От И.Т.
К All
Дата 16.04.2007 17:31:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

С.КАРА-МУРЗА. Порочный круг реформ


КАРА-МУРЗА Сергей

Порочный круг реформ
КАК ГРЕФ «СТЕРИЛИЗУЕТ» ДЕНЬГИ



Недавно В.В. Путин объявил о курсе на «диверсификацию экономики за счет подъема перерабатывающих отраслей». Похоже, это вызвало наверху такое замешательство, что СМИ постарались отвести внимание общества от этого заявления. Ведь оно полностью отвергает не только весь курс реформ, начатых с 1990 г., но и важные тенденции, зародившиеся еще во времена Брежнева.



Если это сказано всерьез, то значит, что в государстве вызрели силы, готовящиеся к столкновению с той экономической «элитой» России, что поднялась на разрушении 90-х годов и, как говорили, «питается трупом убитого советского хозяйства» – гонит за рубеж природные богатства России. Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.

Как будет выглядеть вся цепочка действий по «подъему перерабатывающих отраслей», нам не говорят. Хотя цепочка известна – над ней уже в 2001 г. работало по указанию В.В. Путина много специалистов. Уже тогда было видно, что эта программа потребует тотального преобразования и хозяйства, и культуры страны. Было ясно, что различия между «двумя путями развития» России, сырьевым и инновационным, принципиальны.

Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть. Логика лишь позволяет упорядочить объективные данные.

Пока власть, судя по всему, находится в замешательстве и никакого решения не приняла. В чем же проблема? В последние 50 лет прорывов в науке, которые позволяли бы надеяться на появление новых источников энергии, не произошло. Даже если такое открытие будет сделано завтра, массовое производство энергии наладят не скоро.



После нас – хоть потоп?



Итак, в обозримом будущем придется использовать традиционные источники. Главные из них – невозобновимые. США свои месторождения консервируют, а чужие лихорадочно скупают или захватывают. Ирак перед глазами. Да и на Иран уже зубы точат. Намерение восстановить отечественное производство в России рассматривается как акт войны против Запада.

Возник конфликт. Пока возрождаемая после 1999 г. часть промышленности России ограничивалась производством металла и удобрений на экспорт и отверточным производством, которое почти не требует топлива – куда ни шло. А дальше? Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя. Значит, следует перенаправить поток нефти и газа от нью-йоркской биржи на российские заводы.

Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году. Не на 10, не на 20% меньше, а в три с половиной раза! А тут еще поголовную автомобилизацию раскрутили – из оставшихся нам 720 килограммов нефти на душу уже около трети сгорает на дорогах страны.

Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей. Это обстоятельства неумолимые, страшный порочный круг, в который нас загнала реформа 90-х годов.

Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям». Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!

Это – катастрофическое сокращение использования главных бесплатных ресурсов: человека, земли и солнечной энергии. Россия откатилась от земледелия к выковыриванию того, что природа накопила для всех будущих поколений нашего народа. Сегодня Россия напоминает алкоголика, который при голодных детях тащит из дома на пропой последнее имущество.



На голодном пайке



Как же могло наше общество, наша интеллигенция, принять доктрину такой реформы? Ведь для такого поворота требовались культурные предпосылки. Очевидно, здесь корни нашего нынешнего кризиса, еще плохо исследованные. Отмечу одну деталь – утрату, примерно к концу 70-х годов, того представления об источнике материальных благ, которое неявно господствовало в нашем сознании. Это было представление, типичное для традиционных обществ, в нем природа (Космос) была домом, а человек – ответственным хозяином. Здесь экономический взгляд был переплетен с экологическим.

Но это было именно неявным знанием, и оно постепенно сдавало позиции совершенно другому взгляду – политэкономии. В ней экономика и экология были разведены, Природа не была «субъектом» хозяйства, а была лишь инертным телом, из которого можно было выкачивать сырье. Когда в СССР сошло со сцены старшее поколение и место экономических советников заняли люди типа Аганбегяна и Ясина, политэкономия вычистила остатки старого мышления. Единственным критерием для экономики стала прибыль. Из чего она извлекалась, было неважно. Как только удалось ликвидировать государственное планирование, которое исходило из необходимости вести целостное народное хозяйство, новые собственники бросили производство и кинулись за добычей. Они стали с бешеной скоростью тратить достояние наших детей и внуков – выкачивать из земли нефть и газ для «мирового рынка».

Поворот в сознании выразился в языке. Раньше у нас четко разделялись понятия производство и добыча. В производстве человек создает новое, частицу мира культуры. При добыче человек изымает из природы то, что она создала без усилий его рук и ума. Поэтому говорилось «производство стали», но «добыча нефти». Когда старое мышление было отброшено, стали говорить «производство нефти». Важнейшее мировоззренческое понимание было стерто. Инновационный и сырьевой тип экономики стали почти неразличимы. Случился поворот в общественном сознании.

Но добычей, как и собиранием кореньев, большой народ прокормиться не может. Ему требуется свое производство, чтобы с помощью нефти и машин обрабатывать землю, выращивать культурные растения и их зеленым листом улавливать солнечную энергию, превращая ее в пищу и сырье. Русский ученый С. Подолинский в 1880 г. подсчитал, что устойчивым является такое развитие, при котором затраты одной калории энергии (мускулов или топлива в моторе) вовлекают в оборот 20 калорий солнечной энергии («принцип Подолинского»).

В конце ХIХ века во Франции, данные которой использовал Подолинский, при затратах 1 калории труда человека и лошади фиксировалась 41 калория на сеяных лугах и столько же на посевах пшеницы. Замени лошадь трактором, и нефть окупится сторицей. Растения Земли, поглощая бесплатную энергию Солнца, за год превращают в глюкозу около 100 миллиардов тонн углерода из атмосферы. А нефти человечество добывает в сто раз меньше – и то она стала дефицитной.

Добычей народ прокормиться не может, но, как ни прискорбно, заправилам мирового рынка плевать на то, прокормится население России или нет. Они заинтересованы в том, чтобы наше пространство было очищено от промышленности и лишнего населения, потребляющего драгоценную нефть. Мировой рынок отрегулировали так, что нефть стала давать сверхприбыли, в России обрадовались чиновники, кое-что перепало и обывателю, заговорили об «энергетической державе», что и означало выбор экспортно-сырьевого пути развития.



Инерция сырьевого пути



На первый взгляд может показаться, что мировоззрение и экономические теории не играют особой роли в нашей судьбе – примет В.В. Путин решение, и покатится Россия по пути инновационного развития. Это неверно. Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой. Если мы не видим разницы между получением денег от производства и от добычи, если одобряем «прибыль сегодня» как высший критерий политики, то призыв к восстановлению производства обществом принят не будет. Инерция в мировоззрении укрепляет инерцию «сырьевого пути».

В сознание глубоко вошло приравнивание добычи к производству. Даже патриотические экономисты приняли этот язык и говорят о том, как бы изъять в пользу общества у олигархов «природную ренту». Но прибыль от месторождений нефти нельзя считать рентой, ибо рента – это регулярный доход от возобновляемого источника. Земельная рента создается трудом земледельца, который своими усилиями соединяет плодородие земли с солнечной энергией. По человеческим меркам, это источник неисчерпаемый. С натяжкой природной рентой можно считать доход от рыболовства – если от жадности не подрывать воспроизводство популяции рыбы. Но доход от добычи нефти – не рента, ибо это добыча из невозобновляемого запаса.

Английский экономист А. Маршалл в начале ХХ в. писал, что рента – доход от потока, который истекает из неисчерпаемого источника. А шахта или нефтяная скважина – вход в склад Природы. Доход от них подобен плате, которую берет страж сокровищницы за то, что впускает туда для изъятия накопленных Природой ценностей. В 90-е годы этот страж впустил в нашу сокровищницу грабителей. И проблема вовсе не в том, как разделить доход. Нефть для народного хозяйства – это жизнь для народа России. Нефть для мирового рынка – это, после некоторого предела, угасание России. И этот предел уже перешли.

В последние два года изъятие «ренты» в виде налогов и платы за лицензии мало что изменило в положении России. Да, государство получило очень много денег – но где они? Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство. Два года назад умами власть имущих в России овладела идея оправдать беды нашей экономики тем, что нам подфартило с ценами на нефть. Начальник Экспертного управления Президента РФ А. Дворкович объяснял: «Сегодня у нас проблем больше с высокими ценами на нефть, чем благоприятных тенденций. Цены на бензин растут, многие предприятия говорят, что удорожание рубля ведет к потере конкурентоспособности».

Если принять эту логику, нам надо было бы вылить нефть в море или раздавать ее даром. Наверное, будь Дворкович купцом, он продавал бы свой товар только если бы это приносило ему убыток. Следом на конференции со странным названием «Модернизация экономики и выращивание институтов» выступает Герман Греф и заявляет, что из-за высоких цен на нефть «предстоящие реформы будут очень тяжелыми» (Греф сказал буквально следующее: «На сегодняшний день легких и популярных реформ не осталось, они будут болезненными и будут нарушать привычный образ жизни»).

Вдумайтесь в слова Грефа: до сих пор реформы были «легкими и популярными» – люди, мол, радовались и росту тарифов на свет и газ, и монетизации льгот. Но теперь эта лафа кончается. Почему же? А потому, что теперь много денег у России, девать их некуда – и реформы придется сделать «болезненными». Можно ли назвать эти рассуждения разумными?



Разорение на благо Запада



Два года назад на телепередаче у В.В. Познера Греф объяснял, что надо делать с лишними деньгами, которые душат Россию: «У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна – это функция стерилизации избыточных денег». Верно сказано – функция очень малопонятная. Стерилизовать деньги – как бродячих собак! Да это все равно что плюнуть на могилу великого философа рыночной экономики Франклина, который завещал потомкам: «Помните, что деньги по своей природе плодоносны!» Да, у американцев плодоносны, у них избыточных денег не бывает, а русские обязаны свои деньги стерилизовать – чтобы не плодоносили.

Как же правительство РФ кастрирует деньги? Оно их вкладывает в чужую экономику! Греф объясняет: «Когда в экономику приходит большая масса денег, не обеспеченных товарами, то они либо должны изыматься из экономики и не тратиться внутри страны, или будет очень высокая инфляция, ну в полтора раза выше, чем сейчас, а это прямое влияние на инвестиционный климат, отрицательное влияние».

Вдумайтесь в логику: если у нас завелись деньги, то инвестировать их внутри страны ни в коем случае нельзя, потому что это испортит инвестиционный климат и у нас будет мало инвестиций! Да что же это творится у Грефа с логикой!

Он продолжает: «Все экономисты утверждают в один голос – стабилизационный фонд нужно инвестировать вне пределов страны для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность внутри страны. Как это не парадоксально, инвестируя туда, мы больше на этом зарабатываем. Не в страну! Это первое. Вторая функция стабилизационного фонда – это вот сундук на черный день. Но этот черный день не будет таким черным, что случится какой-то коллапс».

Что за чертовщина! Если инвестиции «в страну» вредны, то зачем же нам этот инвестиционный климат? Он нас совсем угробит. А если правительство ради этого климата старается, то почему же его «экономисты» утверждают в один голос, что деньги «нужно инвестировать вне пределов страны»? Ведь это сразу спугнет всех инвесторов. Ну какой дурак будет вкладывать деньги в России, если сам министр экономического развития предупреждает: «Не в страну!» Мол, инвестируя «туда», мы больше на этом зарабатываем. Значит, и всем надо инвестировать «туда», а не «сюда». Греф считает, что все это «парадоксально». А я думаю, что для истинной причины просто нельзя придумать правдоподобного объяснения.

Дело в том, что каждый вложенный в России доллар оживит какое-то производство, а оно потребует расходов энергии. Это для Запада недопустимо, вот и приходится Грефу изобретать самые фантастические оправдания того, что экономику страны правительство держит на голодном нефтяном пайке, а нефтедоллары омертвляет в «Стабилизационном фонде». И о каком «черном дне» идет речь? У нас есть отрасли, где все уже висит на ниточке, где требуется срочная стабилизация.

Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк. Значит, наша экономика еще недостаточно суверенна.

Стабильного инновационного процесса в этих условиях в РФ не складывается и не может сложиться. Значит, надо менять условия! Ведь порочные круги надо разрывать, как это ни трудно. Если вопрос о смене курса стоит всерьез, надо всерьез оценить и масштаб вызова, и наши возможности. Если сорвем попытку, можем и не встать.


© Издательский дом "Наше время"
Все права защищены

газета «НАШЕ ВРЕМЯ в событиях, фактах и комментариях»
№ 38 от 16-22 апреля
http://www.gazetanv.ru/article/?id=693

ПОДПИСКА НА 2007 ГОД
Уважаемые читатели!
Продолжается подписка на первое полугодие 2007 года.
18981 - подписной индекс газеты «НАШЕ ВРЕМЯ в событиях, фактах и комментариях»
Информация о подписной цене размещена в Объединенном каталоге «Пресса России» (том 1). Для москвичей - на стр. 157, для жителей других регионов РФ - на стр. 159
бланк абонемента
От Alexandre Putt
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 07.05.2007 13:55:43

Размышления экономиста по поводу... (взамен павших товарищей)

Так как у меня нет сейчас времени, я заброшу некоторые намётки, которые могут быть использованы в дальнейшем для продолжения дискуссии, которое, надеюсь, всё же состоится (тем паче основные фигуранты временно не могут принимать участие).

Чтобы не быть голословным, а также для поддержания взятого научного темпа, начну с эмпирики.

Рисунок:
экспорт (Россия)
[12K]


Сверху: экспорт и импорт России

Снизу: чистый экспорт и цены на нефть
Слева показан объём чистого экспорта России в "мир" (страны вне СНГ), т.е. то, что мы продаём иностранцам (экспорт) за вычетом того, что от них получаем (импорт). Если чистый экспорт положителен, то мы продаём больше, чем покупаем у иностранцев, и имеет место "отток капитала" на соответствующую величину. Синяя линия на графике, шкала слева, данные по месяцам.

Всего с 1995 г. по 2006 г. мы продали на сумму в 605,15 млрд. долларов больше, чем получили. Этот доход составляет наши сбережения (западные банкноты и ценные бумаги). Примерно $4000 на человека, если "взять и поделить", т.е. потратить сразу сейчас. Для сравнения: ВВП США (в год) примерно 10 трнл. долларов.

Чтобы понять кухню международной экономики, достаточно усвоить простое правило: страна не может потреблять больше, чем зарабатывает. При этом благодаря торговле страна может
а) взять взаймы у другой страны, чтобы потреблять сегодня больше, чем завтра (а завтра - отдать должок)
б) дать взаймы другой стране, чтобы сделать потребление сегодня и завтра равномерным
в) выгодно (для всех) меняться с другими странами


По рисунку видно, что лавинообразный рост чистого экспорта связан с высокими ценами на нефть, которые поднялись за тот же период с менее $30 за баррель до почти $80 (и событиями 1998 г.?). Связь эта положительна и значима, но не так проста, как может показаться на первый взгляд (было бы неверным из графика заключить, что между чистым экспортом и ценами на нефть существует однозначное соответствие)

Так вот, высокие цены на нефть - это, несомненно, большая удача для России, потому что мы можем выгодно продавать то, что у нас в избытке и по хорошей цене, пока она держится на высокой отметке.

Теперь кратко пробегусь по некоторым прозвучавшим (пусть неявно) аргументам:

А: "Вывоз из России нефти - это зло."

Как видно из приведённых выше сведений, продажа нефти иностранцам - выгодное предприятие. Цены на нефть не всегда будут высокими. Поэтому использовать момент - вполне рационально, и российские экспортёры поступили согласно тем сигналам, которые им указали сравнительно высокие цены: наращиванием объёмов.
Полученный доход может быть (был) израсходован разными способами: на покупку цацек, на финансирование мировой революции, на ремонт труб...

С точки зрения экономической теории - на первый взгляд - ничего нерационального в том, чтобы размещать часть полученных доходов от продажи нефти при временных высоких ценах на неё в стаб.фонд, нет.

А: "Нефть - ограниченный ресурс. Сохраним нефть для будущих поколений."

На самом деле это весьма спорный вопрос. Как совершенно справедливо было замечено, до недавнего времени нефть не являлась сама по себе ценным ресурсом. В любой развивающейся экономической системе на данный момент количество ресурсов ограничено. Однако оно может не только сокращаться по мере проедания того, что отложила природа, но и расширяться благодаря накоплению знаний. Так стало с нефтью и газом, радиоактивными материалами и т.д. Поэтому консервация ресурсов едва ли представляется разумной, нисколько не умаляя общую озабоченность темпами роста её потребления.

А: "Направить нефть на распашку Чукотки - это зло."

На самом деле есть загвоздка, упомянутая одним участником. Если страна действует как один организм, то выкладки выше верны. Но в действительности сверхдоходы от экспортного характера российской экономики достаются незначительной прослойке нуворишей. Поэтому с точки зрения общества в целом ситуации

1) автаркия
2) участие в мировой торговле

приобретают иной смысл. Благо у нас есть "контрольный эксперимент". Положим, уровень доходов на душу в СССР составлял $30,000. Сейчас в России, с торговлей, допустим, $10,000.
Хотя "торговля" при прочих равных означала бы увеличение общих доходов, но изменение в характере распределения вылилось для рядового гражданина в сокращении личных доходов. Допустим, нам предлагают две альтернативы использования нефти

1) распахать Чукотку
2) отдать нефть Абрамовичу, чтобы тот на вырученные от продажи деньги прикупил Тауэр

Вопрос: какой способ предпочесть? С точки зрения экономической теории способ 1) не просто предпочтителен, он рациональный и ведёт к большему общественному благосостоянию.


А: "Стерилизовать деньги - это зло."

Продавая нефть, экспортёры получают валюту, которую меняют на рубли (опуская случай абрамовичей). Это означает рост предложения валюты и, стало быть, удорожание рубля.

Дорогой рубль - это трудности для местного производителя, которому труднее а) продать свой товар иностранным потребителям б) труднее конкурировать с импортёрами аналогичного товара в России

Но кто доказал, что потери местных производителей превысят те преимущества, которые получать российские граждане от увеличения сиюминутного потребления? Никто. Разглагольствования Грефа об угрозах макроэкономической стабильности - это "бред сивой кобылы" (с) Мигель, и вот почему: никакого наводнения "деньгами" экономики и быть не может, потому что извлечённая из недр нефть - это уже реальный доход, созданный трудом нефтяников. Вопрос лишь в том, как распределить этот добавочный доход, потребить сразу самим или же обменяться с иностранцами. Деньги здесь ни каким образом в соотношения не входят, потому что идёт обмен реальных явлений (а не денежных).

Собственно, здесь наши "рыночники" противоречат самим себе. Удорожание рубля - это прямое следствие действия "невидимой руки рынка", которая сама всё расставляет. С какой стати нужно здесь вмешиваться в её ход, если нигде более - ни-ни?!

Так что аргумент верен, пока не доказано обратное.


Наконец, приведу структурная схему статьи Кара-Мурзы, чтобы спорщики лучше понимали организацию тезисов. В статье я нашёл (при первом прочтении) три стержня. На них нанизываются отдельные концепции, связи между которыми я обозначил стрелками.



                     ---> Сырьевой (=реформы)  <---- Источники энергии
                     |                                        |
(I)                  |                           Операторы мировой экономики
                     |
Курс развития  -------
                     |
                     |
                     |---> Инновационный <---- сельское хозяйство <---- бесплатный неисчерпаемый ресурс (Солнце, человек, земля)


(II)
Эксперты <--- Путин ---> Элита


(III)
Хозяйство --- Культура  <---- представление об источнике материального богатства

                                                        |
                        экологизм (Космос)-----------------Полит.экономия (инертное тело)
                                 |                                          |
                                 |                   критерии               |
                            воспроизводство                              прибыль



К сожалению, многие дискурсанты просто "не тянут", не могут понять ключевых аргументов статьи. Меня несколько привело в замешательство наличие второго стержня, правда.

Один из аргументов статьи: изменение характера социоэкономической системы в России невозможно без предшествующего ему изменения социальных убеждений общества: отхода от сложившихся представлений об источнике материального богатства. Когда общество усвоит, что же такое "богатство", тогда будет возможен переход на "бережливую экономику инноваций". Пока же наше общество функционирует согласно критерию прибыли: делай то, что приносит личный денежный доход (и не делай того, что не приносит).

Отмечу, что экономическая теория вовсе не утверждает, что максимальная прибыль соответствует максимальному общественному благосостоянию, вопреки заявлению одного участника. Это нелепость. Напомню, что в "идеальной" модели экономики существует совершенная конкуренция, и все фирмы получают нулевую прибыль. Здесь идёт смешение максимизации (как принципа деятельности) и конечного результата такой деятельности (который может быть самым разным в зависимости от условий задачи).

Я ещё постараюсь вернуться к этой схеме.
От Руслан
К Alexandre Putt (07.05.2007 13:55:43)
Дата 07.05.2007 15:17:26

Re: Размышления экономиста...

Хотел добавить по высоким доходам на нефть, что существуют же еще обязательства по контрактам. Наверно, не так просто сейчас снизить экспорт сырья.

Мне, лично, непонятно желание государства передать всё на управление буржуям. По-моему это следование какому-то фетишу, не обеспеченное другими аргументами.

Насколько я понял Мигель предлагает государству создать менее благоприятные условия для сырьевиков, и уравнять их на "рынке" с остальными игроками, правильно?
От Alexandre Putt
К Руслан (07.05.2007 15:17:26)
Дата 08.05.2007 14:50:32

Re: Размышления ...

>Хотел добавить по высоким доходам на нефть, что существуют же еще обязательства по контрактам. Наверно, не так просто сейчас снизить экспорт сырья.

Это зависит от конкретного механизма продажи российской нефти (о котором я могу иметь только самые смутные представления). На основе общих представлений, это не столь сложно, думаю, в рамках нескольких лет или даже месяцев. В общем, это не проблема.

>Мне, лично, непонятно желание государства передать всё на управление буржуям. По-моему это следование какому-то фетишу, не обеспеченное другими аргументами.

Почему бы и нет? Вы думаете, наше государство сможет само управлять хоть одним объектом? Очень сомневаюсь, глядя на лица наших градоначальников.

>Насколько я понял Мигель предлагает государству создать менее благоприятные условия для сырьевиков, и уравнять их на "рынке" с остальными игроками, правильно?

Примерно так. Думаю, было бы полезно реконструировать его логику (и не на 100+ страницах). Постараюсь этим заняться.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (08.05.2007 14:50:32)
Дата 10.05.2007 14:18:26

Поясняю по срокам

Могу представить два канала продажи нефти:
- когда например какой-нибудь BP или Лукойл добывает нефть, перерабатывает и продаёт конечному потребителю (на Западе, заправки, например). Здесь всё зависит от характера supply chain и продолжительности доставки, хранения и переработки на каждом звене.
- когда нефть продаётся на бирже. Например, исходные цены на нефть я взял с котировок фьючерсов на NYMEX. Фьючерсы там на 1, 2, 3, 4 месяца (это срок наступления обязательств по доставке товара). Я не представляю себе фьючерсы сроком более чем на 1 год - гипотетически.

Соответственно, получаем порядок месяцев, как прикидку.
От О.И.Шро
К Руслан (07.05.2007 15:17:26)
Дата 08.05.2007 11:40:43

Наверно все выглядит так (или почти так одна из версий):

>Хотел добавить по высоким доходам на нефть, что существуют же еще обязательства по контрактам. Наверно, не так просто сейчас снизить экспорт сырья.

Конечно, а контракты как известно даже рамочные заключаются не на одну единственную поставку, а могут охватывать по длительности поставки в течении несколько лет, снизить объемы экспорта без серьезных ответных мер не удастся.

>Мне, лично, непонятно желание государства передать всё на управление буржуям. По-моему это следование какому-то фетишу, не обеспеченное другими аргументами.

Здесь дело не в фетише, а в снятии ответственности себя любимых, всегда можно «указать пальчиком» кто виноват (как и в случае с местным самоуправлением), да и потом надо же себе любимому старость обеспечить, один из способов это «раздать» все государственное в частные руки, а фактически оставить в своих собственных (может быть и такой вариант).

>Насколько я понял Мигель предлагает государству создать менее благоприятные условия для сырьевиков, и уравнять их на "рынке" с остальными игроками, правильно?

Мигель предлагает как раз не снижая доходности отрасли создать механизм позволяющий перекачивать средства от сырьевых отраслей (в виде горной ренты) и торговли и сферы услуг (в виде налогов на собственность, рассчитываемых от коммерческой стоимости объекта собственности) в пользу высокопередельных отраслей. Вот основная здравая мысль его предложения. Вопрос в том насколько предлагаемые им механизм будет работоспособны, пока честно говоря мне не совсем понятно.

С уважением, Олег.
От Босов
К О.И.Шро (08.05.2007 11:40:43)
Дата 10.05.2007 08:18:16

все выглядит иначе

>Вот основная здравая мысль его предложения. Вопрос в том насколько предлагаемые им механизм будет работоспособны, пока честно говоря мне не совсем понятно.

вы уверены что стоит серьезно обсуждать предложения человека, который утверждает следущее:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215603.htm
От Руслан
К О.И.Шро (08.05.2007 11:40:43)
Дата 08.05.2007 13:45:23

Re: Наверно все...

>>Насколько я понял Мигель предлагает государству создать менее благоприятные условия для сырьевиков, и уравнять их на "рынке" с остальными игроками, правильно?

>Мигель предлагает как раз не снижая доходности отрасли создать механизм позволяющий перекачивать средства от сырьевых отраслей (в виде горной ренты) и торговли и сферы услуг (в виде налогов на собственность, рассчитываемых от коммерческой стоимости объекта собственности) в пользу высокопередельных отраслей.

Но ведь это то о чем я сказал?

>Вот основная здравая мысль его предложения. Вопрос в том насколько предлагаемые им механизм будет работоспособны, пока честно говоря мне не совсем понятно.

Хорошо вам, я даже механизма пока не понял.
От Илья Новиков
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 03.05.2007 18:46:43

От неэксперта и не аналитика

Я здесь человек новый, тем не менее постарался прочитать всё, что высказано, по крайнеё мере, в этой теме.
Немного, правда, задержался с ответом, но больно длительная здесь регистрация.
Первое, что бросается в глаза, что от обсуждения серьёзнейших проблем, обозначенных в том числе и уважаемым Кара-Мурзой, как-то постепенно дело сводится к перепалке по второстепенным, частным вопросам. Причём впечатление такое, что это делается некоторыми участниками преднамеренно.
Второе, на что я обратил внимание, это то, что имеется условно две группы спорящих с разными установками. И разделение, я бы сказал, проходит не по линии «либералы» - «марксисты», а совершенно в иной плоскости.
Есть группа людей, для которых судьба России неотрывна от собственной судьбы. Они воспринимают проблемы России как свои. Они ищут пути, предлагают решения, в общем, пытаются найти ответы на вопросы «как быть и что делать?», ну и попутно «кто виноват?».
Понятно, что пути могут вести не туда, и решения могут быть неверными, ну так люди и собрались для того, чтобы совместными силами определиться, куда – туда, и как – верно.
Вторая группа, как мне кажется, занимается неконструктивным критиканством первой, и именно сводя обсуждение к частностям.
Люди в этой второй группе очень высокого мнения о себе, это неплохо, но до определённого момента, конкретно до того, когда начинают звучать фразы: «да вы знаете, с кем разговариваете» или «да что вы, идиоты, понимаете».
Конечно, если человек профессионально связан с экономикой или серьёзно ею интересуется по каким-то причинам, он всегда может сказать менее подготовленному оппоненту: «Читайте умную книжку такую-то». Но он хорошо знает, что на эту умную книжку есть другая не менее умная, которая трактует всё по-другому.
Как в известном афоризме:
Первый закон Экономистов: "Для каждого экономиста существует равнозначный экономист, утверждающий обратное."
Второй закон Экономистов: "Ни один из них не прав".
( http://www.terminomika.ru/data/library/authors/ecovslib.html)
Оппонент, естественно, может прочитать и ту, и эту, и ещё сто умных книг, особенно если ему больше нечем заняться. И это будет правильно, чтобы подтвердить или опровергнуть собственное мнение. Главное, ненароком не свихнуться.
Начать надо, конечно же, с тех же Смита и Риккардо (а то и ещё раньше), потом осилить Карла Маркса, маржиналистов, Кейнса, Шумпетера, Макса Вебера, Вальраса, Эрроу-Дебре, не забыть Ленина, потом Чаянова, Кондратьева и Юровского, обязательно советских экономистов, какого-нибудь Хачатурова, потом Аганбегяна и Ясина, ну и закончить Леонтьевым, Фукуямой, Джозефом Стиглицем, Джоном Гэлбрейтом, Милтоном Фридманом (если кого забыл, прошу простить).
Потом перейти на смежные дисциплины: философию, социологию, теорию государства, юриспруденцию, историю и т. д. Без них ведь в таком сложном вопросе не обойтись.
Несомненно, умные книги читать по возможности надо, но при этом есть вещи совершенно очевидные, для понимания которых не надо читать ни одной книги, нужно просто раскрыть глаза и оглянуться по сторонам.
Одна из таких вещей: экономика России находится в глубокой ж… кризисе.
Это очевидно независимо от того, на сколько меньше стали выплавлять стали и чугуна, на сколько снизилась доля добытой нефти, приходящаяся на каждого гражданина РФ, сколько гектар пашни мы потеряли.
Другая очевидная вещь: в такой же глубокой … кризисе в России находится не только экономика.
1. Демография – не просто кризис, а суперкризис, практически катастрофа.
2. Наука, культура, образование – или практически разрушены, или близки к разрушению.
3. Вооружённые силы – их нет в России, за исключением РВСН и отдельных элитных подразделений.
4. Здравоохранение, социальное обеспечение, вообще социальные программы – или свёрнуты, или сворачиваются.
5. Регионы России – обезлюживание и запустение.
6. Управляемость в стране – близка к нулю, несмотря на пресловутую вертикаль.
7. Криминализация общества – повсеместная, в том числе те же воровство и коррупция.
8. Вообще всеобщая деградация населения, что самое печальное.
Дальше идут проблемы как бы помельче, тем не менее каждая из которых способна вызвать если не катастрофу, то очень серьёзные неприятности.
Это – то же ЖКХ, причём не только водопровод в Ярославле, но и электро-, теплоснабжение, канализация и прочая ассенизация по всей России, за исключением нескольких крупных городов.
Это – жилищное строительство. Строительство нового жилья не компенсирует ветшание старого (опять же за исключением нескольких городов), а то, что строится, перестало быть предметом собственно «жилья», а стало предметом спекуляции.
Это – экологические проблемы, особенно в крупных мегаполисах и промышленных центрах.
Это – сепаратизм, это – религиозный и прочий экстремизм, это – социальная напряжённость.
Это – судебная система. Это – правоохранительные органы.
Эти «это» можно ещё множить, и это только внутренние проблемы, а есть и внешние, которые тоже очевидны.
Причём, как я понимаю, всех денег, накопленных к сегодняшнему дню Россией (пресловутый стабфонд, золотовалютные резервы и прочее), не хватит на решение даже нескольких из этих проблем. Но где взять денег на всё это – разговор отдельный, поскольку это уже не так очевидно.
Есть другие менее очевидные вещи, но всё же достаточно понятные. Например, как мы дошли до жизни такой.
И есть вещи совершенно не очевидные: как выбираться из этой … кризиса.
Вот тут могли бы помочь умные книги, только есть ли они по нашим проблемам? Оказывался ли кто-то ещё в такой же яме, как мы? Мы-то сами бывали, бывали, например, в 1917 году. Только теория и практика вылезания из той ямы какими только словами не обозвана. Тирания, диктатура, ГУЛАГ, уничтожение своего народа и прочее, и прочее. Нет ли других вариантов?
Может быть Веймарская Германия? Но тоже аналогия неприятная.
Посоветуйте, что ещё почитать, кроме уважаемого Сергея Кара-Мурзы?
А что же обсуждают умные экономисты, эксперты и аналитики?
Например, максимальную экономическую эффективность как основу экономики государства.
Я думаю, они прекрасно понимают, что реальное государство – не акционерное общество, и экономическая эффективность далеко не всегда может быть решающим фактором для государства даже в экономике, но признаться в этом почему-то не хотят.
Конечно, они понимают, что сельское хозяйство в России не может быть эффективнее, чем в Турции, Бразилии, даже в Евросоюзе, не говоря уж о США.
Они не отрицают, что Евросоюз и США при всей своей эффективности тратят большие деньги на дотирование своего сельского хозяйства. Какая разница, почему они (Евросоюз и США) это делают, для поддержки мелких фермеров или по каким-то другим причинам? Главное, что они не считают вопрос экономической эффективности первостепенным.
Почему же Россия должна в угоду «экономической эффективности» сосредоточить всё сельское хозяйство в Ставропольском и Краснодарском краях? А если оно и там менее эффективно, чем в Западной Европе (даже при тех же технологиях), то всё сельское население (сколько это нынче миллионов человек?) – куда деть?
Напомню, речь шла о том, что экономически неэффективное сельское хозяйство России надо похерить, а продовольствие покупать за рубежом на «нефтедоллары».
Ребята указали решение для сельского населения: пусть ищут альтернативные занятия. Прозвучали предложения: то ли рыбу разводить (или удить?), то ли собирательством заняться, как при первобытно-общинном строе.
На что им резонно возразили, что реальными альтернативными занятиями будут для кого панель, для кого разбой, для кого бомжатничество и побирушничество (среди тех, кто просто с голоду не помрёт).
Опять же умные люди должны понимать, и скорее всего понимают, что вопрос продовольственной зависимости от импорта как вопрос безопасности государства – это не сказка, а реальность.
Ещё умные люди, конечно же, знают, что в России есть регионы-доноры (говорят, их очень мало осталось), которые кормят всех остальных. Это реальность сегодняшней России.
Есть, например, Москва. О, Москва – там болтается 80% всех денег России, причём не только государственных.
Или есть Республика Татарстан, а там есть нефть. Пусть её немного, но она татарстанская, им более-менее хватает. Они недавно хотели договор перезаключить с «федеральным центром», по которому нефть оставалась бы татарстанской.
А есть, например, Республика Мордовия, в которой ни х… чего нет. Экономически эффективное государство должно им сказать: «Друзья, вы уедаете Москву и Татарстан. Вы экономически не эффективны. Вы не можете содержать свои больнички, детские сады и школы (напомню, всё это передано местным властям). Закрывайте их на фиг. Или передавайте в частные руки, они уж с эффективностью разберутся. Где народ будет брать денег на обучение и лечение – нас не касается. Пусть ищут альтернативные занятия. Э, да вы и ЖКХ содержать не можете? Поднимайте тарифы, пока оно не станет эффективным. Ах, не ремонтировалось с 1985 года? Изношено на 80 процентов? Берите кредит в иностранном банке».
Умные ребята говорили что-то и о кредитах на ЖКХ. Мол, что ж такого, обычное дело, под 20% годовых.
Они, конечно же, понимают, что брать кредит под некоммерческий проект, не приносящий прибыли, как, например, замену водопроводных труб в том же Ярославле – нонсенс. С каких шишей город будет его отдавать? Если он (город) сегодня экономически неэффективен, откуда завтра возьмётся эффективность?
Понимают, но опять не признаются почему-то. Говорят всякие слова о том, что из стабфонда нельзя. Что и законов нет, и бюджеты разные, и проводки не такие, и ответственность у каждого своя, и даже что при Советском Союзе тоже так было. В общем, Ярославль и Мордовия – это не Россия. Россия – сама по себе, регионы – сами по себе, местные власти – сами по себе. Выживай, кто как знает.
Стабфонд – это отдельная песня. Трогать его никак нельзя, в этом здешние эксперты и аналитики согласны с нынешним российским руководством. Деньги надо таки стерилизовать.
Правда, почему-то никто не поправился, что размещают эти деньги в Америке не под 12%, а под 3, а то и меньше.
Один только, по-моему, не профессионал, удивился: «Да вы что, под какие 12%?!».
А я уж было засомневался: может быть пропустил чего? Все вокруг говорят, что чуть ли не 100 миллиардов (рублей) из стабфонда теряется на инфляции, а тут вроде бы как ещё и прибыток должен быть? Но нет, со мной-то всё в порядке.
Вот ответа уважаемых экспертов и аналитиков на вопрос, почему, всё-таки, иностранные инвестиции – это хорошо, а инвестировать стабфонд внутри страны – плохо, я не нашёл. Может быть тут я что-то пропустил? Если так, дайте ссылочку.
Я заметил три причины, даже четыре почему нельзя трогать стабфонд, и все неубедительные.
Первая – это инфляция. Почему иностранные инвестиции не ведут к инфляции, а инвестирование стабфонда приведёт, я, как не эксперт и не аналитик, не понимаю. Может быть всё-таки кто-нибудь разъяснит?
С моей же точки зрения инфляция – это плохо, но совершенно не то, чего следует бояться в первую очередь при наличии перечисленных выше проблем.
Вторая причина неприкосновенности стабфонда: иначе его разворуют проклятые коррупционеры.
Кстати, это одна из претензий к Кара-Мурзе: как так он предлагает потратить стабфонд на модернизацию ЖКХ? А коррупция?!
Признаться, я не читал всех работ Кара-Мурзы и мог опять же что-то пропустить.
Но мне показалось, что он нигде не предлагал потратить стабфонд, и при этом не решать проблему коррупции. Он вроде бы считает, что решать проблемы надо комплексно, нет?
Если это не так, дайте ссылку.
Третья причина: государство – неэффективный собственник.
Я считаю, что это легенда.
Если рассматривать эффективность с точки зрения изложенной выше экономической эффективности, то да, государство может не быть эффективным собственником. Даже больше, часто оно и не должно быть эффективным собственником. Хотя в истории есть немало примеров, когда государство было очень эффективным собственником именно с точки зрения экономической эффективности.
Четвёртая причина: стабфонд (по крайней мере его часть) – это фонд будущих поколений.
Не считая того, что в силу тех же вышеизложенных проблем будущих поколений может и не быть, у меня законный вопрос: будущих поколений чьих? (или кого, как правильно?) Всего народа России или только так называемой элиты?
Если сегодня до среднего россиянина (народа, пипла, быдла, как хотите) практически ничего от трубы не доходит, то почему будет доходить, когда нефть кончится?
От Руслан
К Илья Новиков (03.05.2007 18:46:43)
Дата 04.05.2007 13:24:27

Re: От неэксперта...

Ответ получите не скоро:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215756.htm

А вообще, по моему мнению, ищется философский камень: как заставить хапуг натравив их друг на друга приносить пользу обществу. Ответ прост: "свободный рыног".
От Scout
К Илья Новиков (03.05.2007 18:46:43)
Дата 03.05.2007 21:03:33

Круто по двигателям...

... Учитывая, что КПД среднего современного электродвигателя около 80%, я думаю, вам можно смело составлять заявку на изобретение вечного двигателя. У вас же КПД должен быть не меньше 200%, да?
От Илья Новиков
К Scout (03.05.2007 21:03:33)
Дата 05.05.2007 02:43:35

Re: Круто по

>... Учитывая, что КПД среднего современного электродвигателя около 80%, я думаю, вам можно смело составлять заявку на изобретение вечного двигателя. У вас же КПД должен быть не меньше 200%, да?

Я не автор разработки и не имею к ней никакого отношения.
Просто я знаком с автором и немного знаю перипетии его борьбы.
Я давал ссылку на сайт, там всё достаточно понятно изложено.
Но поскольку заданы вопросы, постараюсь ответить.

Цитата об авторе:
«Николай Васильевич Яловега: занимаемая должность - главный научный специалист. Окончил Высшее Одесское Инженерное Морское Училище; МВТУ им. Н.Э. Баумана и математический факультет МГУ. Автор более 120 публикаций, 5 монографий из которых 2 учебника; имеет 42 авторских свидетельства и патента, большинство из которых внедрены в промышленности. Работал в космической промышленности у С. П. Королева. Профессор, доктор технических наук (техническая кибернетика). Работал на производстве 40 лет и 25 лет на преподавательской работе. Руководитель научных проектов и консультант в области технологии и производства новой техники».

К сведению уважаемого Scout, с юмором написавшего о 200% КПД, о вечном двигателе и, очевидно, не очень хорошо представляющего себе работу асинхронного электродвигателя в реальных условиях эксплуатации (извините за длинную цитату):

«Теоретически и по паспорту, в номинальном режиме работы асинхронные двигатели [АД] имеют высокий коэффициент эффективности, КПД = 80 % - 95 %. Такой режим работы действительно можно искусственно создать в лабораторных условиях. В реальных условиях эксплуатации, практически, ни один АД не работает в номинальном режиме.
Во-первых, потому, что у АД неудовлетворительная (скверная) механическая характеристика (зависимость частоты вращения вала двигателя и момента): пусковой момент мал, а 95 % скоростного диапазона характеристики является неустойчивой. По этой причине, частота вращения вала асинхронного электродвигателя не регулируется параметрически (по одному параметру - напряжению или току), а 99 % всех технологических операций требуют регулирования.
Во-вторых, малый пусковой момент, приводит к тому, что конструкторы и специалисты по эксплуатации электрооборудования вынуждены завышать установленную мощность АД в 1,5 - 2 раза, а в случае тяжелого пуска в 3 - 4 раза. Это приводит к снижению надежности и к существенным потерям электроэнергии. После пуска оборудования, как правило, происходит падение нагрузки, и двигатель попадает в область низких КПД.
В-третьих, достаточно нескольких пусков и остановок в час, работы со знакопеременными нагрузками, реверсированиями, и КПД асинхронных двигателей существенно падает.
В-четвертых, длительная работа с малыми нагрузками или на холостом ходу дополнительно снижает КПД.
В-пятых, падение напряжения в сети и плохое качество подводимой энергии, не только снижает КПД асинхронных двигателей, но и приводит к авариям. ГОСТ 183-74 допускает понижение напряжения питания АД не более 5 % от номинального значения. Реальные падения напряжения в промышленности и в сельском хозяйстве достигают 30 % и более.
По этим причинам, на длительном интервале времени, среднее значение КПД асинхронных двигателей с учетом работы с недогрузкой, пусками, остановками, реверсированием, работы со знакопеременными нагрузками, плохим качеством подводимой энергии и т.п. в различных отраслях народного хозяйства находится в диапазоне от 15 % до 30 %».

Более того, автор утверждает, что общий КПД в цепочке электростанция – повышающая подстанция – ЛЭП – понижающая подстанция – рабочая машина составляет менее 2%.
98% процентов сжигаемого топлива уходит в дым и обогрев окружающей среды.
Проект автора позволяет повысить общий КПД до 9%. Казалось бы, немного, но это в 4,5 раза.
Для всей экономики это колоссальная экономия (вспомнилось «Экономика должна быть экономной»).

Дело начиналось в конце 80-х годов и поначалу шло неплохо (не в финансовом отношении).
Потом произошли известные события, и в стране стало не до новой техники и не до промышленности вообще.
Я уже постарался изложить причины, по которым дела у автора не пошли. Попробую объяснить подробнее.
Возможно, задающие вопросы не совсем представляют себе серьёзное промышленное производство.
Исторически сложилось, что автор сотрудничал с нефтедобывающей отраслью. Двигатели для электробритв ему не очень интересны.
Если кто не знает, то асинхронный электродвигатель мощностью 600кВт, работающий в погружных электронасосах на нефтяных скважинах, имеет размеры метр с лишним в диаметре и около 6 метров длины, весит 2 с лишним тонны.
Такую штуку не изготовишь дома на коленке и даже в институтской макетной мастерской.
Нужен договор с заводом.
Сначала изготавливается лабораторный образец, проводятся лабораторные испытания. Потом изготавливаются опытные образцы, проводятся заводские испытания.
На сайте, кстати, есть раздел «Заводские испытания».
Потом, если всё хорошо, запускается серия.
Это в общих чертах, сильно упрощённо.
Весь этот процесс очень длительный и очень дорогой.
Автор на своём энтузиазме и энтузиазме небольшой группы сотрудников прошёл весь путь до серийного выпуска на одном из заводов.
Завод начинает серийный выпуск. С подачи автора он даже знает потребителя этих электродвигателей. Предположим, что это «Ноябрьскнефтегаз», который и покупает у завода изделия.
По договору с автором завод должен отчислять ему некоторый процент. Завод делает это два месяца, а затем кидает автора. К этому могут быть разные причины. Возможно, завод задушила жаба, а может быть он сам в кризисе, как и вся наша тяжёлая промышленность.
По закону защита своих прав возложена на автора. Автор должен пойти в суд и там доказать, что завод продолжает выпускать двигатели, что вот этот конкретно двигатель выполнен по патенту автора (нужна экспертиза), что договор нарушен в таких-то и таких-то пунктах, ну и так далее. Я точно не знаю, как происходит этот процесс, но он тоже длительный и дорогой.
А на завод автора не пускают. К тому же завод находится, например, в Омске. А автор в Москве.
Каждый завод выпускает узкую номенклатуру двигателей. Всю потребность страны раньше закрывали заводы, разбросанные по всему, как это нынче называется? СНГ? Или постсоветское пространство?
Сколько таких заводов осталось сейчас в России, я не знаю. Предположим, 10.
По идее, автор должен пройти всю цепочку 10 раз, непонятно, с каким эффектом.
Он понимает, что ему это не под силу.
При этом завод совершенно не заинтересован делиться технологией с другими заводами.
А «Ноябрьскнефтегаз» совершенно не заинтересован, чтобы такие двигатели появились у других нефтедобытчиков.
Рынок, понимаешь, конкуренция.
Правильно для автора было бы построить новый завод. Но для него это совершенно не реально.
Что он может сделать?
Он может пойти за помощью к буржуину или к государству.
Автор, как я писал, продукт советской эпохи. Он идёт к государству, поскольку хочет, чтобы его детище пошло на пользу всей России.
Он идёт в одно министерство, в другое, в администрацию президента.
Тут вот и возникают те самые чиновники, которые конечно же ни при чём.
Интерес государства – не их интерес. Их интерес – откат.
Это я отвечаю на вопрос, почему автор не продаёт своё изобретение, если под изобретением понимать конкретное изделие.
Если же вести речь о патенте, тут несколько другая ситуация, но ничуть не лучшая.
К автору обращались и из Японии, и из Германии, и из Израиля, и из США, много откуда.
Повторяюсь, автор хочет, чтобы его изделие приносило пользу России, а не её потенциальным и настоящим противникам.
Поэтому за рубеж он продавать патент не хочет (при этом изделие запатентовано им во многих странах).
Я точно не знаю, воруют ли российские изобретения зарубежные фирмы. Говорят, что воруют, и даже больше: уже своровали всё, что могли.
Но в России с этим обстоит значительно проще.
Нужно заплатить небольшую денежку чиновнику Роспатента, и ты будешь в курсе любых изобретений, а автор даже не будет догадываться об этом. Больше того, тебе даже позвонят и скажут, что автор принёс новую заявку.
А поняв принцип, разработать рабочую документацию специалистам не составит труда.
http://www.sibpatent.ru/patent.asp?nPubl=2122653&mpkcls=F04D013&ptncls=F04D013/08&sort=2

С автором был даже такой случай, когда по поданной им заявке изобретение оформил на себя сотрудник Роспатента.
С этим долго разбиралась прокуратура, но, по-моему, как-то без особого толка.
В заключение ещё одно замечание.
Есть у нас такая организация – называется РАО ЕЭС, возглавляемое небезызвестным Чубайсом. Между прочим, номинально – государственное. Так вот, эта контора совершенно не заинтересована в том, чтобы какой-то профессор кислых щей снижал им продажи электроэнергии не то, что в 4 раза, а даже на 10%.
Вот такие дела с интересным и, подчеркну, реальным проектом.
Спасибо всем, кто дочитал до конца.
Всего наилучшего,
Илья Новиков
От Босов
К Илья Новиков (05.05.2007 02:43:35)
Дата 05.05.2007 11:09:42

грустная история

>Повторяюсь, автор хочет, чтобы его изделие приносило пользу России, а не её потенциальным и настоящим противникам.
>Поэтому за рубеж он продавать патент не хочет (при этом изделие запатентовано им во многих странах).

это ложный патриотизм. россии нет - есть два горба (малинецкий).
мой совет - пусть продает. поможет себе и еще другим людям из первого горба, которые и есть россия.

а судьбу россии надо решать в другой сфере.
предложения малинецкого действительно никуда негодятся, но зато сам диагноз поставлен правильно.
но на нашем форуме и зто не воспринимается.
тоже грустно.
От Илья Новиков
К Босов (05.05.2007 11:09:42)
Дата 06.05.2007 07:48:15

Поздно

>это ложный патриотизм. россии нет - есть два горба (малинецкий).
>мой совет - пусть продает. поможет себе и еще другим людям из первого горба, которые и есть россия.

Ложный, не ложный, но он так воспитан и ему поздно себя переделывать.
Человеку 80 лет уже, к сожалению.

>а судьбу россии надо решать в другой сфере.
>предложения малинецкого действительно никуда негодятся, но зато сам диагноз поставлен правильно.

Диагноз правильный, но есть ли методы лечения?
Они должны быть кардинальными, но не привести к смерти пациента.
Ищу и не могу найти.
От Босов
К Илья Новиков (06.05.2007 07:48:15)
Дата 06.05.2007 11:24:36

Re: Поздно

>Диагноз правильный, но есть ли методы лечения?
>Они должны быть кардинальными, но не привести к смерти пациента.
>Ищу и не могу найти.

тут два вопроса:
сам метод лечения.
мне кажется правильным создания механизма ответственности власти перед народом - например "суд народа" мухина.
вот было обсуждение (ссылка в архиве
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/197/197857.htm )
обсуждение благополучно заглохло.
и в этом второй вопрос - внедрение найденного метода лечения.

мне кажется второй вопрос будет посложнее первого.
От Илья Новиков
К Босов (06.05.2007 11:24:36)
Дата 08.05.2007 06:33:42

Суд народа

>и в этом второй вопрос - внедрение найденного метода лечения.

>мне кажется второй вопрос будет посложнее первого.

Вы знаете, всё это конечно хорошо, хотя далеко не бесспорно, что и показывает обсуждение.
Но важнейшая проблема в том, что страшно далеко это всё от сегодняшней реальности.
Вы считаете, что всё это (суд народа и т. д.) может добровольно осуществить нынешняя власть?
Или если не добровольно, то под давлением снизу?
Где это давление снизу? Марши несогласных – это совершенно не то.
Нет не только единой внятной цели (за исключением сменить одного Путина на другого Непутина, который неизвестно чем будет лучше), но и сколько-нибудь вменяемой программы по выходу из кризиса.
Для того, чтобы давление снизу было эффективным и действовало в нужном направлении, нужны чёткая цель, понятная программа, как этой цели достичь, и консолидация народа на основе этой цели и программы.
Этого нет ни для создания нового массового движения, ни для того, чтобы «возглавить и повести» несогласных.
Но ведь нынешняя власть ни добровольно, ни по принуждению не способна решать кардинальные проблемы. Слишком мало там адекватных людей.
У меня двойственное отношение к Путину.
Отбросив всю шелуху в виде «кровавой гебни», остаётся по-крупному только два варианта: не может или не хочет.
Я склоняюсь к мысли, что не может. У «не может» тоже есть два варианта: не может, потому что не знает, как, не умеет; и не может, потому что не дают.
Не хотелось бы обсуждать сейчас эту тему, скажу всего несколько слов.
Думаю, что смешались оба эти варианта.
Нынешняя власть – далеко не только Путин.
Путин получил наследство, от которого необходимо было избавиться. Это не то, что непросто, это страшно.
Нужно убрать из власти ставленников Ельцина (Волошин, Касьянов, Аксёненко и т. д.), нейтрализовать влияние остальных. Кто-то думает, что если президент дал команду, все побежали исполнять? Как бы не так.
Нужно противостоять зарубежному прессу. Когда у тебя с одной стороны на границе размещаются враждебные военные базы, а с другой стороны полтора миллиарда голодных ртов, и ты ничего не можешь сделать.
Нужно прекратить воровство. Посадили всего лишь одного жулика (Ходорковский), двое сбежали, а давление не прекращается до сих пор.
Нужно восстановить элементарную управляемость в стране (пресловутая «вертикаль власти»). Какие, к чёрту, выборы губернаторов? При сложившихся условиях Лужкова и Шаймиева будут «избирать» вечно.
Нужно при этом на кого-то опираться. На кого, если не на тех, кого знаешь и более-менее доверяешь (те же пресловутые «питерские чекисты»)?
Наверное, теоретически президент мог бы опереться на народ, но, я думаю, наш народ в теперешнем своём состоянии плохая опора и плохой помощник.
После только всех этих нужно, нужно, нужно - можно приступить к решению проблем, которые известны и описаны:
1. Демография.
2. Наука, культура, образование.
3. Экономика.
4. Армия.
………………..
и т. д.
Только никто не знает, как их решать, и решать комплексно.
Остановимся на том, что нынешняя власть этих проблем решить не может. У неё нет к тому воли.
Решения нужно принимать очень быстро и очень быстро их воплощать в жизнь. А нынче даже если и принимаются правильные решения, то так медленно, и так медленно они исполняются, если вообще не вязнут где-то там по дороге в грязи или не сваливаются в кювет.
Эти проблемы могла бы сегодня решить только диктатура. Но такая диктатура, которая будет действовать не в своих интересах, а в интересах страны. Я бы назвал её «просвещённой диктатурой».
Такой диктатурой в 1917 году были большевики. Как бы к ним не относится, но они вытащили страну из глубокой задницы (куда её загнали в том числе и монархия с православием) и дали ей такого пинка, что страна пробежала ещё почти 40 лет после окончания диктатуры.
Думаю, что такая организованная и целеустремлённая сила нашла бы способ «легитимно перехватить власть».
А потом можно было бы поговорить и о «царице», и о «суде народа».
Только где нынче такие большевики? С целью, идеологией, программой-минимумом, программой-максимумом, вождями, а главное, с желанием бесстрашно служить стране?
У одних вижу только лозунги, у других только желание помахать кулаками, третьи если и предлагают что-то дельное, то настолько туманно, занудно и заумно, что два человека понять друг друга не могут. Четвёртые занимаются теоретизированием, страшно далёким от народа. А пятые вообще считают, что это всё должна придумать власть.
А у меня, например, челюсть сводит, когда начинают говорить о монархии и православии, как панацеях.
Некоторые даже про язычество вспоминают.
Нельзя средствами позапрошлого века решить сегодняшние проблемы.
Кстати, не тот ли это Мухин, который писал о том, что Ельцин давно умер, кажется ещё в 1995 году?
От Пал Палыч
К Илья Новиков (08.05.2007 06:33:42)
Дата 10.05.2007 14:44:25

Кого и зачем консолидировать?

«» Для того, чтобы давление снизу было эффективным и действовало в нужном направлении, нужны чёткая цель, понятная программа, как этой цели достичь, и консолидация народа на основе этой цели и программы.
Этого нет ни для создания нового массового движения, ни для того, чтобы «возглавить и повести» несогласных.»»

Золотые слова. Готов подписаться. Но есть проблема.

Это смотря какой народ консолидировать. Разве можно скопище целеустремленных примитивных индивидов консолидировать чем-то иным, кроме личной выгоды или удовольствия? Никак нет - по определению такого индивида. Природа не позволяет иного. По внутреннему устройству и метод соответственный. То есть сама постановка вопроса неверна. Правильно будет так: кого и зачем консолидировать, с какого бодуна, так сказать. Кому нужна такая Россия, в которой кроме существ с биологическими потребностями никого и нет? Да пропади она пропадом такая Россия, существующая к стыду наших далеких и близких предков. Единственно по этой причине ничего и не получается у реформаторов и мыслителей. Они, разделяя себя с народом, не понимают, что народ – это не объект. И если он болен, его лечить надо и заботиться. Но чтобы лечить кого-то, надо знать его и понимать. Во всяком случае, надо хотя бы предположить, что у людей, кроме тела и мозгов, еще и душа есть.

Некоторые об это знают. Но продолжают фантазировать о строительстве нового государства на непонятных ценностях. Если нет высших ценностей, а их нет у биологических (несоциальных) индивидов, то не на чем и не для кого государство строить. Это же абсурд, строить красивую модель для тех, кто ее тут же по кусочкам разберет. Да и строить то некому. Значит и разбирать нечего. До этого не дойдет.

Проблема, таким образом, не только и не столько в проекте, но в строителях. Ради чего они будут строить «для всех», если они могут гораздо быстрее построить (прихватить) для себя? Нужен смысл для строителей - строить для всех. Зачем? Но это проблема не только этого неведомого смысла, но и строителей, чувствительных к этому смыслу. Это должен быть ИХ смысл.


«»Но ведь нынешняя власть ни добровольно, ни по принуждению не способна решать кардинальные проблемы. Слишком мало там адекватных людей.»»

На 100% так. Но где взять других? Они есть? Вот Вы, например. Хороший, умный, честный человек. И что? Причем тут «адекватность»? Адекватность ЧЕМУ? Все они свое дело туго знают, на козе не объедешь.

Все знают, что все плохо и толкут воду в ступе. Между тем, умный народ сам потихоньку что-то восстанавливает у себя в семье, в доме, в церковь пошел, детей стал больше заводить.
Про себя стал лучше понимать: нужен царь в голове, иначе будет ветер. Так и в государстве. Так и в любом деле. Сначала люди: КТО будет делать. А уж потом: ЧТО делать. Хорощо бы одновременно, но совсем выкидывать людей из проекта для людей - нонсенс.

Ведь писал же СГ, что Ленин оседлал процесс и отошел от марксизма? Но для этого процесс нужен был, который был. Был с наличным народом.

Теперь все разговоры про пересборку народа. А что пересобирать-то? Из винтиков самолет не построить. Разве это не так? Значит нужны основные и прежде всего духовные блоки для строительства. Только Дух дает жизнь, ну, воля, говоря по-простому. А воля имеет источником что или Кого? Вот именно. Там все и есть.

«»У меня двойственное отношение к Путину.»»

Да у всех так. Он такой же человек, как и остальные, из подполковников. Но ресурс ему дан и возможности огромные. Учись. Летай. Срок выходит, однако. Не полетел. Но кое-что все-таки подлатал.

«»Нынешняя власть – далеко не только Путин.»»

Эт-то точно (с).

«»После только всех этих нужно, нужно, нужно - можно приступить к решению проблем, которые известны и описаны:
1. Демография.
2. Наука, культура, образование.
3. Экономика.
4. Армия.
………………..
и т. д.»»

Никак к ним не приступить с наличным народом. Народ надо по ходу дела поднимать, душу ему лечить, глаза промывать, помогать, сплачивать, доверие восстанавливать друг к другу. Уничтожать врагов надо обязательно. Это тоже очень важно. По закону и по делу.


«»Остановимся на том, что нынешняя власть этих проблем решить не может. У неё нет к тому воли.»»

А зачем ей воля к чему то? Ей достаточно воли во власти.

«»Эти проблемы могла бы сегодня решить только диктатура. Но такая диктатура, которая будет действовать не в своих интересах, а в интересах страны. Я бы назвал её «просвещённой диктатурой».»»

По идее – только так.

«»Такой диктатурой в 1917 году были большевики. «»

Не дай Бог такого бича еще раз. Но возможно и еще хуже придет.


«»Как бы к ним не относится, но они вытащили страну из глубокой задницы (куда её загнали в том числе и монархия с православием) и дали ей такого пинка, что страна пробежала ещё почти 40 лет после окончания диктатуры.»»

Зачем же Вы передергиваете? Наверное, русскую литературу читали? С ног на голову ставить дело нехорошо. Именно потому революция и произошла, что и монархии и православия стало МАЛО среди тех, от кого принятие решений зависит. Зачем же самим себе то лгать, когда уже про все известно? В Белой армии монархистов не было, к Вашему сведению, разве что подпольщики.

Так в чем же монархия виновата? Только в том, что на нет сошла. Но это именно те заржавели винты, которые монархию скреплять должны были: дворянство.

А Православие хаять, на котором наша Русь-Россия изначально построена была, либо дилетант, либо враг может. Вы определитесь с категорией. Западная цивилизация – христианская. Все знают. Так наша-то Православная христианская.

Не понимать этого и пытаться проекты выдумывать – пустое дело. Все одно мусор получится, очередная катастройка. Что и доказывает текущая реальность.

«»А у меня, например, челюсть сводит, когда начинают говорить о монархии и православии, как панацеях.»»

Во-первых, это проблема психосоматическая. Во-вторых, см. выше. В третьих, более проработанных легитимных способов передачи власти, чем в монархи просто нет. В четвертых, мало ли кто панацеями торгует. Вам самому по делу недосуг, что ли, разобраться? К чему этот хлесткий треп о неведомом Вам предмете? Вы же серьезный человек. Может, Вы с болтунами общаетесь? Серьезные православные никаких панацей и не предлагают. Они как раз наиболее консервативно смотрят на события. Но они видят то, чего неверующие (языческие) люди видеть не могут, даже имея хорошие очки и справочники.

По-вашему, Вера и суеверие – одно и тоже, разницы не знаете. Суеверие - вещь простая, поимел и живешь с ним. Вот у Вас суеверие про православие и монархию, например. Завтра выясните еще несколько фактов или сказок, может, и перемените одно суеверие на другое. А Вера так просто не приобретается. Она берется силой и с большим трудом. Зато и отнять ее не может даже страх смерти. Но дальтонику про радугу не рассказать.

«»Некоторые даже про язычество вспоминают.»»

Так на заборе еще и не то пишут!
Разве можно людям, полагающим себя культурными и образованными не знать разницы между христианством и прочими религиями в наше то время? Разве можно, не зная основ христианства и его истории, понять Запад? Разве можно тем более понять Россию и то, что в ней было и будет? Как не поинтересоваться, почему наши предки были герои со Христом, а мы бесхребетниками стали и нытиками без Него? Почему Суворов был непобедим, а Паша-мерседес наоборот? Почему Иван Грозный Россию увеличил, а Горби с Ельциным уполовинили?



«»Нельзя средствами позапрошлого века решить сегодняшние проблемы.»»

Это афоризм, аксиома или заклинание?

А я бы сказал, что нельзя без проверенных веками средств выжить (С). Это пытаются сделать только, крайние идеалисты, ну, может еще матерые материалисты. У Вас, по моему, смесь жанров. Но все равно, не стоит обругивать то, на что Вы не дали себе труда разобраться: православие и монархия. Это предметы не из букваря и не из простой материи.
От Босов
К Илья Новиков (08.05.2007 06:33:42)
Дата 09.05.2007 09:51:06

Re: Суд народа

>У одних вижу только лозунги, у других только желание помахать кулаками, третьи если и предлагают что-то дельное, то настолько туманно, занудно и заумно, что два человека понять друг друга не могут. Четвёртые занимаются теоретизированием, страшно далёким от народа. А пятые вообще считают, что это всё должна придумать власть.

все так - нет ни вменяемой власти, ни вменяемой оппозиции, ни даже вменяемого обсуждения этих проблем. и данный форум тому наглядное подтверждение.
что делать такова жизнь - остается надеяться что идея созреет всетаки раньше чем погибнет страна.

>А у меня, например, челюсть сводит, когда начинают говорить о монархии и православии, как панацеях.

