От K
К Alexander~S
Дата 17.04.2007 06:36:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

А как быть с современным капитализмом?

То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
единственно настоящий (мнение не мое, а <их> нобелевских лауреатов.
Самуэльсон, кажется, об этом писал, и не только он, это у них
<общепринятый> на сегодня взгляд, если не прав - Александр Пут пусть
подправит, растолкует). А сегодня у них менеджеры с огромной
зарплатой. Или думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
акционеров (включая кап государство). Вывод - вопрос замыкается даже
не на управленцах, хотя из стрелочника как всегда пытаются сделать
крайнего. Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
управленца - ничто не мешает по результатам деятельности платить ему
огромную зарплату в любой полит системе. Вопрос не замыкается и на
хозяине, он и там равно не понимает, что вокруг делается. Вопрос стоит
только в параметре управления управляющим. Во-первых, не справился -
выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
не считали социализм своим. Во-вторых, на Западе главный параметр
управления - прибыль. Это параметр доступный управленцу, пусть и не
лучший критерий для общества. Они его иногда подправляют - то
налоговые послабления делают для <зеленых технологий>, то вместо рынка
конкурсы устраивают для высоких технологий - побеждает сильнейший, но
помогают всем и соревнуются по строго ограниченным правилам, многие
рыночные приемчики запрещены, а на рынке разрешено все, что не
запрещено законом, любое свинство, лишь бы выпихнуть противника в
кювет. А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
нормальной жизни больших систем. Это то и был главный тупик плановой
экономики в СССР. Это и есть то, на чем сегодня спекулируют США,
занимаясь полит демагогией.
От Mikle
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 18.04.2007 21:05:14

Вы управление свели к двум прараметрам: прибыль и благо общества.

Причем прибыль параметр самый главный и лучше других. То есть вы примитивизируете оценку деятельности до одного единственного параметра, тем самым игнорируя массу остальных. Действительно это очень удобно, разгружает мозги (в голове одновременно можно удерать 7 +- 2 объекта), но куда девать кучу оставшихся параметров? Управление сложной системой не удается свести к какому либо простому рецепту.
Другое дело хотим ли мы сейчас на форуме детально обсудить особенности управления? Примитивизировать не имеет смысла - это приведет лишь к набору штампов (хотя и от них есть польза можно, принять готовую оценку чего либо, не тратя время и силы на раздумия).
От K
К Mikle (18.04.2007 21:05:14)
Дата 19.04.2007 20:17:19

Re: Вы управление...

Это Вы свели к двум параметрам, не припутывайте меня, у меня нигде не
утверждается, что параметров всего 2-а
От Mikle
К K (19.04.2007 20:17:19)
Дата 20.04.2007 21:47:46

Сколько главных параметров? поясните пожалуйста.

...на Западе главный параметр управления - прибыль...
... А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,...
?
От K
К Mikle (20.04.2007 21:47:46)
Дата 21.04.2007 19:06:11

Re: Сколько главных...

> ...на Западе главный параметр управления - прибыль...
> ... А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,..
> ?

Все зависит от схемы рассмотрения. По моей из глобальных должно быть
4-е параметра, схема такая.

1. Удовлетворение непосредственной потребности, что мы и называем
обычно <благом>. Но если <благо> для себя любимого, для своей семьи
или для своего племени, бывает часто очевидно, то для объекта уровня
государства <благо> в отсутствии бедствий зачастую превращается в
откровенную демагогию. Сегодня при помощи той же демагогии США несут
якобы благо всему миру. При помощи демагогии из английских газет Маркс
нес благо всему миру в своих статьях - оправдывал английский
колониализм.

2. Далее имеем дело с иерархической структурой. Имеешь не то, что сам
отковырял, нашел, словил, а имеешь то, что положено в зависимости от
личного статуса. Классический вариант - феодальное общество.

