От Alexander~S
К K
Дата 18.04.2007 20:56:54
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: отделить чиновников от бизнесменов


>> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за
>> принятое им решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец
>> каких либо акций, опционов, паев и тд.
>А что мешает назначенного бюрократами управленца поставить в те же
>условия? Т.е. здесь бюрократы и <частный бизнес> могут сработать
>одинаково?

Наверно можно. Но потребует крайнюю степень перестройки общества. Возможно получится уже не капитализм. Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР( и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки общества).

Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося разделения труда. Эволюционно так случилось (у нас правда революционно) . Если убрать между ними разницу то получатся шофера и врачи в одной команде. А они занимаются разными вещами.
Есть и исключения из правил.
Космос, например. Или военка в целом. Частный бизнес не тянет. Чиновничий тянет, но с огромным перерасходом.

>>> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из
>>> стрелочника
>>> как всегда пытаются сделать крайнего.
>> Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах.
>> Эта сложная система принятия решений.
>Еще раз - проблема не только в технологии принятия решений, не просто
>заинтересованности, а важен именно <отслеживаемый параметр>, по
>которому и определяется <максимум полезности> работы менеджера.

Здесь отслеживаемый параметр – способность предвидеть будущее.
Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет законы и инструкции. Полезность бизнесмена – его доля в ВВП.

>>>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.
>> Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью
>> увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость
>> акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую
>> прибыль съедят издержки этого мероприятия.
>Разная стратегия, тактика, но цель одна - конечная прибыль акционеров.

Я же объяснил что прибыль – не всегда. Либо вы неверно понимаете слово прибыль.
Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой стоимости – не прибыль.

>> Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать
>> и управлять рисками .
>А мы не о плановой системе говорим, а о способности бюрократов
>инвестировать. Может ли <менеджер> Газпрома куда-либо инвестировать,
>кроме как в карман?

Может. При предыдущем( до Миллера, забыл фамилию маленький такой ) не мог. Как только стали применяться принципы современного управления – смог (конечно еще пришлось их отмывочные сети разгромить)


>И кто такой менеджер компании, если право ею
>распоряжаться принадлежит государству, может ли он быть эффективным?

Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

>Если на оба вопроса ответ положительный, то частный капитал нужен как
>козе баян. Или так можно поставить вопрос - как создать систему, чтобы
>ответы на оба вопроса стали положительными?

На оба вопроса ответ отрицательный:)
От K
К Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата 21.04.2007 19:06:12

Re: отделить чиновников...

> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР

К СССР и не надо возвращаться. Вам нужен Славик КПСС или демократия?
Вам нужны блекло одетые женщины? Вам нужны десятки тысяч танков,
подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это
порождение бюрократической системы СССР.

> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
> общества

А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
> разделения труда.

Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.
Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.
Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
Ротшильдов - местных олигархов.

> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.

Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
управляющего - гони прибыль.

> Я же объяснил что прибыль . не всегда. Либо вы неверно понимаете
> слово прибыль.
> Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой
> стоимости . не прибыль.

Ну назовем это интересы акционеров, в которые включим как сегодняшние
доходы (выплаты дивидендов по акциям), так и возможность получения
доходов в будущем (увеличение курса стоимости акций).
От Alexander~S
К K (21.04.2007 19:06:12)
Дата 22.04.2007 21:25:25

Re: отделить чиновников...

>> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР
>К СССР и не надо возвращаться.
ОК.

> Вам нужен Славик КПСС или демократия?

Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно занимался управлением страной, тем чем сейчас занимаются чиновники на окладе (которых в 2.5 раза больше чем в СССР). Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень управления обществом, потому это всегда будет делом немногих.

>Вам нужны блекло одетые женщины?
Вы любите женщин в штанах? :-)

Но вообще это комплекс. Одеть было нечего, жрать было нечего – из этой серии.


> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической системы СССР.

Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что – осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а не бюрократической системы.

>> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
>> общества
>А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
>ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
>уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
>нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с Сибирью.

Но дело даже не в этом. Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногенеза такая). В таком возрасте нельзя гонять на длинные дистанции – сдохнешь. Только медленно и не сильно напрягаясь – перестраиваться. Первоочередные задачи – рождаемость и преступность (включая коррупцию) даже не чисто экономические, а общественные.

>> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
>> разделения труда.
>Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
>будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.

Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой конкуренции. Эта конкуренция может где и не нужна (например слились американские авиастроители в Боинг и тд). Возможно государство должно владеть атомными электростанциями, но должно ли оно владеть металлургическими заводами? Шахтами – разрезами?

>Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
>собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.

Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных кругов. Пришелец. Продажа скальпов западу (как это хотели сделать Ходар и К ) следствие именно этого состояния, а не собственника как такового.

>Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
>Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
>Ротшильдов - местных олигархов.

Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы ротшильдов, примеров тому немало.

>> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
>> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
>> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
>> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.
>Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
>управляющего - гони прибыль.

Тогда с другой стороны:
Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а подсиживать друг друга)
От K
К Alexander~S (22.04.2007 21:25:25)
Дата 23.04.2007 02:22:25

Re: отделить чиновников...

> Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно
> занимался управлением страной

Это была бюрократическая система, которая проиграла, как только
отмерли вожди - революционеры. Горбачева не ЦРУ к нам забросила, он
закономерное порождение системы, ее принципа отбора -
бюрократического.

> Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не
> поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень
> управления обществом, потому это все равно будет делом немногих.

Не надо всем управлять, вот этого точно не надо, но существенно
улучшить систему контроля - это демократия позволяет.

>> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у
>> причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической
>> системы СССР.
> Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что .
> осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была
> достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а
> не бюрократической системы.

Многое, что творилось в армии, было как раз результатом
бюрократической системы. Исходя из личных отношений и подковерной
борьбы принимались решения, которые были абсурдны. Если учесть, что
это у нас был дефецит ресурсов, а не у США... Вот ответе на такой
простой вопрос - зачем СССР была нужна армия из миллионов мужчин
самого работоспособного возраста?

> Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в
> русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с
> Сибирью.

Без них наши не могут выполнить контракты.

> Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногинеза такая).

Наш этнос? Вроде, он должен находится в конце постнадломной депрессии?
А в обскурацию должен вваливаться западный суперэтнос, он нас на веков
5 старше.

> Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой
> конкуренции.

Так и предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов, сделать
их полностью самостоятельными, акциями компании в основном владеет
государство, но рулить не имеет права. Между государство и компанией
прозрачные отношения, открытые и полностью формализованные.
Правительство управляет подобными компаниями исключительно через
установление правил игры, жестких, контролируемых обществом
(демократия). На Западе все это давно обкатано.

> Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот
> собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных
> кругов. Пришелец.

И да, и нет. Конечно, нас атаковали сугубо этнические группы (всего
несколько этнических групп завладели всем имуществом общества, хотя их
доля в населении - мизер) под сладкие речи об интернационализме
(которые ведут представители все тех же групп, не забывая непрерывно
лить помои на русских). Но. . . в англосаксии те же проблемы, <старых
англосаксов> заменяют на <новых англосаксов>, во Франции, в Голландии,
везде правящая элита стала космополитичной и ставку делает на обслугу
без рода и племени. Вероятно это закономерный этап глобальной кап
экономики. Олигархи любой национальности для нас, поэтому, опасны.
Любой капиталист силою вещей стремиться к прибыли, т.е. хочет быть
включенным в конечном итоге в данную космополитическую элиту.

> Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы
> ротшильдов, примеров тому немало.

Это Рузвельт что ли? Думаете, он не оговорил предварительно все с
Ротшильдами (собирательный образ)? Знаете, кто охраняет американских
президентов? Не спецназ ФБР, не спецназ армии или флота, а спецназ
самой старой спецслужбы США - United States Secret Service. Название у
нее очень простенькое, это секретная служба Министерства финансов. И
думаю, что это глубоко символично.

> Тогда с другой стороны:
> Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять
> рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того
> чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна
> жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей
> среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а
> подсиживать друг друга)

См выше - предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов.
От Геннадий
К Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата 20.04.2007 21:50:11

Re: отделить чиновников...



>
>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.
От Alexander~S
К Геннадий (20.04.2007 21:50:11)
Дата 21.04.2007 14:05:57

Re: ну идеализм, и что

не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.
С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.

Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.



От Геннадий
К Alexander~S (21.04.2007 14:05:57)
Дата 27.04.2007 01:47:51

Re: ну идеализм,...

>не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

Отделение бизнеса от власти достижимо только в случае полного лишения идущего в политику бизнесмена его имущественных прав. Что очевидно недостижимо, т.к. при сложившейся демократии (как говорят некоторые, англо-саксонского образца) в политику идут ради приумножения своего капитала. И капитал (точнее, вложенные средства) влияет, если не определяет исход выборов.

Все остальное полумеры, они могут привести только к внешнему облагораживанию ситуации - доверительное управление, или, с другой стороны, что в парламентах заседают не сами богатеи, а их служащие - адвокаты. Или скажем шоферы-врачи ;о)

>>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?
>
>Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.

Ух ты! Представляете, все украинские аллигархи сделали точно также! Хорошо сказал покойный Кушнарёв по поводу заявления одного такого оранжевого банкира, что он отказался от бизнеса: "Осталось только отказаться от жены".

>С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

Именно. Миллионы людей в США и на планете в курсе бонусов, полученных Халибартоном в результате иракской войны. И что?

>>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.
>
>Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.

Пусть так. Это не противоречит моему суждению

"в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство."

можно добавить - косметически подправляемое, но сущсностно неизменяемое.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/