диктатура и монархия.
термин монархия (в контексте того обсуждения) следует воспринимать буквально и без национально-исторических атрибутов - это просто единая, жесткая, централизованная власть. по сути диктатура таже самая монархия только без легитимных процедур формирования и смены властных институтов (что плохо).
тут имеется путаница, размытость и идеологическая нагруженность терминов. хорошо бы термин монархия (а также демократия и многие другие) заменить на чтото более четкое и не вызывающее ненужных ассоциаций, но пока не получается.
итак по сути мы говорим об одном о необходимости достаточно жестой вертикали власти.
только вы предлагаете добавить к ней просвещенность, а в обсуждении - ответственность.
второе на мой взгляд однозначно правильнее.

>Кстати, не тот ли это Мухин, который писал о том, что Ельцин давно умер, кажется ещё в 1995 году?
не знаю - он много чего пишет. газета дуэль.
От Владимир К.
К Scout (03.05.2007 21:03:33)
Дата 04.05.2007 10:42:06

Ну, перепутали с паровозом. :-) (-)
От Илья Новиков
К Илья Новиков (03.05.2007 18:46:43)
Дата 03.05.2007 18:50:08

Дополнение от не эксперта и не аналитика

Вспомнил ещё одну причину: отсутствие серьёзных проектов.
По-моему, это от лукавого.
Участники тут же назвали несколько достаточно серьёзных проектов.
На самом деле государству (читай: чиновникам при государстве) нет дела ни до каких проектов, если они не сулят хорошего «отката».
Поэтому их никто и не ищет, а те, что обозначены – фикция. Нужно опять же просто оглянуться по сторонам, чтобы понять, что нет, например, никакого «доступного», да ещё и «комфортного» жилья для огромного большинства граждан России.
Я с ходу могу назвать достаточно серьёзный проект, направленный именно на актуальную сегодня проблему энергосбережения.
Я лично знаком с автором проекта, связанного с принципиальным изменением конструкции асинхронного электродвигателя.
По данным автора, «от 60 % до 70 % всей производимой [в России]электроэнергии потребляется асинхронными трехфазными электродвигателями».
Добрыми старыми электродвигателями, которых почему-то не коснулся научно-технический прогресс, какими были они сто лет назад, такими практически и остались.
Разработанный автором электродвигатель позволяет снизить потребление электроэнергии в 3-4 раза. Это колоссальная экономия в масштабах страны.
При той же мощности имеет значительно меньшие размеры, уменьшается материалоёмкость.
Впрочем, если кому интересно, подробнее можно посмотреть здесь:
http://kopen.narod.ru/customer.html
Разработка защищена патентами, всего автор имеет их несколько десятков, в том числе международных.
Более того, имеются не только опытные образцы, но и серийно изготовленные изделия кое-где работают в российской промышленности. Кое-где – потому что выполнены по ворованным чертежам, без договоров с патентообладателем. А если такие договора и заключались, то происходило откровенное «кидалово».
Последние два-три года автор практически не занимается своим детищем. Он пожилой человек, ветеран войны. Здоровье уже совершенно не то, чтобы толкаться по кабинетам российских чиновников.
А несколько лет назад он пытался пробиться практически во все государственные инстанции, вплоть до президента РФ.
Но поскольку он человек очень принципиальный, к тому же «продукт советской эпохи» в лучшем смысле, то не хочет слышать ни о каких «откатах». Поэтому чиновники не проявляют к проекту ни малейшего интереса.
Ещё автор – патриот своей страны, тоже в лучшем смысле. Поэтому он хотел, чтобы его разработки приносили пользу всей России, а не какому-то конкретному российскому нуворишу или зарубежным «империалистам».
Есть и ещё моменты, связанные с тем, насколько нужны такие энергосбережения нынешним электропроизводителям во главе с Чубайсом. Но это тема отдельного разговора.
Вот такие дела с проектами, которых, по мнению экспертов и аналитиков, нет.
Кстати, практически аналогичная судьба у проекта «строительства малоэтажного жилья европейского качества (без применения тяжелой техники) по цене 200–250 долларов за квадратный метр из дерева или бетона» со ссылки http://www.kinnet.ru/cterra/666/299276.html, указанной уважаемым участником Босовым.
Статья Георгия Малинецкого достаточно интересна, и пишет он много правильного.
Но его предложения как-то общи и туманны.
Надо организовывать слушания в Думе и убеждать депутатов, проводить передачи по телевидению, писать письма Президенту РФ? Надо.
Только «те проекты, которые рождаются, и бумаги, которые пишутся "наверх", пока некому читать».
Семинары работают, интеллектуальные клубы создаются, интернет-сообщества формируются. Всё это очень хорошо.
А «Васька слушает да что-то ест». Надежда на то, что капля камень точит?
Нужна НТР? Несомненно.
Важны военный заказ и оборонный комплекс? Конечно.
Нужно «думать и действовать»? Нужно.
Нужно «заглядывать на 20–30 лет вперед»? Обязательно.
Нужно ли учить государственному управлению? Кто бы спорил.
«К сожалению, пока заметных удач не случилось».
Контрреволюция, деиндустриализация, воровство должны вызывать гнев, возмущение, отторжение?
А «достижения в инновационной сфере должны вызывать интерес, поддержку, а порой и восхищение»? Вне всякого сомнения.
По сути автор предлагает два более-менее конкретных пути:
1. Помогать первому лицу.
Только при этом «сначала предстоит прекратить технологическую, образовательную и научную контрреволюцию».
А как?
2. Надо смеяться над горе-реформаторами.
Ну так мы и смеёмся.
Я, конечно, тоже занимаюсь критиканством.
Потому что тоже не знаю, как комплексно решать вышеизложенные проблемы.
Если кто знает, дайте ссылочку, плиз.
С праздником вас всех.
Всего наилучшего
Илья Новиков
От Иванов (А. Гуревич)
К Илья Новиков (03.05.2007 18:50:08)
Дата 04.05.2007 11:11:15

Непонятно

>Вспомнил ещё одну причину: отсутствие серьёзных проектов.
>По-моему, это от лукавого.
>Я с ходу могу назвать достаточно серьёзный проект...
>Но поскольку он человек очень принципиальный, к тому же «продукт советской эпохи» в лучшем смысле, то не хочет слышать ни о каких «откатах». Поэтому чиновники не проявляют к проекту ни малейшего интереса.

Непонятно. При чем здесь чиновники? Если изобретение работоспособно и дает большой эффект, почему фирмы не покупают его?

Наиболее правдоподобное объяснение - информация автора об изобретении не соответствует действительности. Или вы можете предложить другое?
От Босов
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 29.04.2007 10:21:00

открыть или закрыть - вот в чем вопрос


вроде бы серьезная тема а закончиось все банальными задвижками.

недавно я приводил ссылку на интересную статью по этой же теме интересного и достойного ученого:
Государство и контрреволюция: От "экономики трубы" к инновационному пути развития
Автор: Георгий Малинецкий - http://www.kinnet.ru/cterra/666/299276.html

ноль эмоций.
мои вопросы о недостаточной суверенности тоже повисли в воздухе.
а тут - Запоздалые реплики и быстрый ответ

я не гордый - бойдусь без ответов.
но гложет любопытсво - да что за удовольствие такое - в сотый раз бодаться с примитивным зкономическим шарлатаном.

>Стабильного инновационного процесса в этих условиях в РФ не складывается и не может сложиться. Значит, надо менять условия! Ведь порочные круги надо разрывать, как это ни трудно. Если вопрос о смене курса стоит всерьез, надо всерьез оценить и масштаб вызова, и наши возможности. Если сорвем попытку, можем и не встать.

если вопрос поднимается серьезно то и обсуждать надо всерьез. если сорвем попытку - в следующий раз обсуждать уже не захочется.
От Мигель
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 24.04.2007 01:24:57

Однако он совсем не там, куда указывает статья (запоздалые реплики)

Я считаю название статьи очень удачным. Реформа действительно породила много порочных кругов, разорвать которые непросто по самым разным причинам. Дело не только в материальных интересах, то есть не только в том, что нужные стране решения подрывают имущественные интересы состоятельных кругов и беззаботное спокойствие защищаемой оппозиционерами «бедноты». Дело в неспособности российского общества осознать свои интересы и найти рациональный путь их удовлетворения. Ведь для того, чтобы выявить порочные круги, нужен более тонкий анализ. А более тонкий анализ оно не воспринимает, потому что приучено принимать «на ура» простые рецепты, обещающие молочные реки и кисельные берега. Взгляд на проблемы, представленный в статье, очень однобокий и лежит в русле тех самых простых рецептов, которые, на самом деле, вообще не отвечают рациональным интересам общества. Неудивительно, что местная публика, в большинстве своём, восприняла текст «на ура». Она ведь любит такие тексты, которые ласкают слух. А болезненных рецептов, которые и в самом деле разрывают порочные круги реформ, они и слышать не желают, потому что нутром чуют конец халявы, когда им придётся больше напрягаться. Что весьма неприятно.

К сожалению, статья содержит довольно много концептуальных ошибок, а моей подготовки не хватает, чтобы выявить среди них действительно ключевые, «потянув» за которые, можно было бы выправить всю порочную логику. Навскидку, одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов. Я бы отнёс это представление к доаналитическим, оно просто не заслуживает серьёзного разбора. (На самом деле, расход ресурсов может и не оправдываться получаемым результатом.) А ведь из него выводится добрая половина рекомендаций статьи, если не все.

Собственно, указанием на одно ключевое заблуждение надо было бы и ограничиться. Многие ошибки статьи уже разобраны, так что мой текст порой дублирующий. Но мне кажется, что, хотя логически этого указания достаточно, большинству читателей его не хватит. Поэтому попытаюсь разобрать некоторые моменты текста.

> Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.

Это ещё откуда следует? Ниоткуда не следует, это Александр Американский Истиннорусский ляпнул, что первым делом после захвата власти надо трубу закрывать. А за ним некритично повторяют.

В тезисе ясно прослеживается следующее представление: чья-то злая воля решила направить нефтяные потоки на Запад, вместо своей экономики, из-за чего отечественные перерабатывающие отрасли «загнулись». А теперь надо волевым решением этот поток направить на «напихивание» сырьём собственной экономики, благодаря чему отечественные перерабатывающие отрасли поднимутся.

Важная критика этого представления уже прозвучала: ведь отказываясь от экспорта нефти, мы теряем некоторые валютные поступления. Надо ещё доказать, что прирост национального продукта внутри страны будет больше этих потерь. Но я хочу подойти к проблеме с другой стороны. На самом же деле, причинно-следственные связи в рыночной экономике несколько другие, чем в представлении о «задвижках нефтепроводов». Направление реализации ресурсов определяет не чья-то злая или добрая воля, а ценовой механизм. Который играет большую роль в оптимизации размещения ресурсов. Если перерабатывающие отрасли в США могут заплатить за нефть больше, чем наши перерабатывающие отрасли, то это указывает на то, что они могут создать из этой нефти больше потребительской ценности, чем наши отрасли. Больше потребительской ценности не для американцев, а для того, кто, в конечном итоге, получает доходы от продажи этой нефти, и тут уже воля России, как распределить эти доходы. (Ниже мы ещё разберём это более подробно на примере импорта продовольствия.)

Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы. Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.

В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад», но никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе. А это просто не так, предложения усугубят ситуацию.

>Как будет выглядеть вся цепочка действий по «подъему перерабатывающих отраслей», нам не говорят. Хотя цепочка известна – над ней уже в 2001 г. работало по указанию В.В. Путина много специалистов. Уже тогда было видно, что эта программа потребует тотального преобразования и хозяйства, и культуры страны. Было ясно, что различия между «двумя путями развития» России, сырьевым и инновационным, принципиальны.

То есть, цепочка действий известна, но ничего конкретного, кроме идеи прикрыть задвижки и поменять коммуникации ЖКХ, читателям статьи об этой цепочке не сообщено.

>Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть.

Я согласен, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Почти вся деятельность экономистов-болтунов, ратующих за «инновационный путь развития», сводится к выкрикиванию на каждом углу этого нехитрого принципа. Вот только конкретных идей кот наплакал. Потому что неприятную составляющую выводов они не хотят озвучивать. Надо ведь кое-чем пожертвовать, чтобы стать здоровым и богатым.

>Пока власть, судя по всему, находится в замешательстве и никакого решения не приняла. В чем же проблема? В последние 50 лет прорывов в науке, которые позволяли бы надеяться на появление новых источников энергии, не произошло. Даже если такое открытие будет сделано завтра, массовое производство энергии наладят не скоро.

А это вообще не имеет отношения. Проблема в том, что решение было бы неприятным. Например, внутренние цены на энергию повысить, коммунальные тарифы увеличить, ввести для москвичей налог на недвижимость… Этим и объясняется нерешительность власти.

>Итак, в обозримом будущем придется использовать традиционные источники. Главные из них – невозобновимые. США свои месторождения консервируют, а чужие лихорадочно скупают или захватывают. Ирак перед глазами. Да и на Иран уже зубы точат. Намерение восстановить отечественное производство в России рассматривается как акт войны против Запада.

>Возник конфликт. Пока возрождаемая после 1999 г. часть промышленности России ограничивалась производством металла и удобрений на экспорт и отверточным производством, которое почти не требует топлива – куда ни шло. А дальше? Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя. Значит, следует перенаправить поток нефти и газа от нью-йоркской биржи на российские заводы.

Увы, частота повторений не сделает эту чушь более истинной. Не только теоретически, так и фактологически. Ведь именно энергоёмкая промышленность (упомянутые в статье производство металла и удобрений) у нас лучше всего пережили кризис благодаря тому, что экспортные пошлины и госрегулирование тарифов обусловили относительно низкие внутренние цены на энергию и энергоносители. Как того и хочется «здравому смыслу», энергия и энергоносители перенаправлены с нью-йоркской биржи на внутренний рынок, то есть в пользу энергоёмких производств металла и удобрений. Высокопередельной перерабатывающей промышленности это никак не помогает, скорее наоборот. У неё ведь доля сырьевых ресурсов в структуре расходов невелика. На конкурентоспособности доля зарплаты в расходах сказывается больше, чем доля сырья. А эта самая доля зарплаты в структуре расходов высокопередельной перерабатывающей промышленности только растёт от того, что власть обеспечила низкие внутренние цены на энергоносители и, таким путём, высокие доходы в металлургии.

Впрочем, пока только зафиксируем (это важно для последующего разбора статьи): в тексте не предлагается сократить добычу нефти в России, а предлагается перенаправить ныне экспортируемую нефть своей промышленности.

>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году. Не на 10, не на 20% меньше, а в три с половиной раза! А тут еще поголовную автомобилизацию раскрутили – из оставшихся нам 720 килограммов нефти на душу уже около трети сгорает на дорогах страны.

Тут имеет место а) путаница с РФ-СССР-РСФСР, 2) общая некорректность цифр.

Если сравнивать СССР-1990 и РФ-2000, то надо приводить цифры к одному знаменателю. А именно – для текущего времени складывать соответствующие показатели по всем странам СНГ и Прибалтики. Ибо экономика в СССР работала как единый комплекс и региональная дифференциация уровня жизни (и следовательно потребления базовых ресурсов) была невелика. РСФСР в 1990 г. добыла 516 млн. тонн (СССР всего, по некоторым данным – 571). Данных по экспорту нефти в СССР в 1990 г. у меня нет, примем цифру статьи. Значит, экспорт нефти в 1990 г. составил 571 * 28% = 160 млн.т. Таким образом, на каждого гражданина СССР получалось в среднем примерно по 1450 кг нефти. Сколько именно приходилось нефти на жителя РСФСР в то время – сказать сложно. Это можно было бы определить, зная объёмы конечного потребления нефти по республикам.

В 2004 г. в РФ было добыто 459 млн. т. (то есть, истощение запасов нефти пока более медленное, чем при СССР). На всей территории СССР добыто около 557 млн.т. В РФ на экспорт ушло 258 млн. тонн сырой нефти и 82 млн. тонн нефтепродуктов. Это всего. В том числе – в страны СНГ (условное – бывший СССР, без Прибалтики) – 40 и 4 млн. соответственно. Таким образом, «чистый» экспорт нефти из РФ (в страны вне СНГ) – 218 и 78 млн.т. Специальным знанием для того чтобы, привести «нефтепродукты» к сырой нефти, я не владею, но представим для простоты, что 1 тонна нефти = 1 тонне нефтепродуктов. Возможно, знающие люди подскажут правильные коэффициенты. (Я опускаю тот факт, что экспорт сырой нефти, всё-таки, не совсем то же, что экспорт нефтепродуктов, но тем не менее…). Цифра в 77% экспорта не полная, так как 1) не учитывает добычу и экспорт в других республиках – прежде всего, в Казахстане, Азербайджане и Туркмении и 2) не вычленяет из всего экспорта экспорт в страны бывшего СССР.

Если ограничиться только РФ (за неимением соответствующей информации по другим бывшим братьям) и принять среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР в 1990 г., то на одного «россиянина» приходится после экспорта 830 кг нефти. То есть, не в 3,5, а в 1,75 раза. Ровно двукратная ошибка счёта.

Об автомобилизации. Парк легковых автомобилей в России приближается к 30 млн. штук. На Западе стандартное потребление бензина – тонна на машину в год. В России, видимо, точно не больше, учитывая средний пробег и режим эксплуатации. Но даже при расходе в 1 тонну – надо 30 млн. тонн бензина в год. Сравните с 82 млн. тонн нефтепродуктов, вывезенных на экспорт. Резерв ещё есть, как видим.

>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей. Это обстоятельства неумолимые, страшный порочный круг, в который нас загнала реформа 90-х годов.

Непонятно, как нехватка газа объясняет необходимость строительства экспортных трубопроводов. Насколько мне известно, причина их строительства – сочетание желания экспортировать побольше газа и политических факторов. И потом, тезис о нехватке газа надо доказать. В каком именно секторе его не хватает? В ЖКХ? В химической промышленности? В металлургии? Энергетике? Как проявляется эта нехватка? Может быть, так же, как нехватка молока и молочных продуктов в советской Армении?

>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».

Неверные данные. Площадь пашни уменьшилась с 132 млн. га на конец 1990 г. до 117 млн. га на конец 2004. (15 млн.га или 11%). И солярка, и удобрения имеются. Просто их выгоднее продавать за рубеж. Но это не значит, что «нет солярки, нет удобрений».

И вообще, давно пора уходить от совкового подхода, предполагавшего воспроизведение натуральных параметров западных экономических пирамид в уверенности, что это даст экономический эффект. Надо не напихивать пирамиду Агропрома тракторами, удобрениями и соляркой в западных пропорциях – западного урожая всё равно не получится, – а считать соотношение затрат и результатов при альтернативных вариантах экономической деятельности. Быть может, некоторым хозяйствам нужно ещё меньше солярки и удобрений, чем они сейчас используют, а не больше. Лозунг момента: от повтохрюканья и обезьянничанья – к осмысленной человеческой деятельности.

>Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!

Потребление электроэнергии сократилось не из-за её нехватки, а по совсем другим причинам. Поэтому тезис некорректен. И потом, сокращение составило совсем не 4 с копейками раза. В 1990 г. сельское хозяйство РСФСР потребило 96 млрд. кВт-ч, и это был пик потребления (для сравнения – в 1970 потребление составило 19, в 1980 – 56 млрд. кВт-ч). В 2004 – 56 млрд. кВт-ч, то есть 56% от 1990 г., никак не 25. Ситуация аховая, никто с этим не спорит, но зачем же перегибать палку и жонглировать цифрами?

>Это – катастрофическое сокращение использования главных бесплатных ресурсов: человека, земли и солнечной энергии. Россия откатилась от земледелия к выковыриванию того, что природа накопила для всех будущих поколений нашего народа. Сегодня Россия напоминает алкоголика, который при голодных детях тащит из дома на пропой последнее имущество.

Модель «необходимости использования бесплатных природных ресурсов», к сожалению, не содержит никакой меры, а это очевидный признак её несостоятельности. Её очень легко протестировать на адекватность, задавая экстремальные значения. Из модели следует, что надо распахать Чукотку и Таймыр – лишь бы не терять попадающую на эту землю солнечную энергию. (Я надеюсь, человек к бесплатным природным ресурсам причислен по описке.) Явный абсурд, следовательно, необходима модель, которая указывает конкретную количественную границу, какую землю пахать, а какую не пахать. Быть может, нынешнее сокращение пашни окажется куда ближе к оптимуму, чем то, которое было при СССР.

Такие модели, предлагающие количественную меру и указывающие границу, даёт экономический анализ. В самом деле, вернёмся к тезису об «отсутствии» солярки и удобрений. Сколько стоят солярка и удобрения для сельского хозяйства? По крайней мере, не больше, чем дополнительный урожай, который можно вырастить с помощью соответствующей порции солярки и удобрений, точнее, при добавке в сельское хозяйство соответствующей порции солярки и удобрений. (Иначе крестьянину просто невыгодно было бы солярку и удобрения покупать.) Если рынок более-менее конкурентный, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный с их помощью. Иначе конкуренция между крестьянами доведёт цену солярки и удобрений до этого уровня.

Итак, если рынок здоровый, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный при добавке в сельское хозяйство соответствующего количества солярки и удобрений. Но вот оказывается, что Запад предлагает за то же количество солярки и удобрений больше продовольствия. Тогда выгоднее экспортировать солярку и удобрения на Запад, импортируя взамен продовольствие, и наплевать на пропадающие без дела солнечные лучи.

В статье предлагается тратить нефть на распахивание пустующих земель, а я предлагаю посчитать. И показываю, что если уж всё равно тратить нефть на производство солярки и удобрений, то выгоднее оставить «невидимой руке рынка» самой решать, сколько солярки и удобрений продать на Запад, а сколько израсходовать на распахивание своей пашни. Ну, разве что, «подправить» рынок, чтобы он был более конкурентным и давал более точные ценовые оценки. Это решение будет более выгодным для страны, чем политическое решение перенаправить экспортируемые солярку и удобрения своим крестьянам по более низким ценам, чем сейчас.

Отдельно замечу, что если солярка и удобрения стоят сейчас меньше, чем урожай, получаемый при добавке в сельское хозяйство соответствующего количества солярки и удобрений, то это говорит о том, что производство продовольствия сдерживается не высокой ценой солярки и удобрений, а другими причинами. Ведь в здоровой экономике оно бы само увеличилось в результате «крысиной гонки за прибылью» крестьян: потратив немного на солярку и удобрения, они бы с лихвой окупили это за счёт проданного урожая. Следовательно, политическое решение об увеличении снабжения сельского хозяйства продовольствием и удобрением, скорее всего, не даст прироста производства продовольствия, которое оправдывало бы расход солярки и удобрений.

Конечно же, я изложил предельно грубую модель, к которой надо добавить много оговорок и уточнений, если пойдёт речь о практическом применении, а не о споре на форуме. Я и сам в разных местах эти оговорки излагал. Но стоит ли этим заниматься на форуме?

У меня такой вопрос: есть ли готовность принять изложенную модель в качестве стартовой? Я ведь не впервые её излагаю. С одной стороны, я к ней не слышал никаких возражений, с другой – вижу полное игнорирование самого подхода, самой идеи моделировать реальность с помощью логической модели, которая даст количественную оценку. Если нет готовности проводить анализ, то я не буду настаивать.

>На голодном пайке

Пора нам понять, что когда обсуждается снабжение голодающих ленинградцев или пенсионеров, то можно говорить о пайке. Когда же речь идёт о производственной деятельности, то решается задача распределения ресурсов в сопоставлении с получаемым результатом, а не выделения пайка. Задача решается через ценовые показатели, а не определение размера пайка.

>Как же могло наше общество, наша интеллигенция, принять доктрину такой реформы? Ведь для такого поворота требовались культурные предпосылки. Очевидно, здесь корни нашего нынешнего кризиса, еще плохо исследованные. Отмечу одну деталь – утрату, примерно к концу 70-х годов, того представления об источнике материальных благ, которое неявно господствовало в нашем сознании. Это было представление, типичное для традиционных обществ, в нем природа (Космос) была домом, а человек – ответственным хозяином. Здесь экономический взгляд был переплетен с экологическим.

>Но это было именно неявным знанием, и оно постепенно сдавало позиции совершенно другому взгляду – политэкономии. В ней экономика и экология были разведены, Природа не была «субъектом» хозяйства, а была лишь инертным телом, из которого можно было выкачивать сырье.

Мне кажется, это чрезмерная романтизация прошлого. В 30-е годы отношение к экологии было намного лучше? Это ещё надо доказывать.

>Когда в СССР сошло со сцены старшее поколение и место экономических советников заняли люди типа Аганбегяна и Ясина, политэкономия вычистила остатки старого мышления. Единственным критерием для экономики стала прибыль.

Это даже невозможно оспорить, потому что утверждение ненаучное. Что конкретно имеется в виду под утверждением, что «единственным критерием для экономики стала прибыль»? Прибыль – показатель эффективности использования финансового капитала и капитальных благ. При прочих равных, чем выше прибыль, тем лучше для общества. «Прочие равные» регулируются экологическим законодательством и КЗОТом, например, и тогда пусть предприниматели стремятся максимизировать прибыль, оставаясь в рамках законодательства, от этого стране и народу только лучше.

>Из чего она извлекалась, было неважно. Как только удалось ликвидировать государственное планирование, которое исходило из необходимости вести целостное народное хозяйство, новые собственники бросили производство и кинулись за добычей. Они стали с бешеной скоростью тратить достояние наших детей и внуков – выкачивать из земли нефть и газ для «мирового рынка».

Ну, мы же как бы уже выяснили, что нефти сейчас выкачивается меньше, чем при Советах? А если уж выкачивать, то, как я показал выше, для страны выгоднее её экспортировать (в первом приближении моделирования). Статья же не призывает добычу нефти сократить, скажем, ограничить 400-450 млн. тонн в год – тогда бы я голосовал за эту идею обеими руками – статья призывает перенаправить нефтяные потоки внутрь страны.

>Поворот в сознании выразился в языке. Раньше у нас четко разделялись понятия производство и добыча. В производстве человек создает новое, частицу мира культуры. При добыче человек изымает из природы то, что она создала без усилий его рук и ума. Поэтому говорилось «производство стали», но «добыча нефти». Когда старое мышление было отброшено, стали говорить «производство нефти». Важнейшее мировоззренческое понимание было стерто. Инновационный и сырьевой тип экономики стали почти неразличимы. Случился поворот в общественном сознании.

Я не думаю, что разницу между сырьевой и инновационной экономикой можно зафиксировать на таком уровне анализа, который только различает «производство» и «добычу». В добывающей промышленности тоже возможны инновации, приносящие существенную прибыль, которая не имеет характер горной ренты. Разница между «двумя типами» экономик – не в добыче и производстве, а в соотношении доходов, которые обеспечиваются горной и интеллектуальной рентой. Если мозги есть, то в стране будут доходы от интеллектуальной ренты вдобавок к горной, а если нет, то только от горной. Но пойдём дальше.

>Но добычей, как и собиранием кореньев, большой народ прокормиться не может. Ему требуется свое производство, чтобы с помощью нефти и машин обрабатывать землю,

Следуя логике статьи, задам вопрос. Зачем тратить на это нефть и металл – наши невосполнимые ресурсы? Скорее всего, ответ будет такой, что иначе не получится. Хорошо, примем. Но тогда уже нужно проводить количественную оценку, на что их лучше тратить – на экспорт или распахивание Чукотки. Я такую модель предложил, статья же просто исходит из «здравого смысла». Дескать, неважно, сколько будет потрачено нефти, лишь бы не потерять ни единого солнечного лучика.

>выращивать культурные растения и их зеленым листом улавливать солнечную энергию, превращая ее в пищу и сырье. Русский ученый С. Подолинский в 1880 г. подсчитал, что устойчивым является такое развитие, при котором затраты одной калории энергии (мускулов или топлива в моторе) вовлекают в оборот 20 калорий солнечной энергии («принцип Подолинского»).

«Наука доказала». Или «машина посчитала». Это просто несерьёзно, ссылаться тут на Подолинского.

Кстати, такой нескромный вопрос. А посчитал ли кто, сколько калорий ископаемого топлива расходовал СССР на производство одной пищевой калории? Вдруг там соотношение по Подолинскому – 1:20, но в другую сторону?

>В конце ХIХ века во Франции, данные которой использовал Подолинский, при затратах 1 калории труда человека и лошади фиксировалась 41 калория на сеяных лугах и столько же на посевах пшеницы. Замени лошадь трактором, и нефть окупится сторицей.

Как это «окупится сторицей»? Она же, как написано ниже, невозобновляемая!

>Растения Земли, поглощая бесплатную энергию Солнца, за год превращают в глюкозу около 100 миллиардов тонн углерода из атмосферы. А нефти человечество добывает в сто раз меньше – и то она стала дефицитной.

Вывод? Даёшь растрату нефти на своё сельское хозяйство – окупится сторицей?

>Добычей народ прокормиться не может, но, как ни прискорбно, заправилам мирового рынка плевать на то, прокормится население России или нет. Они заинтересованы в том, чтобы наше пространство было очищено от промышленности и лишнего населения, потребляющего драгоценную нефть. Мировой рынок отрегулировали так, что нефть стала давать сверхприбыли, в России обрадовались чиновники, кое-что перепало и обывателю, заговорили об «энергетической державе», что и означало выбор экспортно-сырьевого пути развития.

Тут путаница: администрация президента Буша принята за Госкомцен. На самом же деле, эта самая администрация не имеет полномочий устанавливать нефтяные цены на нью-йоркской бирже. Мировой рынок сам отрегулировался так, что цены подсказывают России правильное решение, как она может добыть больше продовольствия – через экспорт нефти или его расходование на своё сельское хозяйство.

И потом, никакого голода в России нет. Недоедание вызвано более сложными социальными причинами, чем недопроизводство или недостаточный импорт продовольствия. Точнее, даже не недоедание, а неправильный рацион. Не надо хвататься за первое пришедшее в голову решение для исправления ситуации с питанием – оно может только ухудшить ситуацию, потому что предложенный в статье диагноз причины недоедания неверен. Для анализа этой проблемы нужно привлекать более тонкие модели. Я приводил уже аргументы и на этот счёт. В общем, продовольствия в стране достаточно для тех, кто его покупает, и его могло бы быть больше, если бы покупали больше – рынок сам обеспечил бы увеличение производства и увеличение импорта продовольствия. В чём же проблема? Проблема, во-первых, в том, что доходы некоторых слоёв слишком малы, во-вторых (что куда больше проявляется в России), в том, что доходы многих слоёв, в принципе, достаточны для нормального питания, но они расходуют деньги, в лучшем случае, на мобильники, в худшем – на водку и пиво. Для решения обеих проблем нужно предпринимать совсем другие меры, чем перенаправление экспортируемой нефти в сельское хозяйство. Идея же статьи не имеет никакого отношения к сути проблемы недоедания в России и не решит её. С тем же успехом можно было бы для улучшения питания выкрасить заборы в жёлтый цвет.

>На первый взгляд может показаться, что мировоззрение и экономические теории не играют особой роли в нашей судьбе – примет В.В. Путин решение, и покатится Россия по пути инновационного развития. Это неверно. Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой. Если мы не видим разницы между получением денег от производства и от добычи, если одобряем «прибыль сегодня» как высший критерий политики, то призыв к восстановлению производства обществом принят не будет. Инерция в мировоззрении укрепляет инерцию «сырьевого пути».

>В сознание глубоко вошло приравнивание добычи к производству. Даже патриотические экономисты приняли этот язык и говорят о том, как бы изъять в пользу общества у олигархов «природную ренту». Но прибыль от месторождений нефти нельзя считать рентой, ибо рента – это регулярный доход от возобновляемого источника. Земельная рента создается трудом земледельца, который своими усилиями соединяет плодородие земли с солнечной энергией. По человеческим меркам, это источник неисчерпаемый. С натяжкой природной рентой можно считать доход от рыболовства – если от жадности не подрывать воспроизводство популяции рыбы. Но доход от добычи нефти – не рента, ибо это добыча из невозобновляемого запаса.

>Английский экономист А. Маршалл в начале ХХ в. писал, что рента – доход от потока, который истекает из неисчерпаемого источника.

Это начётнический подход к терминологии. Мало ли, что писал Альфред Маршалл? Так уж сложилось, что в экономическом анализе точное значение термина определяется конкретным контекстом рассматриваемой проблемы. При анализе распределения национального дохода термин «рента» к прибыли нефтяных компаний и к доходам их работников – самое то. Потому что патриотические экономисты рассматривают альтернативные варианты налоговой политики и их влияние на дальнейшее экономическое развитие. Так вот, если обкладывать высокими налогами доходы на труд, то это будет снижать стимулы к труду. Если обкладывать высокими доходами доходы на капитал, обусловленный инвестициями хозяина, то это будет снижать стимулы к инвестициям. Если же обкладывать налогами «незаработанный доход», достающийся нефтяным компаниям и их работникам, то никаких стимулов это подавлять не будет. Значит, для экономического развития наилучшим решением было бы перенести тяжесть налоговой нагрузки с доли зарплат и прибылей, обусловленных трудом и инвестициями, и перенести её на этот самый «незаработанный доход». В этом контексте, для того чтобы назвать как-то этот самый «незаработанный доход», лучше всего подходит термин «горная рента». Он не только используется повсеместно в мире, но и тесно связан с давними исследованиями об оптимальных принципах налогообложения. Это вполне соответствует традиционной классификации доходов факторов производства как разных видов ренты, зарплат, прибыли, процента. Что там имел в виду Маршалл, не имеет отношения к данной проблеме распределения имеющегося национального дохода и выбора оптимального способа налогообложения.

>А шахта или нефтяная скважина – вход в склад Природы. Доход от них подобен плате, которую берет страж сокровищницы за то, что впускает туда для изъятия накопленных Природой ценностей. В 90-е годы этот страж впустил в нашу сокровищницу грабителей. И проблема вовсе не в том, как разделить доход. Нефть для народного хозяйства – это жизнь для народа России. Нефть для мирового рынка – это, после некоторого предела, угасание России. И этот предел уже перешли.

И поэтому надо то же самое количество нефти спускать на внутреннее потребление, распахивая Чукотку, да? Или даже увеличить добычу до советского показателя и выше?

Ведь тут уже речь даже не идёт о каком-то сложном моделировании, а об элементарной логике и здравом смысле, на этот раз без кавычек. Статья выдвигает аргумент, что нефть будет нужна следующим поколениям, поэтому её лучше бы оставить. Предположим, что аргумент правильный. Однако из этого следует, что надо сократить добычу, никак не следует, что надо перенаправить экспортную нефть на внутренний рынок. Потому что от такого перенаправления темпы истощения нефти ниже не станут. То есть, предложенное решение просто никак не затрагивает исследуемую проблему. Мне это кажется довольно очевидным, не знаю, как остальным участникам форума.

>В последние два года изъятие «ренты» в виде налогов и платы за лицензии мало что изменило в положении России.

Утверждение ненаучно. Меры нет. Какой именно размер изъятия ренты и насколько именно должен был что-то изменить? Я вот, например, считаю, что изъятие ренты недостаточно, потому что не перекрывает роста доходов компаний от роста цен. В результате негативные явления «голландской болезни» не удаётся переломить. Поэтому оно и «мало что изменило в положении России». Моя гипотеза прямо подтверждается ростом капитализации нефтяных компаний и Газпрома: я считаю, что правильное налогообложение – это когда капитализация зависит, прежде всего, от инвестиций и эффективности управления, а не от роста мировых цен (упрощённо). Гипотеза статьи, видимо, такова: раз не видно прямой связи между повышенным налогообложением нефтяников и улучшением в положении России, то повышенное налогообложение не нужно. Кто из нас прав? Это должен решить более тщательный анализ и более подробная аргументация.

>Да, государство получило очень много денег – но где они? Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.

А что это за вредина такое велит? Ведь вопрос действительно непростой. Где-то с полгода назад я тут популярно разъяснял, чем вызвано такое стремление. Рецепты здравого смысла – взять и спустить всё на «инвестиции в отечественное хозяйство» – неприемлемы. Потерять за счёт удорожания рубля можем больше, чем приобрести. А можем вообще ничего не приобрести, потому что инвестиционное решение будет неверным. Правительство вынуждено искать компромисс между «вложением в отечественное хозяйство» и спасением обрабатывающей промышленности от укрепления рубля. Оно его и находит, расходуя всё больше нефтедолларов на социальные нужды и т.д., но и откладывая много валюты за рубежом. Мне кажется, что мои пояснения были тогда достаточно ясными. В любом случае, простенькие рецепты «здравого смысла» из серии «взять и израсходовать на самое нужное» им отвергались. Указывалось на то, что проблема более сложная, с кондачка не решается. Расходовать все нефтедоллары страна сейчас не может – надо кое-что серьёзно поменять сначала в её ключевых экономических параметрах.

Я хочу сделать оговорку. Конечно, вывод денег за границу – не самое приятное решение. Оптимально было бы исправить те недостатки, которые ведут к снижению конкурентоспособности наших обрабатывающих отраслей по мере укрепления рубля. Для этого надо поставить отрасли в равные условия хозяйствования. Если это сделать, то тогда укрепление рубля никого не будет волновать, потому что не будет изменять относительное положение групп отраслей. Но до тех пор, пока эти ключевые реформы по выравниванию условий хозяйствования и исправлению системы ценовых сигналов не проведены, простого решения не будет – придётся искать компромисс между идеей «всё потратить» и принципом «всё в кубышку». Для нахождения оптимума нужно строить довольно сложные модели и считать. Я этого сделать не в состоянии, и статья тоже не даёт ответа. Не исключено, что нынешняя позиция правительства не так уж далека от этого оптимума. В любом случае, нельзя её отвергать с порога, как это делается в статье.

Я понимаю, если бы тогда, после моих пояснений, последовали бы конкретные уточняющие вопросы или замечания по дефектам в логике. Тогда бы я хоть понял, почему мои старания прошли впустую. Но ничего такого не было, если не считать явного кащенизма. Просто полгода спустя та же песня зазвучала по новой, как ни в чём не бывало. Снова слышим призывы спустить ЗВР на те цели, которые кажутся приоритетными конкретному автору.

В связи с этим у меня вопрос. В сентябре я выкладывал тут черновик нашей книги про российские реформы. Там были изложены сразу несколько моделей, поясняющих всю сложность ситуации. В том числе и модель «голландской болезни». В ответ послышалось гробовое молчание. (Желающие могут проверить по архиву, сколько ответов поступило на моё сообщение со ссылкой на текст книги.) Вопрос в следующем: есть ли готовность принять эти модели в качестве стартовых, чтобы их исправлять, отвергать, уточнять и делать к ним оговорки? Или всё время будем руководствоваться «здравым смыслом», игнорирующим настоятельные попытки объяснить? С одной стороны, я к этим моделям не слышал никаких здравых возражений, с другой – вижу полное игнорирование самого подхода, самой идеи моделировать реальность с помощью логических моделей, которая дадут количественную оценку и подскажут реальный выход. Я повторюсь. Если нет готовности проводить анализ, то я не буду настаивать. Но надо сказать об этом прямо.

>Два года назад умами власть имущих в России овладела идея оправдать беды нашей экономики тем, что нам подфартило с ценами на нефть. Начальник Экспертного управления Президента РФ А. Дворкович объяснял: «Сегодня у нас проблем больше с высокими ценами на нефть, чем благоприятных тенденций. Цены на бензин растут, многие предприятия говорят, что удорожание рубля ведет к потере конкурентоспособности».

>Если принять эту логику, нам надо было бы вылить нефть в море или раздавать ее даром.

Почему это? Да, Дворкович расписался в том, что власть не может наладить «правильное» распределение национального дохода, чтобы оптимизировать дальнейшее развитие экономики. Но это не значит, что он неправ в утверждении, что укрепление рубля, вызванное повышением цен на нефть, ведёт (в условиях неспособности власти перераспределить национальный доход) к потере конкурентоспособности перерабатывающих высокопередельных отраслей. Я подчёркиваю, его слова только кажутся абсурдными с точки зрения обыденного здравого смысла, но самое элементарное моделирование позволяет обнаружить в них крупицы истины. Быть может, он из своей верной констатации не делает правильных выводов, но сама по себе констатация вполне здравая.

>Наверное, будь Дворкович купцом, он продавал бы свой товар только если бы это приносило ему убыток.

Извините, эти аргументы из серии «Срезал» по Шукшину. И я понимаю, если бы в первый раз говорили на эту тему. Но ведь я тут выкладывал текст, в котором мы именно эту проблематику «голландской болезни» для самых простых читателей жевали-жевали, жевали-жевали… Предупредили бы, что ли, в правилах форума: тексты такого уровня выкладывать не надо, ибо бесполезно.

>Следом на конференции со странным названием «Модернизация экономики и выращивание институтов»

Нормальное название, специалисты понимают, о чём речь.

>выступает Герман Греф и заявляет, что из-за высоких цен на нефть «предстоящие реформы будут очень тяжелыми» (Греф сказал буквально следующее: «На сегодняшний день легких и популярных реформ не осталось, они будут болезненными и будут нарушать привычный образ жизни»).

>Вдумайтесь в слова Грефа: до сих пор реформы были «легкими и популярными» – люди, мол, радовались и росту тарифов на свет и газ, и монетизации льгот. Но теперь эта лафа кончается. Почему же? А потому, что теперь много денег у России, девать их некуда – и реформы придется сделать «болезненными». Можно ли назвать эти рассуждения разумными?

Вполне разумно рассуждает Герман Оскарович. Те реформы, которые нужны стране, – это реформы, которые принудят людей больше и лучше работать, осуществлять инновации, сберегать большую долю своего дохода, чем раньше, – в общем, изменять образ жизни в сторону меньшей комфортности, безалаберности и беззаботности. Халявщикам, воришкам и тунеядцам не поздоровится. Те же реформы, которые были до сих пор, были революцией гунна – это когда очень многим становится только приятнее и веселее.

Высокие цены на нефть тут тоже как-то сказываются. Как видно из выложенной статьи, очень болезненно воспринимает общество, когда в ЗВР накоплены большие деньги, а их никак не оприходуют. Это даже более болезненно, чем терпеть тот же уровень жизни, когда ЗВР пуст. И потом, нефтяники считают дополнительные деньги «своими», а для того чтобы исправить неблагоприятные тенденции в развитии экономики, надо сильно менять распределение национального дохода и отбирать у нефтяников то, что они считают «своим». И будет это очень неприятно для очень многих. Достаточно посмотреть на поросячий визг халявщиков, воришек и тунеядцев, который тут поднялся вокруг идеи налога на недвижимость.

А вообще, в этих сквозит какой-то обывательский подход к реформам. На уровне «правительство денег прибавило» или «тарифы повысило». Не видно ни малейшей попытки посмотреть, как от тех или иных реформ изменится экономическое поведение людей и, следовательно, дальнейшее развитие экономики. Собственно, основное содержание реформ игнорируется.

>Два года назад на телепередаче у В.В. Познера Греф объяснял, что надо делать с лишними деньгами, которые душат Россию: «У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна – это функция стерилизации избыточных денег». Верно сказано – функция очень малопонятная. Стерилизовать деньги – как бродячих собак!

Ну, такой уж термин. Мало ли, с каким другим термином из медицины он пересекается. Я ведь объяснял, что если бы эти деньги не менялись на доллары и не переводились в ЗВР, было бы ещё хуже по многим параметрам. Нельзя просто так взять и начать их расходовать – нужно прежде очень многое поменять. Пока этого не сделано, нужно искать компромисс и часть расходовать, часть откладывать.

>Да это все равно что плюнуть на могилу великого философа рыночной экономики Франклина, который завещал потомкам: «Помните, что деньги по своей природе плодоносны!»

Это ещё менее серьёзно, чем ссылка на Подолинского. Осталось для коллекции Аристотеля и Розу Люксембург с Иоанном Новым Богословом упомянуть в качестве великих авторитетов экономического анализа.

>Да, у американцев плодоносны, у них избыточных денег не бывает, а русские обязаны свои деньги стерилизовать – чтобы не плодоносили.

Во-первых, и американцы на протяжении многих лет после Второй мировой поддерживали положительное сальдо. И ничего, выжили, теперь имеют подспорье от тех процентов. И Англия после 1817 г. в течение десятилетий. Тоже выжила. Во-вторых, давайте посчитаем. Откуда уверенность, что вложение ЗВР в российскую экономику (кстати, через какой именно механизм?) принесёт России больше плодов, чем проценты от вложения их за границу? Ведь это же надо доказывать и доказывать!

>Как же правительство РФ кастрирует деньги? Оно их вкладывает в чужую экономику!

Но оно при этом получает проценты. То есть (подразумеваемое) утверждение, что Россия вообще ничего от этого не получает, неверно. Что-то получает. Для сравнения, как можно больше получить, нужно моделировать и считать. Статья этого не делает.

>Греф объясняет: «Когда в экономику приходит большая масса денег, не обеспеченных товарами, то они либо должны изыматься из экономики и не тратиться внутри страны, или будет очень высокая инфляция, ну в полтора раза выше, чем сейчас, а это прямое влияние на инвестиционный климат, отрицательное влияние».

>Вдумайтесь в логику: если у нас завелись деньги, то инвестировать их внутри страны ни в коем случае нельзя, потому что это испортит инвестиционный климат и у нас будет мало инвестиций! Да что же это творится у Грефа с логикой!

Всё в порядке у него с логикой. «Голландская болезнь» называется. Не у грефовской логики, а у российской экономики. Я ведь выкладывал тут текст, в котором все эти явления разжёвывались. Предупредили бы сразу, чтоб не старался.

>Он продолжает: «Все экономисты утверждают в один голос – стабилизационный фонд нужно инвестировать вне пределов страны для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность внутри страны. Как это не парадоксально, инвестируя туда, мы больше на этом зарабатываем. Не в страну! Это первое. Вторая функция стабилизационного фонда – это вот сундук на черный день. Но этот черный день не будет таким черным, что случится какой-то коллапс».

>Что за чертовщина! Если инвестиции «в страну» вредны, то зачем же нам этот инвестиционный климат?

А потому что о разных инвестициях речь. Грубо говоря, инвестиции в форме государственных вливаний в прокладку труб вредны, а инвестиции в форме постройки западной торговой сетью гипермаркета в противовес нашим ларёчникам полезны. Подчёркиваю: это иллюстративный пример, я не считаю, что государственные инвестиции в прокладку труб вредны всегда и везде. Вреден подход, объявляющий их сверхнужными априори.

>Он нас совсем угробит. А если правительство ради этого климата старается, то почему же его «экономисты» утверждают в один голос, что деньги «нужно инвестировать вне пределов страны»?

Тут имеется в виду покупка государством надёжных ценных бумаг или надёжных корзин ценных бумаг за пределами страны. А не сомнительные коммерческие проекты внутри неё. Подчёркиваю: я не утверждаю, что участие государства в коммерческих проектах внутри страны недопустимо, а просто проясняю утверждения упомянутых экономистов. То есть, они, может быть, и не правы, но далеко не заведомо абсурдны, как это представлено в статье.

>Ведь это сразу спугнет всех инвесторов. Ну какой дурак будет вкладывать деньги в России, если сам министр экономического развития предупреждает: «Не в страну!»

Не так уж и глупо. Уменьшение государственных инвестиций в российскую экономику повлечёт увеличение предельной эффективности капитала внутри страны, то есть сделает более прибыльными внешние инвестиции. (Это на самом «верхнем», макроэкономическом, уровне анализа, без конкретного рассмотрения проектов.) Из этого, впрочем, не следует, что надо все государственные средства вкладывать вовне страны. Из этого следует только, что позиция Грефа, может быть, ошибочна, но не настолько абсурдна, чтобы запросто опровергнуть её предложенным анализом.

>Мол, инвестируя «туда», мы больше на этом зарабатываем.

Да, в рамках этой логики, государство больше заработает на иностранных ценных бумагах, чем на самостоятельных коммерческих проектах, которые сопряжены с рисками для государства. Эта позиция, по меньшей мере, не абсурдна априори. Хотя я бы и делал иначе.

>Значит, и всем надо инвестировать «туда», а не «сюда». Греф считает, что все это «парадоксально». А я думаю, что для истинной причины просто нельзя придумать правдоподобного объяснения.

Грефу просто лень объяснять. А зачем, если всё равно не поймут? Вот, я выкладывал на этом форуме объяснение, почти никто не осилил. Греф был с самого начала более дальновидным, поэтому просто ссылается на авторитет (мнение специалистов) и не мучается с попыткой объясниться.

>Дело в том, что каждый вложенный в России доллар оживит какое-то производство, а оно потребует расходов энергии. Это для Запада недопустимо,

Запад прекрасно переживёт подорожание нефти ещё на пяток долларов, буде состоится возрождение российской экономики.

>вот и приходится Грефу изобретать самые фантастические оправдания того, что экономику страны правительство держит на голодном нефтяном пайке,

Нет в нашей экономике никакого голодного нефтяного пайка. Кому надо, тот всегда может купить требуемую нефть. Когда какое-то производство не может купить нефти на свою деятельность, это, скорее всего, признак того, что оно и не нужно. Если же ещё больше понизить внутренние цены на нефть и газ, то экономика будет становиться всё более сырьевой и низкопередельной, а о ресурсосберегающих инновациях можно будет забыть. Зачем, если и так нефть дешёвая, жги – не хочу?

Я сейчас снова хочу влезть со своим глупым вопросом. Вот я предлагаю какую-никакую модель. В зависимости от структуры расходов предприятий и населения, направление развития будет тем или иным. Например, если процент в стране относительно низкий, а сырьевые ресурсы в стране относительно дорогие, то ресурсосберегающие инвестиции и инновации более вероятны, чем если капитал дорогой (процент высокий), а ресурсы дешёвые. Просто потому что предприятия с большей вероятностью делают то, что им более выгодно. Аналогично, если коммунальные расходы довольно высоки, потому что не дотируются государством, а сырьевые ресурсы стоят, как на Западе, то ресурсосберегающие инвестиции в ЖКХ и инновации более вероятны, чем в условиях, когда внутренние цены на ресурсы низкие, а государство ещё и дотирует половину стоимости коммунальных услуг. (Замечу, что текущая способность населения приобрести коммунальные услуги в обоих случаях предполагается одинаковой, потому что на дотировании коммунальных услуг государство тратит деньги, которые в противном случае могли бы оказаться у конечных потребителей и обеспечить им возможность оплаты более дорогих коммунальных услуг.) Причина большей вероятности ресурсосберегающих инвестиций и инноваций при более дорогих коммунальных услугах та же, что и для ресурсозатратных предприятий: если поставить новый котёл при более дорогих ресурсах, то это будет более выгодно.

В общем, это рассуждение кажется мне не таким уж и сложным. Важно то, что оно идёт совершенно вразрез с идеей заливать экономику как можно большим количеством сырьевых ресурсов в надежде на увеличение полезного выхода. «Здравый смысл» подсказывает «очевидную» идею, а простейшее моделирование её отвергает. И вопрос мой в следующем: есть ли готовность принять хотя бы такое простейшее моделирование в качестве стартового, чтобы их исправлять, отвергать, уточнять и делать к нему оговорки? Или всё время будем руководствоваться «здравым смыслом», игнорирующим настоятельные попытки объяснить? С одной стороны, я к этим моделям не слышал никаких здравых возражений, с другой – вижу полное игнорирование самого подхода, самой идеи моделировать реальность с помощью логических моделей, которая дадут количественную оценку и подскажут реальный выход. Ведь идея заливания экономики дешёвыми и бесплатными ресурсами всплывает здесь очень часто. Я повторю. Если нет готовности проводить анализ, то я не буду настаивать. Но надо сказать об этом прямо.

>а нефтедоллары омертвляет в «Стабилизационном фонде».

Они не омертвляются, а откладываются. Когда конъюнктура будет более благоприятная для государственных инвестиций в экономику, тогда они и сыграют положительную роль. А статья призывает побыстрее спустить их сейчас на весьма сомнительные цели и игнорируете все предупреждения, что при следовании рецептам статьи потери могут оказаться больше приобретений. При этом отвергается всякую меру, всякий компромисс. Даёшь срочную растрату ЗВР! Так не годится, нужно разобраться в причинах болезни и выбрать оптимальный путь лечения. В том числе и облегчая страдания на переходный период, но не немедленной растратой ЗВР, а точно просчитанным компромиссным решением.

>И о каком «черном дне» идет речь? У нас есть отрасли, где все уже висит на ниточке, где требуется срочная стабилизация.

>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы.

Значится, так и запишем. Предлагается вложить валютные резервы в срочную замену водопроводов. Но именно те высокопередельные обрабатывающие отрасли, которые больше всего пострадали от реформ, это и добьёт в первую очередь! Просто из-за укрепления рубля, как и предупреждает Греф. Мы подробно разжевали ситуацию с антиимпортными отраслями, которые в более угрожаемом положении, чем даже ЖКХ. Почему первое же конкретное предложение по части расходования ЗВР – самое вредное из возможных?

>Случись авария – начнутся эпидемии.

Не верю. Сбылись ли алармистские прогнозы по ЖКХ?

>Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки.

Опять навязывается первое пришедшее в голову решение, подсказанное «здравым смыслом». А может, оно и самое неудачное! Кто сказал, что надо ремонтировать именно с такими же трубами и насосами, которые сейчас может обеспечить хозяйство РФ, а не сначала быстро обновить технологическую базу, на которой будет проводиться ремонт, например, начать производство пластмассовых труб и т.д.?

На самом же деле, для принятия правильного инвестиционного решения нужно наладить правильную систему ценовых сигналов, в частности, довести цены на энергоносители до мировых и изменить принципы ценообразования коммунальных услуг. Да-да, они при этом ещё больше подорожают, и энергоносители тоже станут, как на Западе. Вместо того, чтобы понять, почему это необходимо, и обсуждать пути реализации реформы ЖКХ, статья требует вбухивать деньги в замену труб на точно такие же, которые проржавеют ещё через 20 лет. Зачем это надо?

>Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк. Значит, наша экономика еще недостаточно суверенна.

Да, явление довольно нежелательное. Но если просто взять и запретить такую практику, а города кредитовать из госбюджета, то все же знают, чем это кончится. Города просто «не смогут» вернуть кредиты, и им всё спишут. Весьма возможно, что очень многие оппозиционные публицисты будут призывать списать долги – просто из жалости. То есть, вместо того чтобы предложить рецепты выстраивания нормальной кредитной системы, при которой ставка процента внутри страны упадёт до среднемировой, Статья же предлагает сомнительное волевое политическое решение, которое ничего не решит, на самом деле.

>Стабильного инновационного процесса в этих условиях в РФ не складывается и не может сложиться. Значит, надо менять условия! Ведь порочные круги надо разрывать, как это ни трудно. Если вопрос о смене курса стоит всерьез, надо всерьез оценить и масштаб вызова, и наши возможности. Если сорвем попытку, можем и не встать.

Этот же текст её и срывает нагнетанием паники вокруг коммунальных тарифов и повышения внутренних цен на энергию и энергоносители. Неконструктивно.
От О.И.Шро
К Мигель (24.04.2007 01:24:57)
Дата 27.04.2007 12:41:30

А если все же попытаться разобраться?

>Я не увидел в Вашем послании одного простого вопроса. Оно является иллюстрацией принципа "Один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят". Причём вопросов, по большому счёту, риторических: хорошо видно, что Вам "и так всё ясно", а настроя разобраться у Вас нет, хочется только "срезать". Поэтому нагромождаете кучу аргументов "от здравого смысла" по кажущимся противоречиям отдельных моих предложений, на которые Вы разодрали мой связный текст, с Вашим видением действительности. Разобраться в логике моих пояснений Вы не желаете. Если бы Вы сосредоточились на какой-то одной теме и действительно хотели что-то понять, я бы попытался дать детальные разъяснения.

На самом деле «истина» лежит, где-то между предлагаемым Вами решениями и отстаиваемыми позициями солидаристов. С чем я с Вами согласен, что осуждение этих вопросов провалено…

Хорошо предположим что Вы правы, и решение проблемы «выравнивания экономики», т.е решение пробелены ценового и сырьевого дисбаланса в пользу высокопередельных отраслей можно действительно решить тем методом которым Вы предлагаете (т.е фактически снятие страны с «нефтяной иглы», на которой она плотно сидит).
Если я Вас правильно понял, то он заключается в следующем:
1) Установка эквивалентности и связи между «мировыми ценами» и ценами внутри страны, что позволяет реализовать механизм ценового сигналинга для экономики. Другими словами Вы утверждаете, что такой сигналинг позволяет правильно ориентировать экономику, примем это как основную идею в данном пункте:
Установка тождества между ценами на мировом и внутреннем рынке, позволяет сформировать механизм правильного сигналинга для экономики страны в целом и для каждой конкретной отрасли в частности.
2) Первая проблема, которую призвана разрешить измененная система налогообложения. Вы рассматриваете вопрос о системе налогообложения, показывая каким образом она должна быть реорганизована, что бы возникающие искажения механизмов ценового сигналинга были сведены к минимуму. Здесь принимаем рабочей версией следующее утверждение: Меры по изменению существующей налоговой системы в качестве одной из своих целей преследуют цель сведения к минимуму искажений в механизме ценового сигналинга. В этом плане вы говорите об изменении НДС, налога на прибыли, а также введение дифференцированной горной ренты и налога на собственность с оценкой последнего от величины коммерческой, а не кадастровой стоимости объекта налогообложения (т.е фактически его дополнительную дифференциацию).
3) Вторая проблема, которую должна разрешить система налогообложения. Тут следует отметить два фактора, во-первых выделено это для только удобства последующих рассуждений, во-вторых это все таки самостоятельная функция, напрямую не связанная с первой (в плане того что они могут существовать сами по себе). Вопрос тут может быть поставлен так: Меры по изменению существующей налоговой системы в качестве одной из своих целей преследуют цель стимулирующую исправление дисбаланса экономики в пользу высопередельных областей. Т.е. тут разговор не только о правильном ценовом сигналинге, но и о создании мер по восстановлению (построению) перспективных и стратегически важных, но уже по сути своей несуществующей отраслей промышленности, а также сельского хозяйства. Основной упор сделан в данном вопросе на создание системы «наибольшего благоприятствования», за счет, в конечном счете, перекачки средств, в виде налоговых льгот, кредитов и субсидий, для высокопередельных отраслей.
4) Третья проблема, решаемая с помощью измененного налогообложения это уменьшение социального и материального расслоения между «богатыми» и «бедными» и фактически формирование «среднего класса»: образование + социальное положение в обществе + достаточно высокий уровень доходов (Настя пойдет работать бухгалтером, Андрей в КБ, дизеля проектировать). К этой же проблеме примыкает и ликвидация (сведение их к минимуму) разного рода паразитов-халявщиков, отдача от которых стремится к нулю (причем, очень быстро), а требования по удовлетворению их потребностей, наоборот стремятся к бесконечности (и тоже очень быстро). Другими словами: Меры по изменению существующей налоговой системы в качестве одной из своих целей преследуют цель, разрешения острых социальных проблем общества.
5) Технологический вопрос: т.е. изменение технологий производства с целью оптимизировать соотношение между затратами и получаемым результатом, сводя затраты к минимуму а результаты к максимуму.
6) Сопутствующий вопрос о выравнивании ситуаций между отдельными регионами, за счет стимулирования развития сельского хозяйства и промышленности, а также «перекачки» интеллектуальных ресурсов. Это Вы разбирали на примере роста крупных городов.

Вот тезисно, основные положения Вашей модели, если я их правильно понял.