Здесь нужно остановиться поподробнее. Что такое экономика греческих
демократий? Ничем не отличалась принципиально от экономики
спартанского фашизма. Изложу в варианте Аристотеля. Аристотель писал,
что есть два типа экономики, есть собственно экономика - видение
своего хозяйства, а есть экономика (хримастика?) с целью наживы,
которую он беспощадно порицал (хотя все свое могущество Афины и
получили в результате морской торговли, г-м). Если вы сделали обувь и
носите ее, то по Аристотелю это благородно, но если вы обменяли
результат своего труда, продали, то поступили не благородно. Обувщик
афинским гражданином быть не должен. Аристотель выступал исключительно
за ведение собственных натуральных хозяйств на основе рабского труда.
Греки не были предназначены для рабства, такова их природа - быть
свободными (у римлян на эту тему оказалось иное мнение). Рабов
Аристотель советовал ловить на юге, так как они там хитрые и шустрые,
а северяне слишком воинственны. Аристотель умно вопрошает - зачем
иметь воинственных рабов? Т.е. экономика согласно Аристотелю должна
быть исключительно иерархической, все согласно рангу - один раб,
другой гражданин.

3. Далее следуют предприятия, где ведущий мотив - получение прибыли.
Люди гибнут за металл. Опосредованный стимул - деньги, силы тратите не
на достижение непосредственной потребности, а зарабатываете деньги, на
которые в любой момент можно удовлетворить свою потребность. Деньги
автоматически возникают, когда хозяйственная деятельность выходит за
рамки непосредственного обмена.

4. А вот с четвертым уровнем проблема, с ним всегда проблема,
например, в математике до сей поры на этом уровне находится дыра
размером с самосвал. Этот уровень чем интересен - он закрывающий,
далее вся система выступает как первичный объект в следующем
метауровне на его 1-м уровне. Вначале первичным объектом является
семья, вся надстройка общественная стоит на ней и у апачи, и в Шумере,
и при феодализме, и при капитализме (предложения Маркса и Энгельса по
семье - бред эмансипированных социалисток), а после реализации 4-го
уровня, политического, все общество становится цельным и само ведет
себя как объект, что мы и видим в факте разгорающейся войны
цивилизаций (цивилизация как первичный объект следующего метауровня
стремится включить в себя государства как объекты), и разговоры о ее
инспирированности - глупости, это этап развития общества. Для
применяемой схемы: 1 - уровень семьи-племени, 2 - общины, 3 -
экономически связанного региона, 4 - государства, так уровни
исторически возникали, надстраивались. А в чем основная задача
государства? Согласование правил игры, порождение и соблюдение
законов. Как это касается экономики? Деньги мощны своей
универсальностью - средство обмена. Государство предлагает
универсальные правила игры. Что Запад давно и делает в области
экономики. Предприятия даже государственные там работают по рыночным
условиям. Но некоторые получают льготы - кто за новые технологии, кто
за экологические технологии. Кто запрещает нам сделать те же гос
предприятия рыночными? Кто запрещает решать задачи общества
посредством не командно-директивного руководства, а методом
настраивания параметров среды? Есть проблема - нужно снижать
металлоемкость, включили ее в параметр экономической успешности для
предприятия как дополнительный налог на металл. Есть проблема - убрать
дерьмо с озера Байкал. Кто на нем работает - получает доп налоговую
нагрузку, то там убирает, получает доп льготы. Все попытки решить это
напрямую, директивно, оказались бесполезны, породили лишь чиновничий
беспредел. У денег есть беда, они весьма эффективное средство для
развития промышленности, но им абсолютно наплевать на общие интересы.
А государство способно и должно отстаивать общие интересы, но не в
форме производства конкретного блага, боже упаси нас от этого в мирное
время, а в форме управления экономической средой, и опять же не
созданием как в марксизме <наилучшей среды>, за это надо политиков
отстреливать сразу, а через согласование интересов общества и
небольших изменений в экономической (да и не только в ней) среде,
именно небольших изменений, т.е. развитие через эволюцию, а не через
революцию. На выходе получаем реальную демократию и социальное
государство, что только и стоит строить. Против этого существует
только два возражения - интересы крупных собственников, им придется
предварительно оторвать головы (у нас это сделать просто - они все
уголовники, хоть завтра всех на нары). Второе возражение - народ не
захочет особо перетруждаться, мол, в Европе с этим проблема, потеря
эффективности благодаря соц гарантиям. Ну, так какой уровень захотят,
такой уровень жизни и получат.