Теперь перейдем к конкретным вопросам, которые в Вашей модели не рассматриваются, договоримся, что Вашу модель принимаем, как нулевой вариант:
1) Это общий уровень криминализации экономики России, по данным МВД (правда, на 2000 год) это составляет контроль криминалитетом до 50% всей экономики. Что это порождает, а то, что налоги можно не платить, занижать прибыли, изменять бухгалтерскую отчетность. В данном случае разработаны и успешно используются механизмы ухода, от каких либо налогов, сведение налогового бремени к минимуму. Кто даст гарантию, что эти механизмы не могут быть успешно использованы и в данных случаях. Понимая одно из основных Ваших возражений, а именно, эквивалентность цен на внутреннем рынке ценам на мировом, скажем так, если мировая коммерческая стоимость например земельных ресурсов в России равна нулю, то никаких налогов с нее не получим, несмотря даже на то, что реально она будет приносить далеко не нулевой доход своим владельцам. Здесь еще можно отметить, что за счет криминализации можно демпинговать цены на мировом рынке. Издержек в виде налогов то практически не существует, да и контрабанда из страны вполне возможна. Вообще то уже сейчас Россия является одним из основных источников контрабанды сигарет в туже Европу, доходы сравнимы с наркомафией, а налоги нулевые. Предлагаемые Вами меры, могут способствовать развитию сети подпольных производств на территории страны с сопутствующим воровством ресурсов. За один миг криминализацию экономики не ликвидируешь. А вот разрушить здравую модель запросто.
Ваша модель все же предназначена, по моему мнению, на более благоприятную криминальную обстановку в стране.
Привлечение иностранных фирм в страну ситуацию не разрешит, криминал их просто не пустит. У него есть для этого и силы и средства (в том числе и за счет коррумпированности властей).
Сбрасывать со счетов такой фактор, тоже не удастся, он может серьезно повлиять на экономику совсем не в том русле, в котором предполагает данная модель. Это очень хорошо заметно на примере приведения в соответствие федерального и регионального законодательства.
Значит, требуются механизмы по минимизации таких явлений? Следовательно, модель должна учитывать и этот фактор или доказать что он не приведет к негативным последствиям, пока этого не видно?
2) Второй момент рассмотрим на примере введения налога на собственность рассчитываемого от коммерческой стоимости объектов собственности. К чему это приведет, да по большому счету к снижению номинальных коммерческих цен и «черной бухгалтерии». Примером является существовавшая в СССР, да и России, практика купли-продажи автомобилей и жилья (например, частных домов), когда в документах писали одну стоимость, а реально продавали за другую большую стоимость (знаю такой пример (89-й год), когда по оценке БТИ в СССР дом по документам стоил около 4 тыс. руб., а заплатили за него 25 тыс. руб.). Так вот номинально цены на собственность могут упасть, но реально платить придется столько же, как и сейчас. Фактически это породит «черный рынок» и дальнейшую криминализацию экономики. Только налоговым законодательством этого не разрешить, будем регулировать стоимость объектов недвижимости, устанавливая минимум и максимум его стоимости, или пусть рынок сам все регулирует?
Таким образом, предыдущий механизм должен не только минимизировать влияние криминалитета, но и препятствовать еще большей криминализации страны, может я конечно же и не прав?
3) Это разница в развитии регионов и состояние их инфраструктуры, никто в Урюпинске, где нет газа, нефти, разрушены подъездные пути, на «ладан дышит» водопровод и т.д. не будет ничего развивать (затраты, а следовательно издержки будут очень большими в условиях мировых цен), т.е фактически по вашей модели получаем дальнейшую перекачку ресурсов из менее развитых регионов в более развитые. Тогда точно за МКАДом жизни не будет (с учетом пункта 2 конечно).
Далеко за примером ходить не надо, в Тольятти в этом году новое начальство АвтоВАЗа (купил завод Рособоронэкспорт), первым делом поставили вопрос об отключении Автозаводского района Тольятти от заводской котельной, издержки большие, но весь фокус состоит в том, что другой котельной в этом районе просто нет. И приравнивание цен к мировым, налогообложение и даже субсидирование населения тут не поможет. Все в точности по модели, снижаем уровень затрат, ликвидируя лишни затраты, в виде закупки дополнительных кубометров газа (тон мазута или угля, это делается на зимний период), отсутствие необходимости перестраивать теплотрассы в районе (это в лучшем случае, в худшем ежегодный ремонт) и т.д.?
4) По поводу новых технологий, в некоторых областях в готовом виде их просто нет, в том же сельском хозяйстве, да и от части в промышленности. У Вас интересное замечание про распахивание Чукотки, так вот вопрос где существуют технологии сельскохозяйственного производства в климатических условиях аналогичных климатическим условиям России, по сути России для почти всего мира та же самая Чукотка? В промышленности такая же проблема в среднем по стране 7 месяцев в году необходимо отапливать помещения как жилые, так и производственные. А вот максимальное КПД идеальной тепловой машины 62% процента, выше не прыгнешь (в реальности считается, что максимальное КПД у дизеля – 44 %), термодинамика, однако пока не позволяет, новую термодинамику пока не придумали. Так что в среднем сжигая 100 кг. топлива получаем, что только 30-35 кг. идут на обогрев, остальное «в небо», это если даже ликвидировать все потери тепла, а ведь надо поднять температуру в помещениях на 40-70 градусов по Цельсию, по сравнению с окружающей средой. Корче задача для 10 класса средней школы, сколько надо сжечь топлива, что бы получить нагрев до нужной температуры, правда, в школе, как правило, ее решают без учета потерь, но для прикидки сойдет.
Может всем дружно переселится в Европу (Китай или еще, куда ни будь), повысим у них процент белого населения и решим проблему неэффективности производства у нас?
В целом вопрос стоит так, откуда возьмутся новые технологии и насколько они будут эффективными в наших условиях?
Есть такая книга профессора Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь», где в частности отмечается факт, что развитие зернового сельского хозяйства в Европе, Северной Америке и Южной Африке проходило под влиянием одних и тех же климатических условий, следовательно развитые технологии сельского хозяйства мало друг от друга отличаются. На самом деле это профессор написал такую же книгу, как Паршев и разбирал там помимо всего еще и технологии. Есть одноименный документальный 3 серийный фильм по этой книге снятый в США, в 2004 году режиссерами Кассианом Харрисоном, Тимом Ламбертом, автор сценария Сьюзан Хорт., оригинальное название: Guns, Germs and Steel.
Одно из оптимальных решений в наших условиях Вам предоставили, это оптимизация населения до уровня 20 миллионов человек, т.е. осталось, где-то миллионов 125 закопать и все будет хорошо, осталось только технологию придумать, как это сделать быстро, безопасно и без особого шума.
Технологии то технологиями, да только вот адекватными они должны быть, а как определить адекватна технология имеющимся условиям или нет?
5) Следующий момент это деградация науки и образования, без серьезного изменения нынешнего положения в этих сферах никакая Настенька и никакой Андрей не станут не бухгалтерами, не конструкторами, а могут идти на панель или коммивояжеры. Не говоря уж о полном отсутствии средне-специального (технического) образования, скоро не будет даже рабочих (уже сейчас с этим проблемы у коммерческих фирм, не могут они найти молодых слесарей, сварщиков, токарей и т.д.). К сожалению, тут завтра из ниоткуда ничего не появится, а нужно не завтра – нужно то вчера. Тут требуется серьезная работа в этом плане, ситуация очень тяжелая, в системе высшего образования складывается «деревообработка»: «На входе дубы, на выходе липа».
Падаем на «хвост» дяде Сэму, может он милостиво поставит нам технологии и специалистов, и будет поставлять их в последствии?
6) А вот это самое важное, в настоящей России нет не одной «здравомыслящей» политической силы способной взять на себя ответственность, за преобразования страны в сторону выхода из кризиса и обеспечение ее дальнейшего развития с учетом условий адекватного жизнеобеспечения населения (в самом широком смысле).
С натяжкой и большим количеством оговорок это может и можно сказать о Путине и его команде, но реально получаем только статус-кво ситуации конца 90-х, плюс относительно высокие цены на нефть.
На кого Вы ориентируетесь развивая эти модели, как я понимаю Вы предлагаете их как некую отправную точку для практических раелизаций?
7) А исходя из вышеперечисленного насколько Ваша модель способна будет справится со всем этим комплексом проблем, которые сейчас де-факто уже существуют?

С уважением, Олег.
От Мигель
К О.И.Шро (27.04.2007 12:41:30)
Дата 27.04.2007 15:26:26

Я не волшебник, а только учусь

>Вот тезисно, основные положения Вашей модели, если я их правильно понял.

Согласен, хотя мои термины проще.

>Теперь перейдем к конкретным вопросам, которые в Вашей модели не рассматриваются, договоримся, что Вашу модель принимаем, как нулевой вариант:

Прежде чем отвечать, хочу отдельно оговориться, что не являюсь специалистом в затронутых вопросах и считаю, что все они должны рассматриваться в рамках отдельных моделей. Меры по улучшению положения в этих аспектах тоже нужно рассматривать после ознакомления с этими моделями. Мои ответы будут касаться не того, как решать эти вопросы, а того, почему перечисленные сложности не ставят под сомнение общие выводы нашей модели.

>1) Это общий уровень криминализации экономики России, по данным МВД (правда, на 2000 год) это составляет контроль криминалитетом до 50% всей экономики. Что это порождает, а то, что налоги можно не платить, занижать прибыли, изменять бухгалтерскую отчетность. В данном случае разработаны и успешно используются механизмы ухода, от каких либо налогов, сведение налогового бремени к минимуму. Кто даст гарантию, что эти механизмы не могут быть успешно использованы и в данных случаях.

"Гарантию может дать только страховой полис". Конечно, уход от налогов будет всегда. Но я думаю, что при новой налоговой системе, которую мы предлагаем, уход от налогов будет не больше, чем сейчас. Потому что те способы ухода от налогов, которые применяются сейчас (например, занижение прибыли) будут менее выгодны: ведь налог на прибыль станет меньше, возмещения НДС не будет из-за его отмены и т.д. А налоги будут собираться преимущественно рентным способом: это когда нефтяной компании спускается НДПИ в данном районе при таких-то ограничениях на способы добычи. Занижение прибыли и трансфертные цены не скажутся на НДПИ. Я не специалист в нефтедобыче и не могу сказать, как именно назначать НДПИ, но из общих соображений практически уверен, что проблема решаема. В крайнем случае, даже если с чисто рентным механизмом не получится, то проконтролировать бухгалтерскую отчётность и издержки только в добывающем секторе легче, чем во во всей экономике.

>Понимая одно из основных Ваших возражений, а именно, эквивалентность цен на внутреннем рынке ценам на мировом, скажем так, если мировая коммерческая стоимость например земельных ресурсов в России равна нулю, то никаких налогов с нее не получим, несмотря даже на то, что реально она будет приносить далеко не нулевой доход своим владельцам.

Во-первых, понятие мировых цен применимо только к обмениваемым товарам, к которым земельные участки не относятся. Во-вторых, цену земли, в первом приближении моделирования, можно считать равной дисконтированной сумме рентных доходов, которые от неё ожидаются. Если они выше нуля (то есть доходы с земельного участка покрывают не только капиталовложения и труд), то цена участка тоже будет выше нуля.

>Здесь еще можно отметить, что за счет криминализации можно демпинговать цены на мировом рынке. Издержек в виде налогов то практически не существует, да и контрабанда из страны вполне возможна. Вообще то уже сейчас Россия является одним из основных источников контрабанды сигарет в туже Европу, доходы сравнимы с наркомафией, а налоги нулевые. Предлагаемые Вами меры, могут способствовать развитию сети подпольных производств на территории страны с сопутствующим воровством ресурсов. За один миг криминализацию экономики не ликвидируешь. А вот разрушить здравую модель запросто.

Не пойму, как это скажется на наших предложениях. Если подпольные производители сигарет будут уходить от более низких прямых налогов, то они и теперь, при более высоких налогах, тем более уходят. Но зато если им придётся больше платить за ресурсы, то нагрузка на них возрастёт.

>Ваша модель все же предназначена, по моему мнению, на более благоприятную криминальную обстановку в стране.

Нет, это другая статья и не моя компетенция. Но всё равно не вижу, почему положение при новой налоговой системе может быть хуже нынешнего из-за криминала.

>Привлечение иностранных фирм в страну ситуацию не разрешит, криминал их просто не пустит. У него есть для этого и силы и средства (в том числе и за счет коррумпированности властей).

Абстрактно. На самом деле, даже сейчас мы видим перед глазами успешно функционирующие торговые сети, отвёрточные производства и т.д. Да и не вижу, как это связано с предложениями по налоговой системе.

>Сбрасывать со счетов такой фактор, тоже не удастся, он может серьезно повлиять на экономику совсем не в том русле, в котором предполагает данная модель.

Он и влияет. Но его надо оценивать с помощью других рассуждений. На наших предложениях по налогообложению оно никак не сказывается.

>Значит, требуются механизмы по минимизации таких явлений? Следовательно, модель должна учитывать и этот фактор или доказать что он не приведет к негативным последствиям, пока этого не видно?

Он приведёт к негативным последствиям, но наши предложения считают его фоновым, потому что модель оценивает положительные последствия от изменения налоговой и ценовой реформы при сохранении "прочих равных". Это не значит, что не надо бороться с криминалом. Это значит только то, что этим тоже нужно заниматься, только делать это должны другие люди, с другии знаниями.

>2) Второй момент рассмотрим на примере введения налога на собственность рассчитываемого от коммерческой стоимости объектов собственности. К чему это приведет, да по большому счету к снижению номинальных коммерческих цен и «черной бухгалтерии». Примером является существовавшая в СССР, да и России, практика купли-продажи автомобилей и жилья (например, частных домов), когда в документах писали одну стоимость, а реально продавали за другую большую стоимость (знаю такой пример (89-й год), когда по оценке БТИ в СССР дом по документам стоил около 4 тыс. руб., а заплатили за него 25 тыс. руб.). Так вот номинально цены на собственность могут упасть, но реально платить придется столько же, как и сейчас. Фактически это породит «черный рынок» и дальнейшую криминализацию экономики. Только налоговым законодательством этого не разрешить, будем регулировать стоимость объектов недвижимости, устанавливая минимум и максимум его стоимости, или пусть рынок сам все регулирует?

Ну, есть экспертные оценки стоимости жилья, сильно исказить невозможно. Известно же, что такая-то квартира в таком-то месте стоит примерно столько-то. Внутренний ремонт учитывать не будем. Проблема решаема. Но не вписывать же всё эти оговорки в книгу!

>3) Это разница в развитии регионов и состояние их инфраструктуры, никто в Урюпинске, где нет газа, нефти, разрушены подъездные пути, на «ладан дышит» водопровод и т.д. не будет ничего развивать (затраты, а следовательно издержки будут очень большими в условиях мировых цен), т.е фактически по вашей модели получаем дальнейшую перекачку ресурсов из менее развитых регионов в более развитые. Тогда точно за МКАДом жизни не будет (с учетом пункта 2 конечно).

Тогда в Урюпинске будет нулевой налог на недвижимость, а в Москве высокий, эти деньги и будут перераспределяться. Не через подачки жителям Урюпинска, а через развитие тамошней инфраструктуры, с наймом безработных урюпинцев в рамках этих программ. Мы нигде не предлагаем делать земельный налог и налог на недвижимость местным.

>Далеко за примером ходить не надо, в Тольятти в этом году новое начальство АвтоВАЗа (купил завод Рособоронэкспорт), первым делом поставили вопрос об отключении Автозаводского района Тольятти от заводской котельной, издержки большие, но весь фокус состоит в том, что другой котельной в этом районе просто нет. И приравнивание цен к мировым, налогообложение и даже субсидирование населения тут не поможет.

Почему не поможет? Будет заводской котельной выгодно снабжать население теплом при более высоких ценах на него. Возможно, после некоторой модернизации.

Все в точности по модели, снижаем уровень затрат, ликвидируя лишни затраты, в виде закупки дополнительных кубометров газа (тон мазута или угля, это делается на зимний период), отсутствие необходимости перестраивать теплотрассы в районе (это в лучшем случае, в худшем ежегодный ремонт) и т.д.?

Не затраты нужно снижать, а добавленную стоимость повышать. У Жилкомхоза тоже должна быть положительная добавленная стоимость. Грубо говоря, полезность отопления (в регулируемых государством ценах) минус стоимость затраченных ресурсов.

>4) По поводу новых технологий, в некоторых областях в готовом виде их просто нет, в том же сельском хозяйстве, да и от части в промышленности. У Вас интересное замечание про распахивание Чукотки, так вот вопрос где существуют технологии сельскохозяйственного производства в климатических условиях аналогичных климатическим условиям России, по сути России для почти всего мира та же самая Чукотка?

В Канаде.

>В промышленности такая же проблема в среднем по стране 7 месяцев в году необходимо отапливать помещения как жилые, так и производственные. А вот максимальное КПД идеальной тепловой машины 62% процента, выше не прыгнешь (в реальности считается, что максимальное КПД у дизеля – 44 %), термодинамика, однако пока не позволяет, новую термодинамику пока не придумали. Так что в среднем сжигая 100 кг. топлива получаем, что только 30-35 кг. идут на обогрев, остальное «в небо», это если даже ликвидировать все потери тепла, а ведь надо поднять температуру в помещениях на 40-70 градусов по Цельсию, по сравнению с окружающей средой. Корче задача для 10 класса средней школы, сколько надо сжечь топлива, что бы получить нагрев до нужной температуры, правда, в школе, как правило, ее решают без учета потерь, но для прикидки сойдет.

Создаваемой в России добавленной стоимости с лихвой хватит для покрытия расходов на отопление.

>Может всем дружно переселится в Европу (Китай или еще, куда ни будь), повысим у них процент белого населения и решим проблему неэффективности производства у нас?

Климат играет минимальную роль, особенно по сравнению с дорогами и дураками.

>В целом вопрос стоит так, откуда возьмутся новые технологии

Из головы.

>и насколько они будут эффективными в наших условиях?

Зависит от головы.

>Одно из оптимальных решений в наших условиях Вам предоставили, это оптимизация населения до уровня 20 миллионов человек, т.е. осталось, где-то миллионов 125 закопать и все будет хорошо, осталось только технологию придумать, как это сделать быстро, безопасно и без особого шума.

Я не знаю, я не видел такой модели, которая обосновывала бы оптимальность этого решения. Я не знаю, о какой оптимальности здесь вообще идёт речь. Шкала предпочтений не определена. Когда я или Иванов говорим тут об оптимальности или эффективности, мы по умолчанию подразумеваем неабсурдные критерии блага, отвечающие интересам сохранения и развития России. Повышение благосостояния (материального и духовного), улучшение человеческого капитала, полноценная жизнь в здоровой среде... Например, понятно, что если разместить ресурсы так, что при одних и тех же затратах ("и прочих равных") мы будем иметь больше бананов на столе, то это для России лучше. А с какой точки зрения можно назвать оптимальным сокращение населения России до 20 миллионов, я не очень-то знаю. Россия не перенаселена, в отличие от Африки, Китая или Индии.

>Технологии то технологиями, да только вот адекватными они должны быть, а как определить адекватна технология имеющимся условиям или нет?

Прибыльностью и убыточностью, экологическим законодательством и др.

>5) Следующий момент это деградация науки и образования, без серьезного изменения нынешнего положения в этих сферах никакая Настенька и никакой Андрей не станут не бухгалтерами, не конструкторами, а могут идти на панель или коммивояжеры. Не говоря уж о полном отсутствии средне-специального (технического) образования, скоро не будет даже рабочих (уже сейчас с этим проблемы у коммерческих фирм, не могут они найти молодых слесарей, сварщиков, токарей и т.д.). К сожалению, тут завтра из ниоткуда ничего не появится, а нужно не завтра – нужно то вчера. Тут требуется серьезная работа в этом плане, ситуация очень тяжелая, в системе высшего образования складывается «деревообработка»: «На входе дубы, на выходе липа».

Это не отвергает выводы нашей модели. Нам достаточно того, что после реализации наших предложений зарплаты товарей и сварщиков не только не упадут, но даже вырастут, как абсолютно, так и по сравнению с продавцами. Что не исключает других мер по подготовке кадров, но мы их не рассматриваем. Мы не строим общую теорию всего.

>6) А вот это самое важное, в настоящей России нет не одной «здравомыслящей» политической силы способной взять на себя ответственность, за преобразования страны в сторону выхода из кризиса и обеспечение ее дальнейшего развития с учетом условий адекватного жизнеобеспечения населения (в самом широком смысле).
>С натяжкой и большим количеством оговорок это может и можно сказать о Путине и его команде, но реально получаем только статус-кво ситуации конца 90-х, плюс относительно высокие цены на нефть.
>На кого Вы ориентируетесь развивая эти модели, как я понимаю Вы предлагаете их как некую отправную точку для практических раелизаций?

А может, потому и не сформировались подходящие политические силы, что не было популярного изложения здравых предложений по улучшению экономической ситуации? Мне кажется, в России предложения до сих пор были либо здравые, либо изложенные популярно, но не одновременно.

>7) А исходя из вышеперечисленного насколько Ваша модель способна будет справится со всем этим комплексом проблем, которые сейчас де-факто уже существуют?

Это не задача нашей модели. Мы анализируем несколько конкретных проблем и описываем возможные пути их решения, не более.
От О.И.Шро
К Мигель (27.04.2007 15:26:26)
Дата 04.05.2007 12:53:14

Никто из нас не волшебник…

>Прежде чем отвечать, хочу отдельно оговориться, что не являюсь специалистом в затронутых вопросах и считаю, что все они должны рассматриваться в рамках отдельных моделей. Меры по улучшению положения в этих аспектах тоже нужно рассматривать после ознакомления с этими моделями. Мои ответы будут касаться не того, как решать эти вопросы, а того, почему перечисленные сложности не ставят под сомнение общие выводы нашей модели.

С этим согласен, однако есть некоторые моменты, которые все же можно рассмотреть в рамках расширения вашей модели, с целью учета влияния на результаты полученные в рамках модели предложенной Вами модели.

>"Гарантию может дать только страховой полис". Конечно, уход от налогов будет всегда. Но я думаю, что при новой налоговой системе, которую мы предлагаем, уход от налогов будет не больше, чем сейчас. Потому что те способы ухода от налогов, которые применяются сейчас (например, занижение прибыли) будут менее выгодны: ведь налог на прибыль станет меньше, возмещения НДС не будет из-за его отмены и т.д. А налоги будут собираться преимущественно рентным способом: это когда нефтяной компании спускается НДПИ в данном районе при таких-то ограничениях на способы добычи. Занижение прибыли и трансфертные цены не скажутся на НДПИ.

А что если рассмотреть Вашу задачу несколько шире. Например существует два состояния экономики: «видимое» -- которая полностью «прозрачна», т.е подается прямому учету и налогообложению его и рассматривает Ваша модель, если ограничится рассмотрение только ее то предлагаемая Вами модель как раз и будет ее хорошо описывать; «теневая» -- учесть ее можно только косвенно, по влиянию которое она оказывает на видимую часть экономики, по этому в Вашей модели она играет роль скрытых параметров системы, влияние которых никак не учитывается.
Поэтому для адекватности модели, просто необходимо хоть как то учесть влияние этих параметров (их еще на самом деле надо вычленить).
Возьмем те же рентные налоги, к которым относится не только НДПИ, но налог на собственность. Остановимся сначала на НДПИ, оценить его можно опираясь только на «физические» параметры (т.е реально измеримые): оценка запасов данного месторождения, число скважин, состояние каждой из этих скважин (т.е. оценки технического состояния скважины и оборудования на ней), объем добычи с каждой скважины, развитие инфраструктуры вокруг скважины и т.д. и т.п. Все эти характеристики можно количественно оценить (по стоимости, например). Теперь разберемся какие из параметров мы можем менять: оценку запасов месторождения, ну она от нефтяника не зависит, анализ запасов месторождения проводится по методикам ГОСТа, этот параметр намерено менять тяжело; а вот скажем так число скважин меняются легко – официально на месторождении, например 5 скважин, при этом например 3 из них требуют капитального ремонта (снижение НДПИ), а вот реально этих скважин штук 50, да и объем добычи можно занижать, тем более, что Вы утверждаете что они не столь катастрофически снижен по сравнению с добычей в СССР. Как уходить от НДПИ, да первая схема (без деталей) напрашивается сама собой, «снизить» реальное число скважин на месторождении и оставить в официальных скважинах только те которые требуют капитальной модернизации (спрятать скважину и в тундре можно, а тайге то и подавно, не одна собака не найдет). А ведь можно и переориентироваться на добычу полезных ископаемых в той же Африке, Латинской Америке, издержки там поменьше чем в России, что кстати наши компании и пытаются сейчас сделать.
Тут самый важный аргумент состоит в том, что тот, кто не платит налоги, найдет способ не платить их в дальнейшем.

>Я не специалист в нефтедобыче и не могу сказать, как именно назначать НДПИ, но из общих соображений практически уверен, что проблема решаема. В крайнем случае, даже если с чисто рентным механизмом не получится, то проконтролировать бухгалтерскую отчётность и издержки только в добывающем секторе легче, чем во всей экономике.

Бухгалтерскую отчетность проверите и она будет даже «белой», «теневую» Вам все равно никто не покажет, а способов легализации наличных средств без уплаты налогов (и с уплатой меньших налогов и пошлин) у нас много, те же торговые центры и казино, например.

>Во-первых, понятие мировых цен применимо только к обмениваемым товарам, к которым земельные участки не относятся.

Согласен, спасибо за уточнение, вполне мог ошибиться, все же я не специалист в ценообразовании.

>Во-вторых, цену земли, в первом приближении моделирования, можно считать равной дисконтированной сумме рентных доходов, которые от неё ожидаются. Если они выше нуля (то есть доходы с земельного участка покрывают не только капиталовложения и труд), то цена участка тоже будет выше нуля.

Для того, что бы моделировать дисконтированную сумму рентных доходов с земельного участка, которые от него ожидаются, надо, что бы этот земельный участок приносил этот самый рентный доход. У моей матери, например частный дом (сарай 50-х годов постройки, коллективными усилиями за 17 лет! приведенный в состояние более менее пригодное для жилья, из удобств только свет и газ, остальное во дворе, коммуникаций (т.е водопровода и канализации, водопроводная труба заканчивается метрах в 100 от дома, канализация к которой можно подключится учитывая рельеф местности в километре –полтора от участка) нет, но рядом развита дорожная инфраструктура) и земельный участок примерно сотки 3 (участок на двух хозяев), даже как огород он не представляет интереса, зато стоимость участка в этой части города от 10 до 15 тыч. $ за сотку. Мать у меня на пенсии, но работает, медсестрой в бюджетной больнице (Областная психиатрическая), врятли она сможет оплатить 675 $ налога при годовом доходе 2400 $ в год, ставка как Вы предлагаете 1.5 %, с этих денег надо еще жить, и платить за свет и газ по мировым ценам и так далее.
А вот в повышение зарплат в бюджетной сфере я как то не особо верю, реально зарплата бюджетника не меняется, т.к. при повышении ставки снижают все надбавочные коэффициенты, а коммерческие структуры ориентируются на тот же самый Трудовой кодекс и зарплату в бюджетных областях. Поэтому в Самаре (а это не самый бедный в России регион, был даже донором) средняя зарплата не 7-8 тысяч рублей, как тут озвучили, а 5-6 (у начинающего работника 3-4); 7-8 получает хороший специалист в не бюджетной сфере (опыт работы не менее 3 лет); от 10 и до 15 получает человек, работающий на износ, т.е. по 12-15 часов в сутки или начальник отдела. Тем более, в свете вышесказанного, об уходе от налогов, вполне возможна ситуация при которой в казне просто не будет денег на выплату зарплат. Еще одно обстоятельство не маловажное, бюджет не выполняет своих обязательств, это я сужу по ситуации с ВУЗами, когда из бюджета нам выделяют только 30% от положенного (а это только зарплаты и стипендии). Остальное мы зарабатываем сами, поэтому процент платников у нас до 80%, и отсев студентов малый. Отчислишь бюджетника снизят бюджетное финансирование, отчислишь платников лишишься 70 % ставочного заработка, так вам для сведенья 14 разряд по Федеральному агентству связи: 2688 – основной оклад по разряду, 3000 за степень кандидата наук (это только с ноября прошлого года, до этого платили 900 рублей) и 1075 за должность доцента, т.е. реально бюджет выплачивает только 2028, не говоря уж обо всем остальном, как то внутривузовские надбавки и т.д. А ведь помимо зарплат и стипендий надо еще и лабораторное оборудование закупать; и текущие ремонты проводить; и командировки оплачивать; и коммунальные услуги оплачивать, а ставки то, как у коммерческих организаций, никаких льгот не предусмотрено.

>Не пойму, как это скажется на наших предложениях. Если подпольные производители сигарет будут уходить от более низких прямых налогов, то они и теперь, при более высоких налогах, тем более уходят. Но зато если им придётся больше платить за ресурсы, то нагрузка на них возрастёт.

Ресурсы они как воровали, так и будут воровать (а в конечном итоге это повышение издержек для производителей). В Самарской области проходит нефтепровод «Дружба», так вот в нем очень много врезок по откачке нефти. Причем качают не канистрами, а железнодорожными цистернами и с введением мировых цен на нефть ситуация то только ухудшится, а доходы криминала вырастут, за счет разницы мировых цен и цен на черном рынке.

>Нет, это другая статья и не моя компетенция. Но всё равно не вижу, почему положение при новой налоговой системе может быть хуже нынешнего из-за криминала.

Попытаюсь ниже объяснить на примерах.

>Абстрактно. На самом деле, даже сейчас мы видим перед глазами успешно функционирующие торговые сети,

Только вот интересно и честно говоря, не совсем понятно, почему мясо и колбаса произведенная в Атяшево (республика Мордовия) стоит в том же Метро дороже чем привезенная из Венгрии или тем более Бразилии. Нет суть всей этой разницы мне понятна (прекрасно понимаю что издержки у бразильцев и венгров намного меньше), я не могу понять как предлагаемые меры позволят сохранить то что есть, т.е. реальное сельскохозяйственное производство в стране, не говоря уж о том что увеличить? Объясните, пожалуйста!

>отвёрточные производства и т.д. Да и не вижу, как это связано с предложениями по налоговой системе.

Отверточное производство опять же для внутреннего потребления, продукция никуда не экспортируется. С тем же успехом можно и в Китае производить, тем более у китайцев профессиональный уровень растет а не снижается и качество продукции повышается. В условиях мировых цен и вступления в ВТО это вообще саамы правильный выход (пошлины то у всех одни, ресурсы стоят одинаково, зачем платить больше).

>Он и влияет. Но его надо оценивать с помощью других рассуждений. На наших предложениях по налогообложению оно никак не сказывается.

Свежо предание, но верится с трудом. В таком случае модель даже не нулевое, а -1 приближение.

>Он приведёт к негативным последствиям, но наши предложения считают его фоновым, потому что модель оценивает положительные последствия от изменения налоговой и ценовой реформы при сохранении "прочих равных". Это не значит, что не надо бороться с криминалом. Это значит только то, что этим тоже нужно заниматься, только делать это должны другие люди, с другии знаниями.

А почему Вы считаете, что "прочие равные" будут сохранятся, как раз то наоборот любое воздействие на систему вызовет ее ответную реакцию, а вот какую из Вашей модели не видно. Есть только предположение о «видимой» части экономики, а как поведет себя «невидимая» в модели вообще не рассматривается.
Попытайтесь это проанализировать из предположения, что видимая и невидимая часть равны между собой и взаимосвязаны. Например, оценка по доходности отрасли, что 50% сейчас видно а 50% скрыто, пусть они даже функционируют по сути одинаково, но в скрытой части издержки меньше.

>Ну, есть экспертные оценки стоимости жилья, сильно исказить невозможно. Известно же, что такая-то квартира в таком-то месте стоит примерно столько-то. Внутренний ремонт учитывать не будем. Проблема решаема. Но не вписывать же всё эти оговорки в книгу!

Эксперт цену не устанавливает, ее будет устанавливать рынок, в вашей модели, эксперт только может «отсечь» неправдоподобные отклонения от цены в данной категории. А если упадут номинальные цены (не будет же эксперт в официальных бумагах ориентироваться на слухи «черного рынока») то изменятся оценки эксперта. А люди это первым делом сделают, цены на рынке снизят, что бы только большие налоги не платить, но замечу номинально, а реально брать будут даже больше чем сейчас, и криминал это вполне способен обеспечить!

>Тогда в Урюпинске будет нулевой налог на недвижимость, а в Москве высокий, эти деньги и будут перераспределяться. Не через подачки жителям Урюпинска, а через развитие тамошней инфраструктуры, с наймом безработных урюпинцев в рамках этих программ. Мы нигде не предлагаем делать земельный налог и налог на недвижимость местным.

Тоже свежо предание про перераспределение, пока только обратное перераспределение видно когда все финансовые возможности перераспределяются в пользу Москвы, хотя последняя ничего для страны кроме воздушных замков и гербованной туалетной бумаги не производит.
А например строительный бизнес не будет так сильно рисковать, что бы начать строить город с нуля.

>Почему не поможет? Будет заводской котельной выгодно снабжать население теплом при более высоких ценах на него. Возможно, после некоторой модернизации.

А население то способно будет оплатить это тепло, что бы его им снабжали, мне кажется что нет, тем более, что жители этого района сами работники АвтоВАЗа?

>Не затраты нужно снижать, а добавленную стоимость повышать. У Жилкомхоза тоже должна быть положительная добавленная стоимость. Грубо говоря, полезность отопления (в регулируемых государством ценах) минус стоимость затраченных ресурсов.

В регулируемых государством или все же в мировых ценах, кто же все таки будет регулировать тарифы?
Мне кажется, Вы лучше меня должны понимать, что электроэнергия, газ, уголь тоже товары причем обмениваемые, а они нужны для производства тепла и их цена будет влиять на стоимость тепла. Доходы населения по мановению волшебной палочки не вырастут за доли секунд.

>В Канаде.

Где население 30 миллионов человек и сельское хозяйство сосредоточено вдоль Фронитра (Американо-канадская граница). В аналогичных климатических условиях у нас находятся территории по широте ниже Ростова и по долготе западней Волгограда. Вот вам и аргумент о 20 миллионах жителей в России -- Кубань, Ставрополье и Дагестан столько наверное прокормят. Остальные места у нас зоны рискованного земледелия и не конкурентноспособные по своей сути. Будем дальше играть в игру «нефть и газ» в обмен на продовольствие?

>Создаваемой в России добавленной стоимости с лихвой хватит для покрытия расходов на отопление.

Создаваемой в будущем, или создаваемой сейчас?

>Климат играет минимальную роль, особенно по сравнению с дорогами и дураками.

Климат влияет и на дороги и на дураков, как все прочее.

>Из головы.
>Зависит от головы.

Так головам нужны еще и средства и время на то что бы придумать технологию, провести ее «лабораторные испытания» и самое важное выработать меры по ее внедрению (то что создает КБ это одно, а то что потом запускают в массовое производство это совсем другое). Что нынешние «короли положения» не особо разбегаются финансировать закупку новых технологий, а уж тем более разработку этих самых технологий.

>Я не знаю, я не видел такой модели, которая обосновывала бы оптимальность этого решения. Я не знаю, о какой оптимальности здесь вообще идёт речь. Шкала предпочтений не определена. Когда я или Иванов говорим тут об оптимальности или эффективности, мы по умолчанию подразумеваем неабсурдные критерии блага, отвечающие интересам сохранения и развития России. Повышение благосостояния (материального и духовного), улучшение человеческого капитала, полноценная жизнь в здоровой среде... Например, понятно, что если разместить ресурсы так, что при одних и тех же затратах ("и прочих равных") мы будем иметь больше бананов на столе, то это для России лучше. А с какой точки зрения можно назвать оптимальным сокращение населения России до 20 миллионов, я не очень-то знаю. Россия не перенаселена, в отличие от Африки, Китая или Индии.

Так бананов меньше понадобится, однако, и доход населения вырастет, при всех «прочих равных». Да и еще снижаются конечные суммарные издержки по внутреннему производству, следовательно увеличивается национальный доход.

>Прибыльностью и убыточностью, экологическим законодательством и др.

Ну тогда точно надо менять глобус! Или по крайней мере страну.

>Это не отвергает выводы нашей модели. Нам достаточно того, что после реализации наших предложений зарплаты токарей и сварщиков не только не упадут, но даже вырастут, как абсолютно, так и по сравнению с продавцами. Что не исключает других мер по подготовке кадров, но мы их не рассматриваем. Мы не строим общую теорию всего.

Понятно значит можно окончательно все добить, в случае если Ваша модель не сработает?

>А может, потому и не сформировались подходящие политические силы, что не было популярного изложения здравых предложений по улучшению экономической ситуации? Мне кажется, в России предложения до сих пор были либо здравые, либо изложенные популярно, но не одновременно.

Может быть Вы и правы не знаю, на мой взгляд были только «изложенные популярно» модели или только «узкие вопросы», которые в лучшем случае ни на что не влияли вообще, а так вообще то ситуацию только ухудшали.

>Это не задача нашей модели. Мы анализируем несколько конкретных проблем и описываем возможные пути их решения, не более.

Игнорируя влияние этих проблем на все остальное. Напоминает мне это проектирование дома в котором с целью удешевления строительства пожертвовали прочностью фундамента.

В целом получаем, что мы исправим ситуацию в России дернув за маленький рычажок (взмахнув волшебной палочкой).

С уважением, Олег.
От Chingis
К Мигель (24.04.2007 01:24:57)
Дата 25.04.2007 10:47:21

Re: Однако он...

Итак, если рынок здоровый, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный при добавке в сельское хозяйство соответствующего количества солярки и удобрений. Но вот оказывается, что Запад предлагает за то же количество солярки и удобрений больше продовольствия. Тогда выгоднее экспортировать солярку и удобрения на Запад, импортируя взамен продовольствие, и наплевать на пропадающие без дела солнечные лучи.

Тут вопрос не экономической эффективности, а продовольственной безопасности. Кроме того, в ваших словах я не увидел, чем вы будете занимать массу безработного населения на селе? В схеме нефтепродукт-отечественный АПК-продовольствие вы исключаете элемент "отечественный АПК". Ваша схема выглядет так: нефтепродукт-Запад-продовольствие. Тогда, чтобы не лишать сельчан куска хлеба насущного (они ведь из хозяйственного оборота вами выведены, доходы и зарплату не получают), следует садить сельских жителей на дотации, чтобы они могли покупать западное продовольствие. Откуда брать дотации? Очевидно, из налоговых поступлений нефтянки. Что же получаем? Массу иждевенцев на селе, отвыкших от труда, ибо иных вариантов заработка на селе ПРИ НЫНЕШНЕМ ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛ, кроме как сельхозпроизводство, практически не имеется. Но это - идеал, недостижимая мечта. Исключив сельчан из хозяйственного оборота, нефтянка с селом делиться не будет. И не делится! Ваша схема в большинстве случаев работает уже сейчас! С самыми печальными последствиями для села.


Лучшее - враг хорошего
От Руслан
К Chingis (25.04.2007 10:47:21)
Дата 26.04.2007 12:38:41

новые технологии

>Кроме того, в ваших словах я не увидел, чем вы будете занимать массу безработного населения на селе?


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215242.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215415.htm

Он предлагает "новые технологии":

>Почему нет работы? Разве у нас сельское хозяйство только с однозначно запрограммированными параметрами напихивания солярки, удобрений и рабочих рук для того, чтобы получить на выходе продовольствие? Разве нельзя, изменив технологию, использовать другие пропорции, при которых сельское хозяйство уже станет рентабельным?

>При здоровом рынке цена рабочих рук Коли и Клавы = полезности их альтернативного применения, то есть, пока были солярка и удобрения, им платили примерно такую зарплату, которая соответствовала выработке ими продукции без солярки и удобрений, с помощью другой технологии.


в которых он ничего не смыслит:

>Это вообще за пределами моего анализа – я не знаю настолько технологии, чтобы прогнозировать объёмы дополнительного расхода. Я утверждаю другое: объёмы дополнительного расхода должны определяться ценовым механизмом, чтобы энергия доставалась тому, кто больше заплатит.

>А вообще, не стоит паниковать: новые технологии позволят добывать нефть, которая, как раньше казалось, стала совсем недоступной.

>Я думаю, путей очень много, ...
>У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране. Есть и другие пути – например, налаживание системы сбыта сельскохозяйственной продукции, улучшение на государственные средства инфраструктуры села, технологическая помощь, импортные пошлины…


Либо толочь воду в ступе:

>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная, то тогда России было бы выгодно закупить соответствующую продукцию за рубежом и занять этих работников и эти мощности чем угодно другим, пусть даже с нулевой полезностью – лишь бы ресурсы не переводили.


А вообще ему на это наплевать, т.к. такие мелочи не входят в его "модель":

>Это вообще за пределами моего анализа – я не знаю настолько технологии, чтобы прогнозировать объёмы дополнительного расхода. Я утверждаю другое: объёмы дополнительного расхода должны определяться ценовым механизмом, чтобы энергия доставалась тому, кто больше заплатит.
От Chingis
К Руслан (26.04.2007 12:38:41)
Дата 26.04.2007 17:36:48

"Пусть собирают грибы" (С) И. Хакамада

>>Почему нет работы? Разве у нас сельское хозяйство только с однозначно запрограммированными параметрами напихивания солярки, удобрений и рабочих рук для того, чтобы получить на выходе продовольствие? Разве нельзя, изменив технологию, использовать другие пропорции, при которых сельское хозяйство уже станет рентабельным?

Изменить технологию можно, даже нужно. Однако встает вопрос: какие конкретные шаги Мигель может предложить? Все эти разговоры о новых технологиях - прожекты и мечты. реальность же такова, что без солярки и трактора население сельхозработами будет заниматься исключительно при помощи в лучшем случае лошади. Если на горизонте маячит какая-то супер технология, которая при минимуме "тракторов и солярки" даст приемлемый для экономики страны результат (хотя бы такой же урожай, что был на прежнем технологическом уровне )- то пусть Мигель таковую предъявит. Если такой технологии он не знает, то пусть не звонит. А то очень мне это напоминает одного бесноватого фюрера с его речами о "чудо-оружии".
В сухом остатке от речи Мигеля: надо гнать нефть за бугор, покупать продовольствие там, а крестьян занять чем-нибудь полезным. Грибы что ли собирать? По рецепту Хакамады прямо получается. В лучшем случае, Мигель надыбает новую технологию, и при помощи тех капель солярки, что сможет купить АПК, крестьяне вырастят урожай не хуже, чем при Союзе.
Вообще, по логике Мигеля, нам вообще нечего тратить природные ресурсы на себя: поминая "горькую теорему" Паршева, у нас вообще все факторы производства дороги. Так что, давайте гнать сырье на Запад, а Запад нам - качественные товары - гораздо больше и лучше, чем это сделаем мы внутри страны.
Плевать, что мы навсегда забудем о машиностроении, русских самолетах, ракетах, оружии, электронике, автомобилях.
А может, Мигель, поищем все-таки технологии, которые позволят выпускать продукцию высокого качества у нас в России , востребованную на мировом и внутреннем рынке?
Лучшее - враг хорошего
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (26.04.2007 17:36:48)
Дата 27.04.2007 12:36:09

Или выращивают цветы,

если это выгоднее.

>В сухом остатке от речи Мигеля: надо гнать нефть за бугор, покупать продовольствие там, а крестьян занять чем-нибудь полезным. Грибы что ли собирать? По рецепту Хакамады прямо получается.

Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы. И наши могли бы работать, да не хотят, пьют водку и ждут "дешевую солярку".
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 12:36:09)
Дата 27.04.2007 13:08:11

Re: Или выращивают...

>Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы.
А что, разве до сих пор у нас в с.х. процветают корейцы? Я думал, что все это осталось в прошлом, когда они благополучно использовали свое исключительное положение в социалистическом сельском хозяйстве. Интересно, а из чего они сейчас выжимают соки?
От А.Б.
К Karev1 (27.04.2007 13:08:11)
Дата 27.04.2007 13:27:50

Re: До сих пор.

>А что, разве до сих пор у нас в с.х. процветают корейцы? Я думал, что все это осталось в прошлом...

Там где они есть - разница, так сказать, налицо в полях...

>Интересно, а из чего они сейчас выжимают соки?

Действительно интересно. У меня есть предположения. но нет для него доказательств. :)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 12:36:09)
Дата 27.04.2007 12:42:36

Re: Сказав "а" - говорите "б".

>Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы. И наши могли бы работать, да не хотят, пьют водку и ждут "дешевую солярку".

Давайте, все ж таки, поищем еще различий в трудовой деятельности и реализации ее плодов помимо "русский" "кореец" или "китаец". Вдруг что-то еще мешает, кроме национальных особенностей?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.04.2007 12:42:36)
Дата 27.04.2007 13:28:17

Re: Сказав "а"...

>>Неясно, зачем наших крестьян нужно специально чем-то "занимать". У нас в сельском хозяйстве вполне успешно работают приезжие китайцы и корейцы. И наши могли бы работать, да не хотят, пьют водку и ждут "дешевую солярку".
>
>Давайте, все ж таки, поищем еще различий в трудовой деятельности и реализации ее плодов помимо "русский" "кореец" или "китаец". Вдруг что-то еще мешает, кроме национальных особенностей?

А я чего-то недопонял.
Это типа утверждается, что российское село не работает?
2/3 пашни РСФСР типа сами по себе пашутся, сеются и обмолачиваются?

Типа я не орловскую, белгородскую, нижегородскую и пр. картошку в Москве покупаю, а импортную? И яйца, и молоко, и соки...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:28:17)
Дата 27.04.2007 13:54:03

Re: Это, типа, утверждается что...

>Это типа утверждается, что российское село не работает?

во внешне равных условиях (часто можно так сравнить на самом деле - соседствуют землеотводы) корейцы-китайцы достигают заметно лучших результатов. Как-то - совхозный "клин" - в кустарнике, а "корейцев" - под морквой, да таджики там рыхлят-пропалывают... гуртом.

Так что - есть что поразбирать-поосмысливать.
От Chingis
К А.Б. (27.04.2007 13:54:03)
Дата 28.04.2007 11:51:27

Корейцы - еще большие общинники в сельском хозяйстве,

чем россияйские крестьяне. Именно за счет низкого личного потребления, трудовой дисциплины и взаимовыручки корейцы и добиваются хороших результатов.
Но вот я общался с пастором Тэном (российский кореец во втором колене): он в советские времена сколотил нехилый капитал на сельском хозяйстве. Так вот - сейчас он этим не занимается - тяжело.

Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (28.04.2007 11:51:27)
Дата 28.04.2007 22:48:57

а кто вам сказал что российские крестьяне -это общенники? (-)
От А.Б.
К Скептик (28.04.2007 22:48:57)
Дата 29.04.2007 09:05:43

Re: Не кто, а что - инерция восприятия.

Ведь когда-то они были общиной...

А контактов с нонешними - не так много, чтобы выработать правильное на сегодня представление.
От Скептик
К А.Б. (29.04.2007 09:05:43)
Дата 01.05.2007 12:34:04

Можно подумать, солидаристы знают , какой была община

"Ведь когда-то они были общиной...
"

еще бы кто сказал, что скрывалось за термином община. Сказки скучающих бар про "последнюю рубаху и уравнительный идеал" - не предлагать.
От А.Б.
К Скептик (01.05.2007 12:34:04)
Дата 09.05.2007 12:31:21

Re: А зачем им это?

Как бы - то что наблюдается в высказываниях "активной части" солидаристов - вовсе не "тянет" на знание (в научном понимании термина) - это ближе к вере.

И, что характерно, "будет вам по вере вашей" - только им не понравится. :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 13:54:03)
Дата 27.04.2007 16:31:12

Давайте повнимательнее посмотрим, кто на деле не хочет напрягаться.

При прочих равных, выходит, с нашими людьми надо работать: заботиться,
просвещать, развивать (духовно и физически), обеспечивать условия,
уговаривать наконец и прощать несовершенство (помня, что и сам никак не без
греха).

А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат!

Вложить поменьше - получить побольше.

Вот это и есть свидетельство того, как вместо людей любят "экономическую
эффективность".

А теперь следующий логический шаг.
Для кого же любят экономическую эффективность?

А для себя, любимого!
(См. это сообщение с начала, а потом другие мои сообщения в этой ветке).
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 16:31:12)
Дата 27.04.2007 17:13:49

Re: Вы не поняли ничего.

>А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат!

Корейцы - землю приобрели в аренду - и вперед! Сами без помощи-заботы... своими представлениями да умениямип организаторскими.

>Вложить поменьше - получить побольше.

Не вникал в их "кухню". Не знаю. Видел лишь результат - в одном и том же месте - "корейские" грядки и совхозный "бурьян". То есть - факт налицо. А объяснений ему - надо поискать.

>А для себя, любимого!

Идите в ж... ладно - пока в баню! Может ум пропарите - бредни выветрятся. :)

ПыСы - чего я больше всего не люблю - так это навязывающих идиотские взгляды и решения. :)
От Администрация (Вячеслав)
К А.Б. (27.04.2007 17:13:49)
Дата 02.05.2007 11:19:08

Участнику А.Б. неделя р/о за оскорбления и флейм (-)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 17:13:49)
Дата 27.04.2007 18:14:02

А, кстати, "вложить поменьше - получить побольше" - это у меня не о корейцах (если не поняли).

+++
Не вникал в их "кухню". Не знаю. Видел лишь результат - в одном и том же
месте - "корейские" грядки и совхозный "бурьян". То есть - факт налицо. А
объяснений ему - надо поискать.
+++
От Владимир К.
К Владимир К. (27.04.2007 18:14:02)
Дата 27.04.2007 18:56:39

P.S. Удивительно, какими "непонятливыми" становятся люди, когда речь заходит о принципиальных вопросах!

Уже ворох ссылок на примеры подобного накопил.
Что характерно - с самыми разными людьми здесь, на форуме.

Уже, наверное, можно диссертацию на этом материале писать.
От Руслан
К Владимир К. (27.04.2007 18:56:39)
Дата 28.04.2007 14:51:11

И не только "непонятливыми", а и "грубыми" ;)

>Уже ворох ссылок на примеры подобного накопил.
>Что характерно - с самыми разными людьми здесь, на форуме.

>Уже, наверное, можно диссертацию на этом материале писать.

Начинают обзываться неприличными словами, в общем нервничать :)
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 18:56:39)
Дата 27.04.2007 20:04:27

Re: Вы уже 2 раза повторили тезис, что не к месту в данном случае.

И кто из нас 2 тупит?
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 20:04:27)
Дата 27.04.2007 21:04:16

Какой конкретно тезис? Почему это не к месту? В каком случае? Обосновывайте.

А также - как это повторение какого-либо тезиса может однозначно быть
признаком тупости повторяющего.
(С гораздо большим основанием необходимость повторения может быть следствием
нежелания или неспособности реципиента воспринимать. Не так ли?)

Я вот совершенно точно могу утверждать, что в ответ на...

+++
При прочих равных, выходит, с нашими людьми надо работать: заботиться,
просвещать, развивать (духовно и физически), обеспечивать условия,
уговаривать наконец и прощать несовершенство (помня, что и сам никак не без
греха).

А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат

Вложить поменьше - получить побольше.
+++

... реплика...

+++
Не вникал в их "кухню". Не знаю. Видел лишь результат - в одном и том же
месте - "корейские" грядки и совхозный "бурьян". То есть - факт налицо. А
объяснений ему - надо поискать.
+++

... - совершенно не к месту.

По очень простой причине:
система приоритетов, о которой я говорю, и отношение к людям, следующее из
неё, совершенно безразличны к тому, какая там "кухня". Главное - ценный в
этой системе приоритетов результат ("вложить поменьше - получить побольше").

Не увидеть этого в моём сообщении (особенно с учётом других моих сообщений
дополняющиее это) - надо суметь.

Почему, увы, я и имею некоторые основания сделать замечание о "непонимании".

Система приоритетов же - достаточно чётко может быть определена и распознана
по последствиям действий, совершаемых на её основе.

Некто находит оправдание "замене" XX на YY, не взирая на следующую в
результате этого экономическую и человеческую деградацию первых? Для полноты
картины дополнительно смотрим - ради чего всё в конечном счёте совершается.
И диагноз готов.
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 21:04:16)
Дата 27.04.2007 22:44:35

Re: Вот именно этот: "Вложить поменьше - получить побольше"

>А также - как это повторение какого-либо тезиса может однозначно быть
>признаком тупости повторяющего.

Это признак нежелания (или неспособности) задуматься критически о своих взглядах. Что есть "тупизм" естественный или напускной.
Извините - но вы сами напросились на "точки над i".

>нежелания или неспособности реципиента воспринимать. Не так ли?)

Реципиент воспринял и с первого раза. Оценил и сделал вывод. И тактично дал возможность исправить ошибку. Но повторенная тотчас 2 раз - эта "ошибка" говорит уже об ином. Догадываетесь?

>При прочих равных...

Можно понять - что каких-то "равных" недостает. И надо бы найти в чем отличие. Может быть это поможет понять корень проблемы и создать для проблемы "панадол".

>И диагноз готов.

Вам до "дохтурского" диплома еще плыть да плыть... а вы за "диагноз" хвататься...
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 22:44:35)
Дата 27.04.2007 23:21:32

Вот вы мне, тупому, на мои тупые вопросы и ответьте.

Можно тупо, без изысков, конкретно.
По заявленным мной тезисам, не отклоняясь от темы.
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 23:21:32)
Дата 28.04.2007 10:41:45

Re: На все сразу?

"Милый - да ты же лопнешь!" :)

Для начала - попробуйте рассмотреть переходные (от вашей ошибки) варианты.
Ну, например, "вложить меньше и получить столько же". Затем "вложить столько же но получить больше". Как устанете и вам надоест в "экономикс" падать - поговорим о значимом. О том "что же такое чувство хозяина". И как оно проявляется - для земли (с/х - чтоб вы поняли) - это основополагающий вопрос.

Осиливайте ответ. :)
От Александр
К А.Б. (28.04.2007 10:41:45)
Дата 28.04.2007 12:10:30

Порутчик, почему не сыграл мой козырной туз? - Расклад-с!

>поговорим о значимом. О том "что же такое чувство хозяина". И как оно проявляется - для земли (с/х - чтоб вы поняли) - это основополагающий вопрос.

Казалось бы невинное выражение "чувство хозяина", еще при Брежневе у кого в зубах навязло, а кому все уши прожужжало.
А подразумевает оно все тот же марксистско-ветхозаветный "материализм".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215414.htm

И снова влиятельная кучка весьма разношерстных, но объединенных неявным премизом людей, заставляет большинство чувствовать себя идиотами. Премиз этот у всех из разных источников: у евреев из "избранного народа", у немцев из предетерминизма, у марксистов из натурализма, у либералов из экономикса. Конечно все нити ведут к ветхозаветному мифу о грехопадении, но для обычного человека это не очевидно и он не понимает что враги, верящие в безнадежно грешного человека со скорьбью питающегося полеувою травой в проклятом мире шипов и репейников, ненавидят его за то что он живет в божьем мире где можно "не заботиться для души нашей что нам есть и во что одеться", и не подает своему сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.

>Осиливайте ответ. :)

- Порутчик, почему не сыграл мой козырной туз?
- Расклад-с!

Может не ответ надо осиливать, а автора таких "раскладов"?
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (28.04.2007 12:10:30)
Дата 28.04.2007 14:00:48

Re: Тезка... вы б не позорились так...

>Казалось бы невинное выражение "чувство хозяина", еще при Брежневе у кого в зубах навязло, а кому все уши прожужжало.

Ой. А что это о нем вруг заговорили идеолухи? Им темы для трендежа посвеее не нашлось?

>А подразумевает оно все тот же марксистско-ветхозаветный "материализм".

Все зависит от контекста. Правда, если вам всюду мерещится марксизм - то, прям, даже и не скажу сразу, что вам стоит делать.
Очень может быть - что вам просто следует куда-то пойти. :)

>Может не ответ надо осиливать, а автора таких "раскладов"?

Вразнобой? А "гурта" которым осиливать надо - что-то не складывается. Почему - знаете?
От Александр
К А.Б. (28.04.2007 14:00:48)
Дата 28.04.2007 19:31:44

Re: Тезка... вы...

>>Казалось бы невинное выражение "чувство хозяина", еще при Брежневе у кого в зубах навязло, а кому все уши прожужжало.
>
>Ой. А что это о нем вруг заговорили идеолухи? Им темы для трендежа посвеее не нашлось?

Думаю им сказать нечего, вот и начали говорить заклинаниями, вроде "чувства хозяина", рассчитывая что уж заклинания то точно примут без доказательств.

>>А подразумевает оно все тот же марксистско-ветхозаветный "материализм".
>
>Все зависит от контекста.

Вот о контексте и речь. О ветхозаветном. А без контекста и не понять почему "материя - объективная реальность данная нам в ощущениях" и откуда у "ощущения хозяина" приписываемые ему идеологами магические свойства, перед которыми эмпирические факты ЦСУ - ничто.

>>Может не ответ надо осиливать, а автора таких "раскладов"?
>
>Вразнобой? А "гурта" которым осиливать надо - что-то не складывается. Почему - знаете?

Складывается. Скоро над вашими "материалистическими" заклинаниями будут смеяться даже дети.
-------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (28.04.2007 19:31:44)
Дата 29.04.2007 09:18:31

Re: Придется ваши теории с головы на ноги поставить.

>Думаю им сказать нечего, вот и начали говорить заклинаниями, вроде "чувства хозяина"...

Это не заклинание. Это вполне конкретное мировоззрение.

Причем - как только перестали быть хозяевами своей земли - а стали (тут марксистских подход рулит) - наемными у председателя "пролетариями от сохи" - то.... земля стала запустевать, как только "невыгодно" стало заниматься ее обработкой. У хозяина "выгода" - почему-то всегда находится, в любой финансово-экономической обстановке и при любом укладе.

>перед которыми эмпирические факты ЦСУ - ничто.

О да. Факты от них - могут быть полезны, но их трудно выделить из моря "фактов". :)

>Складывается. Скоро над вашими "материалистическими" заклинаниями будут смеяться даже дети.

Пока больше посмеиваются над вашими. Но - приедается. знаете ли...
От Александр
К А.Б. (29.04.2007 09:18:31)
Дата 29.04.2007 09:34:43

"Это же мясник, Винии. Он так видит!" (с)

>>Думаю им сказать нечего, вот и начали говорить заклинаниями, вроде "чувства хозяина"...
>
>Это не заклинание. Это вполне конкретное мировоззрение.

Вот и я о том. Иудо-протестантский миф, который русским навязывают без доказательств.

>Причем - как только перестали быть хозяевами своей земли - а стали (тут марксистских подход рулит) - наемными у председателя "пролетариями от сохи" - то.... земля стала запустевать, как только "невыгодно" стало заниматься ее обработкой.

да у марксисто-иудо-протестантов все мировоззрение вокруг выгоды. Ненасытный индивид максимизирующий наживу - это у них "исторический материализм". И если факты вроде освоения новых земель или роста урожайности втрое притиворечат мифу - тем хуже для фактов. Не зря они Чаянова расстреляли. Показал что человек наживу не максимизирует. Если он хозяин то лучше на печи полежит чем напрягаться будет, а если на толоку к "председателю от сохи" так

"Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

> У хозяина "выгода" - почему-то всегда находится, в любой финансово-экономической обстановке и при любом укладе.

Это не у хозяина, а у иудо-протестантский "материалистов".
"Это же мясник, он так видит!" (с)

>>Складывается. Скоро над вашими "материалистическими" заклинаниями будут смеяться даже дети.
>
>Пока больше посмеиваются над вашими. Но - приедается. знаете ли...

Это хорошо. Значит штаны у исторических материалистов уже мокрые.
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (29.04.2007 09:34:43)
Дата 29.04.2007 12:23:40

Re: Ой, насмешили снова.

>Вот и я о том. Иудо-протестантский миф, который русским навязывают без доказательств.

Вы то все о своем, наболевшем. :)
И никак не сойдете с протоптаной тропки (я уже начинаю подозревать, что вы к колесу чьей-то мельницы привязаны - так и бегаете по кругу...)

>да у марксисто-иудо-протестантов все мировоззрение вокруг выгоды.

Что-то вы зачастили про выгоду молоть. Вас что - в хазары приняли наконец? :)

>Это не у хозяина, а у иудо-протестантский "материалистов".

Именно что у хозяина.

>Это хорошо. Значит штаны у исторических материалистов уже мокрые.

Не знаю ничего про их штаны (хотя некоторых вы могли безудержно насмешить и до мокрых) - но вот наполненность некоторых голов смыслом - тоже начинает видится сомнительной. :)
От Александр
К А.Б. (29.04.2007 12:23:40)
Дата 29.04.2007 13:29:39

Re: Ой, насмешили...

>>Вот и я о том. Иудо-протестантский миф, который русским навязывают без доказательств.
>
>Вы то все о своем, наболевшем. :)
>И никак не сойдете с протоптаной тропки (я уже начинаю подозревать, что вы к колесу чьей-то мельницы привязаны - так и бегаете по кругу...)

Видимо раскорутить иудо-материалиста на доказательства не удастся. Да и то сказать, не опустится он до того чтобы индивидуально неразвитым гоям что-то доказывать.

>>Это не у хозяина, а у иудо-протестантский "материалистов".
>
>Именно что у хозяина.

Как у хозяина мы прекрасно видели. Бедный работает в 2,5 раза больше богатого. А помещики и вовсе отстой, не говоря уже о спекулянтах, сдающих землю крестьянам под половину урожая. Не прокатят ваши заклинания, Борисыч. Мы ведь не студенты "научного коммунизма" и вы не доцент, зачетки наши в руках не держите. А без этого "исторический материализм" не работает.

>>Это хорошо. Значит штаны у исторических материалистов уже мокрые.
>
>Не знаю ничего про их штаны

Смотрите не простудитесь.
-------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (29.04.2007 13:29:39)
Дата 29.04.2007 13:54:25

Re: Аффтар - убей себя ап стену! :)

Убиться, конечно, испугаешься. но, может, мыли от сотрясения ума (может он таки есть) - могут покинуть привычную тропку... :)

>...чтобы индивидуально неразвитым гоям что-то доказывать.

Вот зарывшимся дятлам - никогда ничего не доказываю. Бесполезно - проверено практикой! :)

>Как у хозяина мы прекрасно видели.

Это где это? Это когда это? :)
А! Это же "фига" из книги от "иудо-марксистов"!

>Не прокатят ваши заклинания, Борисыч.

Ваш тупизм - не катит - это точно. Еще менее катит ваша к нему приверженность - уже 3 раза намекнул вам - "кобыла пошла поперек борозды"...

>Смотрите не простудитесь.

Мне-то что. Я сдержанно посмеиваюсь над вами. :)
Наверное оттого, что видеть этакое поведение - несколько и грустно...
От Александр
К А.Б. (29.04.2007 13:54:25)
Дата 29.04.2007 15:57:04

Re: Аффтар -...

>>...чтобы индивидуально неразвитым гоям что-то доказывать.
>
>Вот зарывшимся дятлам - никогда ничего не доказываю.

Вот действительно, заладил "докажи-докажи" когда верить надо, из классовой сознательности.

>уже 3 раза намекнул вам

Да хоть 333, Борисыч. Сказано ведь, намеки не катят. У нас ведь тут не "научный коммунизм". Тут доказывать надо. Наше доказательство из Чаянова. Русский хозяин наживу не максимизирует. Производит сколько ему нужно и тем довольствуется. Больше может сделать, но не как хозяин, а по-соседски, по-божески, из уважения к "председателю от сохи".

[5K]

А нерусского хозяина нам не надо.
---------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (29.04.2007 15:57:04)
Дата 09.05.2007 12:33:33

Re: Раз намеки не достигают цели...

Специально для американского ученого :) - кто сказал "выгода"?

Еще раз - специально для не понимающего намеков американского ученого - это был вовсе не я.

А то что в голове американского ученого накатана колея "хозяин"-"собственник"-"профит" - то это чьего великого ума беда? Ась? :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 17:13:49)
Дата 27.04.2007 17:40:47

Любопытно.

Так всё-таки, зачем вот лично вам "экономическая эффективность", тем более,
если "наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь".

Если не согласны, с тезисом, что в конечном счёте "для себя, любимого" -
почему не хотите или не можете обосновать своё несогласие?

Но предупреждаю, легко вам (впрочем, как и другми) в этом не будет.
Наверное, вы и сами это видите.
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 17:40:47)
Дата 27.04.2007 20:08:22

Re: Ответ примитивен и тривиален.

>Так всё-таки, зачем вот лично вам "экономическая эффективность", тем более...

То что ты делаешь - дОлжно делать правильно и точно. Или же лучше вовсе не делать. А профанация - обходится дорого, прежде всего тем кто вокруг тебя, да и тебе самому - тоже.

Достаточное основание для того чтобы быть "эффективным" в делах? А "экономика" - сама приложится.

>Если не согласны, с тезисом, что в конечном счёте "для себя, любимого" -
>почему не хотите или не можете обосновать своё несогласие?

Потому что вы - не поймете. Как теперь не понимаете мотивации. :)
Это вообще-то говоря... непростой "шаг от себя", чтобы понимать чужую мотивацию. :)
Но вам-то того не надо. Вы не ищете правильных ответов - вам нужны лишь приемлемые... впрочем, не вам одному.
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 20:08:22)
Дата 27.04.2007 21:27:32

Ваш ответ, как таковой, действительно примитивен.

>
То что ты делаешь - дОлжно делать правильно и точно. Или же лучше вовсе не
делать. А профанация - обходится дорого, прежде всего тем кто вокруг тебя,
да и тебе самому - тоже.
Достаточное основание для того чтобы быть "эффективным" в делах? А
"экономика" - сама приложится.
<

Что такое "делать правильно"?
В чём критерии "правильности"?

Ради чего "делать правильно"?
В чём цель этого?

Каково отношение к тем ("что допустимо в отношении к тем"), кто не делает
так "правильно и точно", как нужно вам?

Что такое "обходится дорого"?
Чем измеряется "цена"?

И, наконец, снова, увы, сделав круг, приходится спросить, каков критерий
"эффективности" и в каких "делах".

Короче говоря, это у вас не ответ - а номер из сборника шарад. Как хочешь -
так и понимай.

Горбачёв не у вас учился выступать? :0)
От Владимир К.
К Владимир К. (27.04.2007 21:27:32)
Дата 27.04.2007 22:55:49

Но кое-что из него почерпнуть можно.

>
То что ты делаешь - дОлжно делать правильно и точно.
Или же лучше вовсе не делать.
<

Переводим в аналогию.

На исповедь человеку ходить приходится, т.к. грешен и не может быть без
греха? -
Тогда лучше ему и не быть!

Так даже безгрешный Христос не рассуждал!

Вот что делает с выводами отсутствие приложения меры.

P.S. Только подозреваю, столь строгие требования предъявляются вами в
конечном счёте отнюдь не по поводу нравственных качеств людей.
Точнее, видимо, по поводу нравственных качеств, но вот только нравственность
у вас каким-то странным способом определяется через способность производить
"конкурентоспособную на мировом уровне продукцию".
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 22:55:49)
Дата 27.04.2007 23:11:59

Re: См. чуть ниже. :)

Пытаться умничать не надо.
Надо лишь согласиться на долгоиграющую "клизму". Или отказаться от таковой.

Выбор ваш и добровольный. Цените! :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 23:11:59)
Дата 27.04.2007 23:32:12

Та-ак. Ответов на конкретные вопросы избегаете. Факты игнорируете.

Успех вам просто гарантирован!
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 21:27:32)
Дата 27.04.2007 22:46:48

Re: Он с подвохом, ответ-то. :)

Вы ж должны были этого ожидать?

И примитивен он ровно в меру вашего разумения.
Подробнее?
Разжую. По мере того как вы будете "подставляться" тем или иным боком вашего непонимания. Неприятно, конечно. но может пойти на пользу. Согласны на процедуру? :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 22:46:48)
Дата 27.04.2007 23:21:31

Угу. На кого тот подвох рассчитан? На поклонников Горбачёва? (-)
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 23:21:31)
Дата 28.04.2007 10:36:22

Re: Зачем так узко? На всех непонимающих.

А что вам Горби так сдался? Наболело? :)
От Karev1
К Владимир К. (27.04.2007 16:31:12)
Дата 27.04.2007 17:07:14

Re: Давайте повнимательнее...

>При прочих равных, выходит, с нашими людьми надо работать: заботиться,
>просвещать, развивать (духовно и физически), обеспечивать условия,
>уговаривать наконец и прощать несовершенство (помня, что и сам никак не без
>греха).

>А с корейцами - выходит без этой "тягомотины" тот же результат!

>Вложить поменьше - получить побольше.

Вообще-то, на сколько я знаю, при Советской власти - это корейцы не любили напрягаться, а нанимали на свои луковые поля местных жителей: пацанов да бичей. У корейцев были какие-то льготы, им позволялось то, что не позволялось местным.
От Владимир К.
К Karev1 (27.04.2007 17:07:14)
Дата 27.04.2007 17:40:48

Это усугубляет.

Но, как видите, исходный, "чистый" пример даже не нуждается в данном
уточнении.

Т.к. тезис принципиален ("даже если корейцы действительно лучше...")
От Владимир К.
К Chingis (25.04.2007 10:47:21)
Дата 25.04.2007 11:06:14

А ему пофигу. Он фетишист "экономической эффективности" и ...

... "качественных товаров" любой ценой.

И ради них кого угодно в гроб загонит, "ради их же собственного блага" -
вполне возможно, искренне.

Ибо ценностные приоритеты такие.
Высококачественное потребление как ключевой компонент смысла жизни - дороже
людей.

Вот это - первично.

И широко распространено в различных проявлениях.

Почему - отдельный, но очень интересный и важный вопрос.
От Chingis
К Владимир К. (25.04.2007 11:06:14)
Дата 26.04.2007 10:37:14

Re: А ему

>... "качественных товаров" любой ценой.

Тогда чем вообще Мигель отличается от троцкистов, видевших в России поставщика сырья на родину "настоящего" пролетариата и развитой промышленности - Германию?

Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (26.04.2007 10:37:14)
Дата 26.04.2007 22:43:12

Тем, что верит в то, что от этого "всем станет лучше".

Он же не имеет ценности выше, чем ценность качественного потребления,
достигаемого через присущую индивидам потребность в максимизацию своей
наживы.

Так, если продукция не _самая_ лучшая (не является "конкурентоспособной на
мировом [непременно мировом - это важно!] рынке") - то её нельзя
производить - это напрасный перевод ценных (вправду ценных) ресурсов.

А почему так важен именно мировой рынок?
Потому что только с него (в силу его охвата и самого полного выбора) можно
потреблять _всё_ самое лучшее, без исключения.

Отсюда и предельная озабоченность "конкурентоспособностью" _своей_
продукции.
Ради того, чтобы иметь возможность отовариваться именно на мировом - всем
лучшим, что только можно найти на свои деньги.

И ради этого - ничего не жалко.
Хоть тушкой, хоть чучелом - но превратить страну и народ, как и насколько
получится, в "источник валюты" для походов на самый лучший рынок -
глобальный.

Мигель далеко не одинок (мягко сказано) в своих воззрениях. Можно
проанализировать с этой точки зрения хотя бы речи Путина. Про форум уж
помолчим.
От Игорь
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:12)
Дата 28.04.2007 12:19:03

Re: Тем, что...

>Он же не имеет ценности выше, чем ценность качественного потребления,
>достигаемого через присущую индивидам потребность в максимизацию своей
>наживы.

>Так, если продукция не _самая_ лучшая (не является "конкурентоспособной на
>мировом [непременно мировом - это важно!] рынке") - то её нельзя
>производить - это напрасный перевод ценных (вправду ценных) ресурсов.

Этот тот самый пункт, который делает из либералов фактически людоедов. Если не можешь производить для мирового рынка - то наймись к иностранцам, если не берут - то ляг и умри, но не смей ничего сам для себя произвести, чтобы самому и потребить, если качество не дотягивает до иностранного. Идея Мигеля - передать наши ресурсы тем, кто их может "эффективнее" нас использовать, т.е. иностранцам. В своем недавнем споре со Скептиком он недвусысленно говорил, что западоиды, если и притесняли когда местных аборигенов, то всегда для их же пользы, то есть сами аборигены без иностранцев сделали бы только хуже. Очевидно, что и для России он уготовил такую же участь - если русские сами не построят эффективной рыночной экономики, то это сделают в России американцы. В общем это позиция откровенно предательскапя по отношению к своему отечеству. Я Мигеля больше "своим" не cчитаю.

>А почему так важен именно мировой рынок?
>Потому что только с него (в силу его охвата и самого полного выбора) можно
>потреблять _всё_ самое лучшее, без исключения.

>Отсюда и предельная озабоченность "конкурентоспособностью" _своей_
>продукции.
>Ради того, чтобы иметь возможность отовариваться именно на мировом - всем
>лучшим, что только можно найти на свои деньги.

Предательская по сути позиция. Мечтать жить так, как могут жить только меньшинство человечества в силу сверхпотребления ограниченных природных ресурсов ( Стать Америкой, оставаясь Россией - вот главная мечта Мигеля) - это безнравственно. СССР выбрал правильный путь - жить только за счет ресурсов своих территорий и своего труда. Этим путем может пойти ВСЕ человечество, а западным путем могут пойти только аморальные отбросы своих обществ.

>И ради этого - ничего не жалко.
>Хоть тушкой, хоть чучелом - но превратить страну и народ, как и насколько
>получится, в "источник валюты" для походов на самый лучший рынок -
>глобальный.

>Мигель далеко не одинок (мягко сказано) в своих воззрениях. Можно
>проанализировать с этой точки зрения хотя бы речи Путина. Про форум уж
>помолчим.
От Мигель
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:12)
Дата 27.04.2007 00:54:30

Бог ты мой...

Какие же вы идиоты!
От Администрация (И.Т.)
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 28.04.2007 00:31:06

Мигель на месяц в режим "только чтение"

К тому моменту очередная "Нижняя ветка" опустится вниз. Видимо только там смогут желающие пообщаться с Мигелем. В обычных ветках как-то не получается.
От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 27.04.2007 11:17:00

Не расстраивайтесь так,

>Какие же вы идиоты!

просто они более активны.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 11:17:00)
Дата 27.04.2007 11:44:18

Судя по вашей реакции - вы готовы отвечать за слова Мигеля. Начинайте. Вопросы - те же.

Ждём объяснений.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2007 11:17:00)
Дата 27.04.2007 11:40:12

Разве? Если выйти, хотя бы, к примеру, на улицу и оглядеться...

Всеподавляющие свидетельства и результаты активности _кого_ (в смысле,
_каких_) будут обнаружены?

(Вот наглецы!)
От Владимир К.
К Мигель (27.04.2007 00:54:30)
Дата 27.04.2007 09:17:39

Похоже на то, что по существу поднятых вопросов возражений у вас не находится.

Вы доказывайте, доказывайте.
Конкретными примерами, вместо истерик.

"Я не фетишист экономической эффективности потом что для моих предложений не
характерно то-то и то-то, а характерно вот это"

"Для меня высококачественное потребление не не является приоритетом
экономической деятельности человека - потому-то и потому-то".

Отвечайте за свои слова.

Начните, например, с объяснения, зачем вам непременно нужна
"конкурентоспособность на мировом рынке" и вообще, "мировой рынок".

Простой конкретный вопрос.

Не удаётся этот вопрос Путину задать - ну так хоть вам, находящемуся в
пределах доступности.
От Chingis
К Владимир К. (27.04.2007 09:17:39)
Дата 27.04.2007 13:04:37

Кажется, этот вопрос уже задавал Паршев.

>зачем вам непременно нужна
>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (27.04.2007 13:04:37)
Дата 27.04.2007 13:36:47

Re: Паршев вопрос иначе

>>зачем вам непременно нужна
>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?

Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.
А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
Но в то время с валютой была напряженка.
От Игорь
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 28.04.2007 12:28:29

Пропаганда идиотизма

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Вы когда-нибудь видели, чтобы на ринг выходили спортсмены разных весовых категорий или юниоры против мастеров? На ринг выходят только тогда, когда в спортивных секциях натринировались как следует и получили соответствющие разряды. Так что не будем мы свои разваленные предприятия выставлять под удары мировой конкуренции, как бы этого не хотелось рыночным идиотам. Я бы за пропаганду конкуренции слабых с сильными вообще бы ввел уголовное наказание после психиатрического освидетельствования ( если признали вменяемым).


>Потому что если будешь сидеть за канатами тебя когда-нибудь побъют так, что не встанешь.

Вот мы и подождем когда к нам полезут бить, а пока тренироваться будем. Очевидно, что в отсутствии экономической конкуренции нам угорожает только военное вторженние, а с эти делом Россия всегда справлялась, несмотря на многократный экономический перевес западных стран, ее атаковавших.

>А пропаганда отсиживания за канатами - есть пораженчество.

Пораженчесво - это призывать не отвечать на агрессию. Запрет на прямую конкуренцию с более сильными западными предприятиями - это и есть адекватный ответ на экономическую агрессию. Ну а на военную агрессию у нас пока есть чем ответить, благодаря героическим предкам и будем дальше развивать.

>Паршев предлагал покупать не то ч то выгодно, а точ то очеень выгодно.
>Но в то время с валютой была напряженка.
От Chingis
К Игорь (28.04.2007 12:28:29)
Дата 28.04.2007 16:28:42

Прекрасная аналогия +5

Именно - новичок против мастера спорта!
Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (28.04.2007 16:28:42)
Дата 29.04.2007 16:06:03

Re: аналогия здесь вечная - пингвин vs буревестник ( переписал чуть)

>Именно - новичок против мастера спорта!

Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.
Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
Извечно - пингвин против буревестника

Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными. Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты. Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Мировой рынок нужен для двух вещей
1) для специализации за счет международного разделение труда
2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.
От Игорь
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 18:04:45

Вы опять свой бред затеяли

>>Именно - новичок против мастера спорта!
>
>Новичок против мастера может выйти только в престижном открытом турнире.

Примерами богаты? Может также сподобитесь привести примеры когда бы на соревнованиях схватывались борцы разных весовых категорий? - Да куда Вам - Вы и раньше то не были способны привести примеры осуществления своих маразматических утверждений в реальности.

>Потому как гроссмейстер против новичка(даже перворазрядника) за просто так играть не сядет. Ведь именно такие поединки превращают новичка в мастера, а состоявшемуся мастеру это зачем?
>Потому существую разные профессиональные лиги и закрытые общества, где играют мастера. В экономике такая лига – ВТО (хотя это очень условно).

>Это вопрос о ценностях. Потому и спорить не охота.
>Извечно - пингвин против буревестника

>Нас не пускают в ВТО, потому что не хотят дать нам шанс стать сильными.
>Но кроме шанса выйти на ринг и научиться мастерству, будут синяки и шишки, а вполне возможно – нокауты.

Мастерству учаться не на ринге, а на плановых тренировках, где мастера не убивают, и не калечат, а тренируют тех, кто хочет в будущем стать мастерами. Вы про это первый раз от меня слышите? Вы в самом деле думаете, что мастерство приобретается именно на соревнованиях на ринге? - Та оно проверяется и доказывается, а не приобретается.

>Зачем пингвинам нокауты? Не пускают – очень даже хорошо.

У меня есть друг Миша. Он одним ударом Вас сделает калекой на всю жизнь. Готовы с ним встретиться и приобрести мастерство?

>Еще один момент. Когда говорят, что идти на ринг рано, надо подождать, потренироваться лет десять, то это пингвиньи рассуждения, здесь пингвины лукавят - на ринг они не собираются. Действительно, зачем пингвину синяки и шишки?

Это вполне вменяетмые рассуждения, и на ринг действительно тренеры выпускают только подготовленных с их точки зрения спортсменов. Правда рыночники хотят сделать из людей идиотов, хотят чтобы они поверили, что драться должен сильный и подготовленный со слабым и неподготовленным. Но для чего им это нужно - тоже понятно. Чтобы сильный убил слабого ( разорил отечественные предприятия) и присвоил его имущество ( перенаправил к себе сырьевые потоки, до этого питавшие наши предприятия).

>Мировой рынок нужен для двух вещей
>1) для специализации за счет международного разделение труда
>2) для рейтингования экономических субъектов, для поощрения лучших и сигнала обратной связи посредственным.

>Ринг – это п2, выяснение кто сильнее, чья техника продвинутое, и, наконец кто действительно вкалывает.

Выяснять надо - когда не знаешь. А мы и без мирового ринга знаем, что наши предпрития разорены и обескровлены.

>Если страна маленькая, то ей в большей степени нужно международное разделение труда, ибо все что требуется она не в состоянии производить.
>Если страна большая, то международное разделение труда уже не столь существенно (страна может большую часть производить все сама ).
>Но тем более для большой страны возрастает нужда в том что бы производительный силы не отставали на 1-2 технических поколения и организация была на современном уровне(профессиональной лиги). Потому получать синяки и шишки - обязательно. Иначе слив.

Вы предлагаете не синяки и шишки а фатальные увечья и летальный исход для большинства наших производств. Синяки и шишки получают как раз на тренировках.


От Chingis
К Alexander~S (29.04.2007 16:06:03)
Дата 02.05.2007 14:38:46

Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Лучшее - враг хорошего
От Alexander~S
К Chingis (02.05.2007 14:38:46)
Дата 02.05.2007 22:31:29

Re: пессимизм - тоже пингвиний подход

>Синяки и шишки? Скорее, ампутация конечностей

Мы сунемся, а нас побьют или покалечат? Да?
Это тоже пингвиний подход.

Могут действительно покалечить, если тренер не умеет вовремя выбрасывать полотенце ( квоты, загородительные пошлины, госзаказы, косвенные дотации )
То, что мы зовем конкуренции, на английском будет competition – переводя обратно – соревнование. Именно соревнованием занимаются субъекты экономики.


От Владимир К.
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 16:16:11

Мой тезис - ещё год назад был доступен.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/179159.htm

В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
"непобиваемость"?

Я повторю тезис.
Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
средств нападения и защиты. Конкретно.
И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
индивидуальную прибыль) - прямое.

Что скажете?

Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).


От Alexander~S
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 29.04.2007 16:37:49

Re: Мой тезис...


>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.

Военные самолеты и гражданские? Эффективность нужна там и там.

>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение.

Антиблокировочная систем тормозов или АБС – это то что было изобретено для эксклюзивных авто, типа мерса. Потому что изначально было очень дорогое удовольствие. Сейчас дешевое и машин без той или иной системы АБС на западе просто нет. АвтоВАЗ не делал “мерсов”, теперь он не делает АБСы.

>Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Иногда противник на ринге перед боем выдвигает неприемлемые условия – типа разделите свою газовую систему на конкурентные отрасли, или энергосистему на меньшие компании. Это все не значит что условия надо принимать и не значит что на ринг вообще не выходить.

>Что скажете?
>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Не понял.
От Iva
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:56:31

Re: Мой тезис...

Привет

>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>"непобиваемость"?

Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

>Я повторю тезис.
>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>средств нападения и защиты. Конкретно.
>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>индивидуальную прибыль) - прямое.

Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.
Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

>Что скажете?

>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).

Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.04.2007 09:56:31)
Дата 28.04.2007 17:20:11

Re: Мой тезис...

>Привет

>>В связи с этим хочу задать своим оппонентам "дурацкий вопрос":
>>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать
>>и производить собственные автомобили, процессоры, операционные системы,
>>гражданские и, в перспективе, военные самолёты - и вообще, чего угодно, в
>>связи с изменяющейся коньюнктурой мирового рынка и следующей из неё
>>последствий автоматической максимизации "эффективности" позволяют обеспечить
>>"непобиваемость"?
>
>Никак не зависит. От импорта продовольствия завист способность вести войну. Как показывает история импортерю продовольствия очень тяжело вести войну с собственным поставщиком.
>Поэтому, если у СССР было враждебное окружение - то импорт продовольствия серьезно обесценивал все вложения в оборонку.

Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем? Вот в современную Россию - это да, но даже импорт продовольствия в современную Россию не критичен, то есть если его не будет совсем - голода не насупит, а вот зато жители крупных мегаполисов будут раза в два хуже питаться. Но ничего, не умрут.

>>Я повторю тезис.
>>Эффективность требуется только для обеспечения "конкурентоспособности"
>>средств нападения и защиты. Конкретно.
>>И конкуренция с рынком и прочими фетишами ради, скажем, возможности
>>потребить "самый лучший холодильник" или "мерседес" - к этому имеют весьма
>>опосредованное отношение. Причём вредное действие (типа разрыва, например,
>>Единой Энергосистемы на враждующие субъекты, максимизируещие свою
>>индивидуальную прибыль) - прямое.
>
>Тут о вас надо бы ваше определние эффективности.
>Т.е. вы полагаете, что если промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два из тех же - то это никак оцениавать не надо и на такую эффективность надо наплевать.

А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.


>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?

А для этого чего-нибудь нефть и вообще сырье не нужны? Вам вообще не кажется, что Мигель со своей этой логикой просто спятил? И если мы холодильники делать не будем сами, то откуда мы их возьмем? - На нефть обменяем? А хватит ли нефти, дорогой товарищ, мы не Саудовская Аравия, мы мало добываем нефти на душу населения и за счет продажи нефти приличного уровня жизни никогда не достигнем. Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.
Нужно нам такое допускать - пускай Запад кормится только со своей национальнйо территории и за счет труда своих граждан.


>>Что скажете?
>
>>Зато вот максимизацию удовольствий (для тех, кто в состоянии это себе
>>выгрызть) - работа на "мировой рынок" обеспечивает гарантированно. Остальные
>>объяснения - рационализация для "лохов", основанная на их соблазнении (ну и
>>для себя самих, чтобы себе и другим приличными казаться).
>
>Это может быть, а может этого не быть. Это уже вопрос к государственной политики и приоритетам общества.
От Iva
К Игорь (28.04.2007 17:20:11)
Дата 28.04.2007 23:09:03

Re: Мой тезис...

Привет

> Какой импорт продовольствия в СССР - Вы о чем?

да ни о чем :-). О несуществовавшей по вашему мнению вещи и ее последствиях.

> А мы не понимаем, что такое значит Ваша фраза : "промышленность делает из ресурсов один холодильник, а могла бы два". Мы не понимаем - что значит "могла бы". - Типа если бы сюда завезли оборудование с Альфа Центавра и марсиан в качестве рабочих? При имеющихся технологиях промышленность делает что делает и другого пока не может.

При соответсвующей организации труда и стимулирования этого труда. Когда план по станкам не в тоннах металлоизделий оцениваются.

А когда в тоннах - то чем больше ресурсов потратил - тем более молодец.


>>Или все же будем ее оценивать, а высвободившиеся ресурсы ( как материальные, так и рабочие руки) будем использовать еще для чего нибудь?
>
> Так что я предпочитаю производить свое, пусть и худшее по качеству, чем Западное пусть и с перерасходом ресурсов, зато в достаточном количестве, - чтобы нормально жить. И Запад не должно волновать с каким расходом ресурсов я для себя произвожу вещи. Его должнео интересовать другое - а зачем ему самому столько вещей, ведь из-за их огромного количества ( пусть и с меньшим расходом ресурсов на производство единицы продукции), он все равно многократно перекрывает самых нерадивых транжирщиков ресурсов в СССР по душевому потреблению прродных ресурсов на человека.

Да Запад ни тогда при СССР ни сейчас не волнует сколко мы тратим на собственное производство. И правильно - это нас должно волонвать наше производство.
Вот когда оно нас перестает волновать - это беда, но опять же наша, а не Запада.


Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (27.04.2007 16:16:11)
Дата 28.04.2007 09:33:54

Какой тезис?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/179159.htm
>В связи с этим хочу задать своим оппонентам

Здесь нет оппонентов, с вами никто не спорит.

>"дурацкий вопрос":
>Как зависимость от импорта продовольствия, потеря способности разрабатывать

И правда, нужно тщательнее формулировать мысли и не спешить отправлять свои реплики.

О том, зачем нужно покупать бананы (продавая за границу газ), а не выращивать их у себя (затрачивая на обогрев больше газа) Мигель вам доступно объяснил. И было также сказано, когда и при каких условиях правительство должно вмешиваться в работу рынка, поддерживая определенные отрасли. Найдите, прочитайте, тогда и дурацкие вопросы не возникнут.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:36:47)
Дата 27.04.2007 13:45:07

Re: Паршев вопрос...

>>>зачем вам непременно нужна
>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.

Это и называется: "брать на слабО".

Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость? А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?





От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:55:50

Re: ринг

>>>>зачем вам непременно нужна
>>>>"конкурентоспособность на мировом >рынке" и вообще, "мировой рынок"?
>>Затем что надо выходить на ринг и получать синики и шишки, а не отсиживаться за канатами.
>
>Это и называется: "брать на слабО".
нет не называется.

>Типа: не лезешь бороться - слабак. А изобретение искусственного каучука взамен недоступного натурального в 1926 - тоже слабость?

Когда этот каучук предложили на мировой ринок и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

> А создание собственной промышленности, способной выпускать и самолеты, и электродвигатели, и пр. - вместо покупки за хлеб - тоже слабость?

Это о чем? хлеб слабость или самолеты?

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?
На ринге не учатся, на ринге тестируют мастерство.

Если никто не покупает самолеты - это шишки с синяками.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (27.04.2007 13:55:50)
Дата 27.04.2007 20:41:37

Re: ринг

>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?

Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 08.05.2007 12:32:07

Студеры и виллисы?

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок

>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!

Студеры и виллисы?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 20:41:37)
Дата 28.04.2007 11:13:14

Re: каучук

>>Когда этот каучук предложили на мировой ринок
>А зачем? Достаточно того, что на искусственом каучуке проездили войну. Экзамен неслабый!
>> и почему до войны многие колхозы выращивали каучуконосы?
>Ой! И какие такие каучуконосы в наших краях произрастают? Фикусы? - так те только по домам.

Кок-сагыз - многолетнее травянистое растение семейства сложноцветных. Имеет стержневой корень, розетку листьев и цветочные стрелки с соцветиями-корзинками. Распространен во внутренних межгорных долинах Тянь-Шаня. Каучук содержится главным образом в корне. С 1933 года был введен в культуру преимущественно в Европейской части СССР,
...
В годы войны каучуконосный кок-сагыз начали выращивать по всей средней полосе России
...
Выращивание кок-сагыза в Юрьев-Польском районе продолжалось до середины 40-х годов прошлого века, пока резину не научились делать из нефти.. http://vladimir.kp.ru/2004/05/07/doc21916/
---

PS:
Самое интересное что настоящий Покровский в материаловедении бог, эту информацию знает, да еще сам поверх сети расскажет. А вот его клоны нет:)





От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2007 13:45:07)
Дата 27.04.2007 13:50:41

Re: Паршев вопрос...

Привет

>За 15 лет мы многому на мировом ринге(рынке) научились. Не находите?

Кто научился, а кто мечтает улезть за канаты и тихо сидеть. Напрягаться же жуть как не хочется.


Владимир
От А.Б.
К Владимир К. (27.04.2007 09:17:39)
Дата 27.04.2007 12:24:59

Re: Давайте вместе разберем.

>Конкретными примерами, вместо истерик.

Спокойными рассуждениями без лишних эмоций.

>Начните, например, с объяснения, зачем вам непременно нужна
>"конкурентоспособность на мировом рынке" и вообще, "мировой рынок".

С этим, на мой взгляд, просто. От автаркии мы сегодня (коллективными стараниями) гораздо дальше чим были на заре 20 века. Кроме того - многие из ставших необходимыми вещей - мы сегодня не в состоянии производить в достаточном количестве собственными силами. Так что - понятен вывод - придется недостающее покупать на "мировом рынке" (а где еще?) и, разумеется "по мировым ценам" (хотя всегда можно поторговаться).
Также понятно, что для того чтобы что-то "за мировые деньги" купить - надо что-то за эти деньги продать (можно договориться о натуральном обмене - но это менее выгодно в итоге выходит). Так что - придется заметное время нам быть одним из участников "мирового рынка". Даже если "прям сегодня" решим что с этим делом надо завязывать, и дружно возьмем курс на автаркию.
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 12:24:59)
Дата 28.04.2007 09:08:54

Разве Мигель ставит проблему так?

Он вводит такой критерий:
если что-то (ясных ограничений он не приводит) экономически выгодней
покупать, а не производить самим - это нужно покупать.

Главный приоритет тут - экономическая эффективность.

А я закономерно спрашиваю, для чего "экономическая эффективность", т.е.,
почему она выбрана главным критерием.
И спрашиваю потому, что вне ясных целей - это странный критерий.
Ведь "эффективность" (любая) - она ведь не сама по себе и не сама для себя -
а "для чего-то".
От А.Б.
К Владимир К. (28.04.2007 09:08:54)
Дата 28.04.2007 10:50:05

Re: Именно так.

>Главный приоритет тут - экономическая эффективность.

Это вам с испугу показалось. :)

Я вижу - что разговор ведется о задачах лежащих ТОЛЬКО в поле экономических решений. Вся мораль, политика и нац. предпочтения - остались там... на ранних этапах. И то из задач, что были в их поле влияния - уже отсеились..

>А я закономерно спрашиваю, для чего "экономическая эффективность", т.е.,
>почему она выбрана главным критерием.

Так как рассматривается экономика. А что бывает когда в области ее задач не этот критерий главный - мы отлично можем видеть (если специально не зажмуриваться и не тупить) на примере экономики СССР.

>И спрашиваю потому, что вне ясных целей - это странный критерий.

Вот же... если вам "нечто материальное" нужно не "любой ценой" - то вы как поступаете? Обладатели бездонного кошелька - просто заказал-привезли живут. Но вы не из таких же. :)
А если размер кошелька ограничен - то... тут и всплывает тот самый критерий. :))
От Chingis
К А.Б. (27.04.2007 12:24:59)
Дата 27.04.2007 13:05:30

К автаркии хода нет, и к ней солидаристы не призывают

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (27.04.2007 13:05:30)
Дата 27.04.2007 13:36:48

Re: К автаркии...

И, честно говоря, зря, по-моему, не призывают.

Условия автаркии чем интересны: мозги развивают. Если чего нет, сразу начинается изобретательство: как сделать, чем заменить. Изделие-то на три копейки. Зато то, что остается в мозгах, в созданном оборудовании, в налаженных хозяйственных связях - развивается и плодоносит.

А когда можно продать не требующую вложения мозгов нефть, а взамен купить все, что душе угодно, то такое положение рано или поздно приводит к дебилизму в масштабе всего народа. Без всякой водки и наркотиков.
От А.Б.
К Chingis (27.04.2007 13:05:30)
Дата 27.04.2007 13:28:41

Re: Это почему. собственно?

А солидаристы - они вообще призывают странное - их не считаем. :)
От Владимир К.
К А.Б. (27.04.2007 13:28:41)
Дата 27.04.2007 15:53:00

Я призываю любить людей, а не "экономическую эффективность". И не только абстрактных "дальних" "идеальных", ...

... но и "ближних" неидеальных.

А уж если для реализации этой любви нужна автаркия (при которой не бывает
"экономически неээффективных" "лишних людей" - именно это здесь главное) -
должна быть автаркия. (Вообще автаркия или её отсутствие для меня вопрос
сугубо частный).

И это только одна сторона вопроса.
Вторую (насчёт того, кому (в смысле человеческих качеств), зачем и почему
нужна "экономическая эффективность" и непременная всеобщая конкуренция) - я
уже раскрыл в других сообщениях. В разных (хотя ещё и не во всех, которые
вижу) аспектах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (24.04.2007 01:24:57)
Дата 24.04.2007 21:28:34

Re: Запоздалые реплики и быстрый ответ

>Дело не только в том, что нужные стране решения подрывают беззаботное спокойствие защищаемой оппозиционерами «бедноты»>

Это – утверждение не научное, а идеологическое. Научный факт выражен в отчете социологов в таких словах: люди нижней части бедного слоя испытывают панику: «Этим психоэмоциональным наполнением беднейших социально-профессиональных слоев определяется положение «придонья»: они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных». Предлагаю вам в явном виде отказаться от утверждения, будто эти люди испытывают «беззаботное спокойствие».

>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>

В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале». Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.

> Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.

Против этого утверждения вы применяете сарказм, но ведь и он требует осторожности. Слова «прикрыть задвижки» вы подменяете словами «трубу закрывать». Прикрыть и закрыть – разные вещи.

>В тезисе ясно прослеживается следующее представление: чья-то злая воля решила направить нефтяные потоки на Запад, вместо своей экономики, из-за чего отечественные перерабатывающие отрасли «загнулись». А теперь надо волевым решением этот поток направить на «напихивание» сырьём собственной экономики>

«В тезисе ясно прослеживается» только то, что в нем сказано. А ваше отрицание опять доведено до абсурда. Переделайте его в утверждение: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии». Неужели вы это всерьез? Или вы считаете, что будет выгодно нефть продавать, как и раньше, но где-то покупать для себя по низкой цене?

>отказываясь от экспорта нефти, мы теряем некоторые валютные поступления. Надо ещё доказать, что прирост национального продукта внутри страны будет больше этих потерь.>

Мигель, если вы спорите со статьей, то следуйте ее логике. Вот исходный факт: «Недавно В.В.Путин объявил о курсе на диверсификацию экономики за счет подъема перерабатывающих отраслей». Вы же считаете, что продажа нефти, скорее всего, выгоднее, чем «подъем перерабатывающих отраслей». Но это – совсем другая тема. В статье говорится, что если власть собирается устроить «подъем перерабатывающих отраслей», то придется «прикрыть задвижки». Это – спор с Путиным по совсем другому вопросу. Вы подменяете предмет, но самое странное в том, что этого не замечаете. Обратите внимание на этот дефект методологии.
Вы запускаете два тезиса, прямо не настаивая ни на одном из них, и думаете, что их смешение придает гибриду убедительность.
Ваш первый тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии»;
Ваш второй тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей в России убыточен, лучше продавать нефть».
Оба сомнительны, и доводов в их пользу вы не приводите.

>Если перерабатывающие отрасли в США могут заплатить за нефть больше, чем наши перерабатывающие отрасли, то это указывает на то, что они могут создать из этой нефти больше потребительской ценности, чем наши отрасли. Больше потребительской ценности не для американцев, а для того, кто, в конечном итоге, получает доходы от продажи этой нефти, и тут уже воля России, как распределить эти доходы.>

Мигель! Это не утопия, а грезы наяву. Те, кто «получает доходы от продажи этой нефти» и «Россия» - совершенно разные сущности, к тому же «Россия» - сущность чисто идеологическая, разные ее части находятся в конфликте, так что какой-то единой «воли, как распределить эти доходы», быть не может. Ваша формула не имеет ничего общего с реальностью. Как вам нравится такая аналогия: если жена Х, выйдя на панель, получит больше, чем может ей заплатить сам Х, то правильно было бы послать ее на панель и увеличить доход семьи.


>Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы. Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.>

Это рассуждение бессодержательно. Мало ли какие «более сложные причины обусловили неконкурентоспособность». Это не значит, что мы должны уморить половину населения и кормить другую половину «от Трубы».

>В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад»>

Вы ходите по кругу. В статье не предлагается, а констатируется, что если требутеся «подъем перерабатывающих отраслей», то придется ««прикрыть задвижки». Вы считаете, что «не придется»? Вы считаете, что Путин сморозил глупость? С чем вы спорите?


>никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе>.

В двух статьях на эту тему делается один и тот же вывод: чтобы «помочь нашим перерабатывающим отраслям» требуется изменение всей экономической и культурной системы. «Задвижки» на этом фоне – мелочь, и с нее начат разговор потому, что это мелочь очевидная. Вы считаете неправомерным сначала делать общее утверждение или вы считаете ошибочным само это общее утверждение? Кто вам мешает писать в иной манере, чем я?
Я пишу:

>>Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть.>>

Вы потвечаете:

>Я согласен, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Почти вся деятельность экономистов-болтунов, ратующих за «инновационный путь развития», сводится к выкрикиванию на каждом углу этого нехитрого принципа. Вот только конкретных идей кот наплакал.>

Чем вызван ваш сарказм? Тем, что утверждение, над которым вы издеваетесь, банально и все с ним согласны? Тогда вы заблуждаетесь. Тем, что общие тезисы никому не нужны, а в газете надо излагать лишь «конкретные идеи»? Ну так излагайте. Чем вам мешает тезис, с которым вы сами согласны?

>>Пока власть, судя по всему, находится в замешательстве и никакого решения не приняла. В чем же проблема? В последние 50 лет прорывов в науке, которые позволяли бы надеяться на появление новых источников энергии, не произошло. Даже если такое открытие будет сделано завтра, массовое производство энергии наладят не скоро.>>

>А это вообще не имеет отношения.>

Возможно, вы не поняли, но газетная статья ограничена числом знаков.



Проблема в том, что решение было бы неприятным. Например, внутренние цены на энергию повысить, коммунальные тарифы увеличить, ввести для москвичей налог на недвижимость… Этим и объясняется нерешительность власти.

Я пишу:
>>Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя>>

Вы отвечаете:

>Увы, частота повторений не сделает эту чушь более истинной. Не только теоретически, так и фактологически.>

Вы изъясняетесь загадками. Понятно только, что вы советуете нам гнать энергономители за рубеж и на себя их не тратить. Это странно.

Я пишу:

>>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году>>

Вы отвечаете:

>Тут имеет место а) путаница с РФ-СССР-РСФСР, 2) общая некорректность цифр.
Сколько именно приходилось нефти на жителя РСФСР в то время – сказать сложно. Это можно было бы определить, зная объёмы конечного потребления нефти по республикам.>

Вы зря так самонадеянны. Для 1985 г. есть данные о поставках нефти между республиками СССР. С конкретными данными надо спорить не умозрительно, а приводя свои данные или указывая на конкретные ошибки.

>В 2004 г. в РФ было добыто 459 млн. т. (то есть, истощение запасов нефти пока более медленное, чем при СССР).>

Из чего это следует? Истощение запасов определяется не только количеством добытой нефти, но и коэффициентом извлечения. Вы знаете, как тут обстоят дела в данный момент?

>Если ограничиться только РФ (за неимением соответствующей информации по другим бывшим братьям) и принять среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР в 1990 г., то на одного «россиянина» приходится после экспорта 830 кг нефти. То есть, не в 3,5, а в 1,75 раза. Ровно двукратная ошибка счёта.>

Мигель, допустим ли такой подход? Ладно, тут, среди своих, но ведь это входит в привычку. На каком основании вы «принимаете среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР»? Без всяких данных видно, что оно неверно.

>Парк легковых автомобилей в России приближается к 30 млн. штук…При расходе в 1 тонну – надо 30 млн. тонн бензина в год. Сравните с 82 млн. тонн нефтепродуктов, вывезенных на экспорт. Резерв ещё есть, как видим.>

Это опять удивляет. Какой резерв? Имея 720 кг нефти на душу, уже сейчас тратят на легковые автомобили 211 кг (29,3%). Что же остается для производства, отопления и грузового транспорта?

В статье написано:

>>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей>>

Вы поднимаете глубокомысленный вопрос:

>Непонятно, как нехватка газа объясняет необходимость строительства экспортных трубопроводов>.

В таких случаях полезно допустить возможность опечатки. У меня в рукописи было: «Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает – и начали строить новые газопроводы». Решили подправить, это бывает.


>Тезис о нехватке газа надо доказать. В каком именно секторе его не хватает? В ЖКХ? В химической промышленности? В металлургии? Энергетике? Как проявляется эта нехватка?>

Тут с вами мы не сойдемся. По-вашему, всего всегда хватает – достаточно поднять цену так, чтобы отогнать от потребления очередную группу «халявщиков». У вас учитывается лишь платежеспособный спрос.

>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».>>

>Неверные данные. Площадь пашни уменьшилась с 132 млн. га на конец 1990 г. до 117 млн. га на конец 2004. (15 млн. га или 11%). И солярка, и удобрения имеются. Просто их выгоднее продавать за рубеж. Но это не значит, что «нет солярки, нет удобрений»>.

Мигель, какой-то вы странный человек. Вам говорят про посевные площади, а вы как будто этих слов не видите. С чем вы спорите? Посмотрите в соседнем столбике таблицы, для чего-то ведь вводятся разные понятия.

>Надо не напихивать пирамиду Агропрома тракторами, удобрениями и соляркой в западных пропорциях – западного урожая всё равно не получится, – а считать соотношение затрат и результатов при альтернативных вариантах экономической деятельности. Быть может, некоторым хозяйствам нужно ещё меньше солярки и удобрений, чем они сейчас используют, а не больше. Лозунг момента: от повтохрюканья и обезьянничанья – к осмысленной человеческой деятельности.>

Вы к Аганбегяну в аспирантуру поступили? Наверное, сталинскую стипендию получаете? Какими тракторами «напихивают» хозяйства России в «западных пропорциях». Сойдите на землю.

>>Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!>>

>Потребление электроэнергии сократилось не из-за её нехватки, а по совсем другим причинам. Поэтому тезис некорректен.>

Мигель, где тут тезис, который некорректен? Тут есть факт сокращения производственного потребления электроэнергии, а затем вопрос «откуда взять?». Ни факт, ни вопрос не являются тезисами. О причинах сокращения вообще нет речи – вы спорите с придуманным вами самим тезисом. И главное, вы этого не замечаете, и это будет идти вам во вред – чем дальше, тем больше.

Прочитайте и следующее ваше горделивое замечание:

>И потом, сокращение составило совсем не 4 с копейками раза. В 1990 г. сельское хозяйство РСФСР потребило 96 млрд. кВт-ч… В 2004 – 56 млрд. кВт-ч, то есть 56% от 1990 г., никак не 25… Зачем же перегибать палку и жонглировать цифрами?>

Мигель, надо читать утверждения, которые вы оспариваете. Неужели вы не видите разницу между «производственным потреблением» и «потреблением»?

>Из модели следует, что надо распахать Чукотку и Таймыр – лишь бы не терять попадающую на эту землю солнечную энергию... Явный абсурд, следовательно, необходима модель, которая указывает конкретную количественную границу, какую землю пахать, а какую не пахать. Быть может, нынешнее сокращение пашни окажется куда ближе к оптимуму, чем то, которое было при СССР.>

Зачем изобретать абсурд, а затем его критиковать? Вы считаете, что выведенные из оборота 42 млн. га посевных площадей находились на Таймыре? Нет, там собирались средние по России урожаи. А, например, Московская обл. имела очень интенсивное земледелие. У вас явное стремление сократить хозяйство России до островка, конкурентного на западном рынке.

>Сколько стоят солярка и удобрения для сельского хозяйства? По крайней мере, не больше, чем дополнительный урожай, который можно вырастить с помощью соответствующей порции солярки и удобрений, точнее, при добавке в сельское хозяйство соответствующей порции солярки и удобрений. (Иначе крестьянину просто невыгодно было бы солярку и удобрения покупать.) Если рынок более-менее конкурентный, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный с их помощью. Иначе конкуренция между крестьянами доведёт цену солярки и удобрений до этого уровня.>

Мигель, это фантазии из «экономики для любознательных». Нет «более-менее конкурентного рынка», а есть реальная система, в которой действуют бюрократы, торговые монополии и бандиты. В степной полосе уже в начале 90-х годов большая часть овец была отобрана у крестьян «вооруженными людьми». Спросите у Аганбегяна, на какой странице «Экономикс» дана адекватная модель этих производственных отношений?

>выгоднее оставить «невидимой руке рынка» самой решать, сколько солярки и удобрений продать на Запад, а сколько израсходовать на распахивание своей пашни.>

Это круто. Это о вас написал поэт, что «вы навеяли человечеству сон золотой»?
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата 26.04.2007 02:51:31

Прикрывать задвижки не надо

1. Поскольку большая часть возражений вертится вокруг одного и того же, начну с резюме. России не нужен «подъём обрабатывающих отраслей», выраженный в объёме затраченных ресурсов. России нужен подъём обрабатывающих отраслей, выраженный в объёме добавленной стоимости, а именно в том, насколько «полезный выход» будет больше той выгоды, которую Россия получила бы от экспорта этих ресурсов.

Подчёркиваю, речь идёт не о «полезном выходе» вообще, а о разнице между выходом и материальными затратами, то есть о добавленной стоимости. Если, при доступных пока для России технологиях, добавленной стоимости не хватает на выплату процентов по инвестициям, то это положение ещё можно улучшить в обозримой перспективе, снизив процент в стране, а также НДС и налог на прибыль. А в отдельных случаях можно и дать долгосрочный кредит под низкий процент. Если добавленной стоимости не хватает на выплату зарплаты, то ситуацию можно исправить, снизив НДС и ЕСН, а в отдельных случаях вводя дополнительные льготы для работников определённых отраслей или предприятий. Есть и другие оговорки к теории сравнительных преимуществ, связанные, например, с экономией на масштабе, но я принципиально не хочу в них углубляться, потому что хотел бы достичь теоретического понимания основных вопросов. Главное, что этих «отдельных случаев» будет совсем немного.

Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная, то тогда России было бы выгодно закупить соответствующую продукцию за рубежом и занять этих работников и эти мощности чем угодно другим, пусть даже с нулевой полезностью – лишь бы ресурсы не переводили. Если на производство бюрбюлятора наш завод расходует полторы тонны нефти и зарплату работникам, а на Западе можно купить бюрбюлятор за одну тонну нефти, то страна сэкономит по полтонны нефти на каждом бюрбюляторе, если займёт работников чем-то другим. Конечно, это предельный случай. Более реальная ситуация – когда на производство бюрбюлятора предприятие расходует, скажем, 700 кг. нефти и зарплату. Если сделать цены на нефть и бюрбюляторы мировыми, то тогда цены 300 кг нефти (1000-700) не хватит на налоги и зарплату. Если предприятие неспособно платить зарплату работникам в условиях мировых цен на ресурсы даже после полного освобождения от налогов, то тогда оно тоже почти наверняка не нужно, потому что зарплата работников – это то, что они могут произвести при альтернативном занятии. Лучше пусть займутся чем-то другим.

Поэтому достаточно общий рецепт таков: приближение цен к мировым и максимально возможное снижение налогов для видов деятельности, не приносящих ренты, будет задавать наиболее выгодное для страны размещение трудовых и сырьевых ресурсов. (А вовсе не отдаление цен от мировых.) При этом рецепте случаи предприятий с отрицательной добавленной стоимостью будут сразу исключены убыточностью в мировых ценах, но не будут исключены «пограничные» случаи, когда предприятие становится неконкурентоспособным не из-за того, что его деятельность не нужна стране, а из-за того, что налоговая нагрузка распределена несправедливо. Я не буду углубляться в то, как быстро можно перейти в это желаемое состояние «правильных» ценовых сигналов, да и вообще во всю эту тему, потому что много о ней высказывался.

Итак, нам нужен только такой подъём обрабатывающих отраслей, при котором цена получаемой продукции достаточно высока, чтобы заплатить за энергию по мировым ценам. (С оговорками на необходимость более справедливой налоговой системы, когда рентные и нерентные источники дохода будут обкладываться по-разному.) Иначе восстановление производства на них просто невыгодно стране: она ничего не выиграет от производства бюрбюляторов, на котором одни только материальные затраты в мировых ценах больше стоимости бюрбюлятора на мировом рынке.

А из этого следует, что «прикрывать задвижки», чтобы увеличить поступление сырья и энергии в наши обрабатывающие отрасли, просто не надо. Проект по восстановлению производства выгоден тогда и только тогда, когда новое производство и так может заплатить за ресурсы по мировым ценам (повторяю, с оговорками на изменение налоговой системы и др). Следовательно, нефть и газ сами перенаправятся в это производство в нужном количестве – не больше и не меньше. Безо всяких политических мер по прикрыванию задвижек. Политические же меры по «прикрыванию задвижек», к которым Вы призываете, с большой вероятностью приведут к ещё большему искажению ценовых сигналов, когда соотношение экспорта и внутреннего расхода сырья и энергоносителей будет ещё меньше отвечать интересам страны, чем сейчас.

С учётом этого предисловия попытаюсь ответить на реплики:

>>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>

>В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале».

Оно в любом интервале неверно.

>Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.

Нет, напротив, я буду на нём настаивать. Полезный выход определяется тем, какую добавленную стоимость смогут произвести люди на основе имеющихся технологий (тут я присоединяюсь к ответу А.Б.). Напихивать их сырьевыми ресурсами точно не надо: если их выход будет действительно полезным, то за сырьё они и так заплатят по мировым ценам. Что же касается инвестиций, то я за то, чтобы и капитал в стране тоже стал по мировой цене, то есть чтобы процент опустился примерно до того уровня, что на Западе. И этого можно добиться, хотя и не очень быстро. В этом случае напихивать экономику инвестициями тоже почти не будет нужно – количество осуществляемых проектов само вырастет из-за снижения процента.

>> Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.

>Против этого утверждения вы применяете сарказм, но ведь и он требует осторожности. Слова «прикрыть задвижки» вы подменяете словами «трубу закрывать». Прикрыть и закрыть – разные вещи.

Не нужно ни того, не другого. Нефть сама потечёт туда, где полезнее, безо всяких задвижек.

>А ваше отрицание опять доведено до абсурда. Переделайте его в утверждение: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии». Неужели вы это всерьез? Или вы считаете, что будет выгодно нефть продавать, как и раньше, но где-то покупать для себя по низкой цене?

Зачем по низкой цене? По мировой цене, с оговорками. А экономика сама определит, нужен ли ей при таком подъёме дополнительный расход энергии или нет. Я не знаю, не эксперт по будущим технологиям.

>>отказываясь от экспорта нефти, мы теряем некоторые валютные поступления. Надо ещё доказать, что прирост национального продукта внутри страны будет больше этих потерь.>

>Мигель, если вы спорите со статьей, то следуйте ее логике. Вот исходный факт: «Недавно В.В.Путин объявил о курсе на диверсификацию экономики за счет подъема перерабатывающих отраслей». Вы же считаете, что продажа нефти, скорее всего, выгоднее, чем «подъем перерабатывающих отраслей».

Я так не считаю. Это ложная альтернатива. Которая тоже, кстати, проходит красной нитью через статью. Подъём обрабатывающих отраслей сам по себе, а продажа нефти за рубеж сама по себе.

>Но это – совсем другая тема. В статье говорится, что если власть собирается устроить «подъем перерабатывающих отраслей», то придется «прикрыть задвижки».

Вот с этим я и спорю. Задвижки перекрывать не надо. Нефть сама перенаправится в нужном направлении, если перерабатывающие отрасли будут подниматься правильно, то есть не на ресурсорастратной основе, а на основе соотнесения затрат и результатов.

>Это – спор с Путиным по совсем другому вопросу. Вы подменяете предмет, но самое странное в том, что этого не замечаете. Обратите внимание на этот дефект методологии. Вы запускаете два тезиса, прямо не настаивая ни на одном из них, и думаете, что их смешение придает гибриду убедительность.
>Ваш первый тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии»;

Я такого тезиса не выдвигал. Это вообще за пределами моего анализа – я не знаю настолько технологии, чтобы прогнозировать объёмы дополнительного расхода. Я утверждаю другое: объёмы дополнительного расхода должны определяться ценовым механизмом, чтобы энергия доставалась тому, кто больше заплатит. Если перерабатывающие отрасли не смогут заплатить за дополнительный расход нефти по мировым ценам, то нам такой подъём не нужен. Мы на нём больше потеряем, чем приобретём. Мало того (забыл написать это раньше), нам и существующее производство тоже надо ускоренно переводить на мировые цены, а не только предполагаемый прирост.

>Ваш второй тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей в России убыточен, лучше продавать нефть».

Нету такой дилеммы. Я не говорил, что подъём перерабатывающих отраслей в России убыточен. Убыточно продавать нефть внутри страны дешевле мировых цен.

Это лоббисты энергозатратных производств навязывают обществу мнение, будто подъём перерабатывающих отраслей с необходимостью требует дешёвых энергоносителей на внутреннем рынке. На самом деле, это не так. Мы это подробно разжевали, и в прошлом сообщении я повторил. Искажённая система цен на внутреннем рынке приводит к тому, что среди обрабатывающих производств низкопередельные оказываются в выигрыше, что приводит к неоправданному росту зарплат и прибылей в них. Это отвлекает трудовые и капитальные ресурсы от высокопередельных отраслей.

>>Если перерабатывающие отрасли в США могут заплатить за нефть больше, чем наши перерабатывающие отрасли, то это указывает на то, что они могут создать из этой нефти больше потребительской ценности, чем наши отрасли. Больше потребительской ценности не для американцев, а для того, кто, в конечном итоге, получает доходы от продажи этой нефти, и тут уже воля России, как распределить эти доходы.>

>Мигель! Это не утопия, а грезы наяву. Те, кто «получает доходы от продажи этой нефти» и «Россия» - совершенно разные сущности, к тому же «Россия» - сущность чисто идеологическая, разные ее части находятся в конфликте, так что какой-то единой «воли, как распределить эти доходы», быть не может. Ваша формула не имеет ничего общего с реальностью.

Так у кого из нас хуже методология? При чём тут распределение национального дохода к вопросу о том, экспортировать нефть, или направить её на внутренний рынок? Ведь деньги-то от продажи нефти в обоих случаях достаются «тем, кто получает доходы от экспорта нефти»!

Почему же Вы набросились на экспорт нефти, а не на распределение доходов от продажи нефти? Почему Вы, напротив, скептически высказались о перераспределении ренты от нефтяников? Ведь именно здесь собака зарыта, а не в проблеме соотношения экспорта и внутреннего потребления нефти! Давайте отдельно обсудим проблему распределения национального дохода, то есть вопрос, достаточны ли налоги на нефтяников.

>Как вам нравится такая аналогия: если жена Х, выйдя на панель, получит больше, чем может ей заплатить сам Х, то правильно было бы послать ее на панель и увеличить доход семьи.

Аналогия не доведена до ума по той причине, что внутри семьи существует некоторое перераспределение, налог на жену в пользу мужа. Это обязательно нужно ввести в аналогию, иначе она не будет отражать происходящего внутри государства. Вот и русолюб Владимир К. считает, что если жена X выходит на панель, то X должен быть непременно её водителем и сутенёром – так уж он себе представляет трудоустройство русских при потере работы. Так вот, если X будет отбирать у своей жены достаточно денег, то у него всегда хватит денег, чтобы заплатить своей жене без всякой панели для посторонних. Он сможет хоть по миллиарду ежедневно платить.

Однако новая ситуация лучше предыдущей, потому что у потребителя-мужа появился выбор, на что расходовать деньги. Может ведь отказаться от услуг жены и предпочесть что-то более ценное. Мы это уже обсуждали тут по поводу экспорта газа в ноябре (кажется), и дополнительные пояснения Иванова показались мне тогда исчерпывающими.

>>Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы. Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.>

>Это рассуждение бессодержательно. Мало ли какие «более сложные причины обусловили неконкурентоспособность». Это не значит, что мы должны уморить половину населения и кормить другую половину «от Трубы».

При чём тут это? Докажите, что если «прикрыть задвижки», то население будет вымирать медленнее!

Вам только кажется, что если сделать внутренние цены на энергоносители низкими, то-то будет счастья! Никакого доказательства Вы не приводите. Я уже начинаю придумывать это доказательство за Вас и пытаюсь представить, что можно сказать в пользу этой точки зрения. Придумал только одно – тот факт, что повышение относительных цен на некоторые виды энергоносителей привёл к обвалу промышленности и сельского хозяйства в начале 90-х, вроде бы, даёт основания надеяться что понижение цен приведёт к обратному результату. Но это предположение не учитывает изменившихся условий. Да, в 90-е годы резкое изменение относительных цен сломало налаженную систему производства и товарооборота в стране. Тогда надо было с этим быть осторожнее. Но той системы давно уже нет. И нужно думать, как поднимать промышленность, стартуя с имеющегося уровня. Ваши рецепты по задвижкам не годятся, потому что, опуская цены на энергоносители, Вы вместо подъёма высокопередельных отраслей получите дальнейший расцвет металлургов и сферы услуг. Я ещё раз повторю, что, на мой взгляд, правильное решение лежит в противоположном направлении – постепенном доведении внутренних цен до мировых, компенсированном коренным изменением налоговой системы, которое выровняет условия хозяйствования во всех отраслях, от нефтянки до машиностроения. Подробно мы об этом писали.

>>В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад»>

>Вы ходите по кругу. В статье не предлагается, а констатируется, что если требутеся «подъем перерабатывающих отраслей», то придется ««прикрыть задвижки». Вы считаете, что «не придется»?

Нет, не придётся. Если будет подъём перерабатывающих отраслей, они сами смогут накупить ровно столько нефти, сколько им нужно.

>Вы считаете, что Путин сморозил глупость? С чем вы спорите?

Нет, не считаю: Путин ведь ничего не говорил про задвижки.

>>никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе>.

>В двух статьях на эту тему делается один и тот же вывод: чтобы «помочь нашим перерабатывающим отраслям» требуется изменение всей экономической и культурной системы. «Задвижки» на этом фоне – мелочь, и с нее начат разговор потому, что это мелочь очевидная. Вы считаете неправомерным сначала делать общее утверждение или вы считаете ошибочным само это общее утверждение?

Я считаю неправомерным утверждение про задвижки. Слишком очевидна его неправомерность. Только никакая это не мелочь, одной такой мелочи, если она будет реализована, вполне по силу погубить технологическое развитие страны.

>>>Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть.>>

>Вы отвечаете:

>>Я согласен, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Почти вся деятельность экономистов-болтунов, ратующих за «инновационный путь развития», сводится к выкрикиванию на каждом углу этого нехитрого принципа. Вот только конкретных идей кот наплакал.>

>Чем вызван ваш сарказм? Тем, что утверждение, над которым вы издеваетесь, банально и все с ним согласны? Тогда вы заблуждаетесь.

Ну, во-первых, я считаю, что оно плохо сформулировано. Точнее, те несколько утверждений, которые уместились в один абзац. Я думаю, путей очень много, не различаются они по одному параметру на уровне «сырьевое – инновационное развитие». Например, я не согласен, что «при сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики». Одно другому не мешает: можно иметь сырьевое развитие, но как в Иране, без «хозяйничанья «операторов» мировой экономики». Или, как в Аргентине при Перроне (до поры, до времени) – самостоятельное не очень сырьевое развитие без «операторов мировой экономики», но с постоянным отставанием от мировой экономики. С другой стороны, при инновационном развитии можно иметь в стране много предприятий самых разных ТНК, которые не будут подрывать нашу экономику, а только улучшат. Далее, я не вижу очень плотной связи между «целостностью отечественного хозяйства» и инновационностью, хотя корреляция имеется. В общем, абзац как будто списан с одной из бесчисленный монографий наших экономистов полупатриотического крыла, которые призывают к инновационной экономике, но при этом мешают в кучу разные понятия. Буквально месяц назад прочитал одну такую роскошно изданную книжку, но какая же ерунда!

Впрочем, этот абзац не относился к основной критике.

>Я пишу:
>>>Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя>>

>Вы отвечаете:

>>Увы, частота повторений не сделает эту чушь более истинной. Не только теоретически, так и фактологически.>

>Вы изъясняетесь загадками. Понятно только, что вы советуете нам гнать энергономители за рубеж и на себя их не тратить. Это странно.

Плохо поняли. Я призываю отдавать энергоносители тому. кто больше заплатит, а заработанные деньги расходовать оптимальным образом. Если какая-то часть из заработанных денег пойдёт на закупку энергоносителей по мировым ценам, то так тому и не быть. Но не надо перенаправлять экспортные потоки внутрь страны волевым решением, не согласованным с ценовыми ориентирами.

>>Тезис о нехватке газа надо доказать. В каком именно секторе его не хватает? В ЖКХ? В химической промышленности? В металлургии? Энергетике? Как проявляется эта нехватка?>

>Тут с вами мы не сойдемся. По-вашему, всего всегда хватает – достаточно поднять цену так, чтобы отогнать от потребления очередную группу «халявщиков». У вас учитывается лишь платежеспособный спрос.

Сергей Георгиевич, я так много здесь на эту тему выступал, что мне просто странно, почему поступают одни и те же возражения. Причём возражения опять без всякой меры. Может, вообще бесплатно отпускать всем энергоносители?

Объясняю ещё раз. При повышении внутренней цены на энергоносители государство сможет собрать столько денег (на разнице цен), что заведомо хватит, чтобы покрыть дополнительные расходы абсолютно всего населения, вызванные повышением цены. В частности, части (а не всей) этой суммы вполне хватит, чтобы перераспределить деньги действительно нуждающимся, чтобы они смогли заплатить не хуже, чем сейчас. Как именно организовать это перераспределение – отдельный сложный вопрос: я за то, чтобы свести подачки к минимуму и использовать их в исключительных случаях, а лучше убрать НДС, сократить налоги на прибыль и ЕСН, увеличить пенсии и минимальную зарплату.

Вы спросите: а зачем огород городить, если всё равно положение останется тем же? Во-первых, не тем же. Компенсация за отопление особняков в 500 квадратных метров или запуск «Джакузи» на два часа в день выдаваться не будет. Во-вторых, у экономики появляется выбор. Раньше дядя Ваня тратил на отопление дома 500 рублей, теперь его доход увеличится на 1500 рублей, он будет тратить на отопление дома 2000 рублей. Структура расходов поменялась, в целом корзина доступных дяде Ване товаров та же самая. Но ситуация радикально изменилась. В новых условиях дяде Ване будет экономически выгодно утеплить дом, заменить в нём доме систему отопления на более современную, менее ресурсозатратную. Тогда он будет расходовать меньше газа, только на 1500 рублей, а образовавшийся излишек можно будет экспортировать. Страна только выиграет на этом. Я уже не говорю о многочисленных косвенных эффектах: ведь при изменении налоговой системы, снижении зарплат в нефтянке и цветмете, росте зарплат в машиностроении будет куда легче устроиться на нормальную работу и не быть халявщиком.

Кстати говоря, я хочу ещё раз обратить особое внимание, что вопросы распределения и перераспределения доходов вообще находятся на периферии Вашего анализа – и в этой, и в других статьях. Вместо обсуждения именно этих ключевых вопросов Вы всё время переходите к тому, как бы облегчить положение бедноты через низкие цены на отопление и хлеб. Но эти «низкие цены» искажают сигналы к оптимальному размещению ресурсов. Страна на них только теряет, да ещё и субсидирует кормление скота хлебом (в советские годы) и отопление особняков в 500 квадратных метров (в наши дни). Поэтому я давно уже говорю, что Ваш подход к ценовой политике неверен. Люди бывают бедными не из-за «высоких цен», а из-за недостаточных доходов. Обратите внимание на эту сторону вопроса.

Это что касается той части «неплатежеспособных», которую Вы считаете необходимым поддерживать по социальным причинам. Что же касается производственного потребления энергоносителей, то на эту тему я уже высказывался.


2. По цифрам и фактам.

>>Дело не только в том, что нужные стране решения подрывают беззаботное спокойствие защищаемой оппозиционерами «бедноты»>

>Это – утверждение не научное, а идеологическое. Научный факт выражен в отчете социологов в таких словах: люди нижней части бедного слоя испытывают панику: «Этим психоэмоциональным наполнением беднейших социально-профессиональных слоев определяется положение «придонья»: они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных». Предлагаю вам в явном виде отказаться от утверждения, будто эти люди испытывают «беззаботное спокойствие».

Ну, надеюсь, для форумного отзыва уточнения формулировки допустимы не меньше, чем для газетной статьи? Хорошо, не «беззаботное спокойствие». Пусть будет «безалаберная расхлябанность». Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.

У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране. Есть и другие пути – например, налаживание системы сбыта сельскохозяйственной продукции, улучшение на государственные средства инфраструктуры села, технологическая помощь, импортные пошлины… По-моему, любой из этих путей (хорошо бы их применить в комбинации) значительно лучше Вашего, и это достаточно просто увидеть. Будем в это углубляться?

>Вы зря так самонадеянны. Для 1985 г. есть данные о поставках нефти между республиками СССР. С конкретными данными надо спорить не умозрительно, а приводя свои данные или указывая на конкретные ошибки.

Может, нужно. Ну, всё-таки, 3,5 раза там в любом случае не получится, потому что эта цифра взята в предположении, что вся неэкспортированная нефть СССР была потреблена жителями РСФСР.

>>В 2004 г. в РФ было добыто 459 млн. т. (то есть, истощение запасов нефти пока более медленное, чем при СССР).>

>Из чего это следует? Истощение запасов определяется не только количеством добытой нефти, но и коэффициентом извлечения. Вы знаете, как тут обстоят дела в данный момент?

Да, коэффициент извлечения я не учитывал, но это в любом случае вопрос к регулированию нефтедобычи, а не к задвижкам на экспортных трубопроводах. Я, кстати, думаю, не в последнюю очередь связано это с отсутствием дифференцированного налогообложения нефтедобычи. Думаю, желающие поймут, почему. А вообще, не стоит паниковать: новые технологии позволят добывать нефть, которая, как раньше казалось, стала совсем недоступной.

>>Если ограничиться только РФ (за неимением соответствующей информации по другим бывшим братьям) и принять среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР в 1990 г., то на одного «россиянина» приходится после экспорта 830 кг нефти. То есть, не в 3,5, а в 1,75 раза. Ровно двукратная ошибка счёта.>

>Мигель, допустим ли такой подход? Ладно, тут, среди своих, но ведь это входит в привычку. На каком основании вы «принимаете среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР»? Без всяких данных видно, что оно неверно.

Так цифра 3,5 раза верна?

>>Парк легковых автомобилей в России приближается к 30 млн. штук…При расходе в 1 тонну – надо 30 млн. тонн бензина в год. Сравните с 82 млн. тонн нефтепродуктов, вывезенных на экспорт. Резерв ещё есть, как видим.>

>Это опять удивляет. Какой резерв? Имея 720 кг нефти на душу, уже сейчас тратят на легковые автомобили 211 кг (29,3%). Что же остается для производства, отопления и грузового транспорта?

Пусть и автолюбители, и грузовой транспорт, и отопители заплатят по мировым ценам (кстати, мазутом мало топят, по сравнению с газом, но предположим). Может, не сразу, а через 2 года. Резерв хотя бы за счёт экспорта. Пусть растёт автопарк, если есть деньги кататься. Только не надо под предлогом необходимости обогреть жилище ратовать за дешёвый бензин.