Свои мысли по экономике как-то попытался высказать здесь - <Капитализм
и социализм>

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=800





От Mikle
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 18.04.2007 20:39:52

Немного про эффективное управление

Не так давно мне довелось читать учебник экономики для ВУЗов, очень внушительный - 831 страниц, писали 13 профессоров-доцентов, рецензентов 5 шт.
Так вот в этом учебнике пишут, что основная проблема административно-командной системы - это плохая управляемость, а в современной рыночной экономике управляемость гораздо лучше. Рынок - это столбовая дорога цивилизации, все на столбовую дорогу.
Почему тогда транснациональные корпорации (весьма не маленькие) как то справляются с управляемостью, ведь внутри предприятия господствует план?
Так же в учебнике написано, что рынок не может не может эффективно мобилизовать ресурсы и потому существуют предприятия - участки плана в рыночной стихии. Почему то невидимая рука рынка не может всё сама отрегулировать. Странно.
Еще интерсные данные из того же учебника. В России общая численность занятых в 1980г. - 73.33 мл.чел., в 2002г. - 65.6 мл.чел. Из них в сфере материального производства в 1980г. - 41.8 мл.чел., в 2002г. - 27.0 мл.чел., в сфере услуг в 1980г. - 31.5 мл.чел., в 2002г. - 35.0 мл.чел., в том числе в аппарате органов управления в 1980г. - 1.3 мл.чел., в 2002г. - 2.9 мл.чел.
То есть при командно-административной системе управления требовалось управленцев (менеджеров) гораздо меньше, странная какая то рыночная эффективность получается.

По моему у многоуважаемых экономистов вялотекущая шизофрения.
От Alexander~S
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 17.04.2007 14:15:03

Re: да так же

>То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
>единственно настоящий

В этом смысле случай наш :-)

> А сегодня у них менеджеры с огромной
>зарплатой. Или думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
>парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
>менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
>акционеров (включая кап государство).

Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за принятое им решение. Напрямую. И косвенно – как правило, он владелец каких либо акций, опционов, паев и тд.

> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из стрелочника
> как всегда пытаются сделать крайнего.

Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах. Эта сложная система принятия решений.

> Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
>управленца - ничто не мешает по результатам деятельности платить ему
>огромную зарплату в любой полит системе. Вопрос не замыкается и на
>хозяине, он и там равно не понимает, что вокруг делается. Вопрос стоит
>только в параметре управления управляющим. Во-первых, не справился -
>выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
>в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
>уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
>исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
>не считали социализм своим.

В военное время часто ставишь на кон свою жизнь, принимая определенное решение. Это не есть садизм. Это способ организации при работе с рисками. В определенных условиях.


>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.

Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую прибыль съедят издержки этого мероприятия.

> А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
>низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
>очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
>нормальной жизни больших систем. Это то и был главный тупик плановой
>экономики в СССР.

Отчасти. Ибо это благо обществу формализировалось в – перегоним америку по молоку и мясу и тд. Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать и управлять рисками – это имеет не прямое отношение. Автомобиль могут погнать по бездорожью, но мотор – основное. К 80-м годам мотор работал, но хуже западного. Ну может еще и гнали не туда – но это уже другой вопрос.
От K
К Alexander~S (17.04.2007 14:15:03)
Дата 18.04.2007 20:11:37

Re: да так...

> >То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
> В этом смысле случай наш :-)

Не наш. Другая промышленность, иное внешнее окружение.

> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за
> принятое им решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец
> каких либо акций, опционов, паев и тд.

А что мешает назначенного бюрократами управленца поставить в те же
условия? Т.е. здесь бюрократы и <частный бизнес> могут сработать
одинаково?

>> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из
>> стрелочника
>> как всегда пытаются сделать крайнего.
> Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах.
> Эта сложная система принятия решений.

Еще раз - проблема не только в технологии принятия решений, не просто
заинтересованности, а важен именно <отслеживаемый параметр>, по
которому и определяется <максимум полезности> работы менеджера.

>>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.
> Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью
> увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость
> акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую
> прибыль съедят издержки этого мероприятия.

Разная стратегия, тактика, но цель одна - конечная прибыль акционеров.

> Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать
> и управлять рисками .