>>Надо не напихивать пирамиду Агропрома тракторами, удобрениями и соляркой в западных пропорциях – западного урожая всё равно не получится, – а считать соотношение затрат и результатов при альтернативных вариантах экономической деятельности. Быть может, некоторым хозяйствам нужно ещё меньше солярки и удобрений, чем они сейчас используют, а не больше. Лозунг момента: от повтохрюканья и обезьянничанья – к осмысленной человеческой деятельности.>

>Вы к Аганбегяну в аспирантуру поступили? Наверное, сталинскую стипендию получаете? Какими тракторами «напихивают» хозяйства России в «западных пропорциях». Сойдите на землю.

Я и спустился на землю. Я знаю, что никто не напихивает сельское хозяйство тракторами и удобрениями в западных пропорциях. Но Вы к этому фактически призываете, доказывая «недостаточность» тракторов путём сравнения с западными показателями. А это неверный подход. Нужно находить своё соотношение факторов производства «на входе», оптимальное в наших условиях.

>>>Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!>>

>>Потребление электроэнергии сократилось не из-за её нехватки, а по совсем другим причинам. Поэтому тезис некорректен.>

>Мигель, где тут тезис, который некорректен? Тут есть факт сокращения производственного потребления электроэнергии, а затем вопрос «откуда взять?».

Ну, я перенёс на электроэнергию Ваш тезис о «нехватке» газа. А вопроса Вашего я не понимаю. Как это, откуда взять электроэнергию? Купить. Если хозяйство, благодаря этой энергии, произведёт больше продовольствия, чем стоимость электричества, то окажется в выигрыше.

>>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».>>

>>Неверные данные. Площадь пашни уменьшилась с 132 млн. га на конец 1990 г. до 117 млн. га на конец 2004. (15 млн. га или 11%). И солярка, и удобрения имеются. Просто их выгоднее продавать за рубеж. Но это не значит, что «нет солярки, нет удобрений»>.

>Мигель, какой-то вы странный человек. Вам говорят про посевные площади, а вы как будто этих слов не видите. С чем вы спорите? Посмотрите в соседнем столбике таблицы, для чего-то ведь вводятся разные понятия.

Да, не заметил сначала. Но это как раз не сырьевой путь, а наоборот. Пашня = посевные площади + пар. Больше стали под паром оставлять, чтобы, вместо расхода невосполнимых ресурсов на минеральные удобрения, воспользоваться энергией солнца, ветра и дождя, которые обеспечат восстановление естественного плодородия почвы. Это на Вас лежит бремя доказательства, что страна больше теряет на том, что оставляет под паром больше земель и экспортирует удобрения и солярку, чем приобретает. Сравнения советского периода и нынешнего недостаточно, потому что изменились не только цены на удобрения и солярку, а и многие другие параметры. Я предложил первичный анализ, который показывает, что дело обстоит наоборот.

>>И потом, сокращение составило совсем не 4 с копейками раза. В 1990 г. сельское хозяйство РСФСР потребило 96 млрд. кВт-ч… В 2004 – 56 млрд. кВт-ч, то есть 56% от 1990 г., никак не 25… Зачем же перегибать палку и жонглировать цифрами?>

>Мигель, надо читать утверждения, которые вы оспариваете. Неужели вы не видите разницу между «производственным потреблением» и «потреблением»?

Что-то я не пойму. А какое ещё бывает потребление «сельским хозяйством» в таблице Госкомстата, кроме производственного? Домохозяйства и ЖКХ проходят по графе «другие отрасли». Или не так? Откуда тогда данные?

И потом. На форумном уровне анализа я вообще не вижу проблемы в сокращении производственного потребления, тут даже социального оправдания нет. Если дополнительное производство продовольствия, обусловленное затратами электроэнергии, не покрывает даже стоимости электроэнергии, то ну его…


3. Снова по теории солярки и удобрений

>>Из модели следует, что надо распахать Чукотку и Таймыр – лишь бы не терять попадающую на эту землю солнечную энергию... Явный абсурд, следовательно, необходима модель, которая указывает конкретную количественную границу, какую землю пахать, а какую не пахать. Быть может, нынешнее сокращение пашни окажется куда ближе к оптимуму, чем то, которое было при СССР.>

>Зачем изобретать абсурд, а затем его критиковать? Вы считаете, что выведенные из оборота 42 млн. га посевных площадей находились на Таймыре? Нет, там собирались средние по России урожаи. А, например, Московская обл. имела очень интенсивное земледелие.

А какое мне дело до того, сколько на этих площадях производилось? Меня интересует, какая на них была добавленная стоимость в мировых ценах. Это если из урожая вычесть трактора, солярку и удобрения.

>У вас явное стремление сократить хозяйство России до островка, конкурентного на западном рынке.

Нет, у меня стремление возродить сельское хозяйство так, чтобы оно было эффективным с точки зрения интересов страны, читай, конкурентоспособным. Правильные ценовые сигналы обеспечат тождественность этих понятий.

>>Сколько стоят солярка и удобрения для сельского хозяйства? По крайней мере, не больше, чем дополнительный урожай, который можно вырастить с помощью соответствующей порции солярки и удобрений, точнее, при добавке в сельское хозяйство соответствующей порции солярки и удобрений. (Иначе крестьянину просто невыгодно было бы солярку и удобрения покупать.) Если рынок более-менее конкурентный, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный с их помощью. Иначе конкуренция между крестьянами доведёт цену солярки и удобрений до этого уровня.>

>Мигель, это фантазии из «экономики для любознательных». Нет «более-менее конкурентного рынка», а есть реальная система, в которой действуют бюрократы, торговые монополии и бандиты. В степной полосе уже в начале 90-х годов большая часть овец была отобрана у крестьян «вооруженными людьми».

Интересно. А почему же Вы призываете не бороться с господством бюрократов, торговых монополий и бандитов, а сделать низкие цены на удобрения и солярку?

>Спросите у Аганбегяна, на какой странице «Экономикс» дана адекватная модель этих производственных отношений?

А это не Аганбегяна обязанность рассматривать более сложную модель (с бюрократами, торговыми монополиями и бандитами) и доказывать, что положение в этой системе улучшится, если обеспечить сельскому хозяйству дешёвые солярку и удобрения. Эта обязанность лежит на Вас. Вы же предлагаете снизить цены на солярку и удобрения для сельского хозяйства. Вот и предложите модель, из которой было бы видно, что положение в сельском хозяйстве улучшится! Иначе это снова на уровне «заставим петуха кукарекнуть – и солнце взойдёт». Сложность ситуации должна побуждать к моделированию её, а не капитуляции перед трудностями и переходу к суевериям.

Подскажу возможное направление развития модели. Представим, что торговые монополии настолько монопольны, что между крестьянами совершенная конкуренция. В этом случае повышение доходов сельского хозяйства в результате удешевления солярки и удобрений будет съедено только торговыми монополиями, без повышения благосостояния крестьян. Вы этого хотите?

Кстати, не вижу ничего странного, что в учебнике Экономикса не описана конкретная российская ситуация наших дней. Экономическая теория – это набор инструментов. Как их прокомбинировать и применить – зависит от головы.

>>выгоднее оставить «невидимой руке рынка» самой решать, сколько солярки и удобрений продать на Запад, а сколько израсходовать на распахивание своей пашни.>

>Это круто. Это о вас написал поэт, что «вы навеяли человечеству сон золотой»?

Зачем мне эти Ваши поэты? Я и сам в душе поэт, стихи даже на французском писал.

От Игорь
К Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата 28.04.2007 18:56:54

Все таки Мигелю точно надо поехать туда куда он уже многим советовал



>А из этого следует, что «прикрывать задвижки», чтобы увеличить поступление сырья и энергии в наши обрабатывающие отрасли, просто не надо. Проект по восстановлению производства выгоден тогда и только тогда, когда новое производство и так может заплатить за ресурсы по мировым ценам (повторяю, с оговорками на изменение налоговой системы и др). Следовательно, нефть и газ сами перенаправятся в это производство в нужном количестве – не больше и не меньше.

Как может человек в здравом уме и твердой памяти считать, что разваливающиеся наши производства без долгих лет восстановления и развития, требующих колоссальных затрат в том числе и материальных ресурсов смогут сразу заплатить за ресурсы по мировым ценам ( если даже считать, что этот маразм мировых цен ( спрпосите Мигеля - по какому курсу считать эти мировые цены, ни за что не ответит) имеет какой-то смысл)? Через 30 лет смогут наши предприятия заплатить за ресурсы по мировым ценам, никак не раньше, понятно Вам Мигель.

>Безо всяких политических мер по прикрыванию задвижек. Политические же меры по «прикрыванию задвижек», к которым Вы призываете, с большой вероятностью приведут к ещё большему искажению ценовых сигналов, когда соотношение экспорта и внутреннего расхода сырья и энергоносителей будет ещё меньше отвечать интересам страны, чем сейчас.

Ну точно того. Он думает, что из рухляди без ресурсов можно враз собрать предприятие, делающее продукцию наравне с европейской и дающее возможность покупать нефть по "мировым ценам". Такой же псих кстати Ясин, сам читал его выступления, что наша автомобильная промышленность должна без ресурсов, без государственных вливаний, сама произвести со своей ничтожной доходности такой же автомобиль по качеству, как в Европе и Японии. .

>С учётом этого предисловия попытаюсь ответить на реплики:

>>>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>
>
>>В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале».
>
>Оно в любом интервале неверно.

>>Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.
>
>Нет, напротив, я буду на нём настаивать. Полезный выход определяется тем, какую добавленную стоимость смогут произвести люди на основе имеющихся технологий (тут я присоединяюсь к ответу А.Б.). Напихивать их сырьевыми ресурсами точно не надо: если их выход будет действительно полезным, то за сырьё они и так заплатят по мировым ценам.

А как можно сделать полезный выход без кредитных ресурсов на входе и долгого времени восстановления и развития производства ? - ну точно клиника.


От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата 26.04.2007 09:24:19

Чем различаются подходы двух спорщиков?

Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав. Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 28.04.2007 12:03:16

Не наводите тень на плетень

>Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля. Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом. О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже) то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать. Невозможен подъем внутренних перерабатывающих отраслей без перенаправления к ним части нынешнего экспорта сырья, которое сейчас гонят на Запад. - Можно ли с этим спорить будучи в здравом уме и твердой памяти, а г-н Иванов? Так с чем Вы спорите с Мигелем - что не нужно поднимать перерабатывающие отрасли, если от них не получить такого экономического эффекта, как от экспорта сырья? Но ведь Кара-Мурза не про это пишет, а про то, что если уж решили поднимать эти отрасли ( неважно из каких соображений - для вас это могут быть экономические соображения большей выгодности, основанные на строгом расчете) - то НЕПРЕМЕННО, надо к ним направить часть нынешнего экспорта сырьевых ресурсов, то есть перекрыть часть экспортных задвижек. - С этим может спорить только невменяемый.

>В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав.

Ну просто бред какой-то! Вы читали то, о чем пишет Кара-Мурза в своем посте - ну совсем ведь не об этом. Вы что возражаете на его книгу "Советская цивилизация", что-ли?

>Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

Мигель как и Вы не отвечает на вопросы и возражения Кара-Мурзы, а просто еще раз как механический попугай излагает свою идеологическую позицию. Как будто мы ее не знаем. Да прекрасно мы ее знаем - экономика, выраженная в уровне потребления важнее интересов развития человека и общества. Однако и в этом пункте получается маразм. Сырья в России на душу населения добывается намного меньше, чем в странах, отказавшихсмя от развития и просто проедающих свои нац.богатства ( Саудовская Аравия, Бруней и тп.) - следовательно просто на экспорте сырья нам не достичь среднего уровня их потребления. Если же мы выберем западноевропейский и американский путь, предполагающий развитую страну, то и этот путь для нас ТОЖЕ заказан, так как он требует потребления сырьевых и минеральных ресурсов на внутреннем рынке на душу населения в несколько раз больше нынешнего российского, и гоня такое количество сырья на экспорт мы не сможеми при нынешнем уровне технологий сколько-нибудь приблизится к европейскому уровню. Вот и все рассуждения. Они не зависят от идейной позиции, а требуют привлечения просто здравого смысла, и именно в таком ключе старался в последнем совем постеп рассуждать Кара-Мурза. Но для либералов похоже если нет совести, то и ума и здравого смысла соотвесттвенно тоже кот наплакал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (28.04.2007 12:03:16)
Дата 04.05.2007 11:33:33

У вас, как всегда, телега впереди лошади

>То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля.

А это не так важно. Имеет отношение к обсуждаемой теме.

> Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом.

Вот и плохо, что о другом, а нужно именно об этом. Сначала скажите, нужно ли соизмерять результаты и затраты? Если да, то как вы это делаете? Если нет, то и говорить не о чем.

> О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже)

"Если рассчитывают" - это что за вводная? Вы рассчитываете или нет (сопоставляя ожидаемые результаты и затраты)? Если да, то расскажите, как именно расчитываете. Об этом должен был сказать автор статьи (К-М).

>то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать.

Нужно не прекрывать экспорт, рассчитывая на подъем перерабатывающих отраслей, а развивать перерабатывающие отрасли, которые купят ресурсов столько, сколько им потребуется. Если же закачивать ресурсы в плохо работающую отрасль, то это - просто их бесполезная трата.

Какие именно механизмы нужно использовать для подъема машиностроения - вопрос сложный. Но если вы считаете, что административный запрет на экспорт энергоресурсов - лучший способ, то попробуйте это доказать. Ведь если вы так горячо спорите, то, наверное, готовый рецепт у вас уже есть.
От Геннадий
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 27.04.2007 01:31:42

Re: Чем различаются...

>Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

>В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав. Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

Подходы двух спорщиков отличаются еще и тем, например, что практик - бизнесмен скорее всего предпочтет подход Кара-Мурзы (дешевые солярку и кредиты), и в этом случае он, хотя возможно не российская экономика, имеет шанс подняться. А управленец типа Гайдара скорее всего примет подход Мигеля с его оптимизацией размещения ресурсов, и в этом случае скорее всего получим некий римейк "девяностых поносных".

Все более замечаемый крен Мигеля в либеральный фундаментализм меня весьма удручает.

Хотя и рецепт СГКМ не панадол. Он, будем говорить прямо, применятся все эти годы, в разной степени и в Украине, и в России. И позволяет в лучшем случае консервировать некий нынешний неприглядный статус кво.

Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (27.04.2007 01:31:42)
Дата 27.04.2007 02:57:39

Антиинтеллектуализм - не лучший выход

>Подходы двух спорщиков отличаются еще и тем, например, что практик - бизнесмен скорее всего предпочтет подход Кара-Мурзы (дешевые солярку и кредиты

Во-первых, Вы путаете. "Дешёвые кредиты" - это у меня, а не у СГКМ. Только я не призываю сделать кредиты "дешёвыми и доступными" путём назначения низкого процента и борьбы с коммерческими банками, аки Игорь Икорный призывает сделать дешёвой и доступной икру, а анализирую разные факторы, обусловливающие относительную дороговизну капитала для производственных кредитов и говорю, как на это можно было бы повлиять. У СГКМ проблема кредитов, насколько мне помнится, тоже находится на периферии анализа, как и проблема распределения национального дохода.

Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных. Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения, если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая. Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

>), и в этом случае он, хотя возможно не российская экономика, имеет шанс подняться. А управленец типа Гайдара скорее всего примет подход Мигеля с его оптимизацией размещения ресурсов, и в этом случае скорее всего получим некий римейк "девяностых поносных".

Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен". Хотя я и привёл примёры, о каком именно размещении идёт речь (продажа нефти на экспорт или внутреннему потребителю). Очень тревожная тенденция.

>Все более замечаемый крен Мигеля в либеральный фундаментализм меня весьма удручает.

Ну, мы же здесь как бы пытаемся общаться без ярлыков?

>Хотя и рецепт СГКМ не панадол. Он, будем говорить прямо, применятся все эти годы, в разной степени и в Украине, и в России. И позволяет в лучшем случае консервировать некий нынешний неприглядный статус кво.

>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь

Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата 27.04.2007 09:14:22

Re: Тщательнее попрошу формулировать, и поточнее.

>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата 27.04.2007 13:09:42

Будем считать, что там свободный член нулевой (P(0)=0).

>>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.
>
>Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

Тезис справедлив с рядом оговорок. В нём обсуждается сравнительное положение низко- и высокопередельных отраслей только внутри обрабатывающей промышленности, то есть, обсуждают сравнительную активность развития металлургов и машиностроителей. (Конечно же, этот вывод носит условный характер и не влечёт практического применения сам по себе, то есть, без выравнивания условий хозяйствования добывающей и перерабатывающей промышленности он не поможет экономике.) Если коротко, то низкие цены на энергоносители действительно снижают транспортные тарифы и коммунальные расходы для высокопередельных отраслей, но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу. Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных, то им остаётся намного больше добавленной стоимости, что влечёт в них слишком высокие зарплаты и доходы на капитал, отвлекая оные из высокопередельных производств. В копилке я снова выложил нашу книгу, в которой этот момент изложен начиная со страницы 123. Но понять объяснение без прочтения предыдущего материала будет очень сложно, потому что там просто идёт ссылка на аналогичную ситуацию неравноправия между добывающей и перерабатывающей промышленностью, разобранную выше во всём тексте. Там же приведены все необходимые оговорки.

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 13:09:42)
Дата 27.04.2007 13:36:20

Re: Грубо говоря. :)

Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.

Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...

Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)

Напомню, что речь идет о (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2
ежели рассматривать (a+b)^3... то как ни крути - либо слишком мало, либо слишком много после равенства, для трехчлена-то! :))
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 13:36:20)
Дата 27.04.2007 14:14:14

Re: Грубо говоря....

>Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.
>
>Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

Там всё написано, на что я ссылку дал. Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...
>
>Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата 27.04.2007 14:23:40

Re: по 2 части.

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..

Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 14:23:40)
Дата 27.04.2007 14:30:52

Re: по 2...

>>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..
>
>Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...

Цена не определяется принципом "издержки плюс". Многие марки металла, производимые внутри страны, у нас уже дороже, чем за рубежом. Поэтому аргумент неверен, за исключением отдельных видов материальных издержек, цены на которые поддерживаются на относительно низком уровне в результате прямого государственного регулирования (например, услуг ЖКХ).
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата 27.04.2007 14:22:16

Re: Это мелко!

>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 14:22:16)
Дата 27.04.2007 14:24:47

Пирог один

>>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.
>
>И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".

Я и выступаю за то, чтобы с людьми человечнее, честнее. Чтобы не было так, что в нефтянке на работника приходится огромная рента, а в машиностроении нет. Все должны быть равноправны. Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.

От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:24:47)
Дата 27.04.2007 14:36:37

Re: Пока это лишь "декларация о намерениях".

>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.


Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 14:36:37)
Дата 27.04.2007 15:27:40

Re: Пока это...

>>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.
>

>Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

>Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".

Я выложил в копилку файл, он сверху лежит. Извините, в индивидуальном порядке разъяснять, когда уже книга написана со всеми пояснениями, я не готов.
От Александр
К А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата 27.04.2007 09:18:52

Вы тоже экономист?.

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Вы тоже экономист?
------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (27.04.2007 09:18:52)
Дата 27.04.2007 12:26:25

Re: Тезка!

Выплюньте жвачку и задайте вопрос четко и понятно.

Если, конечно, он не риторический и вас интересует ответ.
От Александр
К Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата 27.04.2007 09:09:15

Демагог указующий инженеру для чего нужна и для чего не нужна солярка - опасен.

>Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных.

Что примечательно, американским бизнесменам можно реализовывать свои предпочтения за счет других. Хали Буртен захватил Ирак, ITT устроил фашистский переворот в Чили, а Юнайтед Фрут в Гватемале. А российским предпринимателям нельзя даже задвижки на российских нефтепроводах прикрыть. За ними приставлен надзирать Мигель.

>Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения,

Одной рукой Мигель запрещает России любое рациональное планирование на том основании что индивидам виднее что им надо, а другой запрещает русским индивидам стремиться к тому что им надо на том основании что это "к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения". Куда крестьянину податься? Как в 1917 поднять на вилы идеологов оккупационного режима, или как в 1944 - вешать?

> если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Высокопередельным отраслям помогают металлурги. Тут обращает на себя внимание идиотизм экономической жизни, то есть жизни на факультетах экономики. Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование. А реальное существование, для которого и высокопередельному предприятию необходима инфраструктура, то есть арматура, бетон, трубы, машны... становится чем-то эфемерным.

>В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая.

То есть одной рукой Мигель взял за горло металлургов, чтобы не делали дешевой арматуры, а другой - крестьян, чтобы не ездили по плохим дорогам. Металлурги не будут производить металл, а крестьяне ездить и выращивать, а сэкономленный на русских ресурс Мигель погонет на Запад. Пусть там ездят.

Тащусь с наших экономистов. Они всерьез считает что расходы солярки на то чтобы вспахать гектар и отвезти полученную с него продукцию хоть по какой угодно дороге сопоставимы. Что с них возьмешь? Одно слово - "Спиртосодержащая культура".

> Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Я пока вижу примеры иллюстрирующие необходимость жесткой государственной политики в отношении экономистов. В частности широкого применения к ним не только статей "Измена Родине", "Диверсия", "Саботаж", и статей о всяких должностных преступлениях, но также использование финансовых рычагов. В частности, университету где завелся экономист требующий выкачивать ресурсы России на Запад урезать финансирование вдвое. Пусть университетское начальство решает нужен ли им такой коллега.

>Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

С тезисом о том что в нашей стране много людей не на своем месте трудно не согласиться. СГ даже целую главу про них написал "Когерентны ли рассуждения экономистов"? Объясняют такому придурку что никто не сводит варианты развития к дешевой солярке, указывают лишь на ограничения, накладываемые на развитие конфискацией русских ресурсов Западом - а он знай свое долдонит. Растите мол спиртосодержащие культуры, на них и ездите, ими и дороги мостите, а нефть - на запад.

>Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Верно подмечено. Усилиями экономистов понятие ресурсов вообще исключается из рассмотрения, чтобы не вставал вопрос о их выкачивании на Запад. Любые попытки оптимизации размещения ресурсов с учетом реальных технологий вызывают резкое неприятие антиинтеллектуальной артели экономистов, отказывающих специалистам в праве решать реальные проблемы и предлагающие в замен басни про "спиртосодержащие культуры", слоновую траву и развесистую клюкву.

>>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь
>
>Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.

... а только у экономистов. Еще одно дельное предложение в интересах повышения интеллектуального уровня их сообщества. На преподавательскую работу в экономические ВУЗы брать только тех кто имеет инженерное образование и минимум 10 лет работы по специальности. Во избежание аутизма и антиинтеллектуализма в сообществе экономистов.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (27.04.2007 09:09:15)
Дата 27.04.2007 10:08:05

"Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование."

Так это не что иное, как концепция индивида, приложенная к уровню
хозяйственного предприятия.

Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней - так и
"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
потребности на "мировом рынке".

P.S. Мы наблюдаем эту концепцию последовательно прилагаемую и к жизни
людей, и к государственному устройству, и к экономической деятельности.

А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
(и они себя сами, видимо, тоже).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215555.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215383.htm


От Александр
К Владимир К. (27.04.2007 10:08:05)
Дата 27.04.2007 11:45:30

Re: "Чисто условному...

>Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
>воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
>потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней

Вы тут не путайте! Жена и дети - средство производства, а проститутка - продавец услуг.

>"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
>потребности на "мировом рынке".

При этом и производственный процесс стесняет полет экономической мысли и потому относится экономистом к области приданий, неких "спиртосодержащих культур" и "цемента/металла не содержащих" дорог. Как в том анекдоте где мужик прорвался на прием к Сталину обещая средство победить фашистскую Германию, милитаристскую Японию и Италию заодно. Коробочка с тремя кнопками. Жмешь одну - нет милитаристской Японии, жмешь другую - нет фашистской Германии и т.п.
- Ну а внутри то что?
- А это пусть ваши ученые придумают.

>А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
>видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
>продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
>(и они себя сами, видимо, тоже).

Тут ведь какое дело, когда множество как бы не связанных товарищей закладывает в аргумент неявную посылку, человек начинает думать что это он такой тупой, и в этом предположении его тут же поддержит доцент "научного коммунизма", держащий его зачетку, радиоголос, переводной учебник экономикса, труды "классиков"... У человека два варианта, сказать да, я тупой и настаивать на объяснениях или начать поддакивать. Признаваться в непонимании доценту "научного коммунизма", или как они теперь называются - "обществоведения" или "экономики" опасно и непрактично. А начав поддакивать некритически принимаешь неявную посылку и остановиться уже трудно. Проще шикать на каждого кто скажет что король голый.

"Объективные законы" - лишь один из примеров. Другой пример - Берия, репрессии, 1937 год. Оъективно Берия пришел к руководству в конце 1937 года и репрессии прекратил. Но и у его обличителей есть своя логика, правда им неудобно говорить вслух об одной важной исходной посылке
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/images/NKVD.jpg


Они и не говорят. В их среде они рассуждают логично и эта логика "для внутреннего пользования" их объединяет. Но для постороннего скоординированные выступления казалось бы ни чем не связанных людей выглядят так будто это он тупой и чего-то не понимает. Либо он поддакивает, либо Алмар обзовет его холуем и палачом. Узнай он об этой важной посылке алмаров, он признал бы их неприязнь к Берии логичной, но врядли согласился бы с алмарами и их притязаниями избавить себя от "бериевских палачей" и позволить наследникам ягодовских водить себя по пустыне.
----------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (27.04.2007 11:45:30)
Дата 27.04.2007 17:59:47

Нет, я не путаю.

Аналогия, например, в том, когда государство, медицина и образование
воспринимаются как поставщики услуг на рынок, посредством которого индивид
максимизирует свою пользу.

То, о чём я говорю - уже не "марксизм", а следующая логическая ступень
развития концепции индивида - "неолиберализм".

По остальному сказанному - возражений нет.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 26.04.2007 14:17:57

Глупости. Эффективность - нормативное понятие. (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (26.04.2007 14:17:57)
Дата 26.04.2007 20:46:15

Умная фраза из учебника, не относящаяся к обсуждаемому вопросу. (-)
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 26.04.2007 10:03:49

Склонностью одногого думать, а другого подавлять эту склонность.

> При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

Только если слово "научный" употреблять том же значении которое оно имеет в выражении "научный коммунизм" - как имеющий целью подавить рациональное мышление авторитетом "науки".

Если по-простому, то рационально мыслящий человек ставит цель и ищет средства ее достижения. Задача идеологического жандарма лишить человека способности и желания самостоятельно ставить цели, превратить его в винтик, слепо подчиняющийся начальству и не ставящий под сомнение его цели.

Цели начальства, будь то захват народной собственности или выкачивание ресурсов на Запад, обыкновенно представляются жандармом как "объективные", почерпнутые начальством одному ему известным "научным" способом толи из кофейной гущи, толи из средств производства. Этот "научный" способ не может быть понят, и тем более применен простыми смертными.
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата 26.04.2007 07:49:11

Re: И все же....

>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная...

Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли. Уходя от модели "свободного открытого идеального мирового рынка" (экономика слишком тесно переплетена с политикой, чтобы быть идеальной) - вспоминая про всякие пошлины и ограничения, накладываемые правительствами стран-участников процесса под названием "мировой рынок" - на торговлю...
Как бы, приходится задумываться об искажениях "правильного ценового сигнала". Что вы рекомендуете к решению этой задачи?
От Мигель
К А.Б. (26.04.2007 07:49:11)
Дата 26.04.2007 22:02:42

Принцип сравнительных преимуществ

>>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная...
>
>Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли.

Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле. Если бананы внутри страны будут намного дороже мировых цен, а газ намного дешевле, то страна начнёт выращивать бананы, расходуя слишком много газа на отопление. Это очевидно неоптимальное решение для российской экономики с точки зрения любого разумного критерия эффективности. Намного выгоднее обменять газ на бананы. Если же внутренние цены на бананы и газ будут соответствовать мировым, то неоптимальное решение будет, очевидно, исключено: выращивание бананов внутри страны будет явно убыточным.

>Уходя от модели "свободного открытого идеального мирового рынка" (экономика слишком тесно переплетена с политикой, чтобы быть идеальной) - вспоминая про всякие пошлины и ограничения, накладываемые правительствами стран-участников процесса под названием "мировой рынок" - на торговлю...

К теории сравнительных преимуществ, которую я тут изложил на примере бананов и газа в предельно вульгаризованном виде, есть много оговорок, относящихся к разным частным случаям. Например, ещё Альфред Маршалл заметил, что возможна ситуация, когда стране выгодно защищать в международной торговле отрасль с возрастающей отдачей за счёт отрасли с убывающей отдачей. Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле. Третий пример - решение иметь внутри страны, например, полный цикл производства вооружения или производить не менее 70% потребляемого продовольствия. Четвёртый пример - уверенность правительства в перспективности слабой пока отрасли, которую решено временно поддержать. В подобных случаях протекционистские меры возможны и полезны, но надо в каждом таком частном случае проводить отдельный количественный анализ для обоснования протекционистских мер. У СГКМ такого анализа не проведено, им даже не признаётся такая необходимость. Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

>Как бы, приходится задумываться об искажениях "правильного ценового сигнала". Что вы рекомендуете к решению этой задачи?

Какой конкретно? Случаи с возрастающей отдачей в некоторых отраслях промышленности и социальной поддержки крестьянства настолько различаются, что единого рецепта не будет. Основное направление движения, думаю, должно быть таким: мировые цены на обмениваемые товары в сочетании с правильной налоговой системой, выравнивающей условия хозяйствования в разных отраслях. Конечно, это не панацея. В отдельных случаях возможны исключения, оговорки, дополнительные меры и т.д.
От А.Б.
К Мигель (26.04.2007 22:02:42)
Дата 27.04.2007 09:23:35

Re: Зачем нужен эталон.

>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.

Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.

Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть? Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

>Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

Да и ладно. Вы ж понимаете, что этого не случится на самом деле.
Вы про эталон - подработайте объяснения. Так как вопрос-то больной, о роли субъективного и объективного в экономике, ну и истории...
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 09:23:35)
Дата 27.04.2007 12:42:47

Я такого слова не употреблял, оно к неверным аналогиям ведёт

>>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.
>
>Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

Подход Босова тоже абсолютно идиотский и полезен только тем, что показывает, какого уровня люди работают на наших биржах. Никакой аналогии между нефтью и гирькой на весах нет. Никого не удивляет, что цены на овощи и фрукты, в зависимости от сезона, колеблются в разы - вместо того, чтобы возмущаться по этому поводу, люби просто подстраивают своё экономическое поведение так, чтобы им было лучше всего, делают клубничное варенье в конце июня, а не в середине января. Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка. Я не вижу вообще ничего удивительного в том, что при более высоких мировых ценах на нефть России выгодно продавать больше нефти и меньше тратить внутри страны, при более низких - наоборот. И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены на обмениваемые товары внутри страны. Аналогия с "эталоном" не имеет тут никакого содержательного значения.

Что же касается стабильности, то никто не запрещает желающим разработать отдельную модель, доказывающую, что 50-процентные колебания внутренних цен на нефть губительны для российской экономики, приносят ей больше вреда, чем подстраивание под эти колебания. Пожалуйста! Причём, желательно, просчитать это не при нынешней налоговой системе, а при той, которую мы предлагали ввести одновременно с переходом на мировые цены. Вот когда кто обоснует такую модель, а не просто сошлётся на слово "стабильность", тогда и можно будет придумать меры, ограничивающие колебания цены нефти.

>>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.
>
>Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть?

Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое. Надо сообщить экономике, что ей выгодно, и сообщается это с помощью цен.

>Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

Нет никакого искажения. Цены на внешнем рынке сообщают российской экономике, какое именно включение в мировую экономику ей наиболее выгодно. При изменении цен на внешнем рынке становится выгодным другое включение.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 12:42:47)
Дата 27.04.2007 13:47:56

Re: 2 возражения.

>Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка.

Как бы - это условия 2 ранга важности. А есть еще свои, сезонно-климатечески, первого ранга, наверное... Согласны?

Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...
Строить же сезонные хранилища... тоже не очень ловко, на самом деле.

>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...

А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Все же - эталон-то нужен, наверное?
Хотя бы "истинности оценок"...

>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.

А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

>Нет никакого искажения.

Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 13:47:56)
Дата 27.04.2007 14:22:47

Re: 2 возражения.

>Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...

Универсального механизма не будет, а посевную можно кредитовать, как это везде делается.

>>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...
>
>А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

>Все же - эталон-то нужен, наверное?
>Хотя бы "истинности оценок"...

Нет, я в философские дебри не копаю.

>>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.
>
>А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

>Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива. Плюс долгосрочные контракты, плюс возможные экстренные меры государства по спасению краткосрочно утопающих. Все это переживут, как пережила Украина двукратное подорожание газа. Конечно, можно сглаживать колебания в исключительных случаях с помощью колеблющихся пошлин, но мне кажется, что почти всегда это не так уж и нужно.

>>Нет никакого искажения.
>
>Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
>Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?

В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:22:47)
Дата 27.04.2007 14:45:00

Re: возражения не сняты.

>Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

Как бы. Не обязательно "нефть" - задемпинговать сегодня в России - никого не сложно. И так - не в здоровом теле производитель.
Попытки же "выйти во вне" - как-то не проходят - взять недавний случай с прокатом "Северстали" с "Арселором"... Обидно, наверное, такие плюхи получать.

>Нет, я в философские дебри не копаю.

Никакой философии - если вы регулируете по сигналу, то "опорный сигнал" - для вас и будет "эталон" с неизбежностью.

>А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива.

В наших реалиях - нет колебаний. Система работает как "детектор максимального уровня". Только вверх, и всегда - обоснованно...

>В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.

А мне видится - что нет. Слишком много вопросов от нее, которые сбрасываем "на частности". В итоге - предложенная модель оказывается малоценна.
От Босов
К А.Б. (26.04.2007 07:49:11)
Дата 26.04.2007 08:45:03

эталон

>Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли.

вот цены на нефть за год.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-8.jpg



размах колебаний почти 50%.
представьте теперь что если также будет колебаться эталон массы в севре.
или еще проще - гирька у продавца на базаре.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата 25.04.2007 11:00:13

Re: Запоздалые реплики...

Зачем изобретать абсурд, а затем его критиковать?

Увы, у Мигеля и Пасечника этот метод - излюбленный.
Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата 24.04.2007 22:50:12

"Самоорганизация" народа в очередях

Вроде бы и не в тему,а в продолжение старой темы об очередях, да не совсем.

ЧИтайте :

"Когда мне было лет десять, родители собрались покупать холодильник. И сразу хороший - ЗиЛ. Отец как раз на ЗиЛе работал, так что достать вещь было реально. Холодильник можно было получить отстояв очередь всего в несколько месяцев, да ещё с небольшой экономией. Но нужно было подписать Бумагу у профорга: то-сё, семья трудящихся не имеет холодильника. Профорга, жирного лысого парса, батя привёл домой, поставил бутыленцию "поговорить". Но допустил ошибку, нерасчитав слабосильности клиента. Сам-то он для начала разговора стаканчик ульк, да селдочкой с лучком. А у Цыганожоглонапала Ваксопотамовича с одного стакана шары на лоб полезли. Он проскочил фазу задушевного разговора и упёрся в мрачное пьяное отрицалово: "не хочу - не буду":

- А я не буу подписывать. Пук. Хы-хы. Не буу.
- Слушай, старик...
- Пук. Не буу.

Отец ко мне:

- Димка, выручай. Проси на коленях.

На коленях я просить не стал, а написал плакатики "ХОЛОДИЛЬНИК" себе и трёхлетней сестрёнке и пошёл на кухню. Мы там стали маршировать: хо-ло-диль-ник! хо-ло-диль-ник! И сестрёнка: хоодиник! хоодиник! Ваксопотамыч налился кровью, схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса. Ракетка, как и всё в квартире была сильно б/у, со второго удара сломалась.

Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.

Д.Галковский

"


Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.
От Климачков О.Н.
К Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата 27.04.2007 16:47:40

Re: "Самоорганизация" народа...

...
> Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем
> начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили
> холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что
> переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее
> время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка
> без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в
> магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про
> них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.
>
> Д.Галковский
>
> "
>
>
> Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.
>


- Ох и тяжела жидовская жизнь! :О))
От И.Л.П.
К Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата 25.04.2007 12:42:50

А с мнением Д. Галковского о том, что в СССР всем с 1917 г. заправляли англичане

а СССР и РФ - "криптоколония" Великобритании, Вы тоже согласны? Если нет, то к заявлениям этого автора надо относиться с определенной осторожностью, хотя в публицистических способностях ему не откажешь.
От Владимир К.
К И.Л.П. (25.04.2007 12:42:50)
Дата 25.04.2007 12:48:32

Дурное дело - нехитрое. Достаточно иметь желание и вкус к подобному.

+++
... хотя в публицистических способностях ему не откажешь.
+++
От Владимир К.
К Владимир К. (25.04.2007 12:48:32)
Дата 25.04.2007 13:28:01

Имею в виду, изгаляться над беззащитными.

+++
... вкус к подобному.
+++
От Георгий
К Владимир К. (25.04.2007 13:28:01)
Дата 25.04.2007 14:29:09

Никогда не понимал пристрастие Кожинова к Галковскому :-(((((

Ведь сам В. В. никогда не писал явно невменяемых вещей.
От Chingis
К Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата 25.04.2007 11:02:04

Как бы сказать повежливее.... не верю

Лучшее - враг хорошего
От И.Л.П.
К Chingis (25.04.2007 11:02:04)
Дата 25.04.2007 14:45:00

Re: Холодильники действительно были в продаже, кроме отдельных марок

ЗИЛ, конечно, был популярен и потому дефицитен, но так унижаться ради того, чтобы купить именно желаемую модель... И собственных детей унижать? Если все так и было, здесь вопрос не только в холодильнике.
От Геннадий
К И.Л.П. (25.04.2007 14:45:00)
Дата 26.04.2007 01:56:00

Re: точно!

>ЗИЛ, конечно, был популярен и потому дефицитен, но так унижаться ради того, чтобы купить именно желаемую модель... И собственных детей унижать? Если все так и было, здесь вопрос не только в холодильнике.

Точно подмечено. Вопрос совсем даже не в холодильнике. И ответ напрашивается такой, что у Ленина таки были основания называть подобного сорта элиту гавном, а у Витте - сборищем дегенератов.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От И.Л.П.
К Геннадий (26.04.2007 01:56:00)
Дата 26.04.2007 14:30:53

Re: точно!

>Точно подмечено. Вопрос совсем даже не в холодильнике. И ответ напрашивается такой, что у Ленина таки были основания называть подобного сорта элиту гавном, а у Витте - сборищем дегенератов.

Галковский, как я понимаю, не из элиты, а из довольно простой семьи. Тем более странен его элитаризм.
От Баювар
К И.Л.П. (26.04.2007 14:30:53)
Дата 27.04.2007 12:24:28

Обычный советский элитаризм.

>Галковский, как я понимаю, не из элиты, а из довольно простой семьи. Тем более странен его элитаризм.

Обычный советский элитаризм. Когда по шмоткам сразу видать положение в иерархии.

А другого золота в Альпах нет...
От И.Л.П.
К Баювар (27.04.2007 12:24:28)
Дата 27.04.2007 14:30:18

Re: Было такое

>Обычный советский элитаризм. Когда по шмоткам сразу видать положение в иерархии.

Но это скорее сословность - в примитивной форме. Впрочем, и сейчас есть, но на другом уровне (машины и т.п.). На Западе этого меньше (хотя есть), поскольку структура общества устоялась - "кому надо - тот знает", а остальным и знать ни к чему.
От Владимир К.
К И.Л.П. (26.04.2007 14:30:53)
Дата 26.04.2007 22:43:13

Разве там элитаризм? Это другое явление. И лежит оно в иной плоскости. (-)
От Chingis
К И.Л.П. (26.04.2007 14:30:53)
Дата 26.04.2007 17:38:48

Ничего не странен

Не зря говорили - из грязи в князи. У СГКМ-а хороший подкол: откуда такое чванство у потомка тифлисских лавочников? (об Окуджаве)
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К И.Л.П. (25.04.2007 14:45:00)
Дата 25.04.2007 15:10:58

Вы чего не знаете либералов?

"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.
От Баювар
К Игорь (25.04.2007 15:10:58)
Дата 26.04.2007 21:30:03

исключительно паскудные средства

>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.

Натура человека такова, что он имеет желания и ищет способы их осуществления. В отличие от растения, которое как бы ждет полива и солнышка. Конечно, можно и нужно отказываться от паскудных средств на пути к цели.

Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (26.04.2007 21:30:03)
Дата 02.05.2007 20:21:23

Re: исключительно паскудные...

>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.
>
>Натура человека такова, что он имеет желания и ищет способы их осуществления. В отличие от растения, которое как бы ждет полива и солнышка. Конечно, можно и нужно отказываться от паскудных средств на пути к цели.

>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства.

Про "исключительно" - это, разумеется, ложь. Большинство граждан не унижалось, покупая холодильтники и пр.

>Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

Вам приходится унижаться по другим поводам.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (02.05.2007 20:21:23)
Дата 03.05.2007 22:02:57

Вина советского строя

>>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.


>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства.

> Про "исключительно" - это, разумеется, ложь. Большинство граждан не унижалось, покупая холодильтники и пр.

По порядку. Человек хочет холодильник ЗИЛ. Выясняет, что именно для его получения следует сделать. Оказывается в СССР, что то, сё или это -- да все это паскудство разной степени. Вина СССР. Он согласился на один из паскудных вариантов. Вина его.

>>Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

> Вам приходится унижаться по другим поводам.

Откуда Вы знаете?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (03.05.2007 22:02:57)
Дата 10.05.2007 13:52:01

Re: Вина советского...

>>>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.
>

>>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства.
>
>> Про "исключительно" - это, разумеется, ложь. Большинство граждан не унижалось, покупая холодильтники и пр.
>
>По порядку. Человек хочет холодильник ЗИЛ. Выясняет, что именно для его получения следует сделать. Оказывается в СССР, что то, сё или это -- да все это паскудство разной степени.
У Вас в очереди постоять, пока деньги копишь - тоже паскудство. А по мне нормально.
>Вина СССР.

Что не дал всем все и сразу?

>Он согласился на один из паскудных вариантов. Вина его.

Он не согласился, а выбрал один из паскудных вариантов, который официально не признавался легитимным. Легитимным было написать заявление в профком ни перед кем не унижаясь.


>>>Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.
>
>> Вам приходится унижаться по другим поводам.
>
>Откуда Вы знаете?

Оттуда. У меня есть знакомые, которые Германскую действительность нынешнюю воспринимают в критическом ключе. Если Вы унижались в СССР, ради каких-то благ, то будете унижаться и в Германии.

>А другого золота в Альпах нет...
От Геннадий
К Баювар (26.04.2007 21:30:03)
Дата 27.04.2007 00:45:12

Re: исключительно паскудные...

>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.
>
>Натура человека такова, что он имеет желания и ищет способы их осуществления. В отличие от растения, которое как бы ждет полива и солнышка. Конечно, можно и нужно отказываться от паскудных средств на пути к цели.

>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

"Не придется унижаться" также и ради получения визы, гражданства, работы, карьеры... Это вы ловко отсекли все возможные возражения - унижаться можно только ради получения холодильника.

>А другого золота в Альпах нет...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Баювар
К Геннадий (27.04.2007 00:45:12)
Дата 27.04.2007 12:22:58

Спасибо за интерес к реалиям Запада.

>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

>"Не придется унижаться" также и ради получения визы, гражданства, работы, карьеры... Это вы ловко отсекли все возможные возражения - унижаться можно только ради получения холодильника.

Спасибо за интерес к реалиям Запада. А то, знаете, есть придурки, пытающиеся меня переубедить раскавыченными цитатами из "Правды" 1970-х.

Так вот, нечто похожее на унижение приходилось испытывать единственный раз -- в мюнхенском Генконсульстве РФ. Паспорт закончился, надо новый. Эта сволочь сто задниц вылизала, пока аж до консула в Мюнхене дослужилась, и тут к нему является! Программист! С контрактом, а там -- зарплата! Не буду деталей описывать, примерно можете себе представить. Эти дела в русскоязычной прессе обсуждались, так один про Украинское консульство написал. Представьте себе -- не так! Можно сказать, нормально. И паспорт у них на 10 лет, и сам видел -- в нем на французском и украинском написана просьба "ко всем" всячески помогать гражданину Украины, находящемуся за границей. А вы оранжевой революции боитесь. Почему?

Поскольку консульские свои же сроки нарушили, я оказался в пренеприятнейшем положении: разрешения на пребывание и на работу были привязаны к сроку действия паспорта. На негнущихся пошел в немецкую администрацию, предвкушая по аналогии. Битте, данке, квитанция -- бумаги на 3 месяца. Дело 10 минут, кажется.

А другого золота в Альпах нет...
От Руслан
К Баювар (27.04.2007 12:22:58)
Дата 27.04.2007 13:09:29

кажется, что вы не понимаете

бундесам нужны программисты. Они вам битте и данке.
И в нашей стране программисты тоже нужны, поэтому они вам "приходите завтра, принесите справку".

Надо же понимать откуда желуди падают.
От Баювар
К Руслан (27.04.2007 13:09:29)
Дата 27.04.2007 13:38:31

инструкции консульским мурыжить программистов

>бундесам нужны программисты. Они вам битте и данке.
>И в нашей стране программисты тоже нужны, поэтому они вам "приходите завтра, принесите справку".

Нюанс: то, что "программисты нужны", учитывается при выдаче разрешения на работу "трудовой конторой", Arbeitsamt, с ней начальство фирмы разбирается. А разруливание сюжета с окончившимся паспортом -- районная администрация, "отдел по иностранцам", туда я хожу, если что. И никаких унижений.

Вы, интересно мне знать, предполагаете наличие инструкции консульским мурыжить программистов? Так непохоже на то, в там очереди народ разный по разным вопросам -- и всем по сусалам!

А каков смысл высказывания "в нашей стране программисты тоже нужны", растолкуйте. Я понимаю, мне нужен холодильник. А то -- нет.

А другого золота в Альпах нет...
От Руслан
К Баювар (27.04.2007 13:38:31)
Дата 27.04.2007 14:05:35

Re: инструкции консульским...

>Нюанс: то, что "программисты нужны", учитывается при выдаче разрешения на работу "трудовой конторой", Arbeitsamt, с ней начальство фирмы разбирается. А разруливание сюжета с окончившимся паспортом -- районная администрация, "отдел по иностранцам", туда я хожу, если что. И никаких унижений.

Вы знаете, я прилетел как-то с самолётом казахских немцев, нас такой почетный караул встречал, настоящие большие пукалки, за которые двумя руками держатся. Нас взяли в кольцопрямо на бетоне, руки прада за голову не просили. Я был удивлён ВО! А абычно битте. Так что там тоже не слуны свалились.

>Вы, интересно мне знать, предполагаете наличие инструкции консульским мурыжить программистов? Так непохоже на то, в там очереди народ разный по разным вопросам -- и всем по сусалам!

Ну получайте иерманское гражданство. Надо уже и о пенсии подумать.

>А каков смысл высказывания "в нашей стране программисты тоже нужны", растолкуйте. Я понимаю, мне нужен холодильник. А то -- нет.

Какое вы хотите отношение, если работаете на врага (я тоже на врага работаю)? Вам холодиьник нужен? Придется терпеть унижения...
От Баювар
К Руслан (27.04.2007 14:05:35)
Дата 04.05.2007 13:33:39

самолёт казахских немцев

>Вы знаете, я прилетел как-то с самолётом казахских немцев, нас такой почетный караул встречал, настоящие большие пукалки, за которые двумя руками держатся. Нас взяли в кольцопрямо на бетоне, руки прада за голову не просили. Я был удивлён ВО! А абычно битте. Так что там тоже не слуны свалились.

Вот так все время что-то новое узнаешь! Бывают самолеты разных авиакомпаний, рейсы-чартеры. А тут новое явление в гражданской авиации: "самолёт казахских немцев". Взяли в кольцо, так вот, кольцом -- на паспортный контроль? Или держали в кольце пока в аэродромный автобус не сели? Просто ни с чем подобным не сталкивался, а зная порядки -- трудно в деталях представить.

>Ну получайте иерманское гражданство. Надо уже и о пенсии подумать.

Связь наоборот: кто 60 выплат в пенсионный фонд сделал -- получает вид на жительство, первый шаг к гражданству.

>>А каков смысл высказывания "в нашей стране программисты тоже нужны", растолкуйте. Я понимаю, мне нужен холодильник. А то -- нет.

>Какое вы хотите отношение, если работаете на врага (я тоже на врага работаю)? Вам холодиьник нужен? Придется терпеть унижения...

Я на консульских не работал.

А другого золота в Альпах нет...
От Руслан
К Баювар (04.05.2007 13:33:39)
Дата 04.05.2007 14:17:13

Re: самолёт казахских...

>Вот так все время что-то новое узнаешь! Бывают самолеты разных авиакомпаний, рейсы-чартеры. А тут новое явление в гражданской авиации: "самолёт казахских немцев". Взяли в кольцо, так вот, кольцом -- на паспортный контроль? Или держали в кольце пока в аэродромный автобус не сели? Просто ни с чем подобным не сталкивался, а зная порядки -- трудно в деталях представить.

Компания люфтганза. Почему их так много на этом рейсе было не знаю. Один ко мне приставал говорил, что он мля, к брату, мля, летит, ё маё, и т.д. Модет как-то централизованно они перевозились на пмж или визит. Я сам ен знаю, я еле от того типа отмазался, если бы спрашивал, он бы меня за два чяса уморил бы. Повадки у них были странные, один передо мной на паспор контроле вклинился сбоку, потом позвал еще десяток, я их подвинул, говорю, ребята, в очередь. Подбежал автоматчик и провёл их в другую очередь. Этот говорил, что их больше чем одну семью в поселке не селят. Я сам удивился!

>>Ну получайте иерманское гражданство. Надо уже и о пенсии подумать.
>Связь наоборот: кто 60 выплат в пенсионный фонд сделал -- получает вид на жительство, первый шаг к гражданству.

5 лет? Вы стремитесь к этому?

>>Какое вы хотите отношение, если работаете на врага (я тоже на врага работаю)? Вам холодиьник нужен? Придется терпеть унижения...
>Я на консульских не работал.

На них вся страна работает. Красный паспорт для вас - пуповина, чтобы вы не забывали родную страну. Получайте дойче паспорт и пошлите всю бюрократию. Не понимаю ваших проблем. Всё это жизнь. Не нравится вы в силах её изменить. Но не надо плакать и хаять. У нас те кто способны, давно работают в коммерческих струкурах. А те кто по тем или иным причинам не могут, перебиваются кто в детском садике, кто в министерстве. Вы же не на таможне работаете? Пожалейте бедных чиновников и они вас пожалеют.
От А.Б.
К Баювар (27.04.2007 13:38:31)
Дата 27.04.2007 13:57:58

Re: А умен больно - винтик - чтобы сам решать куда вкручиваться!

Сиди и жди - возникнет потребность - тебя ответственный товарищ и вкрутит куда надо! :)
От Александр
К Геннадий (27.04.2007 00:45:12)
Дата 27.04.2007 08:10:35

Re: исключительно паскудные...

>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.
>
>"Не придется унижаться" также и ради получения визы, гражданства, работы, карьеры... Это вы ловко отсекли все возможные возражения - унижаться можно только ради получения холодильника.

Это тоже лишь магические пассы, отвлекающие от туза в рукаве. Главное жульничество из того что в Германии не придется унижаться ради получения холодильника делать вывод что в СССР "придется". Это, так сказать, фундамент западной антропологии. Очевидное возражение что достаточно отказаться от холодильника и унижаться ради его получения не придется как бы не существует. Это просто не рассматривается. Посыл что холодильник нужен "человеку" как воздух входит в аргумент неявно.

Этот туз в рукаве - общее место западной мифологии. Вот например какие магические пассы делает Маркс чтобы натурализовать любую потребность. Обратите внимание как под разглагольствования о "предмете" вообще шулер выхватывает из рукава лишний козырной туз - голод:

"Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности."
---------------------
http://orossii.ru
От Баювар
К Александр (27.04.2007 08:10:35)
Дата 27.04.2007 12:09:48

Привет скотоводам!

> Посыл что холодильник нужен "человеку" как воздух входит в аргумент неявно.

Привет скотоводам! Давайте с жаром пообсуждаем, нужен ли скотине лизунец, и если да, то какой.

Я "явно" пишу -- есть желания у человека, есть набор способов для их осуществления, ежли угодно, задаваемый обществом. Набор отличается для Запада и СССР. В советском наборе паскудства невпример больше.

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (27.04.2007 12:09:48)
Дата 27.04.2007 17:01:46

Re: Привет скотоводам!

>Я "явно" пишу -- есть желания у человека, есть набор способов для их осуществления, ежли угодно, задаваемый обществом. Набор отличается для Запада и СССР. В советском наборе паскудства невпример больше.

Вы используете неявные посылки "объективных ъаконов общественного развития" чтобы связать "способ" Галковского с обществом, хотя очевидно что это творчество лично Галковского, в обход способов задаваемых обществом. В наборе галковских паскудства безусловно больше чем у нормальных людей, только ни СССР, ни холодильники здесь не при чем. И на Западе может найтись такой галковский, который вместо того чтобы купить холодильник за деньги будет расплачиваться за него женой или дочкой.

Почитайте "Lost art of healing" Бернара Лавна, хирург, нобелевский лауреат, Галковским не чета. Среди прочего описан любопытный случай: дяденька судил булочную за то что ему скормили пончики с ртутью. И действительно, на рентгене отчетливо видно что и у него, у его жены и у детей шарики ртути в сердечных клапанах прыгают... Тоже поди холодильник захотел. Это же какое паскудство ему общество задало - детям ртуть в вену вкалывать!
-------------------
http://orossii.ru
От Георгий
К Игорь (25.04.2007 15:10:58)
Дата 25.04.2007 18:47:03

^-)))) +1 (-)
От Игорь
К Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата 25.04.2007 10:01:28

Re: "Самоорганизация" народа...

>Вроде бы и не в тему,а в продолжение старой темы об очередях, да не совсем.

>ЧИтайте :

>"Когда мне было лет десять, родители собрались покупать холодильник. И сразу хороший - ЗиЛ. Отец как раз на ЗиЛе работал, так что достать вещь было реально. Холодильник можно было получить отстояв очередь всего в несколько месяцев, да ещё с небольшой экономией. Но нужно было подписать Бумагу у профорга: то-сё, семья трудящихся не имеет холодильника. Профорга, жирного лысого парса, батя привёл домой, поставил бутыленцию "поговорить". Но допустил ошибку, нерасчитав слабосильности клиента. Сам-то он для начала разговора стаканчик ульк, да селдочкой с лучком. А у Цыганожоглонапала Ваксопотамовича с одного стакана шары на лоб полезли. Он проскочил фазу задушевного разговора и упёрся в мрачное пьяное отрицалово: "не хочу - не буду":

>- А я не буу подписывать. Пук. Хы-хы. Не буу.
>- Слушай, старик...
>- Пук. Не буу.

>Отец ко мне:

>- Димка, выручай. Проси на коленях.

>На коленях я просить не стал, а написал плакатики "ХОЛОДИЛЬНИК" себе и трёхлетней сестрёнке и пошёл на кухню. Мы там стали маршировать: хо-ло-диль-ник! хо-ло-диль-ник! И сестрёнка: хоодиник! хоодиник! Ваксопотамыч налился кровью, схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса. Ракетка, как и всё в квартире была сильно б/у, со второго удара сломалась.

>Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.

>Д.Галковский

>"


>Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.

Холодильник такого же качество как ЗИЛ стоит сейчас тысяч 25. Средняя зарплата у 80% граждан - тысяч 7-8., при том, что за квартиру надо платить 2-3 тыс. Даже дешевый плохой холодильник стоит сейчас 10 тыс. Д. Галковский вполне заслуживает того, чтобы ограбленные трудящиеся дали ему крепко по морде.

От Игорь
К Игорь (25.04.2007 10:01:28)
Дата 25.04.2007 10:35:14

Re: "Самоорганизация" народа...

>>Вроде бы и не в тему,а в продолжение старой темы об очередях, да не совсем.
>
>>ЧИтайте :
>
>>"Когда мне было лет десять, родители собрались покупать холодильник. И сразу хороший - ЗиЛ. Отец как раз на ЗиЛе работал, так что достать вещь было реально. Холодильник можно было получить отстояв очередь всего в несколько месяцев, да ещё с небольшой экономией. Но нужно было подписать Бумагу у профорга: то-сё, семья трудящихся не имеет холодильника. Профорга, жирного лысого парса, батя привёл домой, поставил бутыленцию "поговорить". Но допустил ошибку, нерасчитав слабосильности клиента. Сам-то он для начала разговора стаканчик ульк, да селдочкой с лучком. А у Цыганожоглонапала Ваксопотамовича с одного стакана шары на лоб полезли. Он проскочил фазу задушевного разговора и упёрся в мрачное пьяное отрицалово: "не хочу - не буду":
>
>>- А я не буу подписывать. Пук. Хы-хы. Не буу.
>>- Слушай, старик...
>>- Пук. Не буу.
>
>>Отец ко мне:
>
>>- Димка, выручай. Проси на коленях.
>
>>На коленях я просить не стал, а написал плакатики "ХОЛОДИЛЬНИК" себе и трёхлетней сестрёнке и пошёл на кухню. Мы там стали маршировать: хо-ло-диль-ник! хо-ло-диль-ник! И сестрёнка: хоодиник! хоодиник! Ваксопотамыч налился кровью, схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса. Ракетка, как и всё в квартире была сильно б/у, со второго удара сломалась.
>
>>Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.
>
>>Д.Галковский
>
>>"
>

>>Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.
>
 Холодильник такого же качество как ЗИЛ стоит сейчас тысяч 25. Средняя зарплата у 80% граждан - тысяч 7-8., при том, что за квартиру надо платить 2-3 тыс. Даже дешевый плохой холодильник стоит сейчас 10 тыс. Д. Галковский вполне заслуживает того, чтобы ограбленные трудящиеся дали ему крепко по морде.

Тем более, что в той же Москве холодильники в 80-ые продавались вполне совободно. У нас в семье холодилник "Бирюса" купили в результате одной поездки в магазин за 200 с небольшим рублей. Зарплата моего отца была 250 рублей, матери 140. За квартиру платили не треть зарплаты, а 12 рублей вместе со светом.

От Chingis
К Игорь (25.04.2007 10:35:14)
Дата 25.04.2007 11:04:04

Та же история

>Тем более, что в той же Москве холодильники в 80-ые продавались вполне совободно. У нас в семье холодилник "Бирюса" купили в результате одной поездки в магазин за 200 с небольшим рублей. Зарплата моего отца была 250 рублей, матери 140. За квартиру платили не треть зарплаты, а 12 рублей вместе со светом.

Бытовую технику покупали свободно. Ни родители, ни деды в номенклатурах не состояли. Поэтому Скептику с Галковским НЕ ВЕРЮ.
Лучшее - враг хорошего
От Геннадий
К Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата 25.04.2007 03:08:42

О! эта штука посильнее "сволочей" Кунина

И тоже взята прямо из жызни.

...На коленях я просить не стал, а написал плакатики...

...схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса....

...отец жалко улыбался перед охамевшем начальством...

>Д.Галковский

Меня больше всего умиляет, как афтары самих себя да уж и отца-мать заодно со смаком в дерьмо окунают, а потом кланяются, кланяются....


>Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.

Это не самоорганизация кого-то-там, а сок мозга нации, высосанный из рассказа Антона Павловича Чехова.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Скептик
К Геннадий (25.04.2007 03:08:42)
Дата 25.04.2007 20:08:27

Не выдумывайте

"Меня больше всего умиляет, "


Не умиляет, не выдумывайте.
От Геннадий
К Скептик (25.04.2007 20:08:27)
Дата 26.04.2007 00:11:25

я знал, что по остальным пунктам возражений не будет (-)
От Monk
К Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата 25.04.2007 00:02:18

Ну это же откровенный бред.

Ну какой советский отец, будет смотреть "с жалкой улыбкой" как его малолетнего сына бьют в застойные годы ракеткой по башке "за ради холодильника"? Ну как можно быть таким антисоветчиком, чтобы постить подобную чушь? Даже Баювар до подобного не додумался бы.
Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.
От Iva
К Monk (25.04.2007 00:02:18)
Дата 25.04.2007 08:36:49

Re: Ну это...

Привет

>Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.

Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.


Владимир
От Karev1
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 26.04.2007 11:53:42

это отдельный и интересный вопрос

>>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.
Я взял в прошлом году у тещи товарища ЗИЛ "на выброс"(больше 40 лет) и отвез родителям в деревню. Работает - хоть бы что. Говорят, в то время не умели рассчитывать подшипники, работающие в условиях пониженных температур и считали их как обычные. В результате они оказались практически вечными. Но это так - к слову.
>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.
Структура цен и расходов в советское время настолько отличается от нынешних, что такое сравнение во многих случаях - совершенно не корректно.
Например: Джинсы в 1979-м стоили 200 р., а средняя зарплата -170 р. оДНАКО, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ПОКУПАЛИ СЕБЕ такие джинсы. Помню моя приятельница, с зарплатой в 150 р. купила себе фирменные джинсы на толкучке за 200 р. (Отца - нет, мама - учительница, мужа - нет). И с голода не помирали и даже особенно не экономили (по крайней мере на еде).
Я таких ни тогда ни сейчас не понимал.
А теперь представьте себе, кто сейчас может купить штаны за 12 тыс. руб.? (сейчас средняя зарплата, вроде, 10000 р.?) Думаю - человек с доходом тысяч 50 в месяц, не меньше.
От Баювар
К Karev1 (26.04.2007 11:53:42)
Дата 26.04.2007 12:14:43

штаны за 12 тыс. руб.

>А теперь представьте себе, кто сейчас может купить штаны за 12 тыс. руб.? (сейчас средняя зарплата, вроде, 10000 р.?) Думаю - человек с доходом тысяч 50 в месяц, не меньше.

Либо "кому надо", либо полный кретин. Чай, не Совок.

А другого золота в Альпах нет...
От Георгий
К Karev1 (26.04.2007 11:53:42)
Дата 26.04.2007 12:08:58

Да, структуры цен и расходов во многом несопоставимы

>Например: Джинсы в 1979-м стоили 200 р., а средняя зарплата -170 р. оДНАКО, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ПОКУПАЛИ СЕБЕ такие джинсы. Помню моя приятельница, с зарплатой в 150 р. купила себе фирменные джинсы на толкучке за 200 р. (Отца - нет, мама - учительница, мужа - нет). И с голода не помирали и даже особенно не экономили (по крайней мере на еде).

http://www.duel.ru/199931/?31_5_1

<...>
Знакомые автора - немцы - уехали в Германию. Там им давали пособие - 1000 марок в месяц на человека. Кроме этого над ними установила шефство семья с доходом в 5000 марок, другие немцы оказывают им помощь подержанными или ненужными им вещами и т.д. Но вот знакомая автора купила на свое пособие кожаную куртку за 400 марок (это, кстати, дешевая куртка) и, узнав об этом, шефствующая над ней немка (с доходом в 5000 марок) устроила подшефной свирепый разнос. За что? Разве любая советская женщина с зарплатой в 100 руб. в месяц, увидев в магазине куртку за 40 руб., да еще модную, да своего размера, хоть одно мгновение задумалась бы - брать или не брать? А с суммой семейной зарплаты в 500 руб.? За что же немка ругается?
А у этой немки на ее 5000 марок дохода 40% налога да страховка по болезни, да страховка от безработицы, да 800 марок в месяц за аренду квартиры в 20 кв. м во Франкфурте. Для нее трата в 400 марок - это Покупка с такой большой буквы, что о ней надо думать и думать.
<...>

>Я таких ни тогда ни сейчас не понимал.

Я тоже.
Один мой приятель в Баку совершенно не мог в толк взять, что мне не нужны ни джинсы, ни жвачки, ни кассетники - уж по крайней мере настолько, чтобы хоть как-то "копошиться" из-за этого.
Если дело было в том, чтобы "выделиться" - так аналогичного мне человека - в смысле музыкальных знаний и умений - в нашем Военном городке просто не имелось. :-)))) Может, даже никогда. И все меня там знали - и взрослые, и сверстники.
По окончании мною 7 классов мои педагоги сложились и купили мне кварцевые часы "Луч" - как лучшему ученику за все время сущестования нашей музыкальной школы. Они и теперь у меня хранятся.
(Интересно, были ли аналогичные случаи где-то? Я не слыхал.)
Так что попытки "выделяться" в нынешнем смысле слова для меня были бы совершенно неуместны - если бы мне и пришло это в голову.

Так что многие жалобщики того времени... в общем, я знаю, что это имеется "в природе", но поставить себя на их место я не могу. Соответственно, проникнуться их переживаниями - тоже. А они - моими (сегодня).

Но отсюда вытекают интересные следствия. Если мою (или их) семью будут расстреливать или гнобить иными способами, то "противоположная сторона" воспримет это довольно равнодушно. В "их" отношении я это знаю определенно. В своем - тоже.
От Геннадий
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 26.04.2007 00:40:57

Re: Ну это...


>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Ну при чем тут цены-зарплаты? Вот у нас был в 70-х ЗИЛ, а потом купили Донбасс, емнип. Никому ради этого не пришлось унижаться или "год жить без холодильника". Это вообще дико представить. Поехали в универмаг Харьков и взяли в кредит (то есть называлось в кредит, на самом деле - в рассрочку, т.е. без процентов).

Но явная фантастичность описанной ситуации даже не в этом, а в отношениях между людьми. В советские времена действительно нельзя было критиковать политику партии - и сесть можно было. Но критиковать начальство - да за ради бога! "Я высказал ему все, что о нем думаю!" - идиома, помните? А в особых случаях - и послать, и в морду дать.

Квалифицированный рабочий зарабатывал больше начальника цеха и вел себя соответственно.

А сейчас наоборот. На Путина и Ельцина только ленивый ножку не задерет, но вот к баблодателю отношение другое, глубокое, а со стороны мозга нации - еще с причмокиваниями, всхлипами и сладкими стонами.

Конечно, холуй явление вечное для любых режимов, но проблема это не социальная, а нравственная. Холуй выберет холуйство, даже если может пойти и купить холодильник в рассрочку.

Но ан масс СЕЙЧАС люди боятся начальства и подличают из страха гораздо больше, чем тогда.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Владимир К.
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 12:01:43

Остаётся непонятным, как это мои родители...

... "нищие" и по советским меркам, свободно и без очереди купили
холодильник: сначала "Бирюса" в начале 70-х, а затем без проблем сменили его
на более ёмкий "Наст" в середине 70-х (между делом, зачем
потребовался более ёмкий, если "в СССР отсутствовали продукты", оставим
думать трансляторов закавыченного тезиса).

Второй раз (как первый раз, не знаю) покупали, понятно, в кредит, но это
было совершенно ненапряжно.
В ближайшем к дому магазине.
В "провинциальном захолустье третьей категории снабжения."

Ну, не "ЗиЛ". Но нам "шашечки, или ехать"?
"Мы его для холода и держим" (с).

Холодильник "Наст" работает у родителей и посейчас (к вопросу о таком уж
принципиальном отличии качества "ЗиЛа").

Я про это кое-что уже рассказывал в форумном обсуждении холодильников (и
вообще средств охлаждения в быту) в СССР.

P.S. А ещё у моих родителей в это время (в середине 70-х) была куплена (3700
руб.) и
эксплуатировалась вовсю легковая машина ("Москвич-403"). В начале 80-х она
была сменена на подержанный (и потому без какого-либо ожидания в очереди!)
"Москвич-412" (5200 р.) (увы, в середине 90-х машина была отдана в качестве
доплаты при размене квартиры, "но это уже другая история" (с)).

P.P.S. Всё это, надо полагать, были плоды иного типа самоорганизации, а не
того, какой практиковался у "галковских".
От Скептик
К Владимир К. (25.04.2007 12:01:43)
Дата 25.04.2007 20:04:55

Попробуйте сосредоточиться

"Ну, не "ЗиЛ". "

А в статье про Зил.
От И.Л.П.
К Скептик (25.04.2007 20:04:55)
Дата 26.04.2007 14:35:40

Re: Вы бы все-таки ответили про Галковского с его идеей "криптоколонии"

>А в статье про Зил.

А про ЗИЛ сейчас вообще не очень актуально. Давно это было (если было).
От Скептик
К И.Л.П. (26.04.2007 14:35:40)
Дата 26.04.2007 17:14:02

Всему свой черед

"Зил" как раз очень актуален, потмоу что речь на самом то деле не о Зиле а о социальном явлении, на который натыкаешься постоянно.
А концепция Галковского о криптоколонии ничуть не более фантастична чем тезис о том, что элита СССР н е знала общества в котором жила.
От Владимир К.
К Скептик (26.04.2007 17:14:02)
Дата 26.04.2007 22:43:13

На которое натыкаешься постоянно у людей "определённого типа". (-)
От И.Л.П.
К Скептик (26.04.2007 17:14:02)
Дата 26.04.2007 18:38:35

Re: Несоизмеримость тем

>"Зил" как раз очень актуален, потмоу что речь на самом то деле не о Зиле а о социальном явлении, на который натыкаешься постоянно.

Сам же Галковский написал, что сегодня проблемы нет - приходи и покупай, если деньги есть. Явление это (доведенное в статье до гротеска) существовало в СССР. А конкретный эпизод относится, видимо, к 60-м или началу 70-х гг. Насколько актуально разбирать его именно сейчас?

>А концепция Галковского о криптоколонии ничуть не более фантастична чем тезис о том, что элита СССР н е знала общества в котором жила.

Дело в том, что по сравнению с идеей "криптоколонии" какой-то там холодильник - ерунда, о которой и говорить нечего. Если принять концепцию "криптоколонии", то только об этом и надо говорить, а не об очередях и дефиците холодильников (которые нам, выходит, по команде из Лондона организовали?).

"Незнание общества" мне тоже кажется преувеличенным. Общество они более-менее знали со всеми его недостатками. И умели использовать эти недостатки в своих интересах. А вот как их устранить - действительно не знали (или не ставили такой цели).
От Скептик
К И.Л.П. (26.04.2007 18:38:35)
Дата 26.04.2007 20:33:47

Актуальность вот в чем

" Насколько актуально разбирать его именно сейчас?"

Если бы те, кто выступили здесь с критикой статьи Галковского, ставили себе задачу разобраться в обществе в котором живут и жили 30 лет назад, то они бы стали рассматривать следующие варианты:

1) Галковский сочинил эту историю. Сразу вопрос: а почему тогда появляются такие люди, которые с такой ненавистью относятся к социализму, что готовы сочинять такие гадости? Ведь таких людей не так уж и мало, Галковский просто выделяется литературным талантом, но на бытовом уровне очень похожие рассказы коряво рассказывают на каждом шагу, причем не срабатывает и дежурное обвинение в адрес интеллигенции, поскольку антисоветчину плетут и дворники, и крестьяне и рабочие и проч.

2) Галковский сказал правду. Тогда вопрос, кто и с какой целью в супердержаве создал столь поганые и похабные порядки? И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Есть и третий и четвертый и десятый варианты, это если подумать. Вот действительно полезное дело, проанализировать ситуацию. Но куда там, опять словоблудие.

"Дело в том, что по сравнению с идеей "криптоколонии" какой-то там холодильник - ерунда, о которой и говорить нечего."

Холодильник -ерунда, а вот создание ситуации при которой десятками лет вся страна носится в поисках насущных вещей это не ерунда. На пустом месте при мощном производстве, с образованным народом и квалифицированном народе с высокой культурой, руководство прямо из воздуха устраивает злой парк развлечений с аттракционами под названием: "очереди", "картошка" , "льготы рабочим при поступлении в вуз" и так далее, то это наводит на мысли, озвученные Галковским.

" Если принять концепцию "криптоколонии", то только об этом и надо говорить, а не об очередях и дефиците холодильников (которые нам, выходит, по команде из Лондона организовали?)."

То, что очереди именно организовали -это ясно. И на двадцатый третий год реформ это пора понять и перестать повторять ахинею про уравнительный идеал, про крестьянский выверт, про право на жизнь и прочую подобну фигню, выдавая это за объяснение очередей.

" А вот как их устранить - действительно не знали ."

А ведь и это надо доказать.
От И.Л.П.
К Скептик (26.04.2007 20:33:47)
Дата 27.04.2007 15:38:28

Re: Предлагаете заняться психоанализом?

>Если бы те, кто выступили здесь с критикой статьи Галковского, ставили себе задачу разобраться в обществе в котором живут и жили 30 лет назад, то они бы стали рассматривать следующие варианты:

Т.е. за 30 лет общество вообще не изменилось?

>1) Галковский сочинил эту историю. Сразу вопрос: а почему тогда появляются такие люди, которые с такой ненавистью относятся к социализму, что готовы сочинять такие гадости?

Это вопрос к психоаналитику, поскольку касается индивидуальной психологии, комплексов и переживаний, которые есть у каждого человека, независимо от его отношения к прошлому. Человеку не слишком невротизированному нет нужды выдумывать "страшилки", независимо от того, как он относился к социализму. А разбираться с неврозами - дело психологов и психотерапевтов.

Можно предположить, что детство у Галковского (судя по отрывочным сведениям) было непростое, но социализм/капитализм здесь ни при чем.


>Ведь таких людей не так уж и мало, Галковский просто выделяется литературным талантом, но на бытовом уровне очень похожие рассказы коряво рассказывают на каждом шагу, причем не срабатывает и дежурное обвинение в адрес интеллигенции, поскольку антисоветчину плетут и дворники, и крестьяне и рабочие и проч.

Не плетут дворники и рабочие таких художественных историй. Могут сказать вполне реальные вещи - про низкую (по их мнению) зарплату, про то, что долго не давали квартиру, про то, что "начальство" жило лучше. Но это все ближе к реальности. А в данном случае тема-то не политическая и даже не бытовая, а именно что психоаналитическая.

Опять же, если англичане все это устроили, какое отношение к вопросу имеет социализм/капитализм? Английской королеве надо выразить претензии по поводу унижений и нехватки холодильников ЗИЛ.

>2) Галковский сказал правду. Тогда вопрос, кто и с какой целью в супердержаве создал столь поганые и похабные порядки?

О супердержаве в статье нет ни слова. Только о порядках в конкретной семье, где детей заставляли унижаться перед посторонним человеком ради приобретения дополнительных благ (не куска хлеба!).

>И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Не было нехватки, а был дефицит конкретной популярной модели холодильника. Дефицит был потому, что качество ее было выше среднего, а цена - обычная. Вероятно, это неправильно, но мыслимо ли так унижаться ради покупки именно желаемой модели? Это уже вопрос личного выбора, а не системы.

>Есть и третий и четвертый и десятый варианты, это если подумать. Вот действительно полезное дело, проанализировать ситуацию. Но куда там, опять словоблудие.

"Усложнять - легко, упрощать - сложно". Бесконечное размножение "вариантов" совершенно не помогает в анализе ситуации.

>Холодильник -ерунда, а вот создание ситуации при которой десятками лет вся страна носится в поисках насущных вещей это не ерунда.

Холодильник многие семьи покупали один раз в 20 лет (иногда и больше). Сколько же можно было из-за него носиться? Что касается продуктов питания (а именно их дефицит "доставал" реально и повседневно), проблема была насущной. Только опять же, если это все Англия виновата, какой смысл обсуждать эту проблему саму по себе? Мы же не обсуждаем уровень снабжения населения на оккупированных гитлеровцами территориях, например.

>На пустом месте при мощном производстве, с образованным народом и квалифицированном народе с высокой культурой, руководство прямо из воздуха устраивает злой парк развлечений с аттракционами под названием: "очереди", "картошка" , "льготы рабочим при поступлении в вуз" и так далее, то это наводит на мысли, озвученные Галковским.

А мощное производство и образованный народ откуда тогда взялись? Сами по себе, несмотря на постоянное "вредительство"? Тут уж нужна последовательность. Или "в СССР было все плохо, один ужас" ("либералы"), или все же была работающая система, но с серьезными недостатками. У "либералов", правда, тоже есть проблема: непонятно, откуда они сами взялись такие умные и цивилизованные. По их сосбтвенной теории, в СССР их быть не могло.

>То, что очереди именно организовали -это ясно. И на двадцатый третий год реформ это пора понять и перестать повторять ахинею про уравнительный идеал, про крестьянский выверт, про право на жизнь и прочую подобну фигню, выдавая это за объяснение очередей.

А цель? Зачем? В Канаде, например, (тоже, по Галковскому, "криптоколония") никто очереди не организовывал. Просто позабавиться хотели в СССР?

>" А вот как их устранить - действительно не знали ."

>А ведь и это надо доказать.

Чтобы доказать, надо, как минимум, допросить представителей советской элиты, которых либо нет, либо они молчат. Без этого можно только предполагать.
От Скептик
К И.Л.П. (27.04.2007 15:38:28)
Дата 27.04.2007 18:56:13

Шутите?

"Т.е. за 30 лет общество вообще не изменилось?"

Без осмысления опыта прошлого резко возрастает вероятность анступить на те же грабли.

"Это вопрос к психоаналитику, поскольку касается индивидуальной психологии, комплексов и переживаний, которые есть у каждого человека, независимо от его отношения к прошлому."

Ошибаетесь. Еще как "зависимо".

" Человеку не слишком невротизированному нет нужды выдумывать "страшилки", независимо от того, как он относился к социализму. А разбираться с неврозами - дело психологов и психотерапевтов."

Когда "невроз" охватывает массы, а у нас охватил всю страну, то с этим разбираются не просто психологи а социальные психологи.

"Не плетут дворники и рабочие таких художественных историй."

Так я и сказал, что Галковский отличается литературным талантом, но по сути его рассказы схожи с рассказами рабочих.

"Опять же, если англичане все это устроили, какое отношение к вопросу имеет социализм/капитализм? Английской королеве надо выразить претензии по поводу унижений и нехватки холодильников ЗИЛ."

мы не галковского обсуждаем, а явление.

"О супердержаве в статье нет ни слова."

у него нет, а у меня есть.

"Не было нехватки, а был дефицит конкретной популярной модели холодильника."

"дефицит" это "нехватка" на иностранном языке. Вот и надо было больше произвести ЗИЛОВ либо цены на них повысить.

"Дефицит был потому, что качество ее было выше среднего, а цена - обычная. Вероятно, это неправильно, но мыслимо ли так унижаться ради покупки именно желаемой модели? Это уже вопрос личного выбора, а не системы."

Сразу видно, что вы не знакомы с трудами социальных психолов по этой теме. У довольно многих людей действительно срывает крышу когда они хотят купить что то, это "что то" -буквально рядом, а на пути какое то совершенно дурацкое и между тем очень труднопреодолимое препятствие. Феномен стяжательской толпы из той же оперы, когда тысячи людей вдруг теряют разум и бегут спрятаться от мелкого дождичка под небольшой навес и в результае передавливают друг друга.

""Усложнять - легко, упрощать - сложно". Бесконечное размножение "вариантов" совершенно не помогает в анализе ситуации."


Это не про здешний форум сказано. Здесь обсуждение прервалось на первом же шаге.

"Холодильник многие семьи покупали один раз в 20 лет (иногда и больше). Сколько же можно было из-за него носиться? Что касается продуктов питания (а именно их дефицит "доставал" реально и повседневно), проблема была насущной."

Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

"Только опять же, если это все Англия виновата, какой смысл обсуждать эту проблему саму по себе? Мы же не обсуждаем уровень снабжения населения на оккупированных гитлеровцами территориях, например."

Вот мы и разберемся , кто виноват, если будем анализировать конкретику, а не бесконечно слушать словоблудие про "уравнительность", "соборность", "коллективизм" и прочий бред.

"А мощное производство и образованный народ откуда тогда взялись? Сами по себе, несмотря на постоянное "вредительство"? Тут уж нужна последовательность."

А вот вам и последовательность. Одни работали на страну, другие против. Что неясно?

"А цель? Зачем? В Канаде, например, (тоже, по Галковскому, "криптоколония") никто очереди не организовывал. Просто позабавиться хотели в СССР?"

А с чего вы взяли что я согласен с Галковским по поводу тезиса "СССР-криптоколония"?

"Чтобы доказать, надо, как минимум, допросить представителей советской элиты, которых либо нет, либо они молчат. Без этого можно только предполагать."

Вот вот.
От Руслан
К Скептик (27.04.2007 18:56:13)
Дата 28.04.2007 11:58:16

Да никто особо то не шутит

>Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

>И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Я удивляюсь, почему вы думаете, что враги? У нас действительно много ширпотреба было не столь высокого качества. Да и не только ширпотреба. Да у нас была сверхдержава. Но мы не могли всё сразу поднять. Постепенно поднимали. Тут же не только о том что мы имели достижения выше мирового уровня. А о том что ширпотреб делают обычные тетки и дядьки. Вы говорите мажущие ручки? Это из-за наконечников стержней. Для изготовления наконечников стержней есть специальный станок, он производится одной фирмой в швейцарии. Эта фирма снабжает весь мир. Там такой большой стол накрытый вытяжкой, на нем множество маленьких автоматиков не помню сколько, кажется около 40 работающих в маслянном тумане. Они выполняют все операции по превращению латунной проволоки в наконечники стержней. Дядя Вася с бодуна приходит зафигачивает, матерясь туда бухту проволоки, обслуживает его не на высшем уровне, техника тонкая. Другой пример приводит Черток в своей книге: стали выяснять почему ухудшилось качкство металла, оказывается в цехе не было тамбура, рабочие работали рядом с постоянно открывающейся на мороз дверью и простужались. У них текли сопли и они баловали и сморкались прямо в жидкий металл. То-ли в отместку, то-ли что. Качество высокочистого металла от этого сильно ухудшалось. Потом разобрались. Тоже ведь не специальная диверсия - низкая производственная культура начальника цеха и рабочих. Другой пример в книге "Паровозы серии Э" недавно выложили на ВИФе. Не прижился на ж/д простой водоподогреватель! Автор сетует - в атомной и ракетной державе не ввести такую простую и нужную вещь как водоподогреватель. Так и пользовались инжекторами. Тоже враги? У нас же далеко не все учились в институтах. Те, кто служил в армии видели насколько отличается "техническая культура" большинства населения от узкой прослойки "технической интеллегенции".

Другой момент вы (и не только вы) говорите, почему на качественные товары не повысить цены? А где рассматривались варианты, где обсуждение вариантов? Я понимаю, все эти варианты рассматривались в своё время. И сейчас нет никакой уверенности что другой вариант (назначение "равновесных" цен) не привел бы к тем же последствиям.

Одно дело публицистические статейки, а другое дело выяснение реальных причин явления. А здесь вы, извините меня, не блещете. Убедительных аргументов не приводите, а срываетесь в штопор, дескать вы все дураки, а я весь в белом и забыл больше, чем вы будете когда либо знать. У вас, видимо, получается "раскачать" аудиторию на сайте, а здесь не хиляет. Может быть в вашей системе рассуждений ваши аргументы видятся убедительными, здесь нет. Это и хорошо, допустите, что, да, есть слабые стороны, у моей теории, давайте выяснять. Слабо?
От Скептик
К Руслан (28.04.2007 11:58:16)
Дата 28.04.2007 18:00:43

Вы не понимаете, с кем говорите

"Слабо?"

Употребив это слово, этот прием, вы лишаетесь возможности разговора с серьзеными людьми на серьезную тему. Услышав "слабо" с вами будут разгвоаривать только такие люди, которые мыслят в терминах "слабо - не слабо", то есть дети или подростки. Если вы хотите серьезного разговора, научитесь разговаривть как подобает серьезному человеку. В подобной ситуации не стал отвечать Мигель. И не тешьте себя мыслью, что ему нечего ответить , я вам отвечать тоже не буду до тех пор , пока не научитесь разгвоаривать с серьзеными людьми.
От Руслан
К Руслан (28.04.2007 11:58:16)
Дата 28.04.2007 17:36:17

а вот как вверху с производственной дисциплиной:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-2/7-3.html

Катастрофа, именно катастрофа, а не отказ, которая произошла на полигоне 24 октября 1960 года, не укладывается по своим причинам в терминологию теории надежности, разработанную для ракетной техники. Подготовка ракеты Р-16 производилась на новой, "янгелевской", позиции полигона. Стартовая позиция именовалась площадкой 41, а техническая - 42. Сороковые площадки, если отмерять по прямой, находились всего в 15-16 километрах от нашей второй площадки.

Председателем Государственной комиссии по испытаниям Р-16 был сам главнокомандующий Ракетными войсками стратегического назначения Главный маршал артиллерии Неделин. Вместе с Янгелем они решили сделать подарок к сорок третьей годовщине Великой400
Октябрьской Социалистической революции - осуществить первый пуск до 7 ноября!

Такова была в нашей стране традиция - подгадывать трудовые подарки к революционным праздникам, знаменательным датам или открытиям партийных съездов. С самого начала испытания новой межконтинентальной ракеты готовились в обстановке сверхнапряжения по срокам. Военные испытатели, прошедшие с нами на этом полигоне все возможные авралы начиная с 1957 года, рассказывали, что такого нарушения испытательных нормативов еще не бывало.

Среди многих причин катастрофы первая - неоправданная никакой военной или государственной потребностью спешка.

В данном случае, если стремление сделать подарок к празднику приводит к подаче на стартовую позицию не отработанной на земле ракеты, кто виноват? Первый ответчик, в таком случае, главный конструктор. Но есть еще и военная приемка, которая знает слабые места не хуже, а иногда и лучше главного. Районный инженер (он же главный военный приемщик) дал согласие на допуск ракеты к летным испытаниям. Он второй ответчик. Если разбираться дальше, то окажется, что формально эти первые два ответчика могут сослаться на поставку неотработанной системы управления, которую допустил к летным испытаниям главный конструктор системы Коноплев и соответственно его старший военный представитель. Вот уже по крайней мере четверо формально виноватых. Они вправе были сказать: "Нам нужно еще сделать то-то и то-то - устранить такие-то замечания для получения нужной уверенности". Никто из них не решился на это, хотя никому не грозили никакие юридические кары.

Председатель Госкомиссии Неделин знал ли о нарушениях в цикле отработки ракеты? Можно только предполагать, что к нему приходили соответствующие доклады. Но по каждому замечанию в таких случаях следует решение "допустить". Оно логически обосновано и закреплено соответствующими авторитетными подписями.

Такие нарушения, юридически оправданные формальным допуском к летным испытаниям, влекут за собой последующие, уже на самой стартовой позиции. В процессе предстартовых испытаний одно за другим возникали замечания, срывавшие первоначальный график подготовки. Основным мероприятием в такой ситуации являлась круглосуточная работа. Испытательная команда трое суток не покидала стартовую позицию. Мне часто приходилось бывать в таких ситуациях при подготовке к пускам ракет, когда стартовые расчеты и основной состав испытателей не имели возможностей для отдыха. Как правило, это всегда было связано с необходимостью пуска в строго определенный небесной механикой срок.401

Но в данном случае астрономия была не при чем. Неделин на Госкомиссии не только не дает разрешения на отдых, а призывает к еще более самоотверженной работе перед великим праздником. Кто же мог посметь возразить Главному маршалу артиллерии, который ради укрепления обороноспособности Родины призывает не к бою, а к самоотверженной работе. Это ведь не фронт - здесь никого не посылают на верную смерть. Никакого вроде бы риска для здоровья, а тем более для жизни.

Наконец была разрешена заправка. Обе ступени ракеты заправлены токсичными, самовоспламеняющимися компонентами. Ракеты Р-12 и Р-14 с аналогичными компонентами проходили все этапы испытаний на ГЦП в Капустином Яре. Там был накоплен первый опыт эксплуатации ракет на высококипящих компонентах, требующей использования противогазов. В Тюратаме такие вонючие компоненты появились впервые. Привыкшие к безопасности кислорода и керосина военные испытатели без особого страха вдыхали ядовитые испарения нового топлива.

О том, что вдыхание испарений "высокопарящих" компонентов приводит к отеку легких, никто не думал. Противогазами не пользовались - они могли только мешать.

На последнем этапе предстартовых испытаний, уже на заправленной ракете, одно за другим появляются замечания к электрической схеме, которые надо понять и устранить. Поиски неисправностей требуют расстыковки кабельной сети и электрических проверок, при которых с помощью специальных вставок одна за другой снимаются блокировки, предохраняющие от несанкционированного запуска двигателя. Десятки испытателей облепили ракету сверху донизу. Советчики и консультанты в избыточном количестве находились на так называемой нулевой отметке", то есть непосредственно у самой ракеты. Для оперативного руководства здесь находились Янгель, Коноплев, Богомолов, Иосифьян, при них заместители и консультанты, представители других главных конструкторов.

Неделин оставался на площадке. Ему принесли стул, и он сидел в двух десятках метров от заправленной ракеты, стараясь вникнуть в суть происходящего и подавая пример бесстрашия. Его окружала военная свита. Надо быть готовым ответить на любой вопрос или выполнить новое поручение. На каждого военного начальника должен быть хотя бы один нижестоящий или просто порученец.

Сама по себе такая обстановка на стартовой позиции после заправки ракеты являлась вопиющим нарушением техники безопасности. Можно было ради великой цели обязать десяток испытателей и электриков со своими штепсельными колодками, тестерами и переносными батареями возится на борту самой ракеты. Но всех до402
единого, не участвующих в этой работе, руководитель испытаний обязан был убрать с площадки, не взирая на чины и звания. Это обязан был сделать, в первую очередь, начальник полигона. Но он лицо, подчиненное Неделину.

Главный конструктор ракеты Янгель, главный конструктор системы управления Коноплев, их заместители по испытаниям обязаны были прекратить всякие электрические испытания, пока не уберут со старта всех, не нужных для поиска неисправности людей. Таким правом они обладали. Они им не воспользовались.

Иногда стремление к соблюдению элементарной безопасности расценивается как трусость. Если на фронте генерал ходит не пригибаясь под пулями по окопам, его хвалят: "Вот какой он у нас храбрый!" Идущий рядом подчиненный, несмотря на смертельную опасность, тоже не будет пригибаться. Но в этом случае храбрецы рискуют только своими жизнями.

Сами испытатели настолько устали, что в какой-то мере их можно посмертно оправдать в тех или иных ошибках и необдуманных действиях. В частности, снятие всех защитных блокировок, страхующих от несанкционированного запуска двигателя второй ступени, было опасной ошибкой. Не додумали, не сообразили, спешили. "Прости их, Господи, - говорят в таких случаях, - ибо не ведали, что творили". Но разработчики электрической схемы обязаны были ведать, что творят. В условиях, когда сняты все электрические запреты на запуск двигателя второй ступени, находящийся в бункере стреляющий офицер, по так и невыясненным причинам, принял решение провести цикл приведения ПТР - программного токораспределителя - второй ступени в исходное положение. Можно только предполагать, что кто-то из заместителей Янгеля дал ему на то разрешение, если он его запрашивал по переговорной связи. Проводить самовольно такую операцию, не согласовав с руководителем испытаний, он не имел права. Тот, кто дал согласие на эту операцию, забыл или даже не знал, что надо проверить ее по логике схемы - не случится ли чего.

И случилось!

Схема предусматривала возможность выдачи резервной команды на запуск двигателя второй ступени от одной из ламелей программного токораспределителя. Это было нововведение для повышения надежности на случай, если произойдет отказ подачи такой команды по штатным каналам после окончания работы двигателя первой ступени.

Команда по приведению ПТР в исходное положение была последней и роковой ошибкой в длинной цепи событий, готовивших самую крупную катастрофу в истории ракетной техники мирного403
времени. По пути в нулевое положение ПТР подал питание на схему запуска двигателя второй ступени. Все имевшиеся схемные предохранительные блокировки до этого были сняты в процессе поиска неисправностей.

Двигатель выполнил команду.

Ревущая струя огня обрушилась сверху на заправленную первую ступень. Первыми сгорели все, кто находился на многоэтажных предстартовых мачтах обслуживания. Через секунды заполыхала и первая ступень. Взрыв расплескал горящие компоненты на сотню метров. Для всех, кто был вблизи ракеты, смерть была страшной, но быстрой. Они успели испытать ужас случившегося только в течение нескольких секунд. Ядовитые пары и огненный шквал быстро лишили их сознания. Страшнее были муки тех, кто находился вдали от маршала. Они успели понять, что произошла катастрофа, и бросились бежать. Горящие компоненты, разливаясь по бетону, обгоняли бегущих. На них загоралась одежда. Люди факелами вспыхивали на бегу, падали и догорали в муках, задыхаясь от ядовитых и горячих паров окислов азота и диметилгидразина.

Впрочем, без эмоций трагедия на стартовой позиции описывается очень прозаично техническим заключением комиссии по выяснению причин катастрофы. Цитирую: "Подготовка изделия к пуску производилась без существенных замечаний до 18 часов 23 октября, после чего была приостановлена, так как при проведении очередной операции - подрыва пиромембран магистралей окислителя II-й ступени - были выявлены следующие ненормальности:

1. Вместо пиромембран магистрали окислителя II-й ступени оказались подорванными пиромембраны магистралей горючего 1-й ступени.

2. Через несколько минут после подрыва указанных пиромембран самопроизвольно подорвались пиропатроны отсечных клапанов газогенератора 1-го блока маршевого двигателя 1-й ступени.

В результате последующего выяснения причин возникновения указанных ненормальностей 24 октября было установлено, что неверное исполнение команды по подрыву пиромембран и самопроизвольного срабатывания пиропатронов газогенератора произошло из-за конструктивных и производственный дефектов пульта подрыва, разработанного ОКБ-692 ГКРЭ.

Вследствие той же причины вышел из строя главный распределитель А-120 (бортовая кабельная сеть при этом не пострадала) ".

Это происходило на заправленной компонентами ракете!

Здравый смысл требовал удаления всех со стартовой позиции, слива компонентов и снятия ракеты или по крайней мере продолжения работ с пустой ("сухой") ракетой. Вместо этого техническое404
руководство испытаниями приняло решение заменить отсечные клапаны газогенератора и главный распределитель А-120.

После потери доверия к пульту, в котором были обнаружены дефекты, подрыв разделительных мембран второй ступени решили провести не с пульта подрыва, а по автономным цепям от отдельных источников тока.

Цитирую дальше: "После этого работа по предстартовой подготовке изделия была продолжена.

В процессе проведения дальнейших операций по подготовке изделия 24 октября 1960 года в 18 часов 45 минут местного времени на изделии в районе хвостового отсека II-й ступени возник пожар, приведший к разрушению изделия и агрегатов наземного оборудования, находящихся в это время на стартовой площадке в районе пускового стола.

Пожар возник после объявления часовой готовности в процессе переустановки программно-временных устройств системы управления в исходное положение. К этому моменту на борту изделия были подключены по указанию технического руководства задействованные на земле ампульные батареи 1-й и II-й ступени ".

Цитируемое техническое заключение подписали 17 хорошо мне известных людей. Они честно сказали о "разрушении изделия и агрегатов наземного оборудования". Но почему-то не упомянули о том, что на стартовой площадке при часовой готовности кроме 100 человек, необходимых для работы, присутствовали еще до 150 человек. И эти 250 человек в большинстве своем были "разрушены" или "повреждены" не менее, чем наземное оборудование.

Всего погибло 126 человек. Эта цифра включает погибших на площадке и умерших впоследствии в госпитале. Более 50 человек получили ранения и ожоги.

Стянутым со всех площадок пожарным командам, экипажам санитарных машин и всем, кто поспешил на помощь, открылась страшная картина. Среди тех, кто успел отбежать от ракеты, находились еще живые. Их сразу увозили в госпиталь. Большинство погибших были неузнаваемы. Трупы складывали в специально отведенном бараке для опознания. Прилетевший на следующий день после катастрофы Аркадий Осташев провел в бараке 14 часов, пытаясь опознать своего брата Евгения. Неделина опознали по сохранившейся медали "Золотая Звезда". Тело Коноплева идентифицировали по размерам. Он был выше всех, находившихся на площадке.

В напряженной обстановке, которая была в часы, предшествовавшие катастрофе, курящие испытывали повышенную потребность в никотине. Курение спасло жизнь Янгелю, Иосифьяну и всем, кто составил им компанию в курилке, отстоявшей от старта на безопасном расстоянии. Богомолова, который никогда не курил, Иосифьян уговорил405
пройтись с ним в курилку обсудить ситуацию. Иосифьян и Богомолов имели опыт работы на наших стартовых позициях. Они хотели уговорить Янгеля взять власть в свои руки, сделать перерыв в подготовке ракеты, дать всем отдохнуть и в спокойной обстановке обсудить план дальнейших действий. Оба считали действия Коноплева и его специалистов по поискам неисправностей опасными. Они уговорили пойти с ними покурить заместителя министра Льва Гришина. Он обещал догнать, но почему-то задержался. Спустя 11 суток в страшных муках он скончался в госпитале. Успел отойти подальше от маршала в сторону курилки начальник полигона генерал Константин Герчик. Его увезли в госпиталь в тяжелом состоянии: обгоревший и отравленный, он выжил, проведя в госпиталях более полугода.

Среди заживо сгоревших были заместители Янгеля - Концевой и Берлин, заместитель Глушко - Фирсов, заместитель начальника полигона Носов, начальники управления полигона подполковники Осташев и Григорьянц.

Полковник Александр Носов за несколько дней до катастрофы получил назначение на службу в Москву с повышением в должности и должен был срочно улететь. Он задержался, чтобы быть в свите маршала при первом пуске новой ракеты. Эта задержка стоила ему жизни. Подполковнику Евгению Осташеву по долгу службы вовсе не обязательно было присутствовать на янгелевской сорок первой площадке. Сферой его деятельности были испытательные работы по тематике Королева. Но ему нужно было доложить какие-то документы, требовавшие утверждения Неделина. Успел ли он это сделать, неизвестно. Может бьпъ, он после доклада, как опытный испытатель, задержался на площадке, чтобы разобраться, что там происходит и дать добрый совет своим товарищам.

В соответствии с поручением ЦК КПСС обстоятельства катастрофы на месте выяснялись комиссией под председательством Брежнева, в которую вошли Гречко, Устинов, Руднев, Калмыков, Сербии, Табаков, Тюлин, Глушко.

Леонид Брежнев, собрав оставшийся руководящий состав, заявил:

- Никого наказывать не будем.

Это было мудрое решение. Непосредственные виновники катастрофы были мертвы. Наказывать случайно оставшихся в живых было бы негуманно.

В своей докладной, несмотря на указания Брежнева, эти многоопытные руководители, свидетели многих аварий, вынуждены были написать: "Руководители испытаний проявили излишнюю уверенность в безопасности работы всего комплекса изделия, вследствие чего406
отдельные решения были приняты ими поспешно без должного анализа могущих быть последствий" и далее: "Многочисленные беседы с непосредственными участниками испытания, очевидцами катастрофы и пострадавшими свидетельствуют о достойном и мужественном поведении людей, оказавшихся в крайне тяжелых условиях. Несмотря на серьезные последствия происшедшего события личный состав полигона и работники промышленности способны и готовы устранить вскрытые недостатки и полностью выполнить задание по отработке ракеты Р-16".

Это была истинная правда!

Из Москвы были вызваны лучшие специалисты по ожоговой терапии для попыток спасения еще живых. Надо было принимать решение о похоронах, извещать родных, организовывать их прилет на полигон.

84 солдата и офицера были похоронены в братской могиле городского парка. Только спустя три года над ней был установлен обелиск с именами захороненных. Сорок два цинковых гроба на самолетах разлетелись для захоронения по городам, где жили или работали погибшие. Коноплева и его сотрудников хоронили в Харькове, заместителей и сотрудников Янгеля - в Днепропетровске.

О катастрофе на ракетном полигоне никаких официальных сообщении не появилось. Родным, близким и всем свидетелям было рекомендовано об истинных масштабах происшествия не рассказывать. Знакомым на похоронах в других городах полагалось объявлять о несчастном случае или авиационной катастрофе.

Молчать о гибели маршала было никак не возможно. Появилось короткое правительственное сообщение о трагической гибели Неделина в авиационной катастрофе. Какова судьба экипажа и других пассажиров самолета, не сообщалось.

Похороны Неделина на Красной площади состоялись по традиционному ритуалу. Урна с прахом была установлена в единый ряд колумбария в Кремлевской стене вслед за урной Курчатова. Совсем рядом оказались физик № 1, руководивший разработкой первых ядерных бомб, и главный военный идеолог ракетно-ядерной стратегии.

На Новодевичьем кладбище похоронили "погибшего при исполнении служебных обязанностей" самого оптимистичного и остроумного из всех тогдашних руководителей ракетной отрасли - Льва Архиповича Гришина.

Семьям погибших постановлением правительства за подписью Косыгина были назначены по тем временам хорошие пенсии.

Янгель оказался очевидцем трагедии от начала до конца. Его ракета уничтожила своих создателей на его глазах. Нервное потрясение407
было столь сильным, что, не получив никаких физических травм, он месяц не мог работать.

Приступившие вскоре к совместной работе с нами Иосифьян и Богомолов долгое время объясняли, каким чудом они вернулись с того света и умоляли Королева вести себя осмотрительно. Королев и без уговоров понимал, что необходимо сделать технические и организационные выводы из этой трагедии. Хотя катастрофу потерпела ракета Р-16 - конкурент Р-9, мы все были подавлены масштабами случившегося. Слишком много друзей, знакомых и просто хороших людей было среди погибших. Кто бы ни был главным конструктором, ракета была не его, а наша. Все мы были гражданами и патриотами своей страны.

На площадке были введены новые порядки. Был резко ужесточен порядок доступа на так называемую "нулевую отметку" - основную бетонную площадку стартовой позиции. Особый режим устанавливался с началом заправки. Для всех участников подготовки ввели специальные цветные нарукавные повязки. По мере сокращения времени подготовки все большее число цветных повязок обязаны были покидать старт. Последними после пятнадцатиминутной готовности уходили в бункер обладатели красных повязок.

Впервые было начато сетевое планирование работ на стартовой позиции. В сетевом графике указывалось точное время и место осуществления каждой операции. Ответственный исполнитель воинской части, контролирующие его офицер управления полигона и представитель промышленности должны были, выполнив свою операцию, покинуть рабочее место до очередного вызова или эвакуироваться в заранее известный район.

От И.Л.П.
К Скептик (27.04.2007 18:56:13)
Дата 28.04.2007 11:41:13

Re: В каждой шутке есть доля шутки

>Без осмысления опыта прошлого резко возрастает вероятность анступить на те же грабли.

Уже получили граблями так, что до сих пор "потерянный разум" не можем найти.

>Сразу видно, что вы не знакомы с трудами социальных психолов по этой теме. У довольно многих людей действительно срывает крышу когда они хотят купить что то, это "что то" -буквально рядом, а на пути какое то совершенно дурацкое и между тем очень труднопреодолимое препятствие.

"Срывает крышу" - это не к социальным психологам, а к психиатрам. Почему Вы все время ссылаетесь на какие-то неназванные труды, а не на конкретные работы конкретных авторов? Трудов много, и пишут в них разное.

>Феномен стяжательской толпы из той же оперы, когда тысячи людей вдруг теряют разум и бегут спрятаться от мелкого дождичка под небольшой навес и в результае передавливают друг друга.

Такого рода вещи бывают, когда людям представляется уникальная возможность увидеть что-то небывалое (какую-то знаменитость, коронацию и т.п.). По поводу "дождичка" Вы, видимо, имеете в виду, например, события в Минске, когда толпа после какого-то мероприятия (не помню точно) бросилась прятаться от ливня в подземном переходе? Да, это было. Но, во-первых, это не "маленький дождичек" (хотя это не так важно). Во-вторых, реальная толпа была собрана по поводу реального мероприятия. Покупатель же холодильника в реальной толпе не находился и мог в какой-то мере мыслить и действовать самостоятельно. Даже оставаясь при этом "человеком массы". Одно дело когда люди давят друг друга в толпе, не имея лично таких намерений (иногда даже желая этого избежать, но не имея возможности), и совсем другое дело когда человек вдруг сам начинает кого-то толкать и топтать - в этом случае перед нами или хулиган, или психопат - это уже не предмет социальной психологии. Кстати, когда толпа бросается прятаться от дождя, дело не только в толпе, но и в одинаковой стереотипной реакции людей на определенные условия. Реакция настолько стереотипная (доведенная до автоматизма), что люди не обдумывают свои действия в такой момент. Обычно это только на пользу - быстрее среагируешь. Но при определенном стечении обстоятельств может привести к трагедии.

>Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

Этот "комплекс" не имеет границ. Общество потребления "заточено" на постоянное расширение потребностей. Сегодня "крышу сносит" из-за холодильника, завтра - машина, потом "неприлично" не проводить отпуск за границей, и т.д. Хорошо жить - хорошо, но не любой ценой. И где-то придется "притормаживать".

>А вот вам и последовательность. Одни работали на страну, другие против. Что неясно?

Неясно, как отличать одних от других. И неясно, можно ли сделать так, чтобы все работали на страну.

>А с чего вы взяли что я согласен с Галковским по поводу тезиса "СССР-криптоколония"?

Поэтому я Вас и просил вначале ответить на этот вопрос. Если не согласны, то непонятно Ваше доверие к работам Галковского. Ведь эта теория - основа его подхода к анализу истории СССР и России после 1917 г. (как минимум). Из этого вытекает буквально все его восприятие ситуации. Если здесь ошибка, она будет сказываться повсюду у этого автора.
От Скептик
К И.Л.П. (28.04.2007 11:41:13)
Дата 28.04.2007 16:09:45

Здесь вы просто не в курсе

"Уже получили граблями так, что до сих пор "потерянный разум" не можем найти."

получить то получили, но кое кто на этом фоурме предлагает вновь наступить на те же грабли.

"Срывает крышу" - это не к социальным психологам, а к психиатрам.

Здесь вы не в курсе.

" Почему Вы все время ссылаетесь на какие-то неназванные труды, а не на конкретные работы конкретных авторов? Трудов много, и пишут в них разное."

Хотите ссылок? Пожалуйста "Агрессивная толпа" - Назаретян. "Теория когнитивного диссонанса"- Фестингер. "Социальный эксперимент" -Милграм. "Психология Влияния" -Чалдини. Еще хотите? Или сначала с этим справитесь?

"Такого рода вещи бывают, когда людям представляется уникальная возможность увидеть что-то небывалое (какую-то знаменитость, коронацию и т.п.)."

Ошибаетесь, спектр явлений шире.

"Покупатель же холодильника в реальной толпе не находился и мог в какой-то мере мыслить и действовать самостоятельно."

Я несколько статей на эту тему написал, в которых разъяснял эти моменты. Захотите -почитайте. А кратко скажу, что регулярное попадание в стяжательскую толпу (очередь -типичный пример) формирует у человека условный рефлекс, который и запускает психоз. И уже не нужно ему находиться в толпе, чтобы вести себя как человек толпы.
"Этот "комплекс" не имеет границ.
Общество потребления "заточено" на постоянное расширение потребностей. Сегодня "крышу сносит" из-за холодильника, завтра - машина, потом "неприлично" не проводить отпуск за границей, и т.д. Хорошо жить - хорошо, но не любой ценой. И где-то придется "притормаживать"."

К чему абстракции, если есть предельно конкретный опыт СССР? Мы все прекрасно знаем, как и кто стоял в очередях, чего хотел, какие потребности имел. Мизерные потребности в общем то небогатых людей.

"Неясно, как отличать одних от других."

Вот это и надо обсуждать - а не переливатьиз пустого в порожнее про марксизм и прочую фигню , чем занят почти весь форум последние годы.

" И неясно, можно ли сделать так, чтобы все работали на страну."

Примите как аксиому, что нельзя так сделать.

"Поэтому я Вас и просил вначале ответить на этот вопрос. Если не согласны, то непонятно Ваше доверие к работам Галковского. Ведь эта теория - основа его подхода к анализу истории СССР и России после 1917 г. (как минимум). Из этого вытекает буквально все его восприятие ситуации. Если здесь ошибка, она будет сказываться повсюду у этого автора."

А нам мозг дан для самостоятельного мышления, так, чтобы мы могли видеть, где у человека искажение восприятия, где ошибки.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (26.04.2007 20:33:47)
Дата 26.04.2007 21:37:40

Re: Актуальность вот в чем... Давно проехали. Надо ногу вытереть и идти дальше (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2007 21:37:40)
Дата 26.04.2007 21:49:59

"Давно проехали" увы, но это точно не про Вас (-)
От Владимир К.
К Скептик (25.04.2007 20:04:55)
Дата 25.04.2007 21:57:43

Лучше попробуйте сосредоточиться вы.

Что я критикую, среди прочего?
Стремление к _престижному_ потреблению любой ценой - даже ценой собственного
унижения.

"ЗиЛ", "не ЗиЛ" - да хоть "Мурзил"!

В то время, когда "галковские" настолько хотели "самый лучший холодильник" -
мои родители, например, пользовались всего лишь ящиком в форточке. И ничего,
не испытывали невыносимых страданий. И не унижались. Пришло время - без
проблем купили холодильник. Как все.
От Скептик
К Владимир К. (25.04.2007 21:57:43)
Дата 25.04.2007 23:02:58

у вас был шанс

форум предоставил вам уникальный шанс. У вас была возможность разговаривать с умными людьми, образованными, эрудированными, намного , на несколько голов выше вас. Вам следовало молчать побольше и слушать, и записывать. Вы же вместо этого попробовали "спорить на равных", что совершенно вам не по зубам. В результате с вами уже серьезные люди не дискутируют. Вы повторили путь известных всему форуму экзотических персонажей, которых сначала слушали, потом спорили, а потом тихо от них отходили, скорбно качая головой.
От Александр
К Скептик (25.04.2007 23:02:58)
Дата 25.04.2007 23:50:29

Думаю это потому...

>В результате с вами уже серьезные люди не дискутируют.

Думаю серьезные люди с ним согласны, вот и не дискутируют. Я например. У подавляющего большинства людей есть потолок. Обычно ясно видно чему человека можно научить, а чему и пробовать не стоит. Редко-редко всречаются люди, чьи мыслительные способности не ограничены в принципе. Они могут научиться всему, при чем быстро и без напряга. Владимир - один из них.

Мы, умные, многому друг у друга научились на форуме. Был ли реальный шанс у Вас - не знаю.

> Вы повторили путь известных всему форуму экзотических персонажей, которых сначала слушали, потом спорили, а потом тихо от них отходили, скорбно качая головой.

Себя имеете в виду?
-------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Скептик (25.04.2007 23:02:58)
Дата 25.04.2007 23:17:15

Мощно задвинуто! Осталось посмотреть, "кто судьи". ;-)

Скорбные...
От Игорь
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 11:37:47

Re: Ну это...

>Привет

>>Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
>>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.
>
>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Никто и не спорит, что в 1963 году в СССР холодильники были далеко не у всех, по объективным причинам, как и телевизоры. А в 1946 их не было почти ни у кого. Но вот в 1977 году купить холодильник на средние доходы одной семьи не составляло уже особого труда. У меня, кстати и холодильник "Бирюса" проработал безлтказно с 1981 по 2006 год - 25 лет кряду и поменяли его не по причине поломки, а по причине малой вместимости для семьи из 5-ти человек и ужек довольно обшарпанного внешнего вида.

От Chingis
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 11:06:38

Че вы тут чушь порете

Холодильники "Бюрюса" мои деды брали в 70-х без всякого блата, Родители в 80-х тоже. Может, ЗИЛ в 1977 году потому нельзя было купить, что его выпуск сократили? Так другие модели были. Вы бы еще патефоны в широкой продаже поискали.
Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (25.04.2007 11:06:38)
Дата 25.04.2007 12:30:36

ЗиЛ - модель 60-х. В 70-х уже сильно устаревшая технически и морально.

И, видимо, к тому времени снятая с производства.

Принципиальное отличие в том, что наглядно проявляется два принципиально
разных типа стратегии:

1. Одни "галковские" готовы нетерпеливо унижаться перед другими
"галковскими" ради шанса получить индивидуальную привилегию в том, что им
видится наиболее ценным (в частности, престижный ширпотреб). И самим ведь
противно это унижение, но... значит не настолько противно, с учётом
жизненных ценностей и приоритетов. Тем более, что неплохо получается
канализовать возмущение на других.

2. Другие - не "галковские" - спокойно ждут, когда страна, своим ходом,
совместной деятельностью народа, дойдёт до очередного шага в уровне
массового благосостояния. И вместе со всеми плоды очередного уровня получает
(а то, что "не сразу" и что "вместе со всеми" - и "не напрягает").
От Александр
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 09:06:34

Re: Ну это...

>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Надо отметить что описанное не имеет никакого отношения к возможности или невозможности купить холодильник ЗИЛ. Описанная натуралистическая связь между холодильником конкретной марки и недостойным поведением - миф об ограниченном и страдающем человеке выброшенном из садов Эдема в проклятый мир шипов и репейников:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы."
К. Маркс "Философские рукописи 1844 года"

эти ублюдки описывают не реальность, а свою "всесильную" теорию. Ежели у кого "задатки, способности и влечения" не удовлетворены ЗИЛом - стало быть он недоразвитый, и даже вобще недочеловек, потому вот эдак и унижается. Вобщем книга по внекласному чтению по историческому материализму.
--------------------
http://orossii.ru
От Александр
К Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата 24.04.2007 22:57:08

Это "самоорганизация" веллеров, галковских, фейнбергов и скептиков в интернете. (-)
От Владимир К.
К Александр (24.04.2007 22:57:08)
Дата 25.04.2007 09:39:56

Мне особо понравилось "Год матушка без холодильника жила."

То-ли, бедняга, накопить никак не мог на покупку.
То-ли "жаба душила" для матери раскошелиться - год её "мариновал" (каково
без холодильника жить-то).

(Остальное - не менее смачно, но это и другие читатели выделили).

Такие сами не понимают, _что_ пишут!
И не понимают, что _про себя_ пишут.

А как характеризуются те, для кого подобное авторитетно?
От Скептик
К Владимир К. (25.04.2007 09:39:56)
Дата 25.04.2007 20:06:41

Ну на все грабли умудрились наступить

"То-ли, бедняга, накопить никак не мог на покупку.
То-ли "жаба душила" для матери раскошелиться - год её "мариновал" (каково
без холодильника жить-то)."

Я был уверен, что из всего сообщения Галковского, вы вырвете вот эту фразу про год без холодильника.
От Chingis
К Скептик (25.04.2007 20:06:41)
Дата 26.04.2007 10:47:10

А меня задела та часть, когда

папа, жаждущий именно ЗИЛ, пригласил к себе профорга, чтобы, подпоив его, решить вопрос в свою пользу. Скажу, что мои родители просто пошли в магазин и купили "Бирюсу".
Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (26.04.2007 10:47:10)
Дата 26.04.2007 17:11:42

Так это реалии настоящего социализма а не выдуманного на этом форуме (-)
От Chingis
К Скептик (26.04.2007 17:11:42)
Дата 27.04.2007 13:08:08

Верьте в выдумки Галковского сколько угодно

А я из простой советской семьи и такого маразма как унижение собственного сына за холодильник никогда не испытывал.
Лучшее - враг хорошего
От Георгий
К Chingis (27.04.2007 13:08:08)
Дата 27.04.2007 15:03:08

По тону - совершенно выдуманный рассказ.

Более того - НИКОГДА ничего подобного НИ ОТ КОГО не слышал (а среди знакомых у нас всякие были, в т. ч. совершенно на нас непохожие).

Очень любят рассказывать байки про Сталина. Дескать, он тоже кому-то что-то давал - просто потому, что "к слову пришлось". Но и в этих байках подобных сцен не слыхал.
От Karev1
К Георгий (27.04.2007 15:03:08)
Дата 27.04.2007 17:17:39

Сейчас сложилась целая литература

>Более того - НИКОГДА ничего подобного НИ ОТ КОГО не слышал (а среди знакомых у нас всякие были, в т. ч. совершенно на нас непохожие).

>Очень любят рассказывать байки про Сталина. Дескать, он тоже кому-то что-то давал - просто потому, что "к слову пришлось". Но и в этих байках подобных сцен не слыхал.
таких рассказов про то "как это было" (помните такую передачу?). На самом деле это рассказы про то "как это не бЫло". Из этого же разряда рассказ Крылов (?) про пельменную несколько месяцев назад кто-то выкладывал. Внешне, вроде, узнаваемые штрихи, а начинаешь анализировать - не могло ничего такого быть.
От Георгий
К Karev1 (27.04.2007 17:17:39)
Дата 27.04.2007 18:22:38

да. Обычно такие люди умеют завлекательно писать.

>таких рассказов про то "как это было" (помните такую передачу?). На самом деле это рассказы про то "как это не бЫло". Из этого же разряда рассказ Крылов (?) про пельменную несколько месяцев назад кто-то выкладывал. >Внешне, вроде, узнаваемые штрихи, а начинаешь анализировать - не могло ничего такого быть.

да. Обычно такие люди умеют завлекательно писать.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (26.04.2007 17:11:42)
Дата 26.04.2007 18:47:40

Re: Так это реалии... Это верно, но они у каждого свои, включая восприятие (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2007 18:47:40)
Дата 26.04.2007 20:41:53

Так сказать - значит ничего не сказать

Так сказать - значит ничего н е сказать. Есть банальная и затертая фраза " у каждого своя правда" ее и применяют все кому не лень на каждом шагу. Ну хорошо, у каждого своя правда, свое восприятие , свои реалии. И что дальше? Какие из этого следуют выводы? Если Галковский действительно маршировал с плакатиком "Холодильник", а "распределитель холодильников" еще и куражился, то сейчас бесполезно рассказывать ему про коллективизм, общинность, "отдадут последнюю рубаху", народ -одна семья, а власть -это отец итак далее. Для "галковского" это будет просто злым издевательством, изощренной пыткой демагогов. Вот этого то здесь не понимают, всё опять предлагают, то на картошку интеллигенцию загнать, то икру в Москве продавать, с прямой оговоркой "жители провинции пусть в Москву за икрой приезжают", то из отдельного особняка ведут проповеди для жителей хурщевок с призывом проявлять "истинно русский коллективизм", живя с женой, ребенком, братом жены бабушкой и дедушкой на 33 кв. м. И так далее.

А как апофеоз этого кошмара - лозунг "не знали общества , в котором живем"
От И.Л.П.
К Скептик (26.04.2007 20:41:53)
Дата 27.04.2007 16:19:26

Re: "Реформаторы" жителям хрущевок квартир не дадут, а хрущевки - снесут

В Москве они, конечно, еще "добрые" (не ко всем)...

Странно, но в Вас проснулся какой-то уравнительный инстинкт. Раз, мол, живешь в просторном доме, то и молчи, "буржуй". Вот жил бы сам в бараке, тогда...
От Скептик
К И.Л.П. (27.04.2007 16:19:26)
Дата 27.04.2007 18:30:25

Вы тоже не в курсе?

Вы тоже не в курсе того, что никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера"?

"Странно, но в Вас проснулся какой-то уравнительный инстинкт. Раз, мол, живешь в просторном доме, то и молчи, "буржуй". Вот жил бы сам в бараке, тогда..."

У меня голова думает, а не инстинкты дергают за ниточки.
Элементарная логика говорит, что если некто искренне рекламирует жизнь трех семей в хрущевке под одной крышей, значит он считают такую жизнь благом и должен к ней стремится. Однако, он делает прямо противоположное, значит, этот человек лицемерит. К "уравнительному идеалу" это лицемерие не имеет никакого отношения. Я осуждаю вовсе не то что человек живет в отдельном особняке, а то, что он живя сам лично, клеймит похором тех, кто тоже хотят также жить.
От И.Л.П.
К Скептик (27.04.2007 18:30:25)
Дата 28.04.2007 11:46:34

Re: Вы тоже...

>Элементарная логика говорит, что если некто искренне рекламирует жизнь трех семей в хрущевке под одной крышей, значит он считают такую жизнь благом и должен к ней стремится.

Не благом, а меньшим злом - по сравнению с возможностью быть бомжом. Осуждать человека за стремление жить лучше - абсурд, но не абсурд осуждать человека за то, что он стремится обеспечить себе простор за счет выселения на улицу "лишних" (если не на тот свет).
От Скептик
К И.Л.П. (28.04.2007 11:46:34)
Дата 28.04.2007 15:54:04

Так и есть - абсурд

"Не благом, а меньшим злом - по сравнению с возможностью быть бомжом."

Никакого отношения этот ваш тезис не имеет к обсуждаемому вопросу, поскольку нормальные люди, а я нормальный человек, по умолчанию понимают что лучше крыша над головой чем бомжевание. Но речь шла совершенно о другом.


"Осуждать человека за стремление жить лучше - абсурд"

Вот и я говорю: абсурд,бред, ахинея и так вот уже несколько лет подряд. Ничего другого известный персонаж и известная группка не написала.
От Владимир К.
К Скептик (26.04.2007 20:41:53)
Дата 26.04.2007 22:43:15

"Вся власть галковским!"

Реально - вся ваша глубокомысленная концепция сводится именно и только к
этому.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (26.04.2007 20:41:53)
Дата 26.04.2007 21:35:02

Re: Общества еще не знаем, но кое кого узнали (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2007 21:35:02)
Дата 26.04.2007 23:16:23

Не густо после 20 лет реформ. (-)
От И.Л.П.
К Chingis (26.04.2007 10:47:10)
Дата 26.04.2007 14:57:37

Re: А меня...

>папа, жаждущий именно ЗИЛ, пригласил к себе профорга, чтобы, подпоив его, решить вопрос в свою пользу. Скажу, что мои родители просто пошли в магазин и купили "Бирюсу".

Подпоить - это ладно. В пределах допустимой "гибкости". Видать, профорг слаб был по этой части. Но собственных детей так унижать...
От Владимир К.
К И.Л.П. (26.04.2007 14:57:37)
Дата 26.04.2007 22:43:14

Человеческое достоинство профорга тоже было унижено.

Не снимаем с него ответственности за себя -
но есть и такое понятие - "соблазнители".

Соблазнители, не считающие зазорным использовать худшие качества в себе и
других людях, способствую их распространению и укоренению.
От И.Л.П.
К Владимир К. (26.04.2007 22:43:14)
Дата 27.04.2007 16:23:56

Re: Он все же взрослый человек, должен был как-то сам думать

куда и к кому идти, с кем и сколько выпивать, и т.д.
От Владимир К.
К И.Л.П. (27.04.2007 16:23:56)
Дата 27.04.2007 16:41:59

Это всё понятно. Соблазнение - это не субъект-объектный процесс, а...

... субъект-субъектный.

Но на суде не поможет обоснование, что "девочка сама хотела".
Может, и хотела.
"А ты не предлагай!"

И не произошло бы.
Не проявилось бы в душе человека, не развилось и не укоренилось.

В чём настоящий (субъект-субъектный) смысл действия "растление" и обвинения
в нём - помните?
От И.Л.П.
К Владимир К. (27.04.2007 16:41:59)
Дата 27.04.2007 18:16:27

Re: Здесь не девочка, а взрослый мужик

Да еще и на ответственной должности. Невозможно к нему подходить как к "девочке"
От Владимир К.
К И.Л.П. (27.04.2007 18:16:27)
Дата 27.04.2007 18:36:57

Речь не о "девочке", не о мужике, а о сути явления.

P.S. И мало ли кто кому или чему "должен".

Вот вы, например, общее за частным видеть умеете?
Должны уметь и применять!
А чего не применяете?
От И.Л.П.
К Владимир К. (27.04.2007 18:36:57)
Дата 28.04.2007 12:00:03

Re: Речь не...

>Вот вы, например, общее за частным видеть умеете?
>Должны уметь и применять!
>А чего не применяете?

Если чего-то не применяю, в последствиях винить можно только себя.
От Владимир К.
К И.Л.П. (28.04.2007 12:00:03)
Дата 04.05.2007 11:48:45

Ваше заявление, в силу того, ЧТО вы сказали, работает против вас.

По многим направлениям.
От Chingis
К И.Л.П. (26.04.2007 14:57:37)
Дата 26.04.2007 17:41:30

Да я про это вообще не говорю - дичь

Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Скептик (25.04.2007 20:06:41)
Дата 25.04.2007 21:57:40

Раз "были уверены" - значит тоже видели для этого основания.

Ну и с какой стороны (в контексте вашей позиции) это вас характеризует?

И скажите-ка, где я в тех предположениях могу быть неправ.

По существу вопроса возражения есть?
От Владимир К.
К Владимир К. (25.04.2007 21:57:40)
Дата 25.04.2007 23:06:39

Кстати, с чего вы взяли, что "из всего сообщения Галковского вырвете" - тоже интересно.

Во-первых, в том моём сообщении, на которое вы взялись так невнимательно
отвечать - сказано "Остальное - не менее смачно, но это и другие читатели
выделили".

Во вторых - я в других сообщениях делаю основной вывод как раз на основе
сюжета, взятого в целом.

P.S. Я ещё и не исключаю возможности, что Галковский свой сюжет частично или
полностью выдумал.

Но самое интересное, что вывод о качествах "галковских" и в этом случае
остаётся тот-же.
И вышележащий частный - и общий.
Почему так получается - разъяснить?
Или сами додумаетесь? :-)
["Скрежещу зубами в бессильной злобе" (с)]
От Karev1
К Владимир К. (25.04.2007 23:06:39)
Дата 26.04.2007 11:57:49

Re: Кстати, с...


>P.S. Я ещё и не исключаю возможности, что Галковский свой сюжет частично или
>полностью выдумал.
Думаю выдумал полностью.
От Скептик
К Владимир К. (25.04.2007 21:57:40)
Дата 25.04.2007 23:03:47

Я просто вижу собеседников из известной группки насквозь. (-)
От Климачков О.Н.
К Скептик (25.04.2007 23:03:47)
Дата 27.04.2007 16:49:03

Видеть "насквозь" - это все равно, что ничего не видеть! :О)) (-)
От Владимир К.
К Скептик (25.04.2007 23:03:47)
Дата 25.04.2007 23:17:14

"Ты - Вольф Мессинг!" (с) "Операция Ы или Приключения Шурика" (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата 24.04.2007 22:10:42

Re: Раз быстрый - придется егод дополнять.

>Научный факт выражен в отчете социологов в таких словах: люди нижней части бедного слоя испытывают панику

Тут бы - ссылочку дать на публикацию научного факта. Это раз. А коли ее не привели, ссылочку, уточнить бы - это только про городских бедняков речь?