А мы не о плановой системе говорим, а о способности бюрократов
инвестировать. Может ли <менеджер> Газпрома куда-либо инвестировать,
кроме как в карман? И кто такой менеджер компании, если право ею
распоряжаться принадлежит государству, может ли он быть эффективным?
Если на оба вопроса ответ положительный, то частный капитал нужен как
козе баян. Или так можно поставить вопрос - как создать систему, чтобы
ответы на оба вопроса стали положительными?
От Alexander~S
К K (18.04.2007 20:11:37)
Дата 18.04.2007 20:56:54

Re: отделить чиновников от бизнесменов


>> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за
>> принятое им решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец
>> каких либо акций, опционов, паев и тд.
>А что мешает назначенного бюрократами управленца поставить в те же
>условия? Т.е. здесь бюрократы и <частный бизнес> могут сработать
>одинаково?

Наверно можно. Но потребует крайнюю степень перестройки общества. Возможно получится уже не капитализм. Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР( и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки общества).

Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося разделения труда. Эволюционно так случилось (у нас правда революционно) . Если убрать между ними разницу то получатся шофера и врачи в одной команде. А они занимаются разными вещами.
Есть и исключения из правил.
Космос, например. Или военка в целом. Частный бизнес не тянет. Чиновничий тянет, но с огромным перерасходом.

>>> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из
>>> стрелочника
>>> как всегда пытаются сделать крайнего.
>> Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах.
>> Эта сложная система принятия решений.
>Еще раз - проблема не только в технологии принятия решений, не просто
>заинтересованности, а важен именно <отслеживаемый параметр>, по
>которому и определяется <максимум полезности> работы менеджера.

Здесь отслеживаемый параметр – способность предвидеть будущее.
Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет законы и инструкции. Полезность бизнесмена – его доля в ВВП.

>>>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.
>> Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью
>> увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость
>> акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую
>> прибыль съедят издержки этого мероприятия.
>Разная стратегия, тактика, но цель одна - конечная прибыль акционеров.

Я же объяснил что прибыль – не всегда. Либо вы неверно понимаете слово прибыль.
Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой стоимости – не прибыль.

>> Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать
>> и управлять рисками .
>А мы не о плановой системе говорим, а о способности бюрократов
>инвестировать. Может ли <менеджер> Газпрома куда-либо инвестировать,
>кроме как в карман?

Может. При предыдущем( до Миллера, забыл фамилию маленький такой ) не мог. Как только стали применяться принципы современного управления – смог (конечно еще пришлось их отмывочные сети разгромить)


>И кто такой менеджер компании, если право ею
>распоряжаться принадлежит государству, может ли он быть эффективным?

Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

>Если на оба вопроса ответ положительный, то частный капитал нужен как
>козе баян. Или так можно поставить вопрос - как создать систему, чтобы
>ответы на оба вопроса стали положительными?

На оба вопроса ответ отрицательный:)
От K
К Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата 21.04.2007 19:06:12

Re: отделить чиновников...

> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР

К СССР и не надо возвращаться. Вам нужен Славик КПСС или демократия?
Вам нужны блекло одетые женщины? Вам нужны десятки тысяч танков,
подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это
порождение бюрократической системы СССР.

> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
> общества

А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
> разделения труда.

Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.
Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.
Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
Ротшильдов - местных олигархов.

> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.

Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
управляющего - гони прибыль.

> Я же объяснил что прибыль . не всегда. Либо вы неверно понимаете
> слово прибыль.
> Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой
> стоимости . не прибыль.

Ну назовем это интересы акционеров, в которые включим как сегодняшние
доходы (выплаты дивидендов по акциям), так и возможность получения
доходов в будущем (увеличение курса стоимости акций).
От Alexander~S
К K (21.04.2007 19:06:12)
Дата 22.04.2007 21:25:25

Re: отделить чиновников...

>> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР
>К СССР и не надо возвращаться.
ОК.

> Вам нужен Славик КПСС или демократия?

Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно занимался управлением страной, тем чем сейчас занимаются чиновники на окладе (которых в 2.5 раза больше чем в СССР). Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень управления обществом, потому это всегда будет делом немногих.

>Вам нужны блекло одетые женщины?
Вы любите женщин в штанах? :-)

Но вообще это комплекс. Одеть было нечего, жрать было нечего – из этой серии.


> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической системы СССР.

Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что – осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а не бюрократической системы.

>> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
>> общества
>А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
>ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
>уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
>нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с Сибирью.

Но дело даже не в этом. Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногенеза такая). В таком возрасте нельзя гонять на длинные дистанции – сдохнешь. Только медленно и не сильно напрягаясь – перестраиваться. Первоочередные задачи – рождаемость и преступность (включая коррупцию) даже не чисто экономические, а общественные.

>> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
>> разделения труда.
>Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
>будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.

Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой конкуренции. Эта конкуренция может где и не нужна (например слились американские авиастроители в Боинг и тд). Возможно государство должно владеть атомными электростанциями, но должно ли оно владеть металлургическими заводами? Шахтами – разрезами?

>Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
>собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.

Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных кругов. Пришелец. Продажа скальпов западу (как это хотели сделать Ходар и К ) следствие именно этого состояния, а не собственника как такового.

>Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
>Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
>Ротшильдов - местных олигархов.

Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы ротшильдов, примеров тому немало.

>> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
>> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
>> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
>> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.
>Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
>управляющего - гони прибыль.

Тогда с другой стороны:
Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а подсиживать друг друга)
От K
К Alexander~S (22.04.2007 21:25:25)
Дата 23.04.2007 02:22:25

Re: отделить чиновников...

> Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно
> занимался управлением страной

Это была бюрократическая система, которая проиграла, как только
отмерли вожди - революционеры. Горбачева не ЦРУ к нам забросила, он
закономерное порождение системы, ее принципа отбора -
бюрократического.

> Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не
> поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень
> управления обществом, потому это все равно будет делом немногих.

Не надо всем управлять, вот этого точно не надо, но существенно
улучшить систему контроля - это демократия позволяет.

>> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у
>> причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической
>> системы СССР.
> Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что .
> осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была
> достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а
> не бюрократической системы.

Многое, что творилось в армии, было как раз результатом
бюрократической системы. Исходя из личных отношений и подковерной
борьбы принимались решения, которые были абсурдны. Если учесть, что
это у нас был дефецит ресурсов, а не у США... Вот ответе на такой
простой вопрос - зачем СССР была нужна армия из миллионов мужчин
самого работоспособного возраста?

> Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в
> русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с
> Сибирью.

Без них наши не могут выполнить контракты.

> Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногинеза такая).

Наш этнос? Вроде, он должен находится в конце постнадломной депрессии?
А в обскурацию должен вваливаться западный суперэтнос, он нас на веков
5 старше.

> Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой
> конкуренции.

Так и предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов, сделать
их полностью самостоятельными, акциями компании в основном владеет
государство, но рулить не имеет права. Между государство и компанией
прозрачные отношения, открытые и полностью формализованные.
Правительство управляет подобными компаниями исключительно через
установление правил игры, жестких, контролируемых обществом
(демократия). На Западе все это давно обкатано.

> Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот
> собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных
> кругов. Пришелец.

И да, и нет. Конечно, нас атаковали сугубо этнические группы (всего
несколько этнических групп завладели всем имуществом общества, хотя их
доля в населении - мизер) под сладкие речи об интернационализме
(которые ведут представители все тех же групп, не забывая непрерывно
лить помои на русских). Но. . . в англосаксии те же проблемы, <старых
англосаксов> заменяют на <новых англосаксов>, во Франции, в Голландии,
везде правящая элита стала космополитичной и ставку делает на обслугу
без рода и племени. Вероятно это закономерный этап глобальной кап
экономики. Олигархи любой национальности для нас, поэтому, опасны.
Любой капиталист силою вещей стремиться к прибыли, т.е. хочет быть
включенным в конечном итоге в данную космополитическую элиту.

> Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы
> ротшильдов, примеров тому немало.

Это Рузвельт что ли? Думаете, он не оговорил предварительно все с
Ротшильдами (собирательный образ)? Знаете, кто охраняет американских
президентов? Не спецназ ФБР, не спецназ армии или флота, а спецназ
самой старой спецслужбы США - United States Secret Service. Название у
нее очень простенькое, это секретная служба Министерства финансов. И
думаю, что это глубоко символично.

> Тогда с другой стороны:
> Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять
> рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того
> чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна
> жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей
> среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а
> подсиживать друг друга)

См выше - предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов.
От Геннадий
К Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата 20.04.2007 21:50:11

Re: отделить чиновников...



>
>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.
От Alexander~S
К Геннадий (20.04.2007 21:50:11)
Дата 21.04.2007 14:05:57

Re: ну идеализм, и что

не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.
С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.

Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.



От Геннадий
К Alexander~S (21.04.2007 14:05:57)
Дата 27.04.2007 01:47:51

Re: ну идеализм,...

>не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

Отделение бизнеса от власти достижимо только в случае полного лишения идущего в политику бизнесмена его имущественных прав. Что очевидно недостижимо, т.к. при сложившейся демократии (как говорят некоторые, англо-саксонского образца) в политику идут ради приумножения своего капитала. И капитал (точнее, вложенные средства) влияет, если не определяет исход выборов.

Все остальное полумеры, они могут привести только к внешнему облагораживанию ситуации - доверительное управление, или, с другой стороны, что в парламентах заседают не сами богатеи, а их служащие - адвокаты. Или скажем шоферы-врачи ;о)

>>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?
>
>Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.

Ух ты! Представляете, все украинские аллигархи сделали точно также! Хорошо сказал покойный Кушнарёв по поводу заявления одного такого оранжевого банкира, что он отказался от бизнеса: "Осталось только отказаться от жены".

>С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

Именно. Миллионы людей в США и на планете в курсе бонусов, полученных Халибартоном в результате иракской войны. И что?

>>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.
>
>Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.

Пусть так. Это не противоречит моему суждению

"в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство."

можно добавить - косметически подправляемое, но сущсностно неизменяемое.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Климачков О.Н.
К Alexander~S (17.04.2007 14:15:03)
Дата 17.04.2007 16:32:47

Re: да так...


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214295@kmf...
...
>
> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за принятое им
> решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец каких либо акций,
> опционов, паев и тд.
>
...
>
> В военное время часто ставишь на кон свою жизнь, принимая определенное
> решение. Это не есть садизм. Это способ организации при работе с рисками.
> В определенных условиях.
>

- Да что ты все про "риски". Попробуй таки уразуметь, что риск - это
форсмажор, т.е. по сути война, а те кто день и ночь готовятся, просчитывают
риски и считают это нормальным, те оправдывают военное положение. И рано или
поздно они приведут мир к катастрофе войны, заготовив для себя достаточных
компенсаций от предполагаемых рисков... если их не своевременно не вылечить!
:о))
От Alex55
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 17.04.2007 09:24:12

Интересно, но неправильно.

>...думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
>парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
>менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
>акционеров (включая кап государство). Вывод - вопрос замыкается даже
>не на управленцах, хотя из стрелочника как всегда пытаются сделать
>крайнего. Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
>управленца... Вопрос не замыкается и на хозяине... Вопрос стоит только в параметре управления управляющим.
Нет. Вопрос стоит в пространстве допустимых решений управляющего. Оно, это пространство, должно быть увязано с благополучием страны. И это, как Вы понимаете, сильно зависит от полит.системы, от субъектности "хозяина".

> Во-первых, не справился - выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
>в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
>уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
>исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
>не считали социализм своим.
Вы выбрали неправильную систему понятий для рассматриваемой ситуации, у Вас и картина получилась искаженная до неузнаваемости. Если бы при социализме управляющим дали капиталистические полномочия, то и получилась бы нынешняя РФ, и спрашивать с них стало бы не за что - они капиталистическую выгоду блюдут, а не гос.интересы и интересы людей.

> Во-вторых, на Западе главный параметр
>управления - прибыль. Это параметр доступный управленцу, пусть и не
>лучший критерий для общества. Они его иногда подправляют...
Это их способ увязки капиталистических полномочий с благополучием страны. Ни один вершитель бизнеса в США не связывает свое благополучие с планами ослабления своей страны и переездом, скажем, в КНР. Впрочем, может я в этом ошибаюсь.

> А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
>низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
>очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
>нормальной жизни больших систем.
Странное утверждение. Что такое "низкоуровневый" в данном контексте?
Можно сказать все наоборот и будет не менее логично.
Высшие менеджеры государства должны блюсти именно <Благо обществу>, а директорам транслировать более конкретные параметры. В США этим и занимаются финансовые воротилы, но сделать такую систему для РФ без экономической изоляции страны не получится в силу господства США.

> Это то и был главный тупик плановой
>экономики в СССР.
Не было тупика плановой экономики. Было поощряемое извне желание ничтожжного меньшинства коренным образом улучшить свое положение, не считаясь с потерями для страны в целом.