>«Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.

В первую очередь - выход товара из экономики определяется не "тем сколько в неё напихано..." Не вижу абсурда. Как бы - важнее "умение переварить напиханное" - а это кадры и технологии. И только потом уже ресурсы денежные и сырьевые.

>Прикрыть и закрыть – разные вещи.

А можно узнать механизм полезного действия "прикрытия задвижек"? Как и кому станет легче? Расскажете мне?
От Игорь
К Мигель (24.04.2007 01:24:57)
Дата 24.04.2007 15:21:45

Re: Однако он...

>Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы.

Не в порядке было известно что. Другая страна с другим климатом, другой историей и меньшим уровнем развития перерабатывающих отраслей. Но мы не считаем, что Россия к 1985 году обязана была догнать США по уровню развития перерабатывающих отраслей тем более с поправкой на наш климат и географию. Это было объективно невозможно, а раз так, то открывать границы для свободного перетока товаров и капиталов и устраивать конкуренцию с заведомо имеющими преимущества западными отраслями - означало совершить предательство по отношению к своей стране и народу, намеренно поставив на неизбежное разрушение нашей перерабатывающей промышленности.
Конкуренция в приципе оправдана только между примерно одинаковыми соперниками, и любой кто отстаивает утверждение что конкурировать должен слабый с сильным, подготовленный с неподготовленным - либо идиот, либо паредатель и негодяй, желающий зла своей стране.

>Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.

Никакие не более сложные причины, а объективно меньшее развитие перерабатывающей промышленности, меньший уровень жизни и существенно меньший уровень национального богатства на душу населения. В такой ситуации открывать границы и устранять протекционисткие меры означало и глупость и измену.

>В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад», но никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе. А это просто не так, предложения усугубят ситуацию.

Перекрыть, не значит закрыть совсем. Коль скоро страна отоваривает только 40% экспортной выручки, значит перекрыть задвижки на 60% означает, что приток валюты в страну не изменится при условии, что Россия более не будет иметь существенной разницы между экспортном и импортом. Высвободившиеся ресурсы оправить в обрабатывающие отрасли, которые должны поттреблять эти ресурсы на западноевропейском уровне.

Вообще же Кара-Мурза пишет для вменяемых людей, которые не представляют себе, как имея вчетверо меньшее потребление нефти и нефтепродуктов на душу населения чем в Европе и впятеро меньше, чем в Америке, можно современной развитой стране иметь уровень жизни, близкий к западноевропейскому.

>>Как будет выглядеть вся цепочка действий по «подъему перерабатывающих отраслей», нам не говорят. Хотя цепочка известна – над ней уже в 2001 г. работало по указанию В.В. Путина много специалистов. Уже тогда было видно, что эта программа потребует тотального преобразования и хозяйства, и культуры страны. Было ясно, что различия между «двумя путями развития» России, сырьевым и инновационным, принципиальны.
>
>То есть, цепочка действий известна, но ничего конкретного, кроме идеи прикрыть задвижки и поменять коммуникации ЖКХ, читателям статьи об этой цепочке не сообщено.

>>Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть.
>
>Я согласен, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

Нет лучше быть честным и добрым, пусть и небогытым, чем богатым и злым. Кара-Мурза пишет про совесть, если Вы знаете, что это такое.

>Почти вся деятельность экономистов-болтунов, ратующих за «инновационный путь развития», сводится к выкрикиванию на каждом углу этого нехитрого принципа. Вот только конкретных идей кот наплакал. Потому что неприятную составляющую выводов они не хотят озвучивать. Надо ведь кое-чем пожертвовать, чтобы стать здоровым и богатым.

Либеральной идеологией и экономиксом непременно придется пожертвовать.

>>Пока власть, судя по всему, находится в замешательстве и никакого решения не приняла. В чем же проблема? В последние 50 лет прорывов в науке, которые позволяли бы надеяться на появление новых источников энергии, не произошло. Даже если такое открытие будет сделано завтра, массовое производство энергии наладят не скоро.
>
>А это вообще не имеет отношения. Проблема в том, что решение было бы неприятным. Например, внутренние цены на энергию повысить, коммунальные тарифы увеличить, ввести для москвичей налог на недвижимость… Этим и объясняется нерешительность власти.

Ну власть еще не сошла сума и прекрасно знает, что у нее нет ресурсов повысить налог на недвижимость для большинства населения и поднять коммунальные тарифы.

>>Итак, в обозримом будущем придется использовать традиционные источники. Главные из них – невозобновимые. США свои месторождения консервируют, а чужие лихорадочно скупают или захватывают. Ирак перед глазами. Да и на Иран уже зубы точат. Намерение восстановить отечественное производство в России рассматривается как акт войны против Запада.
>
>>Возник конфликт. Пока возрождаемая после 1999 г. часть промышленности России ограничивалась производством металла и удобрений на экспорт и отверточным производством, которое почти не требует топлива – куда ни шло. А дальше? Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя. Значит, следует перенаправить поток нефти и газа от нью-йоркской биржи на российские заводы.
>
>Увы, частота повторений не сделает эту чушь более истинной. Не только теоретически, так и фактологически. Ведь именно энергоёмкая промышленность (упомянутые в статье производство металла и удобрений) у нас лучше всего пережили кризис благодаря тому, что экспортные пошлины и госрегулирование тарифов обусловили относительно низкие внутренние цены на энергию и энергоносители. Как того и хочется «здравому смыслу», энергия и энергоносители перенаправлены с нью-йоркской биржи на внутренний рынок, то есть в пользу энергоёмких производств металла и удобрений.

Исключительно ради использования на внутреннем рынке. А не для продажи за границу. Вот про что говорит Кара-Мурза. То есть прокат, не конечный продукт, а конечный продукт - машины и металлоконстукции. Не удобрения, а продукты сельского хозяйства.

>Высокопередельной перерабатывающей промышленности это никак не помогает, скорее наоборот. У неё ведь доля сырьевых ресурсов в структуре расходов невелика.

У нее доля расхода металла и других сырьевых ресурсов была при СССР такова, что позволяла перерабатывать практически все производство металла в стране. Так что довольно врать. Если страна будет гнать металл за границу, то откуда он возьмется в перерабатывающих отраслях? - За границей купят наш же металл, проданный туда ранее?

>На конкурентоспособности доля зарплаты в расходах сказывается больше, чем доля сырья. А эта самая доля зарплаты в структуре расходов высокопередельной перерабатывающей промышленности только растёт от того, что власть обеспечила низкие внутренние цены на энергоносители и, таким путём, высокие доходы в металлургии.

Где сырье будет брать перерабатывающая промышленность - хватит того мизера, что остается на внутреннем рынке?

>Впрочем, пока только зафиксируем (это важно для последующего разбора статьи): в тексте не предлагается сократить добычу нефти в России, а предлагается перенаправить ныне экспортируемую нефть своей промышленности.

>>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году. Не на 10, не на 20% меньше, а в три с половиной раза! А тут еще поголовную автомобилизацию раскрутили – из оставшихся нам 720 килограммов нефти на душу уже около трети сгорает на дорогах страны.
>
>Тут имеет место а) путаница с РФ-СССР-РСФСР, 2) общая некорректность цифр.

Нет тут никакой особой путаницы. Основную нефть в СССР давала Россия, а вне России - миллионов 30 тонн в год. Рсфср потребляла 65% произведенной нефти, т.е. если не по 2,5 тонны на душу населения в РСФСР, то по 1,8 тонны точно. Т.е. в 2,5 раза больше, чем сейчас.

>Если сравнивать СССР-1990 и РФ-2000, то надо приводить цифры к одному знаменателю. А именно – для текущего времени складывать соответствующие показатели по всем странам СНГ и Прибалтики. Ибо экономика в СССР работала как единый комплекс и региональная дифференциация уровня жизни (и следовательно потребления базовых ресурсов) была невелика. РСФСР в 1990 г. добыла 516 млн. тонн (СССР всего, по некоторым данным – 571). Данных по экспорту нефти в СССР в 1990 г. у меня нет, примем цифру статьи. Значит, экспорт нефти в 1990 г. составил 571 * 28% = 160 млн.т. Таким образом, на каждого гражданина СССР получалось в среднем примерно по 1450 кг нефти. Сколько именно приходилось нефти на жителя РСФСР в то время – сказать сложно. Это можно было бы определить, зная объёмы конечного потребления нефти по республикам.

Как видим даже у Вас получается в два раза больше, чем теперь.

>В 2004 г. в РФ было добыто 459 млн. т. (то есть, истощение запасов нефти пока более медленное, чем при СССР). На всей территории СССР добыто около 557 млн.т. В РФ на экспорт ушло 258 млн. тонн сырой нефти и 82 млн. тонн нефтепродуктов. Это всего.

Т.е. 119 млн. тонн осталось на внутреннее потребление - по 820 кг на гражданина РФ, против Ваших же подсчитанных 1450 кг. в 1990 г ( на самом деле больше).

>В том числе – в страны СНГ (условное – бывший СССР, без Прибалтики) – 40 и 4 млн. соответственно. Таким образом, «чистый» экспорт нефти из РФ (в страны вне СНГ) – 218 и 78 млн.т. Специальным знанием для того чтобы, привести «нефтепродукты» к сырой нефти, я не владею, но представим для простоты, что 1 тонна нефти = 1 тонне нефтепродуктов. Возможно, знающие люди подскажут правильные коэффициенты. (Я опускаю тот факт, что экспорт сырой нефти, всё-таки, не совсем то же, что экспорт нефтепродуктов, но тем не менее…). Цифра в 77% экспорта не полная, так как 1) не учитывает добычу и экспорт в других республиках – прежде всего, в Казахстане, Азербайджане и Туркмении и 2) не вычленяет из всего экспорта экспорт в страны бывшего СССР.

>Если ограничиться только РФ (за неимением соответствующей информации по другим бывшим братьям) и принять среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР в 1990 г., то на одного «россиянина» приходится после экспорта 830 кг нефти. То есть, не в 3,5, а в 1,75 раза. Ровно двукратная ошибка счёта.

При условии того, что Вы цифру 1450 получили исходя из средних значений, а не из реального потреблени нефти в РСФСР, где она в основном и добывалась, и где ее больше всего и потреблялось в силу суровых климатических условий. Так что можно сказать, что сейчас потребление нефти снизилось в два с лишним раза по сранению с советскими временами. Суть дела от этого не меняется. Не достичь нам при таком потреблоении даже советского уровня жизни при нынешних технологиях.

>Об автомобилизации. Парк легковых автомобилей в России приближается к 30 млн. штук. На Западе стандартное потребление бензина – тонна на машину в год.

Это слишком мало. Пока не приведете источники, обсуждать нечего.

>В России, видимо, точно не больше, учитывая средний пробег и режим эксплуатации. Но даже при расходе в 1 тонну – надо 30 млн. тонн бензина в год. Сравните с 82 млн. тонн нефтепродуктов, вывезенных на экспорт. Резерв ещё есть, как видим.

В России потребляетс япримерно 40-45 миллионов тонн бензина на эти 30 млн. автомобилей.

>>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей. Это обстоятельства неумолимые, страшный порочный круг, в который нас загнала реформа 90-х годов.
>
>Непонятно, как нехватка газа объясняет необходимость строительства экспортных трубопроводов.

Здесь издевка звучит. Поскольку либерал-реформаторы -идиоты, то при нехватке газа на внутреннем рынке они из илдиотских побуждений решили его все равно экспортировать.

>Насколько мне известно, причина их строительства – сочетание желания экспортировать побольше газа и политических факторов. И потом, тезис о нехватке газа надо доказать. В каком именно секторе его не хватает? В ЖКХ? В химической промышленности? В металлургии? Энергетике? Как проявляется эта нехватка? Может быть, так же, как нехватка молока и молочных продуктов в советской Армении?

Запустили Северо-Западную ТЭЦ, а потом остановили из-за нехватки газа.

>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».
>
>Неверные данные. Площадь пашни уменьшилась с 132 млн. га на конец 1990 г. до 117 млн. га на конец 2004. (15 млн.га или 11%). И солярка, и удобрения имеются. Просто их выгоднее продавать за рубеж. Но это не значит, что «нет солярки, нет удобрений».

Отчего Ваши цифры по пашне верные, где Вы их взяли? Второе, почему Вы не приводите никаких цифр по солярке и удобрениям вообще с точки зрения их потребления в сельском хозяйстве РФ? Наверное чтобы не позориться с тем, когда читатель увидит насколько сократилось их потребление в нынешнем разваленном сельском хозяйсьтве РФ? Если удобрений вносится не по норме, то это и означает, что их не хватает, а не хватает именно потому, что их производителям выгоднее их продавать за рубеж.

>И вообще, давно пора уходить от совкового подхода, предполагавшего воспроизведение натуральных параметров западных экономических пирамид в уверенности, что это даст экономический эффект. Надо не напихивать пирамиду Агропрома тракторами, удобрениями и соляркой в западных пропорциях – западного урожая всё равно не получится, – а считать соотношение затрат и результатов при альтернативных вариантах экономической деятельности. Быть может, некоторым хозяйствам нужно ещё меньше солярки и удобрений, чем они сейчас используют, а не больше. Лозунг момента: от повтохрюканья и обезьянничанья – к осмысленной человеческой деятельности.

Бессмысленные утверждения, ни основанные вообще ни на каких реальных расчетах. У нас и при СССР не было западной оснащенности сельского хозяйства.

>>Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!
>
>Потребление электроэнергии сократилось не из-за её нехватки, а по совсем другим причинам. Поэтому тезис некорректен. И потом, сокращение составило совсем не 4 с копейками раза. В 1990 г. сельское хозяйство РСФСР потребило 96 млрд. кВт-ч, и это был пик потребления (для сравнения – в 1970 потребление составило 19, в 1980 – 56 млрд. кВт-ч). В 2004 – 56 млрд. кВт-ч, то есть 56% от 1990 г., никак не 25. Ситуация аховая, никто с этим не спорит, но зачем же перегибать палку и жонглировать цифрами?

Речь идет о производственноми потреблении. Производственное потребление электроэнергии сократилось потому, что сильно увеличилось непроизводственное потребление и сильно увеличились потери, при этом общее производство уменьшилось. Так что при нынешнем уровне непроизводственного потребления электроэнергии для производства действительно имеется серьезная нехватка.

От Мигель
К Игорь (24.04.2007 15:21:45)
Дата 25.04.2007 00:22:21

Специфичность солидаристского юмора

>>Высокопередельной перерабатывающей промышленности это никак не помогает, скорее наоборот. У неё ведь доля сырьевых ресурсов в структуре расходов невелика.

>У нее доля расхода металла и других сырьевых ресурсов была при СССР такова, что позволяла перерабатывать практически все производство металла в стране.

состоит в том, чтобы считать это аргументом в пользу советской высокопередельной промышленности.
От Игорь
К Мигель (25.04.2007 00:22:21)
Дата 25.04.2007 09:03:32

Re: Специфичность солидаристского...

>>>Высокопередельной перерабатывающей промышленности это никак не помогает, скорее наоборот. У неё ведь доля сырьевых ресурсов в структуре расходов невелика.
>
>>У нее доля расхода металла и других сырьевых ресурсов была при СССР такова, что позволяла перерабатывать практически все производство металла в стране.
>
>состоит в том, чтобы считать это аргументом в пользу советской высокопередельной промышленности.

Надо же было форумянам объяснить глупость и предательство по отношению к России ваших аргументов. У Кара-Музы была работа по металлофонду СССР, из которой следовало, что мы даже в 80-ые сильно отставали по этому показателю от Штатов и Западной Европы. Поэтому утверждения о том, что металл можно и нужно гнать за рубеж в нашем положении на основании того, что де в стоимостном выражении расходы на металл в высокопередельных отраслях относительно невелики - не просто бред сивой кобылы, но и прямой призыв к национальной измене.
От Руслан
К Мигель (24.04.2007 01:24:57)
Дата 24.04.2007 11:57:13

а как изменится поведение людей?

>А вообще, в этих сквозит какой-то обывательский подход к реформам. На уровне «правительство денег прибавило» или «тарифы повысило». Не видно ни малейшей попытки посмотреть, как от тех или иных реформ изменится экономическое поведение людей и, следовательно, дальнейшее развитие экономики. Собственно, основное содержание реформ игнорируется.

А, действительно, как оно изменится?

На мой обывательский взгляд так:
Перегоняем солярку и удобрения за бугор, покупаем жратву. Нашему трактористу Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
А что будет делать студентка Настенька? После института пойдет в турфирму Нева помогать "экономически успешным" "хозяевам" проматывать "заработанные" деньги в Баден-Бадене. А инженер Андрей будет обслуживать машины БМВ в фирменном центре.
Деньги не вкладываются обратно в накопление. Специально разрушаются механизмы накопления, деньги изымаются и бросаются на разграбление. Как, куда человек их вложит? Купит мед.страховой полис? Вложит их в пенсионный фонд? А куда вложит деньги "фирма" в науку, разработки? Что-то не вкладывают...
Экономически не выгодно, видимо.
От Мигель
К Руслан (24.04.2007 11:57:13)
Дата 25.04.2007 00:19:48

Вам это действительно интересно?

>>А вообще, в этих сквозит какой-то обывательский подход к реформам. На уровне «правительство денег прибавило» или «тарифы повысило». Не видно ни малейшей попытки посмотреть, как от тех или иных реформ изменится экономическое поведение людей и, следовательно, дальнейшее развитие экономики. Собственно, основное содержание реформ игнорируется.
>
>А, действительно, как оно изменится?

>На мой обывательский взгляд так:
>Перегоняем солярку и удобрения за бугор, покупаем жратву. Нашему трактористу Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?

Почему нет работы? Разве у нас сельское хозяйство только с однозначно запрограммированными параметрами напихивания солярки, удобрений и рабочих рук для того, чтобы получить на выходе продовольствие? Разве нельзя, изменив технологию, использовать другие пропорции, при которых сельское хозяйство уже станет рентабельным?

>Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.

Почему подыхать? По-Вашему, любое подорожание ресурсов должно приводить к массовым смертям? Нет, человечество тем и сильно, что может приспосабливаться к изменяющимся условиям. Попытайтесь представить, что сколько стоит в сельском хозяйстве. При здоровом рынке цена рабочих рук Коли и Клавы = полезности их альтернативного применения, то есть, пока были солярка и удобрения, им платили примерно такую зарплату, которая соответствовала выработке ими продукции без солярки и удобрений, с помощью другой технологии. (Я пренебрегаю другими издержками, кроме закупки солярки, удобрений и найма рабочей силы.) Если оставить их без солярки и удобрений, то, следовательно, они смогут произвести на альтернативном применении своих рабочих рук не меньше добавленной стоимости, чем с соляркой и удобрениями. Если не могут - вопрос к тому, почему нет альтернативы, а не к тому, почему дорогие солярка и удобрения. Так что помирать вовсе необязательно. Вернее, обязательно, но каждому в отпущенное время.

>А что будет делать студентка Настенька? После института пойдет в турфирму Нева помогать "экономически успешным" "хозяевам" проматывать "заработанные" деньги в Баден-Бадене. А инженер Андрей будет обслуживать машины БМВ в фирменном центре.

А тут позвольте поучить вас, солидаристов, уму-разуму. Раз уж взялись обсуждать тему экспорта энергоносителей, то не сворачивайте с неё, завидев малейшую слабость в своей позиции. Проблема распределения национального дохода между "экономически успешными хозяевами" и работниками весьма косвенно связана с объёмом экспорта. Если сократить экспорт, а доход от продажи нефти передавать в те же руки, то значительная часть национального дохода будет тратиться всё на те же самые поездки в Баден-Баден и закупки БМВ. А на закупку продовольствия населением как не шло денег, так и не будет идти. Так что экспорт солярки и удобрений не связан с тем, куда пойдут Настенька и Андрюша. Учитесь держаться одной мысли.

>Деньги не вкладываются обратно в накопление. Специально разрушаются механизмы накопления, деньги изымаются и бросаются на разграбление. Как, куда человек их вложит? Купит мед.страховой полис? Вложит их в пенсионный фонд? А куда вложит деньги "фирма" в науку, разработки? Что-то не вкладывают...
>Экономически не выгодно, видимо.

А Вы думаете, что сможете понять, почему инвестиции недостаточно выгодны, с такой дисциплиной мышления? При чём тут направление накоплений? Можете сосредоточиться на одной модели? Мы же, вроде как солярку и удобрения обсуждаем, а не медицинское страхование. Вы же умудряетесь в двух абзацах наговорить столько бреда, для разбора которого нужно несколько учебников. Всем на этом форуме прекрасно известно, что отсылать солидаристов к учебникам бесполезно. Значит, солидаристам остаётся надеяться, что их будут просвещать на ходу. Но разбирать сразу помногу их бреда никто не будет - не осилит.

Я уже не раз писал, что здравомыслящие люди что-то с вами, солидаристами, обсуждают только для того, чтобы покуражиться над вами. Больше вы ни для чего не интересны. Но если вы даже не сможете сосредоточиться на простейших моделях и будете без конца перебегать с темы на тему, то даже куражиться над вами станет неинтересно. Останется общаться самим с собой.
От Руслан
К Мигель (25.04.2007 00:19:48)
Дата 25.04.2007 12:58:08

а вы действительно хотите ответить, или "покуражиться"? :)

>Почему нет работы?

Назовите какая есть работа без солярки и удобрений.

>Разве у нас сельское хозяйство только с однозначно запрограммированными параметрами напихивания солярки, удобрений и рабочих рук для того, чтобы получить на выходе продовольствие?

Еще и без тракторов - вы забыли.
Как-то можно по другому? Назовите как.

>Разве нельзя, изменив технологию, использовать другие пропорции, при которых сельское хозяйство уже станет рентабельным?

Ну как же, скажите не мучайте!!!

>Почему подыхать? По-Вашему, любое подорожание ресурсов должно приводить к массовым смертям?

Сведение к абсурду? Бабий аргумент?

>Нет, человечество тем и сильно, что может приспосабливаться к изменяющимся условиям.

Может. А те кто не может должны подыхать?

>Попытайтесь представить, что сколько стоит в сельском хозяйстве.

Это мне сложно, я же не экономист.

>При здоровом рынке цена рабочих рук Коли и Клавы = полезности их альтернативного применения, то есть, пока были солярка и удобрения, им платили примерно такую зарплату, которая соответствовала выработке ими продукции без солярки и удобрений, с помощью другой технологии.

Здоровый рынок это как граница Хэмминга? ;) Что-то я не понял умозрительных рассуждений про "другую технологию". Это сохой на людях пахать?

>(Я пренебрегаю другими издержками, кроме закупки солярки, удобрений и найма рабочей силы.) Если оставить их без солярки и удобрений, то, следовательно, они смогут произвести на альтернативном применении своих рабочих рук не меньше добавленной стоимости, чем с соляркой и удобрениями.

Умозрительно.

>Если не могут - вопрос к тому, почему нет альтернативы, а не к тому, почему дорогие солярка и удобрения. Так что помирать вовсе необязательно. Вернее, обязательно, но каждому в отпущенное время.

Нет это к вам вопрос - зачем повышать цены если "альтернативы" нет?

>А тут позвольте поучить вас, солидаристов, уму-разуму.

Да, не позволяю, я прошу: "поучите уму-разуму".

>Раз уж взялись обсуждать тему экспорта энергоносителей, то не сворачивайте с неё, завидев малейшую слабость в своей позиции.

Я настолько "не в теме", что не вижу этой слабины.

>Проблема распределения национального дохода между "экономически успешными хозяевами" и работниками весьма косвенно связана с объёмом экспорта. Если сократить экспорт, а доход от продажи нефти передавать в те же руки, то значительная часть национального дохода будет тратиться всё на те же самые поездки в Баден-Баден и закупки БМВ.

Не понимаю если экспорт сократить и цены понизить то и доход понизится? И "в те же руки" попадет меньше дохода? Пытаюсь осмыслить ваши утверждения. Я, знаете, на бытовом уровне, в экономике я слабоват.

>А на закупку продовольствия населением как не шло денег, так и не будет идти. Так что экспорт солярки и удобрений не связан с тем, куда пойдут Настенька и Андрюша.

Почему нет? Появится работа в народном хозяйстве, а не в перепродаже. Настенька пойдет в бухгалтерию, а Андрей в кб дизеля проектировать.

>Учитесь держаться одной мысли.

Да, буду учиться.

>>Деньги не вкладываются обратно в накопление. Специально разрушаются механизмы накопления, деньги изымаются и бросаются на разграбление. Как, куда человек их вложит? Купит мед.страховой полис? Вложит их в пенсионный фонд? А куда вложит деньги "фирма" в науку, разработки? Что-то не вкладывают...
>>Экономически не выгодно, видимо.

>А Вы думаете, что сможете понять, почему инвестиции недостаточно выгодны, с такой дисциплиной мышления?

Да, безусловно, смогу, я и более сложные вещи понимал. А модели вообще простая вещь. Но я вижу вы в них плаваете.

> При чём тут направление накоплений? Можете сосредоточиться на одной модели?

Да могу, но ваша модель какая-то однобокая, непонятно что она включает и когда. Я мыслю из имеющихся реальностей.

>Мы же, вроде как солярку и удобрения обсуждаем, а не медицинское страхование.

Мы осуждаем ваш подход к экономической эффективности.

>Вы же умудряетесь в двух абзацах наговорить столько бреда, для разбора которого нужно несколько учебников. Всем на этом форуме прекрасно известно, что отсылать солидаристов к учебникам бесполезно. Значит, солидаристам остаётся надеяться, что их будут просвещать на ходу. Но разбирать сразу помногу их бреда никто не будет - не осилит.

Не пойму, как же так, простые обывательские представления взятые из наблюдения за жизнью. И нужно несколько учебников, чтобы их разобрать? Чтобы обьяснить, что "При здоровом рынке" всё должно быть иначе?

>Я уже не раз писал, что здравомыслящие люди что-то с вами, солидаристами, обсуждают только для того, чтобы покуражиться над вами. Больше вы ни для чего не интересны. Но если вы даже не сможете сосредоточиться на простейших моделях и будете без конца перебегать с темы на тему, то даже куражиться над вами станет неинтересно. Останется общаться самим с собой.

Вот вы написали такое длинное сообщение, а на простой вопрос не отвечаете, мне, конечно приятно, что я даю вам повод покуражится, но если вы не будете отвечать, а будете заговаривать зубы про "альтернативные технологии в с/х" вам придется "общаться самим с собой". :)
От Мигель
К Руслан (25.04.2007 12:58:08)
Дата 27.04.2007 02:10:14

Тому, кто действительно хочет понять, я неплохо объясняю - и понимают.

>Вот вы написали такое длинное сообщение, а на простой вопрос не отвечаете,

Я не увидел в Вашем послании одного простого вопроса. Оно является иллюстрацией принципа "Один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят". Причём вопросов, по большому счёту, риторических: хорошо видно, что Вам "и так всё ясно", а настроя разобраться у Вас нет, хочется только "срезать". Поэтому нагромождаете кучу аргументов "от здравого смысла" по кажущимся противоречиям отдельных моих предложений, на которые Вы разодрали мой связный текст, с Вашим видением действительности. Разобраться в логике моих пояснений Вы не желаете. Если бы Вы сосредоточились на какой-то одной теме и действительно хотели что-то понять, я бы попытался дать детальные разъяснения.
От Руслан
К Мигель (27.04.2007 02:10:14)
Дата 27.04.2007 11:47:21

для вас это некорректный вопрос

>Я не увидел в Вашем послании одного простого вопроса.

Что вы сказки рассказываете, всё вы понимаете. Быдло которое у вас под ногами валялось оно на ответственности экономистов?

Я то понимаю, что для вас это некорректный вопрос. И вы понимаете, что он никуда не денется. Найдите хоть какой-то разумный ответ, а то так и придется "идиотами" отбрехиваться.
От Мигель
К Руслан (27.04.2007 11:47:21)
Дата 27.04.2007 12:50:32

А что Вы, собственно, хотите узнать?

>>Я не увидел в Вашем послании одного простого вопроса.
>
>Что вы сказки рассказываете, всё вы понимаете. Быдло которое у вас под ногами валялось оно на ответственности экономистов?

>Я то понимаю, что для вас это некорректный вопрос. И вы понимаете, что он никуда не денется. Найдите хоть какой-то разумный ответ, а то так и придется "идиотами" отбрехиваться.

Ну, не ограничивают правила форума активность идиотов и их идиотских вопросов, что же поделаешь! Поэтому Вы абсолютно правы: не только этот, но и многие другие вопросы здешних спорщиков никуда не денутся. Конечно же, отвечать на него я Вам не буду. Во-первых, свою точку зрения на реформы сразу в нескольких аспектах рассмотрения я тут уже выкладывал, но солидаристов это не слишком заинтересовало. Во-вторых, Вы уже столько раз успели мне нахамить, в том числе и в прошлое наше общение (когда спрашивали "Хм. А Вы практик?"), что как-то странно с Вашей стороны выглядит предложение продолжить просветительскую деятельность в данном формате.
От Руслан
К Мигель (27.04.2007 12:50:32)
Дата 27.04.2007 13:42:58

Я что-то не нашел примеров моего хамства, дадите ссылочку?

>Ну, не ограничивают правила форума активность идиотов и их идиотских вопросов, что же поделаешь!

Правила ограничивают обзывание идиотами.

>Поэтому Вы абсолютно правы: не только этот, но и многие другие вопросы здешних спорщиков никуда не денутся.

А вы составьте FAQ и отсылайте к нему. Нормальная, кстати, практика.

>Конечно же, отвечать на него я Вам не буду. Во-первых, свою точку зрения на реформы сразу в нескольких аспектах рассмотрения я тут уже выкладывал, но солидаристов это не слишком заинтересовало.

Повторение мать учения, давайте ссылки.

>Во-вторых, Вы уже столько раз успели мне нахамить, в том числе и в прошлое наше общение (когда спрашивали "Хм. А Вы практик?"), что как-то странно с Вашей стороны выглядит предложение продолжить просветительскую деятельность в данном формате.

Вот то сообщение:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/180/180781.htm

Я что-то не нашел примеров моего хамства, дадите ссылочку? Я же столько раз успел вам нахамить?
От Владимир К.
К Руслан (24.04.2007 11:57:13)
Дата 24.04.2007 12:25:23

Скорее всего, имелись в виду другие варианты.

++
А, действительно, как оно изменится?

На мой обывательский взгляд так:
Перегоняем солярку и удобрения за бугор, покупаем жратву. Нашему трактористу
Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
+++

Ну зачем же, "подыхать"?

Согласно экономическим воззрениям, они должны будут переквалифицироваться на
экономически эффективное удовлетворение наличествующего платёжеспособного
спроса: Клавка пойдет на панель, а Колька будет подвозить её к
платёжеспособным заказчикам.

А кто не сможет так - тех, как "халявщиков", в трудовые лагеря "в барак на
перловку".
От Мигель
К Владимир К. (24.04.2007 12:25:23)
Дата 24.04.2007 12:53:02

Солидаристское русолюбие на марше

>++
>А, действительно, как оно изменится?

>На мой обывательский взгляд так:
>Перегоняем солярку и удобрения за бугор, покупаем жратву. Нашему трактористу
>Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
>Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
>+++

>Ну зачем же, "подыхать"?

>Согласно экономическим воззрениям, они должны будут переквалифицироваться на
>экономически эффективное удовлетворение наличествующего платёжеспособного
>спроса: Клавка пойдет на панель, а Колька будет подвозить её к
>платёжеспособным заказчикам.

Весьма характерно, что другой реакции русского человека на потерю работы солидаристы себе и представить не могут.

>А кто не сможет так - тех, как "халявщиков", в трудовые лагеря "в барак на
>перловку".

А ещё характерно, что они считают "барак и перловку" хуже предыдущего варианта.
От Владимир К.
К Мигель (24.04.2007 12:53:02)
Дата 24.04.2007 13:34:23

Я так и понял, что сказать вам нечего.

Запишем вам в плюс то, что наличие/отсутствие предпосылок к каждому варианту
видеть вы способны (иначе вместо демагогии развели бы наукообразную бодягу).

В минус же - то, что идеологические пристрастия заставляют, ради достижения
заданных целей, намеренно игнорировать то, что наблюдается.

Точнее, цена принимается и даже, возможно, такое развитие событий считается
правильным и является желательным.
От Руслан
К Мигель (24.04.2007 12:53:02)
Дата 24.04.2007 13:18:27

барак и перловка лучше обоих предыдущих

>>Кольке и доярке Клавке нет работы. Что они будут делать?
>>Оптимизировать своё экономическое поведение - подыхать.
>>Ну зачем же, "подыхать"?
>>Согласно экономическим воззрениям, они должны будут переквалифицироваться на
>>экономически эффективное удовлетворение наличествующего платёжеспособного
>>спроса: Клавка пойдет на панель, а Колька будет подвозить её к
>>платёжеспособным заказчикам.

>Весьма характерно, что другой реакции русского человека на потерю работы солидаристы себе и представить не могут.

Эти примеры взяты из жизни, массовые примеры. Приведите другие примеры?

>>А кто не сможет так - тех, как "халявщиков", в трудовые лагеря "в барак на
>>перловку".
>
>А ещё характерно, что они считают "барак и перловку" хуже предыдущего варианта.

Я считаю, что лучше обоих предыдущих.

Хорошо бы исходить из жизни, у нас есть такая страна и такой народ. Если "экономисты" хотят этим делом управлять на благо(?) страны и народа, то надо примеряться к наличному. И еще хорошо определить благо. И как поступать если субъективное благо с целевым благом не совпадает (бараки, лагеря, подыхать, велфер, гос.поддержка, имитация деятельности, забыть и т.п.). Хорошо это всё озвучить и не оставлять "по умолчанию", а то не все понимают куда это выливается и могут возникнуть разочарования.
От Владимир К.
К Руслан (24.04.2007 13:18:27)
Дата 24.04.2007 13:54:40

P.S. Вы не всё поняли.

"Барак и перловка" в системе мигеля - это не акт милости, а акт
наказания/принуждения.
Политкорректная резервация для "индейцев".

Не учитываете, что управлять всем, включая "бараки", будут "экономически
эффективные" потребители блядей.

+++
Хорошо бы исходить из жизни, у нас есть такая страна и такой народ. ...
+++

Исходить из того, что с людьми и страной сделали "экономисты".

Это характерная их черта - "не замечать" издержек собственной деятельности
или приписывать их кому и чему угодно, но не признавать их (и даже
возможность таковых) за собой.
От Руслан
К Владимир К. (24.04.2007 13:54:40)
Дата 24.04.2007 14:07:04

Re: P.S. Вы...

>"Барак и перловка" в системе мигеля - это не акт милости, а акт
>наказания/принуждения.
>Политкорректная резервация для "индейцев".

Да, согласен, недопонял.

>Не учитываете, что управлять всем, включая "бараки", будут "экономически
>эффективные" потребители блядей.

Видимо, да.

>+++
>Хорошо бы исходить из жизни, у нас есть такая страна и такой народ. ...
>+++
>Исходить из того, что с людьми и страной сделали "экономисты".

Да, согласен, большая часть ответственности лежит на загонщиках.
Но, считаю, что все-таки некоторая часть ответственности за происходящее безобразие лежит на каждом человеке.

>Это характерная их черта - "не замечать" издержек собственной деятельности
>или приписывать их кому и чему угодно, но не признавать их (и даже
>возможность таковых) за собой.

Уход от ответственности, да я об этом писал уже в данной ветке...
От Владимир К.
К Руслан (24.04.2007 14:07:04)
Дата 24.04.2007 16:45:27

Ответственность лежит на каждом, это безусловно.

И всё же "невозможно не придти соблазнам,
но горе тому, через кого они приходят".

Короче говоря, соблазнителям - первый кнут.
От Владимир К.
К Руслан (24.04.2007 13:18:27)
Дата 24.04.2007 13:44:33

Добавлю, что мой пример, легко масштабируется...

... как по уровню, так и по содержанию.

Охватывая тем самым смысл и направление деятельности от олигархов до бомжей.
От Alex55
К Мигель (24.04.2007 01:24:57)
Дата 24.04.2007 09:30:34

Куда указывают запоздалые реплики

>...Реформа действительно породила много порочных кругов, разорвать которые непросто по самым разным причинам. Дело не только в материальных интересах, то есть не только в том, что нужные стране решения подрывают имущественные интересы состоятельных кругов и беззаботное спокойствие защищаемой оппозиционерами «бедноты».
Хорошо сформулировано

> Дело в неспособности российского общества осознать свои интересы и найти рациональный путь их удовлетворения. Ведь для того, чтобы выявить порочные круги, нужен более тонкий анализ. А более тонкий анализ оно не воспринимает, потому что приучено принимать «на ура» простые рецепты, обещающие молочные реки и кисельные берега...
А это ложно. Неспособность российского общества культивируется, создается, поддерживается искусственно ценой больших хорошо оплачиваемых усилий по дезорганизации думающих людей, дезинформированию, дезориентации, направлению общественной мысли в тупиковые колейки, разрушение адекватного понятийного аппарата и т.д..
Эта неспособность не от приученности, а от постоянного информационного давления. Поэтому "более тонкий анализ", подготовленный сплоченной группой, способной противостоять информационному давлению, будет, я полагаю, воспринят обществом по механизму цепной реакции.

> Взгляд на проблемы, представленный в статье, очень однобокий и лежит в русле тех самых простых рецептов, которые, на самом деле, вообще не отвечают рациональным интересам общества. Неудивительно, что местная публика, в большинстве своём, восприняла текст «на ура». Она ведь любит такие тексты, которые ласкают слух. А болезненных рецептов, которые и в самом деле разрывают порочные круги реформ, они и слышать не желают, потому что нутром чуют конец халявы, когда им придётся больше напрягаться. Что весьма неприятно.
А мне весьма неприятна абсолютность Вашей оценки, ее оторванность от базы для сравнения.
Будто не знаете, что нынешние представления об экономике, включая и нобелевские, все сплошь однобоки и понимаются лишь в контексте множества других представлений, кричаще противоречащих друг другу, ранжируемых сообразно ситуации, то бишь, конъюнктуре.
В частности, вряд ли Вы приведете пример менее однобокой публичной позиции, чем эта однобокая статья. Про ТВ я уж и не говорю.
С другой стороны, неприятен Ваш прием: поначалу сформулировать довольно точно суть проблемы, а затем давать некорректные оценки. Уж очень это похоже на арсенал ТВ.

>К сожалению, статья содержит довольно много концептуальных ошибок, а моей подготовки не хватает, чтобы выявить среди них действительно ключевые, «потянув» за которые, можно было бы выправить всю порочную логику.
Так и есть: своей позиции, не такой однобокой, скромность иметь не позволяет.

> Навскидку, одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов. Я бы отнёс это представление к доаналитическим, оно просто не заслуживает серьёзного разбора. (На самом деле, расход ресурсов может и не оправдываться получаемым результатом.) А ведь из него выводится добрая половина рекомендаций статьи, если не все.
На самом деле наличие ресурсов и воля хозяйствующего субъекта есть два ключевых фактора для изменения ситуации в России к лучшему, а критерием оправданности всяких расходов может служить только расширенное воспроизводство экономического потенциала (в "натуральном" выражении).

>> Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.
>
>Это ещё откуда следует? Ниоткуда не следует, это Александр Американский Истиннорусский ляпнул, что первым делом после захвата власти надо трубу закрывать. А за ним некритично повторяют.
Прям-таки ниоткуда не следует? Ограничить конъюнктурно сверхвыгодную деятельность по продаже сырья, чтобы вынудить хоз.субъекты продавать продукцию - это ли не логика? И речь, как понимают "тонкие аналитики", не о вульгарной задвижке на трубе, а об экономических и организационно-правовых мерах, имеющих целью сократить экспорт... Но, кроме тонких, бывают еще очень тонкие аналитики

>В тезисе ясно прослеживается следующее представление: чья-то злая воля решила направить нефтяные потоки на Запад, вместо своей экономики, из-за чего отечественные перерабатывающие отрасли «загнулись». А теперь надо волевым решением этот поток направить на «напихивание» сырьём собственной экономики, благодаря чему отечественные перерабатывающие отрасли поднимутся.
Так и есть. Чья-то злая воля выстроила отношения внутри РФ и РФ с кап.миром таким образом, чтобы "направить нефтяные потоки на Запад, вместо своей экономики, из-за чего отечественные перерабатывающие отрасли «загнулись»."

>Важная критика этого представления уже прозвучала: ведь отказываясь от экспорта нефти, мы теряем некоторые валютные поступления...
А вот это уже чистое ТВ, то есть, грязное, конечно.

>Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы...
> Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.
Ох-хо-хо. Представление о мировом рынке как некоем образце пропорций обмена - великий идеал антикоммунистов. Учите английский, пишите бизнес-план, являйте конкурентоспособность по методу Ан.Чубайса - и дело в шляпе. В ковбойской шляпе.
Правило здравого экономического поведения государства на самом деле (на практике) формулируется приммерно так: реши, чего ты хочешь для своей страны, где ты управляешь и отвечаешь за все, организуй внутри страны условия, способствующие достижению этого, а с внешним миром вступай лишь в такие взаимоотношения, которые устраивают твою страну.
Но это, по-видимому, слишком однобоко

>В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад», но никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе. А это просто не так, предложения усугубят ситуацию.
Прикинемся дурачками - задвижки примем в буквальном смысле

>...Ведь именно энергоёмкая промышленность (упомянутые в статье производство металла и удобрений) у нас лучше всего пережили кризис благодаря тому, что экспортные пошлины и госрегулирование тарифов обусловили относительно низкие внутренние цены на энергию и энергоносители. Как того и хочется «здравому смыслу», энергия и энергоносители перенаправлены с нью-йоркской биржи на внутренний рынок, то есть в пользу энергоёмких производств металла и удобрений.
Тут Вы правы - энергоемкость не является ни одномерным, ни однозначным показателем чего-либо, кроме случаев очевидно соизмеримых сопоставлений с учетом всего экономического контекста.

>На самом же деле, для принятия правильного инвестиционного решения нужно наладить правильную систему ценовых сигналов, в частности, довести цены на энергоносители до мировых и изменить принципы ценообразования коммунальных услуг. Да-да, они при этом ещё больше подорожают, и энергоносители тоже станут, как на Западе. Вместо того, чтобы понять, почему это необходимо, и обсуждать пути реализации реформы ЖКХ, статья требует вбухивать деньги в замену труб на точно такие же, которые проржавеют ещё через 20 лет. Зачем это надо?
Ну вот, стал понятен и весь замысел Вашей рецензии.

>Да, явление довольно нежелательное. Но если просто взять и запретить такую практику, а города кредитовать из госбюджета, то все же знают, чем это кончится. Города просто «не смогут» вернуть кредиты, и им всё спишут. Весьма возможно, что очень многие оппозиционные публицисты будут призывать списать долги – просто из жалости. То есть, вместо того чтобы предложить рецепты выстраивания нормальной кредитной системы, при которой ставка процента внутри страны упадёт до среднемировой, Статья же предлагает сомнительное волевое политическое решение, которое ничего не решит, на самом деле.
Нормальная кредитная система, будто бы сама решающая проблемы людей наилучшим для них способом - капиталистическая утопия. Ее никогда не существовало. Сначала нужно достичь капиталистического богатства, затем конвертировать его в могущество страны... В нынешнем мире России с этим не развернуться - некуда, не дадут, не успеет.

>Этот же текст её и срывает нагнетанием паники вокруг коммунальных тарифов и повышения внутренних цен на энергию и энергоносители. Неконструктивно.
ТВ.
От pikolejka
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 23.04.2007 20:02:47

Re: С.КАРА-МУРЗА. Порочный...

Добрый день!

Помню, несколько лет назад, форумные традиционалисты спорили со мной, доказывая, что де "....Черномырдин патриот, а не либерал, потому что продаёт газ в РФ ниже цены намировом рынке". Я пытался объяснить, доказать, что это делается потому, что массовые страдания быстро пробуждают разум и здравый смысл. Таким образом они дают народу шанс организоваться и избежать катастрофы. Следовательно ВСЕ главные дела ельциных, черномырдиных, путиных, касьяновых, фрадковых и т.д. направлены ТОЛЬКО на то, чтоб сделать гибель народа неизбежной и необратимой. Когда я, по своей наивности, объяснял форумным традиционалистам, это напоминало попытки сообщить что-то глухим. Патриот - и всё тут! Теперь абсолютно та же песня про Путина. Путин сказал то-то и то-то - значит патриот, выборы на носу, все за Путиным, ура! Хотя автор прекрасно знает, что все ЗАКОНЫ, принятые путиными, направлены ТОЛЬКО и ИМЕННО на укрепление рыночных механизмов (новый жилищный, трудовой, земельный, и т.д. кодекс, закон о купле продаже земли, на что не решался даже Ельцин с Чубайсом!). Все путинские назначения насквозь БУРЖУЙСКИХ правительств ясно говорят о том, что Путин сполна отрабатывает зарплату, положенную ему той самой "экономической элитой", ставленником которой он безусловно является. Безумие (если не хуже) - убеждать людей, что Путин будет ВСЕРЬЁЗ бороться ПРОТИВ этой подлой РФ-ской экономической элиты! Как может нынешнее БУРЖУЙСКОЕ правительство с нынешней БУРЖУЙСКОЙ экономической элитой развивать РФ? ТОЛЬКО так, как оно это делало с 1991 года по сей день. Просто, скоро выборы, надо поддержать своё реноме "патриота" (ровно той же цели служили катание на истребителе и подводной лодке). Да ещё если замалчивает телевидение - ну конечно патриот, как же можно сомневаться! Ну а Греф - так это "правительство виновато", Путин и ЕДиОТы грефам не указ! Хотя всем очевидно, что Путин, как глава исполнительной власти назначает правительство и отвечает ПОЛНОСТЬЮ за дела КАЖДОГО его члена. А при такой позиции оппозиции скоро в РФ настоящие грефы слетятся, на пир стервятников.

С уважением, Олег.
От Ikut
К pikolejka (23.04.2007 20:02:47)
Дата 24.04.2007 00:54:20

Вывод какой? Вместе с оранжевыми устроить хаос?

в надежде обмануть либералов и американцев и перехватить власть?
От Alex55
К Ikut (24.04.2007 00:54:20)
Дата 24.04.2007 09:38:17

Оранжевые - жупел против красных , а не реальная угроза.(-)
От Александр
К Alex55 (24.04.2007 09:38:17)
Дата 24.04.2007 23:37:11

Судя по Украине, красные - пешка в оранжевой массовке.

Это же какое самомнение у троцкистской тусовки чтобы считать установление контроля НАТО над Украиной не геополитической операцией Запада против России, а "жупелом" против себя любимых? Я уж молчу что верные учению о мировом господстве "господствующих народов" троцкисты и сами охотно участвуют в оранжевой антироссийской массовке.
------------------
http://orossii.ru
От Геннадий
К Александр (24.04.2007 23:37:11)
Дата 25.04.2007 03:14:31

Re: Судя по...

>Это же какое самомнение у троцкистской тусовки чтобы считать установление контроля НАТО над Украиной не геополитической операцией Запада против России, а "жупелом" против себя любимых? Я уж молчу что верные учению о мировом господстве "господствующих народов" троцкисты и сами охотно участвуют в оранжевой антироссийской массовке.

По-моему, у Вас неверное представление о том, что происходит сейчас на Украине. Я слабо представляю себе, что такое в наше время "троцкистская тусовка", но на Украине реальные красные (т.е. не маргинальные групки, получающие гранты по-видимому именно за маргинализацию) - КПУ, СПУ, ПСПУ не участвуют в оранжевой массовке, а с разной степенью активносте ей противостоят.

>------------------
> http://orossii.ru
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Александр
К Геннадий (25.04.2007 03:14:31)
Дата 25.04.2007 05:54:23

Re: Судя по...

>>Это же какое самомнение у троцкистской тусовки чтобы считать установление контроля НАТО над Украиной не геополитической операцией Запада против России, а "жупелом" против себя любимых? Я уж молчу что верные учению о мировом господстве "господствующих народов" троцкисты и сами охотно участвуют в оранжевой антироссийской массовке.
>
>По-моему, у Вас неверное представление о том, что происходит сейчас на Украине. Я слабо представляю себе, что такое в наше время "троцкистская тусовка",

Сходите на "Встречу", к Лимонову и в прочие красные отстойники.

Юно на Украине реальные красные (т.е. не маргинальные групки, получающие гранты по-видимому именно за маргинализацию) - КПУ, СПУ, ПСПУ не участвуют в оранжевой массовке, а с разной степенью активносте ей противостоят.

Врядли марксист их имел в виду когда писал "Оранжевые - жупел против красных, а не реальная угроза". Скорее всего под красными он подразумевает космополитическую марксистскую шушеру вроде Кагарлицкого http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/124/124142.htm
-----------------------
http://orossii.ru
От Геннадий
К Александр (25.04.2007 05:54:23)
Дата 26.04.2007 00:20:39

Re: Судя по...

>>>Это же какое самомнение у троцкистской тусовки чтобы считать установление контроля НАТО над Украиной не геополитической операцией Запада против России, а "жупелом" против себя любимых? Я уж молчу что верные учению о мировом господстве "господствующих народов" троцкисты и сами охотно участвуют в оранжевой антироссийской массовке.
>>
>>По-моему, у Вас неверное представление о том, что происходит сейчас на Украине. Я слабо представляю себе, что такое в наше время "троцкистская тусовка",
>
>Сходите на "Встречу", к Лимонову и в прочие красные отстойники.

Зачем???


>Юно на Украине реальные красные (т.е. не маргинальные групки, получающие гранты по-видимому именно за маргинализацию) - КПУ, СПУ, ПСПУ не участвуют в оранжевой массовке, а с разной степенью активносте ей противостоят.

>Врядли марксист их имел в виду когда писал "Оранжевые - жупел против красных, а не реальная угроза". Скорее всего под красными он подразумевает космополитическую марксистскую шушеру вроде Кагарлицкого http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/124/124142.htm
>-----------------------
> http://orossii.ru

Вот потому я и говорю, что реальная ситуация на Украине определяется не этими группками, а те красные, которые действительно имеют значение, рыжим нынче противостоят.

Между прочим, одним из наиболее верных показателей что та или иная организация питается грантами, - наличие заметной части молодых последователей. Среди молодежи всегда легко найти желающих побузить за ту или другую, любую идею.

Я даже не удивлюсь, если узнаю, что скинхеды в Росссии подпитываются Соросом. Ведщь в открытом западном обществе неонацисты существуют - а в России долгое время не было. Значит - общество не открытое, значит надо открывать.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Босов
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 22.04.2007 14:34:34

Re: С.КАРА-МУРЗА. Порочный...


>Значит, наша экономика еще недостаточно суверенна.

хотелось бы подробнее:
отчего зависит суверенность (внутренние факторы), сколько ее необходимо и что для этого нужно сделать?
От Дм. Ниткин
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 21.04.2007 17:14:26

И вообще, зачем о таких мелочах?

>Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно.

Подумаешь, меньше 20 миллионов долларов, какому-то Ярославлю...

Вот когда государственная компания "Газмпом" берет на Западе кредит в 13 с лишним миллиардов долларов, чтобы заплатить их Роме Абрамовичу за акции Сибнефти (а может быть, еще кому-то за что-то, я не знаю) - это как? Недостойно упоминания в принципиальной патриотической прессе? Факт ускользнул от Вашего внимания? Или его упоминание выходит за рамки дозволенной Вам оппозиционности?
От Администрация (И.Т.)
К Дм. Ниткин (21.04.2007 17:14:26)
Дата 23.04.2007 00:56:31

Дм.Ниткина в режим "только чтение" на месяц

Как и раньше Дм.Ниткин обличает окружающих и жмет красную кнопку при малейших выпадах в его адрес
а за собой хамство то ли не замечает, то ли пытается сделать своим правом на форуме.
От Monk
К Дм. Ниткин (21.04.2007 17:14:26)
Дата 21.04.2007 18:18:37

Неолиберальная реформа в России. Ч.5. Криминализация страны (*)

>Подумаешь, меньше 20 миллионов долларов, какому-то Ярославлю...

>Вот когда государственная компания "Газмпом" берет на Западе кредит в 13 с лишним миллиардов долларов, чтобы заплатить их Роме Абрамовичу за акции Сибнефти (а может быть, еще кому-то за что-то, я не знаю) - это как? Недостойно упоминания в принципиальной патриотической прессе? Факт ускользнул от Вашего внимания? Или его упоминание выходит за рамки дозволенной Вам оппозиционности?

Zhlob прав: Ниткина стало заносить на поворотах.
Вот отрывок из доклада Батчикова и Кара-Мурзы, раздел "Экспроприация общенародной собственности – криминализация страны":

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1239

Следующим важным шагом в углублении коррупции властной верхушки и огосударствлении преступного мира стала программа приватизации через залоговые аукционы, породившая «олигархов». Схема была такова. Правительство России в 1992 г. присвоило сбережения граждан в государственном Сбербанке в размере 400 млрд. долларов и создало частный финансовый капитал. Эти новые банки принадлежали «друзьям членов правительства». В 1995 г. правительство, вместо того чтобы занять необходимые ему средства в Центральном банке, взяло займы у этих частным банков под залог акций самых прибыльных государственных предприятий. А потом вдруг государство «не смогло» вернуть долг, и частные банки оказались собственниками этих предприятий. На деле речь идет о фиктивной продаже собственности в колоссальных масштабах. Роман Абрамович таким образом получил компанию «Сибнефть» за 100 млн. долларов, которую у него обратно выкупило правительство за 13 млрд. долларов – в 130 раз дороже (после того, как он 10 лет получал миллиардные доходы от эксплуатации компании).
От Дм. Ниткин
К Monk (21.04.2007 18:18:37)
Дата 22.04.2007 00:23:27

А вообще-то не перестаю удивляться наглости некоторых авторов.

>Вот отрывок из доклада Батчикова и Кара-Мурзы, раздел "Экспроприация общенародной собственности – криминализация страны":

>Следующим важным шагом в углублении коррупции властной верхушки и огосударствлении преступного мира стала программа приватизации через залоговые аукционы, породившая «олигархов». Схема была такова. Правительство России в 1992 г. присвоило сбережения граждан в государственном Сбербанке в размере 400 млрд. долларов и создало частный финансовый капитал. Эти новые банки принадлежали «друзьям членов правительства». В 1995 г. правительство, вместо того чтобы занять необходимые ему средства в Центральном банке, взяло займы у этих частным банков под залог акций самых прибыльных государственных предприятий. А потом вдруг государство «не смогло» вернуть долг, и частные банки оказались собственниками этих предприятий. На деле речь идет о фиктивной продаже собственности в колоссальных масштабах.

А теперь почитаем об одном из авторов.

"Финансово-промышленная группа “Интеррос” была создана в соответствии с Указом Президента РФ (№ 2023 от 28 октября 1994 г.) и первый раз прошла государственную регистрацию 12 января 1995 года. Ее учредителями и участниками стали 23 предприятия и организации, как государственные, так и частные, из 7 регионов России.

Центральной компанией ФПГ являлось АО “Интеррос”, образованное с уставным капиталом 6,5 млрд. рублей.

Генеральным директором АО “Интеррос” был С.А.Батчиков.

Почти половину участников группы составляли внешнеторговые компании (ВАО “Экспорт-хлеб”, ВАО “Союзплодимпорт”, АО “Роснефтеимпекс”, АО “Совинторг” и др.). Они, по-видимому, играли особую роль при ее создании, поскольку одновременно являлись крупными акционерами ОНЭКСИМ-банка и МФК.
Стремление к интеграции зародилось у этих компаний еще во времена квотирования внешнеторговых операций. В этих условиях создание ФПГ было мощной заявкой на приоритетное предоставление квот ее участникам. Указом Президента (№ 2023 от 28 октября 1994 г.) правительству РФ среди мер поддержки группы, в частности, поручалась регистрация специализированной внешнеэкономической организации “Интерросимпекс” в качестве специального экспортера стратегически важных сырьевых товаров по всей номенклатуре товаров, закрепленных за участниками этой группы.

О принципах подбора промышленных участников группы достаточно определенно высказываются ее высшие руководители. С. Батчиков (первый генеральный директор центральной компании) и Ю. Петров в 1995 году аргументировали, к примеру, привлекательность покупки РАО “Норильский никель” следующим образом: “В отличие от РАО Газпром, он не обязан поставлять по символическим ценам продукцию внутреннему потребителю или, допустим, Украине, уже задолжавшей миллиарды долларов. В отличие, скажем, от РАО ЕЭС России, он не должен работать на неплатежеспособных потребителей. В отличие от предприятий нефтедобычи, экспорт его продукции не лимитирован мощностями трубопроводов... В отличие от угольщиков, “Норильский никель” выпускает достаточно дорогой товар, на цену которого слабо влияет повышение железнодорожных тарифов. В отличие от машиностроителей, он производит конкурентоспособную продукцию. И, может быть, главное: приватизационная судьба “Норильского никеля” оказалась на редкость счастливой в том смысле, что в ходе акционирования концерн удалось сохранить как единый производственный организм” (Российский экономический журнал, 1995, № 7, с. 14)."

"В 1994 году было проведено акционирование предприятий РАО “Норильский никель”. В соответствии с планом приватизации часть акций РАО была передана трудовому коллективу, часть акций была выставлена на реализацию на чековых аукционах. Владельцами акций “Норильского никеля” стали более 250 тысяч человек. Контрольный пакет акций РАО (38% или 51 % голосующих), закрепленный в федеральной собственности, в ноябре 1995 г. был выставлен на залоговый аукцион. По его результатам ОНЭКСИМ Банк стал номинальным держателем контрольного пакета акций РАО “Норильский никель”.

5 августа 1997 г. состоялся коммерческий конкурс с инвестиционными условиями, на котором государственный пакет акций РАО “Норильский никель” был приобретен ЗАО “Свифт”, представлявшим интересы группы ОНЭКСИМ Банка. "

Вице-президентом ОНЭКСИМбанка был С.Батчиков

На думских выборах 2003 года С.Батчиков задекларировал банковские вклады на сумму 67 млн. руб.

Знает человек, о чем пишет.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (22.04.2007 00:23:27)
Дата 22.04.2007 22:03:27

Это плохо?

>Знает человек, о чем пишет.

Ну, знает, и что? От этого его текст становится неверным? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (22.04.2007 22:03:27)
Дата 22.04.2007 22:40:07

Re: Это плохо?

>Ну, знает, и что? От этого его текст становится неверным? :о)

Мое сообщение направлено на дискредитацию текста через дискредитацию автора! :о)
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (22.04.2007 22:40:07)
Дата 22.04.2007 22:43:19

Вообще-то

>>Ну, знает, и что? От этого его текст становится неверным? :о)
>
>Мое сообщение направлено на дискредитацию текста через дискредитацию автора! :о)

это запрещенный в серьезной дискуссии прием :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (22.04.2007 22:43:19)
Дата 23.04.2007 09:05:39

Re: Вообще-то

>это запрещенный в серьезной дискуссии прием :о)

вообщето дискуссия политическая и личность автора имеет значение
От Игорь С.
К Босов (23.04.2007 09:05:39)
Дата 23.04.2007 19:39:19

Re: Вообще-то

>>это запрещенный в серьезной дискуссии прием :о)
>
>вообщето дискуссия политическая и личность автора имеет значение

Имеет. Тем не менее

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=103&hideText=0&itemPage=1

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Босов
К Игорь С. (23.04.2007 19:39:19)
Дата 24.04.2007 09:55:39

Re: Вообще-то

>>>это запрещенный в серьезной дискуссии прием :о)
>>
>>вообщето дискуссия политическая и личность автора имеет значение
>
>Имеет. Тем не менее

> http://www.polemics.ru/articles/?articleID=103&hideText=0&itemPage=1

согласен, согласен.
тем не менее информация приведенная ниткиным мне представляется полезной в том числе и для лучшего понимания текстов автора.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

с точки зрения практики могли бы дать ссылочку на конкретный пункт - уважение ко времени собеседника тоже имеет значение.
От K
К Босов (23.04.2007 09:05:39)
Дата 23.04.2007 18:10:50

Re: Вообще-то

> вообщето дискуссия политическая и личность автора имеет значение

Это дискуссия (разговор, спокойное обсуждение) о проблемах политики
или это политические бои (война, где главное эффективность по
уничтожению противника)? Если это форум для обсуждения, принадлежащий
определенному человеку, а не стычка на уличном митинге, если форум не
для военных действий, то предполагается некоторый набор приличий (хотя
бы исходя из того, что находимся у этого человека в гостях).
От Босов
К K (23.04.2007 18:10:50)
Дата 24.04.2007 09:26:13

Re: Вообще-то

>> вообщето дискуссия политическая и личность автора имеет значение
>
>Это дискуссия (разговор, спокойное обсуждение) о проблемах политики
>или это политические бои (война, где главное эффективность по
>уничтожению противника)? Если это форум для обсуждения, принадлежащий
>определенному человеку, а не стычка на уличном митинге, если форум не
>для военных действий, то предполагается некоторый набор приличий (хотя
>бы исходя из того, что находимся у этого человека в гостях).

я вовсе не предлагал переходить на личности, а только заметил что личность автора значение имеет. по крайней мере мне было бы интересно узнать поподробнее кто такой батчиков. знание личности автора помогает лучше его понять или обойти ненужные споры.
От Дм. Ниткин
К Monk (21.04.2007 18:18:37)
Дата 21.04.2007 23:04:03

Кто бы мог подумать?

>Правительство России в 1992 г. присвоило сбережения граждан в государственном Сбербанке в размере 400 млрд. долларов и создало частный финансовый капитал.

Такую бредовую фразу прочитаешь - и дальше уже читать не станешь.

>На деле речь идет о фиктивной продаже собственности в колоссальных масштабах.

Как будто кто-то это скрывал!

>Роман Абрамович таким образом получил компанию «Сибнефть» за 100 млн. долларов, которую у него обратно выкупило правительство за 13 млрд. долларов – в 130 раз дороже.

И тут переврано. Не правительство, а Газпром. И про кредит от западных банков ни слова.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (21.04.2007 23:04:03)
Дата 22.04.2007 22:38:18

А ведь неспроста переврано.

>>Роман Абрамович таким образом получил компанию «Сибнефть» за 100 млн. долларов, которую у него обратно выкупило правительство за 13 млрд. долларов – в 130 раз дороже.
>
>И тут переврано. Не правительство, а Газпром. И про кредит от западных банков ни слова.

Сначала подумал, что это обычный ляп, вполне себе в духе Кара-Мурзы. Кстати, у текстов, подписанных "Батчиков" автор исходного текста легко угадывается. А потом понял, что фраза хорошо продумана. Правительство - это разрешенная группа "мальчиков для битья". Царь хорош, бояре плохие. Президент всей душой за Россию, а вот всякие Фрадковогрефокудрины творят. что хотят. Взяли, и отдали Абрамовичу 13 миллиардов, ни с кем не посоветовавшись и ни у кого не спросившись. И конечно, только Абрамовичу, никому другому ни цента не досталось.

Но ведь по деловым обычаям нынешнего российского государства, должностное лицо, курирующее сделку, обычно получает долю? Касьянов, тот, по слухам, двумя процентами довольствовался. А если куратор выше рангом?

Так что "Газпром" - компания вполне сознательно неупоминаемая в негативном контексте. А то ее куратор может обидеться.

А контрразведчики друг друга стараются не обижать :)
От Monk
К Дм. Ниткин (21.04.2007 23:04:03)
Дата 21.04.2007 23:23:02

Ну я подумал,

что Ниткин ложанулся насчёт "рамок оппозиционности".
Весь его праведный гнев - жалкий пшик.
От Андрей
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 19.04.2007 10:31:42

Россия по Грефу + о МВК

В качестве некоторого дополнения к статье СГКМ привожу пару статеек в тему.

Россия по Грефу
В 2010 г. будет много тракторов и мало бензина

Александра Петрачкова
Надежда Иваницкая
Ведомости

18.04.2007, №69 (1843)

Через три года экономический рост в России будет основан на буме в машиностроении и технологиях, а не на нефти. Россияне станут богаче жителей Восточной Европы. Но с первичными ресурсами для роста будут проблемы: не хватает людей, электроэнергии и бензина. Такие прогнозы Минэкономразвития завтра рассмотрит правительство.

Новая экономика

В ближайшие три года российская экономика продолжит быстро расти — не меньше чем на 6% в год. Но рост обеспечат не те причины, что прежде. Поскольку цены на нефть и металлы будут падать, вклад в ВВП внешнеэкономической конъюнктуры снизится с 2,7% до 1-1,5%, говорится в материалах Минэкономразвития. Инвестиции будут расти в два раза быстрее ВВП (см. таблицу), их структура изменится не в пользу добывающих отраслей, рост которых будет сильно отставать от обрабатывающей промышленности.

То ли дело машиностроение — здесь Минэкономразвития ожидает фронтального роста. Тракторов и легковых автомобилей в 2010 г. будет выпускаться в полтора раза больше, чем в 2006 г., холодильников и грузовиков — на треть, телевизоров и электровозов — на 60%.

Еще лучше дело обстоит в области связи и технологий. Протяженность телефонных кабелей вырастет в 3,5 раза, пользователей мобильной связи — на четверть, а число семей, где есть компьютер, — почти на две трети. Доля инновационных продуктов в промышленности повысится до 10-15% (по сравнению с 4,4% в 2005 г.). Хотя масштабов развития технологий еще не хватит для конкуренции на глобальном уровне, “предпосылки для инновационного прорыва” будут созданы, считают в Минэкономразвития.

В большинстве машиностроительных отраслей успех вполне реален, считает эксперт Центра развития Валерий Миронов. Тракторное производство оживает благодаря сборке из белорусских комплектующих. Российский авторынок вырос в 2006 г. на 75%, а потребительский спрос далеко не удовлетворен. А в телевизоры Миронов не верит: “Это маргинальная отрасль, конкурировать со странами Юго-Восточной Азии вряд ли получится”. Объем компьютерного парка в ближайшие три года действительно может увеличиться на две трети, согласен с прогнозом замдиректора IT Research Василий Мочар. Наивысший потенциал есть в “домашнем” сегменте, в нем рост может быть и выше, отмечает он.

Догоним Португалию

Российский народ будет стремительно богатеть. К 2010 г. размер средней зарплаты увеличится в 1,9 раза, с учетом прогноза курса доллара примерно до $765 в месяц. Социальная пенсия сравняется с прожиточным минимумом уже в 2009 г., а доля населения, живущая за чертой бедности, сократится с 16% до 10,7%. Граждане немного меньше будут тратить на покупку товаров и на те же 2,2 процентных пункта больше — на услуги. Все большую часть доходов им придется отдавать на погашение кредитов — 12,9% к 2010 г., и все меньше они будут откладывать — доля сбережений в структуре расходов упадет с 18,1% до 16,2%.

По уровню доходов россияне могут обогнать жителей Восточной Европы и приблизятся к уровню португальцев, отмечает Юлия Цепляева из ING Bank.

Ни бензина, ни людей

Но России будет не хватать ресурсов. Численность населения будет сокращаться на 0,4-0,5 млн человек в год, а трудоспособного населения к 2010 г. станет меньше на 2,5 млн человек. Не спасет ни рост рождаемости (с 10,4 до 11,6 человека на 1000 человек), ни приток мигрантов (в 2010 г. — 260 000 работников).

С остальными ресурсами не лучше. Несмотря на увеличение автопарка и модернизацию НПЗ, производство бензина вырастет всего на 17%. Инвестиции в электроэнергетику на уровне 1,6 трлн руб. приведут к росту ее производства максимум на 16,9% — потребление увеличится на столько же.

Прогнозируемый рост производства нефтепродуктов явно недостаточный, уверен аналитик Reuters Александр Ершов. Рынку бензина не хватает уже сейчас, говорит он. После повышения пошлин на нефть нефтепродукты стало выгоднее экспортировать и на российский рынок они попадают по остаточному принципу, рассказывает Ершов. В целом по стране масштабная инвестпрограмма поможет решить проблемы с нехваткой энергии, рассчитывает аналитик “Атона” Дмитрий Скрябин. Но там, где уже сейчас есть дефицит энергии — в Москве, Петербурге, Тюмени, — подключиться к сетям и в 2010 г. будет непросто, полагает он.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/04/18/124308



"Мосводоканал" предупреждает: могут возникнуть перебои в водоснабжении
18.04.2007

Темпы реконструкции и строительства новых водопроводных и канализационных сетей для жилья в Москве отстают от темпов старения этих сетей, сообщил во вторник на заседании комиссии Мосгордумы по городскому хозяйству и жилищной политике, директор ГУП "Мосводоканал" Станислав Храменков во вторник.

"Мы начали отставать с 2006 года", - заявил он.

Так, по его словам, в сети московского водопровода отмечается высокая повреждаемость, что является следствием сильной изношенности трубопроводов, которая составляет 51%.

"Ежегодно увеличивается количество отслуживших свой нормативный срок трубопроводов, только за 2006 год - 138,5 км, 1,2% от общей протяженности сети", - сказал С.Храменков.

Протяженность водопроводной сети города составляет свыше 11 тыс. километров, из которых 66% - стальные трубопроводы, 32% - чугунные, 2% - железобетонные, полиэтиленовые и поливинилхлоридные трубы, пояснил он.

"Самыми ненадежными трубопроводами являются стальные и железобетонные, проложенные в 60-80-е годы в период массового жилищного строительства. Они составляют 40% общей протяженности всей водопроводной сети. Ситуация осложняется еще тем, что тогда применялись трубы без противокорозийной защиты, в результате чего срок службы труб значительно сократился", - отметил С.Храменков.

При этом он рассказал, что многие водопроводы и канализационные трубы, проложенные в довоенное и дореволюционное время, служат до сих пор и не требуют срочной замены.

Основным направлением политики модернизации водопроводной сети в городе должна стать прокладка труб из высокопрочного чугуна, срок службы которых составляет 70-100 лет, а с учетом применения специального покрытия - до 120 лет, подчеркнул С.Храменков.

Он заявил, что в прошлом году было реконструировано 1,45% от общей протяженности трубопроводов, в этом году предусмотрена реконструкция 1,5% трубопроводов. Однако принимаемых мер по обновлению водопроводной сети недостаточно.

"Только при увеличении темпов ежегодной реконструкции почти в два раза - не менее 300 км - количество отслуживших свой срок трубопроводов в сети не будет увеличиваться", - сказал С.Храменков.

Помимо этого, он подчеркнул, что ежегодно в Москве необходимо перекладывать 2,7% от общей протяженности канализационных трубопроводов (230 км).

"Особое беспокойство вызывает техническое состояние дюкеров протяженностью 104 км, проходящих под реками и водоемами города", - отметил С.Храменков.

По его словам, в соответствии с подтвержденной властями программой мероприятий по строительству и модернизации сооружений водопроводно- канализационного хозяйства, потребность на 2007 год в финансировании объектов водопровода составляет 11,2 млрд рублей из бюджета города и 8,2 млрд рублей из собственных средств предприятия.

Однако С.Храменков отметил, что департаментом экономической политики развития города в адресной инвестиционной программе для ГУП "Мосводоканал" предусмотрена сумма почти в три раза меньше - только 3,75 млрд рублей.

"К тому же предельный уровень тарифов, установленных предприятием, позволяет направить из собственных средств Мосводоканала на модернизацию сетей только 6,2 млрд рублей", - сказал С.Храменков.

Он подчеркнул, что в результате этого общий объем финансирования объектов водопровода и канализации в столице в этом году более чем на 17% меньше уровня прошлого года.

С.Храменков напомнил, что тарифы устанавливаются региональной энергетической комиссией Москвы, поэтому Мосводоканал не может более установленного выделять собственных средств на модернизацию водопроводов.

"По предварительным данным, в 2008 году рост тарифов составит до 15%. Это чуть выше инфляции", - сказал он.

По его словам, в настоящее время тарифы в Москве на холодное водоснабжение составляют 205 рублей в месяц или 9,78 рубля за кубометр воды и 7,78 рубля за кубометр канализационных стоков в домах, где установлены водосчетчики.

"Если ситуация с недофинансированием реконструкции и строительства новых водопроводов останется прежней, то могут возникнуть перебои в водоснабжении", - добавил С.Храменков.

http://www.comstol.ru/Mgd/69.html
От Дм. Ниткин
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 18.04.2007 16:55:33

Для кого написано? Часть 4: стерильные деньги

>«У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна – это функция стерилизации избыточных денег». Верно сказано – функция очень малопонятная.

Попробую объяснить. Не автору, разумеется – он не читатель, он писатель. Попробую для тех, у кого мозги еще шевелятся.

>Стерилизовать деньги – как бродячих собак! Да это все равно что плюнуть на могилу великого философа рыночной экономики Франклина, который завещал потомкам: «Помните, что деньги по своей природе плодоносны!»

Ну и чепуху он сказал. Деньги по своей природе – символ, фикция. Они не могут быть плодоносными. Плодоносны труд, капитал и земля. Это известно еще со времен Адама Смита.

Деньги можно считать «плодоносными» только в том случае, если они во-первых, дают дополнительные возможности, во-вторых, если эти возможности используются. И есть масса примеров тому, как и отдельные люди, и целые страны не могли разумно воспользоваться свалившимися на них деньгами. Один из самых ярких примеров – Испания, которая после освоения американских колоний в XVI веке, сопровождающегося огромным притоком денег (золота), оказалась вскоре на обочине европейской цивилизации. Более близкий пример – нефтедобывающие страны, в которых экономика в течение последних 50 лет росла в целом медленнее, чем в странах-потребителях нефти. Самый яркий пример – Саудовская Аравия, где сегодня ВВП на душу населения меньше, чем был лет 20 назад.

Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности. То есть, важно использовать деньги на цели экономического роста. Есть ли сегодня эти возможности у России? Были ли они вчера?

Ответ на этот вопрос не так уж прост. Поговорите с кредитным менеджером любого банка, и он вам расскажет, что проблема не в источниках средств – проблема в отсутствии хороших инвестиционных проектов. То есть, планов потратить деньги всегда много. А обоснованных планов получить от этих денег отдачу, те самые «плоды» - гораздо меньше.

Итак, необходимое условие инвестирования в экономику избыточных сверхдоходов – это наличие инвестиционных проектов, обещающих измеримый прямой или косвенный эффект. Таких проектов немного. Зато много смутных заявок на финансирование, вроде опубликованного здесь письма Глазьева-Батчикова. Много проектов, у авторов которых в голове только одно: попилить бабло. Много проектов просто вредных, например, проекты дальнейшего увеличения мегаполисов.

Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет – нельзя говорить ни о чем другом, кроме как о сохранении средств Стабфонда, т.е. об их «стерилизации». Иначе они будут бездарно профуканы в кратчайшие сроки, и эта бездарность по своим последствиям будет еще хуже бездарности нынешней политики собаки, сидящей на сене.

Вот, собственно, и вся история. На сопровождающее ее псевдоэкономическое словоговорение со стороны тех же Кудрина и Грефа я не стал бы обращать большого внимания. Они просто говорят то, что, как им кажется, будет понятно адресатам их посланий.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
Дата 20.04.2007 04:00:33

Есть но...

>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности. То есть, важно использовать деньги на цели экономического роста. Есть ли сегодня эти возможности у России? Были ли они вчера?

Проблема по-минимуму раздваивается:

Вариантов по-минимуму два:
1) Отсутствуют идеи - на самом деле гипотеза.
2) Во власти отстутствуют люди, способные воспринять идеи и выделить под них средства - проверенная реальность.

Власть и крупный финансовый сейчас бизнес мыслят одинаковыми категориями. Банки отказываются выделять кредит $10 тыс. по залог предприятия, которое в год нарабатывает ПО ДОКУМЕНТАМ чистой прибыли $30 тыс. Но с легкостью дает такой кредит под машину, требующую те же $10 тыс. на ее содержание. - Бред? - Бред!

Но я напомню ситуацию времен великих географических открытий. Португальцы вынуждены были обходить м. Доброй Надежды, плыть за перцем через Индийский океан, хотя на ДАВНО ОСВОЕННЫХ торговцами территориях Западной Африки имелись вполне аналогичные по качеству мавританский и гвинейский перцы. Только здесь надо было строить производство, а в Индии можно было просто отнять перец, приготовленыый к сбыту. Но авантюристы той эпохи еще даже не представляли себе, что можно не просто покупать и с прибылью продавать, а можно вкладываться в производство, а потом получать с этого гораздо больший доход на вложенное эскудо. - Это типва им было еще не дано. Это уже мышление второй половины 18 века. - Рикардо, Смит...

В эпоху Великих географических открытий не было совершено самого главного открытия: не только торговля, но и производство тоже может давать прибыль. И близкие, доступные берега Западной Африки, уже столетие снабжавшие Европу перцем, для португальских авантюристов были непривлекательны.

Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!

Я прямо сейчас на форуме называю инвестиционный проект стоимостью несколько миллионов долларов, сулящий прибыль в от нескольких сотен миллионов до миллиардов доларов в год. Создание сети предприятий по поточному изготовлению форм для литья пластмасс.

В России на доллар ВВП приходится изделий из пластмасс в 10(!) раз меньше, чем в США. Нужда - жуткая. Российские изготовители любой электронной продукции стиснуты отсутствием возможности изготовить формы для литья корпусов, всевозможных крепежей для размещения плат, колесиков настройки и пр.

Я эту проблему остро осознаю. В свое время я решил проблему изготовления штампов для высечки упаковки - и это была кардинальная проблема всей российской экономики. Но для решения задачки форм для литья я в одиночку слишком слаб. Нужны инвестиции. Всего-то ничего. Год работы пары электронщиков и пары программистов за приличную для привлечения их зарплату типа $1.5 дол. в месяц. 72 тыс долларов. С учетом прочих затрат - ну 150 тыс. долларов. После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает! Я даже не рассматриваю случая, что типа не хочет понимать. - Не может! Бездарь, бестолочь, сволочь - вот характеристика современной российской элиты и современной российской власти.

Вам интересно, сколько у меня лично таких проектов? - Пальцев на двух руках не хватит.

Только по износостойким покрытиям флексографских валов - проект с импортозамещением масштаба 100 млн. долларов в год. Основные технические шаги - защищены моей же диссертацией. Рыночный опыт - два года силами двух малых предприятий не пропускали импортные флексографские валы(на указанную цифру стоимости) на внутренний рынок.

Одну из задач, поставленных мной, уже около полутора ле пытается решать мой приятель - с помщью средств своих давних приятелей-банкиров.
Ну типа мной, автором, пренебрег, - так типа и начхать: 1)Рынок большой
2)Я тоже не пешка. Без меня далеко на моих идеях не продвинешься. Застрянешь на ближайшем повороте.

Хрен с ними, с моими взаимоотношениями с партнерами, ситуация интерсна тем, что идеи УЖЕ В РАБОТЕ. И УЖЕ рентабельны. А российская власть их в упор не видит и видеть не желает. Хотя только по части уже СДЕЛАННОГО - были восстановлены условия существоания нескольких отраслей. Власть этого не осознает!
Она сосредоточилась на том, сколько можно поиметь с какого бизнеса. Ей начхать на то, что не просто доходы, а сам бизнес, приносящий налоги, - существуют потому, что 5 человек физиков создали предприятие, обеспечивающее их инструментом, с помощью которого бизнес и себе прибыль создает, и государству налоги.

Беда современной власти не в том, что она про-российская или про-американская, социальная или антисоциальная, рыночная или антирыночная,- она примитивно ТУПАЯ.

Я не тащусь от того, что какие-то важные фигуры при Путине - выпускники физтеха. Я - сам физтех! И отнюдь не из рядовых студентов. И этих будущих "умников" - знал в зародыше. Физтехи в правительстве - ничуть не менее тупы, чем самые "умные" экономисты из Плехановки. - Ничуть не менее беспробудная бездарь! Абсолютное непонимание страны, ее масштабов( и связанных с ними затрат), ее психологии(и связанной с нею затрат) и т.д. - Производственного человеческого опыта - нуль! ВОЛИ - нуль!

Современая власть просто ЭКОНОМИЧЕСКИ ТРУСЛИВА. Она не готова с головой окунуться в экономику - боится потонуть. И потому она - экономически несостятельна.
То, что говорит Кара-Мурза - проблемы второй и третьей линии значимости. Суть в том, что власть просто непргодна для осознания того,что способна делать. А потому экономически бездеятельна.


Кара-Мурза отталкивается от примитивных проблем. Но он дает совершенно правильный диагноз: такую власть и элиту - гнать надо взашей.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 04:00:33)
Дата 20.04.2007 14:33:14

Re: Есть но...

Станислав, спасибо за интересное сообщение.

Вопрос к Вам: а Вы не пробовали посмотреть на это дело с другой стороны? Со стороны того же банка?

>Банки отказываются выделять кредит $10 тыс. по залог предприятия, которое в год нарабатывает ПО ДОКУМЕНТАМ чистой прибыли $30 тыс. Но с легкостью дает такой кредит под машину, требующую те же $10 тыс. на ее содержание. - Бред? - Бред!

Приходит какой-то фраер, который уже не первый год в бизнесе, а до сих пор свободных десяти штук баксов не имеет. Просишь его дать залог – предлагает какое-то оборудование, на котором он якобы 30 тысяч в год наваривает. А если это оборудование завтра на продажу выставить, в покрытие долга – кто его купит и почем? Сборщики металлолома? Нафиг такого. Лучше дадим вот этому мужику на автомобиль. В случае чего авто его продадим (покупатель всегда найдется), и все себе вернем без потерь.

>Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!

Не так все просто. Бездарей всегда заменить можно, талантами русская земля не обеднела. Вопрос в том, почему политическая и экономическая система так настойчиво выносит бездарей на самый верх? Почему районный юрисконсульт становится министром экономики, торговец мебелью – министром обороны, а подполковник КГБ – президентом страны?

> Нужны инвестиции. Всего-то ничего. Год работы пары электронщиков и пары программистов за приличную для привлечения их зарплату типа $1.5 дол. в месяц. 72 тыс долларов. С учетом прочих затрат - ну 150 тыс. долларов. После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает!

Да при чем тут элита? Этого не понимает конкретный банк, в который Вы обратились. Этого так же не понял бы Госбанк СССР, или куда бы вы еще в СССР пошли за финансированием. Для финансирования таких инновационных проектов просто нужны определенные институты, которые западным капитализмом давно уже порождены, а нашим – пока нет.

Кстати, в банковском бизнесе хит ближайших лет – кредитование малого и среднего бизнеса. Потребительское кредитование уже затухает, а крупный бизнес привередничает, да и потребности у него большие, среднему российскому банчку не справиться.

>называю инвестиционный проект стоимостью несколько миллионов долларов, сулящий прибыль в от нескольких сотен миллионов до миллиардов доларов в год.

И что, кто-то должен Вам на слово верить? Правительство? Лучше уж нынешнее, чем такое, которое поверит.

>Современая власть просто ЭКОНОМИЧЕСКИ ТРУСЛИВА. Она не готова с головой окунуться в экономику - боится потонуть.

А вот Горбачев не был экономически трусливым. Он не боялся потонуть. И потонул таки, а заодно и страну утопил.

>Беда современной власти не в том, что она про-российская или про-американская, социальная или антисоциальная, рыночная или антирыночная,- она примитивно ТУПАЯ.

Давайте воспринимать это как норму для власти :). И не будем возлагать на власть слишком большие надежды. Тупость – это как минимум, предсказуемость. Уже неплохо.

>Кара-Мурза отталкивается от примитивных проблем. Но он дает совершенно правильный диагноз: такую власть и элиту - гнать надо взашей.

Вы что-то не так поняли. Кара-Мурза говорит: надо беречь оплеванных и оболганных чиновников.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (20.04.2007 14:33:14)
Дата 20.04.2007 16:31:10

Re: Есть но...

>Вы что-то не так поняли. Кара-Мурза говорит: надо беречь оплеванных и оболганных чиновников.

Ну Вы же знаете, что по вопросам отношения к нашему чиновнику я занимаю позицию диаметрально противоположную позиции СГКМ.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 16:31:10)
Дата 20.04.2007 16:49:41

Речь не о Вашей позиции

>>Вы что-то не так поняли. Кара-Мурза говорит: надо беречь оплеванных и оболганных чиновников.
>
>Ну Вы же знаете, что по вопросам отношения к нашему чиновнику я занимаю позицию диаметрально противоположную позиции СГКМ.

...а о позиции СГКМ в Вашем изложении.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 04:00:33)
Дата 20.04.2007 10:46:05

Re: Есть но...

Привет

>В России на доллар ВВП приходится изделий из пластмасс в 10(!) раз меньше, чем в США. Нужда - жуткая. Российские изготовители любой электронной продукции стиснуты отсутствием возможности изготовить формы для литья корпусов, всевозможных крепежей для размещения плат, колесиков настройки и пр.

>Я эту проблему остро осознаю. В свое время я решил проблему изготовления штампов для высечки упаковки - и это была кардинальная проблема всей российской экономики. Но для решения задачки форм для литья я в одиночку слишком слаб. Нужны инвестиции. Всего-то ничего. Год работы пары электронщиков и пары программистов за приличную для привлечения их зарплату типа $1.5 дол. в месяц. 72 тыс долларов. С учетом прочих затрат - ну 150 тыс. долларов. После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает! Я даже не рассматриваю случая, что типа не хочет понимать. - Не может! Бездарь, бестолочь, сволочь - вот характеристика современной российской элиты и современной российской власти.

А я имел заказ на разработчика таких форм для одной компании. Проблема не в отсутсвии спроса или станков, проблема в отсутсвии людей, которые могут эту технику использовать :-(.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.04.2007 10:46:05)
Дата 20.04.2007 12:46:46

Re: Есть но...

>А я имел заказ на разработчика таких форм для одной компании. Проблема не в отсутсвии спроса или станков, проблема в отсутсвии людей, которые могут эту технику использовать :-(.

Опаньки! Т.е. у Вас возможна учеба?
А Вы в Москве?
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 12:46:46)
Дата 20.04.2007 13:57:07

Вот я тоже об этом хотел спросить.

"Не успела...", подумал водитель, закрывая дверь автобуса перед опаздывающей
студенткой".

Уничтожают систему образования, нравственность и мотивацию к труду - и
одновременно цинично "жалуются" на "отсутствие людей, которые могут..."

А Ива им верит.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (20.04.2007 13:57:07)
Дата 20.04.2007 16:22:08

Re: Вот я...

>Уничтожают систему образования, нравственность и мотивацию к труду

Очень хорошо, что Вы увязали эти вещи: образование и нравственность.

В период развития отрасли высечки упаковки была огромная проблема. В России это дело было знакомо буквально единицам. Которые тихо сидели у себя в типографиях и на картонажках и были в буквальном смысле монополистами. Дело, вроде, нехитрое, но как и в любом другом деле у него тоже есть свои тонкости. Если у тебя нет человека, представляющего, как бороться со штампами и картоном, то и технику не будешь покупать. Типа - а кто на ней работать-то будет?

Я в 1996-97 годах, будучи наемным замдиректора того малого предприятия, которое впервые поставило на поток изготовление штампов, раскручивал еще одно дело. Покупку старых машин высокой печати, переделку их под высечку, продажу этих баснословно дешевых по сравнению с импортным оборудованием машин небольшим фирмам с обучением народа высечке. Вплоть до того, что ездил учить людей в Иваново, в Азербайджан.

В кратчайшее время поток фур с коробками под обувь из Италии, коробками под конфеты из Финляндии, кораблей с гофрокартонными коробками из США - просто иссяк. Все это стали делать в России. Процесс носил взрывной характер. Если осенью 1996 года на всю Россию в месяц в штампы забивалось около 1000 метров ножей, то сейчас в Москве это для нескольких делающих штампы предприятий типа недельной-двухнедельной нормы.

Ровно так же могли бы обстоять дела буквально по любому направлению деятельности. В частности, в отношении изготовления форм для термопласт-автоматов. Но этика экономического поведения бизес-элиты, владеющей станками, заводами, помещениями, такова, что от их бизнеса волны развития не распространяются. Формы для термопласт-автоматов делают - на оружейных заводах в Ижевске, в Туле. Еще на каких-то крупных металлообрабатывающих пердприятиях. Делают по 2-3 месяца и в небольших количествах. И, поскольку в окружающем их пространстве России слишком мало тех, кто понимает, как с формами можно бороться, - на самих этих заводах угасают инженерные группы. Я очень хорошо знаю продолжающий работать металлообрабатывающий завод(формы не делающий), у которого просто не стало технологического отдела. Накатанную с советских времен продукцию продолжают изготавливать по старым технологическим картам, а ни одного нового вида продукции запустить в производство не могут. Просто не в состоянии выстроить технологическую цепочку под новое изделие. В итоге завод, имеющий международный спрос на продукцию, все больше садится на иглу зарабатывания средств на существование сдачей помещений в аренду.

Возникновение предприятия, делающего на потоке формы для термопласт-автоматов и обучающего окружающих обращению с формами, разработке заданий на формы, создающего сервис по разработке этих форм под задачку заказчика - это самый настоящий переворот в экономике России. Но для этого к станкам и умениям должны добраться люди, которым нужен именно этот переворот, а не максимум прибыли минимумом усилий. В бизнес-элите России таковых очень мало. Определенно есть. Например, Дерипаска, Зимин, до недавнего времени, вроде, Бендукидзе.

Сволочизм современного российского государства состоит в том, что оно таких людей не видит и видеть не желает. Не гениев, как это кажется Иванову(Гуревичу), а просто мыслящих нормальными категориями. Великого ума в таких случаях не нужно. Все видно невооруженным глазом. Цепочка экономических последствий - абсолютно прозрачна.
Нужна только соответствующая жизненная ориентация: на большие дела, а не на большие деньги в собственный карман.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 12:46:46)
Дата 20.04.2007 13:14:19

Re: Есть но...

Привет

>>А я имел заказ на разработчика таких форм для одной компании. Проблема не в отсутсвии спроса или станков, проблема в отсутсвии людей, которые могут эту технику использовать :-(.
>
>Опаньки! Т.е. у Вас возможна учеба?
>А Вы в Москве?

Я в Москве, но не обучением занимался, а поиском кадров для работодателей.

Владимир
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 04:00:33)
Дата 20.04.2007 08:30:21

Трудно живется гениям...

>Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!

>Я прямо сейчас на форуме называю инвестиционный проект ....
>Нужны инвестиции. Всего-то ничего. ... После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает!

А я не понимаю, при чем здесь элита? Вы что, свой проект по изготовлению пластмассовых формочек для игры в песочнице посылали Грефу или, хуже того, непосредственно Президенту на отзыв?

>Вам интересно, сколько у меня лично таких проектов? - Пальцев на двух руках не хватит.

Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2007 08:30:21)
Дата 21.04.2007 14:57:21

Re: Трудно живется

>>Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!
>
>>Я прямо сейчас на форуме называю инвестиционный проект ....
>>Нужны инвестиции. Всего-то ничего. ... После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает!
>
>А я не понимаю, при чем здесь элита? Вы что, свой проект по изготовлению пластмассовых формочек для игры в песочнице посылали Грефу или, хуже того, непосредственно Президенту на отзыв?

>>Вам интересно, сколько у меня лично таких проектов? - Пальцев на двух руках не хватит.
>
>Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.

Умники делают реальные дела и производят реальные товары и услуги, а бездари на чужом труде и интеллекте действительно делают деньги, отбирая деньги с помощью либеральных законов, либо даже преступных махинаций у честных труженников. Кто ж это отрицает? Так вот мы эту лафу для бездарей хотим прекратить и вернуть заработанное умникам.
От Геннадий
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2007 08:30:21)
Дата 20.04.2007 22:04:27

Re: Трудно живется

>Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.

Мне было бы очень интересно услышать фамилию хотя бы одного известного российского бизнесмена, действительно заработавшего деньги, а не получившего их на халяву от инсайдера во власти. Хитрость - ум дурака. Власть конвертируется в капиталы.

Так почему тогда удивдяться, что кто-то другой, видя такую баснословную халяву, тоже хочет трошки халявы и для себя?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2007 08:30:21)
Дата 20.04.2007 10:37:20

Re: Трудно живется

>Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.

Конечно, я ночью спьяну переоткровенничался. И после Вашей реплики уже не могу стереть. Хотя хотел бы.

Но Вы, похоже, немножко не поняли ситуацию.
Попытки взять минимальный кредит под стоимость оборудования предприятия у меня были - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ. Интереса для: дадут или не дадут. Ни хрена не дают.

Все работы, которые удалось делать, - делались на базе именно заработанных денег. Причем заработанных с нуля. От предприятия, на котором единственными рабочими руками первоначально - были собственные руки.









От Климачков О.Н.
К Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
Дата 19.04.2007 18:32:39

Re: Для кого...


"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214467@kmf...
> ><У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень
> >малопонятна . это функция стерилизации избыточных денег>. Верно сказано .
> >функция очень малопонятная.
>

- "Эко, брат, ты насобачился"! - :О)) Количеством берешь?! Умора!
От miron
К Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
Дата 19.04.2007 17:40:49

Если заметка для читателя, то будем шевелить мозгами...

>Деньги можно считать «плодоносными» только в том случае, если они во-первых, дают дополнительные возможности, во-вторых, если эти возможности используются. И есть масса примеров тому, как и отдельные люди, и целые страны не могли разумно воспользоваться свалившимися на них деньгами. Один из самых ярких примеров – Испания, которая после освоения американских колоний в XVI веке, сопровождающегося огромным притоком денег (золота), оказалась вскоре на обочине европейской цивилизации. Более близкий пример – нефтедобывающие страны, в которых экономика в течение последних 50 лет росла в целом медленнее, чем в странах-потребителях нефти. Самый яркий пример – Саудовская Аравия, где сегодня ВВП на душу населения меньше, чем был лет 20 назад.>

Общими в этих двух примерах является отсутствие развития науки.

>Ответ на этот вопрос не так уж прост. Поговорите с кредитным менеджером любого банка, и он вам расскажет, что проблема не в источниках средств – проблема в отсутствии хороших инвестиционных проектов. То есть, планов потратить деньги всегда много. А обоснованных планов получить от этих денег отдачу, те самые «плоды» - гораздо меньше.>

Любопй мененджер любого банка может мыслить на глубину не более чем 3 лет. Тут надо мыслить на десятки лет вперед. Как Сталин, при котором наука СССР стала обгонять науку США. То есть вложения в человеческий капитал могут быть только государственные. Никакой банк не способен вкладывать в человеческий капитал.

>Итак, необходимое условие инвестирования в экономику избыточных сверхдоходов – это наличие инвестиционных проектов, обещающих измеримый прямой или косвенный эффект. Таких проектов немного. Зато много смутных заявок на финансирование, вроде опубликованного здесь письма Глазьева-Батчикова. Много проектов, у авторов которых в голове только одно: попилить бабло. Много проектов просто вредных, например, проекты дальнейшего увеличения мегаполисов.>

Проекты давно известны. Развитие науки, высшего и среднего образования и здравоохранения. Неплохо бы и системы жилья подновить, но это не приоритет, как не было это приоритетом для Сталина.

>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет – нельзя говорить ни о чем другом, кроме как о сохранении средств Стабфонда, т.е. об их «стерилизации». Иначе они будут бездарно профуканы в кратчайшие сроки, и эта бездарность по своим последствиям будет еще хуже бездарности нынешней политики собаки, сидящей на сене.>

Когда я смотрю по телевизору выступления всех членов правительства, включая ВВП, но за исключением Лаврова, С. Иванова и Шойгу, у меня возникает ощущение, что они как говорят итальянцы cretini.

>Вот, собственно, и вся история. На сопровождающее ее псевдоэкономическое словоговорение со стороны тех же Кудрина и Грефа я не стал бы обращать большого внимания. Они просто говорят то, что, как им кажется, будет понятно адресатам их посланий.>

Они давно и успешно распиливают страну.
От Босов
К Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
Дата 19.04.2007 08:38:41

просьба уточнить

>Деньги можно считать «плодоносными» только в том случае, если они во-первых, дают дополнительные возможности, во-вторых, если эти возможности используются.

какие именно дополнительные возможности делают деньги «плодоносными»?

>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности.

что такое общественная экономическая эффективность?
в чем она измеряется, кто и как ее измеряет?
От Дм. Ниткин
К Босов (19.04.2007 08:38:41)
Дата 19.04.2007 10:44:47

Re: просьба уточнить

>какие именно дополнительные возможности делают деньги «плодоносными»?

Если вкратце - знания и навыки людей, общественные институты и господствующие между людьми отношения, производственная инфраструктура, природные ресурсы.

>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности.

>что такое общественная экономическая эффективность?
>в чем она измеряется, кто и как ее измеряет?

Сложный вопрос, который я намеренно не стал конкретизировать. В общем случае – измеряется отношением результатов экономического развития к тем целям, которые общество перед собой ставит. В разные моменты и в разных обществах эти цели, и соответственно, критерии экономической эффективности могут изменяться. Например, если перед страной стоит задача победить в войне, то критерий экономической эффективности – степень способности экономики снабдить армию всем необходимым. Если стоит возможность повысить жизненный уровень населения – то критерием является душевой объем конечного потребления (с учетом степени дифференциации по потребителям, разумеется). Если задачей является наращивание мощи экономики, то в качестве критерия часто используется показатель роста ВВП, то есть новой стоимости, которую эта экономика создает за год.

Дополнительная сложность состоит в том, что общество преследует одновременно разные цели, частично противоречивые. Например, наращивание потребления препятствует увеличению экономической мощи, но первое невозможно без второго, и наоборот.

Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.
От Босов
К Дм. Ниткин (19.04.2007 10:44:47)
Дата 19.04.2007 19:45:10

еще раз

>Если вкратце - знания и навыки людей, общественные институты и господствующие между людьми отношения, производственная инфраструктура, природные ресурсы.

и так как я понял: деньги – символ, фикция. а плодоносят реально знания и навыки людей. но тогда и стерилизовать надо не фикцию а людей которые как показывает практика не обладают ни знаниями ни навыками - Грефа и тех кто их оправдывает (полагаю вы поймете толстый намек).

>Сложный вопрос, который я намеренно не стал конкретизировать. В общем случае – измеряется отношением результатов экономического развития к тем целям, которые общество перед собой ставит. В разные моменты и в разных обществах эти цели, и соответственно, критерии экономической эффективности могут изменяться. Например, если перед страной стоит задача победить в войне, то критерий экономической эффективности – степень способности экономики снабдить армию всем необходимым. Если стоит возможность повысить жизненный уровень населения – то критерием является душевой объем конечного потребления (с учетом степени дифференциации по потребителям, разумеется). Если задачей является наращивание мощи экономики, то в качестве критерия часто используется показатель роста ВВП, то есть новой стоимости, которую эта экономика создает за год.

>Дополнительная сложность состоит в том, что общество преследует одновременно разные цели, частично противоречивые. Например, наращивание потребления препятствует увеличению экономической мощи, но первое невозможно без второго, и наоборот.

это называется конкретизиовать? - можно мерить попугаями а можно мартышками если только ничто не будет этому препятствовать.

>Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.

про необходимость я понимаю.
меня интересует кто конкретно и как измеряет?
без скобок и препятствий.
От Дм. Ниткин
К Босов (19.04.2007 19:45:10)
Дата 19.04.2007 20:44:44

Re: еще раз

>и так как я понял: деньги – символ, фикция. а плодоносят реально знания и навыки людей. но тогда и стерилизовать надо не фикцию а людей которые как показывает практика не обладают ни знаниями ни навыками - Грефа и тех кто их оправдывает (полагаю вы поймете толстый намек).

Полагаю, Вы считаете себя остроумным?

Небольшой тестик устроим? Вы расскажете, в какой сумме работодатель оценивает Ваши знания и навыки - а я расскажу про себя. Приватом, разумеется. А потом - за ножницы :)

>про необходимость я понимаю.
>меня интересует кто конкретно и как измеряет?

Аналитики и эксперты при помощи инструментов экономического анализа. Детальнее - в специальной литературе. Для начала рекомендую Новожилова.
От Босов
К Дм. Ниткин (19.04.2007 20:44:44)
Дата 19.04.2007 22:33:39

Re: еще раз


>Полагаю, Вы считаете себя остроумным?

наоборот вас: стерилизовать символ - очень остроумно.
булавочки втыкать не пробовали?

>Небольшой тестик устроим? Вы расскажете, в какой сумме работодатель оценивает Ваши знания и навыки - а я расскажу про себя. Приватом, разумеется. А потом - за ножницы :)

у меня нет работодателя - спекулирую на бирже. каждый день ножницы. реальные. потому в тестах не нуждаюсь.
во сколько оценивает вас ваш хозяин не интересно - я и так знаю холуйство стоит больше работы. но вас не осуждаю - рынок не школа нравственности.

>>про необходимость я понимаю.
>>меня интересует кто конкретно и как измеряет?
>
>Аналитики и эксперты при помощи инструментов экономического анализа. Детальнее - в специальной литературе. Для начала рекомендую Новожилова.

не интересен мне новожилов и тп.
конкретно.
а чтобы еще конкретнее возьмем самый общий проект - рыночные реформы в нашей стране - кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы.
От Дм. Ниткин
К Босов (19.04.2007 22:33:39)
Дата 20.04.2007 13:59:16

Ответа, действительно, не будет.

Во-первых, потому что хамите.

Во-вторых, потому что ответ заданный вопрос требует, как минимум, объема книги.

В-третьих, потому что нет смысла отвечать на риторические вопросы. Вам ведь и так уже все заранее ясно, не так ли?

В общем, читайте и дальше Кара-Мурзу. Он для таких, как Вы, пишет.

Про Новожилова - это был так, тестик небольшой.

>не интересен мне новожилов и тп.
>конкретно.
>а чтобы еще конкретнее возьмем самый общий проект - рыночные реформы в нашей стране - кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы.

А чтобы еще понятнее было, почему я отказываюсь от ответа - попробуйте оценить экономическую и социальную эффективность такого проекта, как октябрьская социалистическая революция, лет за пятнадцать, с разбивкой по годам хотя бы. Можно в сопоставлении со странами, которые социалистических революций не проводили.
От Босов
К Дм. Ниткин (20.04.2007 13:59:16)
Дата 21.04.2007 10:38:37

потому что его у вас нет

>Во-первых, потому что хамите.

да разве ж это хамство - может и грубовато ответил, ну так чтобы сразу отбить желание мериться у кого длиннее. не нравится мне эта процедура.

>Во-вторых, потому что ответ заданный вопрос требует, как минимум, объема книги.

спасибо не надо так себя утруждать.

>В-третьих, потому что нет смысла отвечать на риторические вопросы. Вам ведь и так уже все заранее ясно, не так ли?

какой же он риторический - просто ответ по здравому смыслу предельно ясен.
стерилизовать символ можно только символически. а что реально скрывается за данным псевдоэкономическим ритуалом действительно заранее ясно.

>В общем, читайте и дальше Кара-Мурзу. Он для таких, как Вы, пишет.
>Про Новожилова - это был так, тестик небольшой.

новожилов конечно мужик умный.
да вот мама моя работала в отраслевом министерстве и занималась она ценообрзованием. новожиловым там и не пахло. уверен не пахнет им и сейчас. не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.

что касается кара-мурзы.
инвестицонная компания где я работаю: все как у людей – “ресепшн”, девочки за мониторами. и ломится туда народ в буквальном смысле от мала до велика – от подростков до старичков и старушек. а менеджеры соблазнившие их рекламой – играть на бирже просто, тихо ручки потирают: планктон идет. а вот читали бы они (старушки и детки) кара-мурзу – целее были бы.

аналитики и эксперты компании - с высшим и не простым образованием, используя самую точную информацию (которая простому человеку и недоступна и не по карману), при помощи самых современных и сложнейших инструментов экономического анализа исследуют рынок и вычисляют справедливые цены.
а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.

вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?


>А чтобы еще понятнее было, почему я отказываюсь от ответа - попробуйте оценить экономическую и социальную эффективность такого проекта, как октябрьская социалистическая революция, лет за пятнадцать, с разбивкой по годам хотя бы. Можно в сопоставлении со странами, которые социалистических революций не проводили.

я не настолько туп чтобы считать что подобная оценка по силам одному человеку. это работа для большого коллектива, обладающего необходимой информацией и ресурсами. и не предлагал вам лично что-либо оценивать.
я спрашивал “кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы”.
не можете ответить – значит все ваши рассуждения об экономической эффективности пустая болтовня.
От Дм. Ниткин
К Босов (21.04.2007 10:38:37)
Дата 21.04.2007 13:45:32

Re: потому что...

>да вот мама моя работала в отраслевом министерстве и занималась она ценообрзованием. новожиловым там и не пахло.

Это я знаю :)

>уверен не пахнет им и сейчас. не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.

Ну если есть у Вас в этом глубокое убеждение - тогда, конечно, все мои рассказы про эффективность для Вас звук пустой.

>а менеджеры соблазнившие их рекламой – играть на бирже просто, тихо ручки потирают: планктон идет. а вот читали бы они (старушки и детки) кара-мурзу – целее были бы.

Возможно. Иногда его критицизм весьма полезен.

>а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.

:))))

>вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?

Работа в брокерских конторах способствует возникновению весьма специфического взгляда на мир, на людей и на экономические процессы. Не мною первым замечено.

>я спрашивал “кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы”.

Ну значит, я тупой. Чем больше Вы мне поясняете свой вопрос - тем меньше я его понимаю.
От Босов
К Дм. Ниткин (21.04.2007 13:45:32)
Дата 21.04.2007 21:34:21

так откуда бескорыстие?

>>не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.
>
>Ну если есть у Вас в этом глубокое убеждение - тогда, конечно, все мои рассказы про эффективность для Вас звук пустой.

вот цены на нефть за год.
http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-8.jpg


размах колебаний почти 50%.
это так спрос скачет или предложение прыгает?
вы уверены, что не только ваши рассказы, но и сама эффективность при таком серфинге не пустой звук?

>>а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.
>
>:))))

над кем смеетесь?

>>вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?
>
>Работа в брокерских конторах способствует возникновению весьма специфического взгляда на мир, на людей и на экономические процессы. Не мною первым замечено.

не ясно что вы имеете в виду.
а на вопросы ответа снова не будет?

>Ну значит, я тупой. Чем больше Вы мне поясняете свой вопрос - тем меньше я его понимаю.

или я плохо поясняю – тогда попробуем вернуться к началу:

вы написали - Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.

я спросил - про необходимость я понимаю.
меня интересует кто конкретно и как измеряет?

ответ – аналитики и эксперты, меня не удовлетворяет – я полагаю ясно почему.
и не в теории (по новожилову) а как дела с такой проверкой на практике.
есть ли институты и организации, есть ли у них единые методики, какой-нибудь обобщающий индикатор удовлетворенности общественного интереса - типа доу джонса, на который было бы интересно и полезно взглянуть, чтобы понять куда же мы движемся в ходе наших реформ.

От Chingis
К Дм. Ниткин (20.04.2007 13:59:16)
Дата 20.04.2007 16:10:52

Так как и в чем оценить эффективность

той же Октябрьской революции. Босов ведь жаждет ваши кртерии получить.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (20.04.2007 16:10:52)
Дата 20.04.2007 17:47:50

Re: В итогах, родной. В итогах...

Где были по отношению к "среднемировой планке". Какие перспективы были на ближайшее будующее...

Что в итоге получили, с какими перспективами оказались по итогам.

Все примитивно, я б сказал. Не надо никаких хитромудрых критериев оценки.
От Геннадий
К А.Б. (20.04.2007 17:47:50)
Дата 20.04.2007 21:37:22

пожалуйста

>Где были по отношению к "среднемировой планке".

Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?

>Какие перспективы были на ближайшее будующее...
Война

>Что в итоге получили, с какими перспективами оказались по итогам.

До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй. Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.

Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.

>Все примитивно, я б сказал. Не надо никаких хитромудрых критериев оценки.

Не надо так не надо.

Тогда современная Россия. Без войны - убыль в несколько миллионов (точно не помню, в Украине 6 млн.)
Ухудшение питания (одно из следствий - эпидемия туберкулеза)
Массовая бездомность и беспризорность больше, чем после гражданской войны (на Украине ок 200-300 тыс, в России, слыхал, более миллиона беспризорных детей).

Стремление к достижению макроэкономических параметров неэффективного совка - как высшая цель государства и общества.

Беспорочный круг реформ.



Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От А.Б.
К Геннадий (20.04.2007 21:37:22)
Дата 20.04.2007 22:01:29

Re: Пожалуйста ответьте? :)

>Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?

Как бы - среднемировая - это среднемировая, я затрудняюсь вам пояснить смысл термина, если он вам изначально непонятен. :)

>Война

Нет. Не политические, а экономические. Война - форс-мажор. И для СССР - та же в перспективе....

>До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй.

Вот тут - давайте детальнее. "стала второй" - это по чьим данным? По каким критериям оценена?

>Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.

Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.

>Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.

Конечно. Но вот сравнить по темпам - сколько успели за 10 лет в 1905 и сколько за 10 лет в 1985 - вы осилите? :)
Равно и перспективы для страны от 1905 и от 1985 - тоже попробуйте "взять".

>Не надо так не надо.

Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)

>Тогда современная Россия.

Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет.

Так что - вам вторую попытку даю. Сосредоточьтесь.
От Геннадий
К А.Б. (20.04.2007 22:01:29)
Дата 20.04.2007 22:22:35

Re: Пожалуйста ответьте?...

>>Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?
>
>Как бы - среднемировая - это среднемировая, я затрудняюсь вам пояснить смысл термина, если он вам изначально непонятен. :)

ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.

>>Война
>
>Нет. Не политические, а экономические. Война - форс-мажор. И для СССР - та же в перспективе....

Что (или кто) "та же в перспективе"?
А война - это война. Это и политические, и экономические

>>До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй.
>
>Вот тут - давайте детальнее. "стала второй" - это по чьим данным? По каким критериям оценена?

Объемам ВВП (ВНП)

>>Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.
>
>Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.

1917 - 1990

>>Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.
>
>Конечно. Но вот сравнить по темпам - сколько успели за 10 лет в 1905 и сколько за 10 лет в 1985 - вы осилите? :)

Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.

>Равно и перспективы для страны от 1905 и от 1985 - тоже попробуйте "взять".

Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее? Несомненная перспектива для страны в 1905-м - наступление 1906-го.

>>Не надо так не надо.
>
>Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)

>>Тогда современная Россия.
>
>Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет.

А Вы не усложняйте Ведь
"надо быть проще. И люди к вам потянутся."

Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам. Про потерянную играем - про современную молчим. Такие игры без меня

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От А.Б.
К Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата 25.04.2007 20:51:58

Re: Про динамику роста.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/

Читали? На сайт коллеги Ниткина - заглядывали? ( http://antisgkm.by.ru/hist4.htm )

Прочитаете - ответьте, что сможете, про и контра. :)
От А.Б.
К Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата 25.04.2007 09:01:46

Re: Ого. "непонятливость" с апломбом - гремучая смесь. :)

>Объемам ВВП (ВНП)

Постараюсь найти "разбивку" - для более верного сравнения.

>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.

Роста, дорогой, по темпам роста (которые задают перспективы на завтра).
А 10 лет "в 1905" (не стоило ТАК кромсать фразу, что предлог потерял смысл) - это период 1905-1915. Несложно понять, если только захотеть. Но напрягать мосск - это так противно? :)

>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.

Конечно. Была, знаете, активно действюшая внутри страны (РИ) подрывная сила, развязавшаю именно что войну против власти. А в СССР - таковой не видится. Что подводит нас к разным выводам для РИ и для СССР.
И только не напрягая мосск (это же противно) - можно судить по первому слову - "развал" - и тут и там - значит... и причины одни. :)

>Такие игры без меня

Капитуляция? :)

Или у вас в незалежной - своя заварушка, погорячее идет?
От Геннадий
К А.Б. (25.04.2007 09:01:46)
Дата 26.04.2007 01:23:03

Re: Ого. "непонятливость"...

>>Объемам ВВП (ВНП)
>
>Постараюсь найти "разбивку" - для более верного сравнения.

Пока будете искать.
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

Можем посчитать по приведенным данным

Благосостояние (ВВП\душу)	1600 г	1700 г	1820 г	1870 г	1913 г	1950 г	1973 г	1998 г
Россия	0,553	0,611	0,689	0,943	1,488	2,834	6,058	3,893
США	0,600	0,351	1,257	2,445	5,301	9,561	16,689	27,331


Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14

Я выводов не делаю. Предоставляю каждому возможность сделать выводы самостоятельно.


>>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>
>Роста, дорогой, по темпам роста (которые задают перспективы на завтра).

Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.

И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).

Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998 
1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14


Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.

Выводы делает каждый самостоятельно.

>А 10 лет "в 1905" (не стоило ТАК кромсать фразу, что предлог потерял смысл) - это период 1905-1915. Несложно понять, если только захотеть. Но напрягать мосск - это так противно? :)

>>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
>
>Конечно. Была, знаете, активно действюшая внутри страны (РИ) подрывная сила, развязавшаю именно что войну против власти.
Ага, и не одна.

>А в СССР - таковой не видится.
Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от Горбачева и Яковлева, высказанныев их книгах и речах, о том, что они задолго до 90-х работали на разрушение сложившегося в СССР строя, то у Вас что-то со зрением. С таки дефектом зрения можно в истории РИ не заметить ни большевиков, ни террористов, ни поздравительных телеграмм микаде.

>Что подводит нас к разным выводам для РИ и для СССР.
выводы, основанные на игнорировании свидетельств, неправильны.

С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.

Додумывать, какую великую мысль хотел высказать афтар, сегодня найдется мало желающих. Торопятся люди. Поэтому человек, желающий получать внятные ответы, обычно и сам внятно формулирует свои мысли. Для этого тоже нужно "напрягать моск".

От А.Б.
К Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
Дата 26.04.2007 08:09:29

Re: Не пойдет!

>Можем посчитать по приведенным данным
>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14

Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ - я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...

>Я выводов не делаю.

их и не на чем делать.

>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...

Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?
Не тяните гумку на глобус...

>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.

Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)
От Геннадий
К А.Б. (26.04.2007 08:09:29)
Дата 27.04.2007 01:11:11

не пойдет - так поедет

>>Можем посчитать по приведенным данным
>>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14
>
>Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ -

У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

увидели ЦСУ?

"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?

>я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...

Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили

>>Я выводов не делаю.
>
>их и не на чем делать.

Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие. Что вы сделаете я собственно и не рассчитывал.

>>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...
>
>Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?

Нууу... Где тут у вас
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215268.htm
сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"? Похоже, вы по мере поступления возражений начинаете менять условия задачи (играем до 21-го... а теперь до 22-х) Прием знакомый.
Это по вашему методу. По существу -

Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания. И не столько. Мы живем не в 15 и не в 19 веке. Вы еще поинтересуйтесь, были ли группы, планировавшие восстания рабов по типу спартаковского.

Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются, борьбу против существовавшего строя, имелись и во власти, и вне власти. Горбачев и Яковлев - верхушка, идем ниже - и встречаем элитку новодворскую, работягу Травкина... и т.д.и тп.

>Не тяните гумку на глобус...
Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215414.htm

"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался. 1) вера (почтому что доказательства предъявлять забываете) что ЦСУ "нам всё врали" 2) когда предъявляется статистика однозначно не-ЦСУ, идут верования, что сравнивать нельзя, потому что в СССР был неправльный мед (ВВП, холодильники, очереди и тд.)



>>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.
>
>Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)

Легко
=============

Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.

И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).

Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.


1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998 
1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14




Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215397.htm
============

Вы только скажите, сколько раз вам нужно повторить, пока дойдет.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От А.Б.
К Геннадий (27.04.2007 01:11:11)
Дата 27.04.2007 09:46:00

Re: Не поедет, не полетит и не поскачет...

>У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
>увидели ЦСУ?

О, я знаю - цифры от этой организации у вас в рукаве. В свое время - вы их оттуда вытянете. :)

>"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?

Нет. Это лишь образное описание подхода к статистике, довольно распространенного в СССР. :)

Если можете - давайте детальнее. Про чугуны и про стали. И про места в мировом производстве. Вытягивайте цифры...

>Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили

А было что с чем? :)

>Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие.

Дык - таких "выводов" наделано... и что характерно - никому от них ни тепло ни холодно... Такова цена тем "выводам". :)

>сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"?

Вплоть до войны - там было сказано. А правительство-власть сама в себя не станет стрелять. Там иные методы решения противоречий в ходу.
Впрочем - если вам как детсадовцу надо все разжевывать до консистенции манной каши... то это попусту траченое время.

>Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания.

Решили продятлить до упора? Валяйте.
Распишите - что за война и какими методами убила СССР?

Только "холодную" - вы не втюхивайте. :) Потрудитесь в деталях расписать что как и когда подрывало в системе СССР - так что он не пережил повреждений.

>Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются...

Меньше верьте. "Всяк человек - ложь". Во времена тов. Вышинского - тоже многие признавались в страшных грехах, и были "как бешеные псы" пристрелены. Ан... как оказалось - не то им вменяли в вину. Оговор...

А уж за гранты с иными "пряниками" - вам понаплетут "признаний" - какие герои-борцы были. И мало их усилия вознаграждены. :)

Делите на "Пи" - и будет вам щастье. :)

>Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр

Он редко предупреждает правильно. Это с ним случается. но вам - не по силАм отличить эти редкие моменты от расхожего трендежа.

>"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался.

Дык - мы к ней еще и не подошли. С вас только фактов попросили, которые поддаются сопоставлению и проверке. А вы - на броневик зачемто полезли...
"кепку - сними!" :))


>Мы видим, что в период 1700-1913

Вы так широко глаза раскрыли - что видите странное. :)
Опять же - желание притянуть "кошмар сегодня" - вам и остатки зрения застит.

Давайте по десять лет смотреть. Или лучше - по 5. Пятилетки вам ближе- так? :)

>Вы только скажите, сколько раз вам нужно повторить, пока дойдет.

Повторять не надо. Надо привести цифры:

1) не только по США. но и по другим странам (я понимаю что у вас на США свет клином сошелся - но у меня-то нет).
2) с периодичностью в 5-10 лет эти цифры должны быть
3) желательно - чтобы там шли отдельно с/х, горная добыча, машиностроение, текстильная и т.п.

Есть у вас такие цифры? Нет - будем собирать сообща...
От Александр
К Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
Дата 26.04.2007 02:45:20

Согласно историческому материализму, холодильник обладает магическим свойством

определять сознание.

>Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

>
1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998
>1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14
>


>Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.
>Выводы делает каждый самостоятельно.

Делать выводы из эмпирических данных оне не приучины. Их как на обществоведении учили? Сначала "всесильный закон" изобрести, а потом из него все выводить. Есть, например, всесильный закон что "бытие определяет сознание". Вся-то экономика "материалистически" крутится вокруг потребностей индивида. Механизмы не раскрываются. Это черный ящик "материалистической" магии. Ясно же что если у человека есть холодильник он не унижается, отсюда однозначно следует "материалистический" вывод что если холодильника нет - то человек унижается. Это потому что холодильник - материализьм, а человеческое достоинство идеализьм.

Но это так, общее представление о магическом мышлении "исторического материализма". Конкретные суждения об экономике таковы: у индивида естественная потребность в холодильнике, вот экономика его и выпускает. Как всегда с материалисическими "теориями всего" возникает ощущение что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Холодильник делают на заводе, завод индивиду нафиг не нужен. Откуда же завод берется? Чтобы и завод из индивидуальных потребностей вывести материалист выдумывает специальный класс индивидов, у которых, в отличии от простых смертных, есть естественная потребность в заводе - "историческая миссия":

"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие."
(В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Как что-то само собой разумеющееся материалист утверждает что буржуй - сверхчеловек с особыми, сверхчеловеческими потребностями, отсутствующими у простых смертных и смеется над всяким считающим иначе:

"В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" (sic!) "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость"." (ibid)

Ну а после этого введения в мифологию истмата можно вернуться к нашим баранам.
1. Изгнанный из рая "человек" познает истину лишь через органы чувств, оставленные ему для самосохранения.
2. Истинны только биологические потребности, "данные нам в ощущениях". Все остальное "фантомы в мозгах людей".
3. Некоторые индивиды избраны для умножении славы божией, это их "историческая миссия", для выполнения которой они наделены потребностями, отсутствующими у "отверженных"
4. Действия этих индивидов - прогресс. Все остальное "реакция".

И в эту религиозную систему Вы лезете со своими цифрами. Если относительный ВВП СССР по сравнению с США рос, значит это неправильный ВВП. Идеалистический. Эдак каждый может запланировать, сконструировать и наклепать холодильников. Волюнтаризм какой! А ты попробуй чтобы все естественно, пользуясь только зрением, слухом, обанянием, осязанием и вкусом достичь холодильника. А волюнтаристский, искусственный холодильник он может еще и вредный. Наверное его на мутагенность не проверяли.

Отсюда же и подозрительность на счет инвестиций и ресурсов. В искусственную, волюнтаристскую экономику можно сколько угодно ресурсов вбухать - все не в прок пойдет. Только отраву противоестественную штамповать будет.

Естественные холодильники могут делать только избранные. Те у которых "историческая миссия". У них нюх на естественный холодильник, должным образом преумножающий славу божию. Только им не жалко доверить ресурсы, потому что не об идеалистической общей пользе пекутся, а удовлетворяют заложенную в них создателем жгучую потребность к преумножению славы его, проявляющуюся как жажда срубить бабла побольше и безошибочно ведущая их к Истине. Только им можно смело доверить ресурсы и инвестиции. У них не пропадет. И даже если холодильников с их приходом стало меньше и не для всех, это с лихвой компенсируется богоугодностью их холодильников. Только в таких холодильниках заключен "человеческий разум (Дух)", и только через присвоение духовных холодильников он индивидуально воспроизводится. Только потребив правильных холодильник человек становится Человеком.
---------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата 20.04.2007 23:29:12

Эй, куда это Вас понесло?

>>Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.
>
>1917 - 1990

Я же Босову предлагал задачку поскромнее: анализ эффективности "советского проекта" лет за 15. Т.е. 1917-1932. Как он мне предлагает 1991-2006
От Chingis
К Дм. Ниткин (20.04.2007 23:29:12)
Дата 23.04.2007 12:02:17

Так дайте критерии

Как и в чем нужно оценить эффективность
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата 20.04.2007 23:00:03

Re: Тогда что так спешите с выводами?

>ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.

Если копнуть поверху - то данные найдутся.

>Что (или кто) "та же в перспективе"?

Война, разумеется.

>А война - это война.

Ага. Только, вот, итоги... разные бывают у войн.
Как и сами войны. Отечественные бывают и гражданские. Говорят еще - империалистические случаются... ну про мировые - вы в курсе, полагаю.

>Объемам ВВП (ВНП)

Данные чьи? Госкомстат-ЦСУ?
Что вошло в оценку ВВП?

>1917 - 1990

О как замахнулись! :)

Для СССР точки (многа-многа :) определили. А РИ по каким годам с СССР сравниваем? :)

>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.

С 1905 отложить 10 лет - выйдет 1915. Арифметика вам "по зубам"? :)

>Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее?

Поясню, разумеется. хоть это вам будет неприятно.
Пока я вижу в вас "проглоченные штампы-агитки" от красноголовых теоретиков. Которые несут в себе много лукавства, неверных цифр и ошибочных выводов. И много-много "манипуляции сознанием" (в кавычках - потому что... это видимость сознания. коли в такие нелепые тенета влипает). Вот и приходится наводящими вопросами вас подводить к ... критическому переосмыслению ваших представлений (заблуждений).
И ваша реакция - говорит что вы почуюли уже зыбкость ваших позиций. И вам это не нравится. :)

>А Вы не усложняйте Ведь

А это вы пытаетесь усложнить, а не я, вовсе. :))

>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.

Ага. Как бы для РИ - была некая свобода выбора. А для СССР? Ась? :)
От Геннадий
К А.Б. (20.04.2007 23:00:03)
Дата 25.04.2007 02:28:31

выводы???

Вы неправильно употребляете слова. Я никаких выводов не делаю.


>>ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.
>
>Если копнуть поверху - то данные найдутся.

Копните,

>>Что (или кто) "та же в перспективе"?
>
>Война, разумеется.

>>А война - это война.
>
>Ага. Только, вот, итоги... разные бывают у войн.
>Как и сами войны. Отечественные бывают и гражданские. Говорят еще - империалистические случаются... ну про мировые - вы в курсе, полагаю.

>>Объемам ВВП (ВНП)
>
>Данные чьи? Госкомстат-ЦСУ?

Да хоть и ЦРУ. Данные коррелируют

>Что вошло в оценку ВВП?

>>1917 - 1990
>
>О как замахнулись! :)

>Для СССР точки (многа-многа :) определили. А РИ по каким годам с СССР сравниваем? :)

Сравниваем не по годам, а по финалу.

>>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>
>С 1905 отложить 10 лет - выйдет 1915. Арифметика вам "по зубам"? :)

>>Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее?
>
>Поясню, разумеется. хоть это вам будет неприятно.
>Пока я вижу в вас "проглоченные штампы-агитки" от красноголовых теоретиков. Которые несут в себе много лукавства, неверных цифр и ошибочных выводов. И много-много "манипуляции сознанием" (в кавычках - потому что... это видимость сознания. коли в такие нелепые тенета влипает). Вот и приходится наводящими вопросами вас подводить к ... критическому переосмыслению ваших представлений (заблуждений).
>И ваша реакция - говорит что вы почуюли уже зыбкость ваших позиций. И вам это не нравится. :)

>>А Вы не усложняйте Ведь
>
>А это вы пытаетесь усложнить, а не я, вовсе. :))

В одном случае у вас "проще":

"Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)"

в другом "сложнее":

"Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет."

На самом деле либо усложнять, либо упрощать. Один для всех закон или одно для всех беззаконие

>>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
>
>Ага. Как бы для РИ - была некая свобода выбора. А для СССР? Ась? :)

Я извиняюсь, Вы предлагаете обсудить свободу выбоа как философскую, антропологическую или социальную категорию?

А чтобы быть совсем уж проще, давайте возьмем какой-либо один параметр. Например, туберкулез. Состояние в СССР и современной России.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Chingis
К Босов (19.04.2007 22:33:39)
Дата 20.04.2007 13:08:08

Ага, щаз

Ответа не будет, потому что сказать нечего
Лучшее - враг хорошего
От Дм. Ниткин
К Chingis (20.04.2007 13:08:08)
Дата 20.04.2007 13:49:07

Удачно подмахнули (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (20.04.2007 13:49:07)
Дата 20.04.2007 16:09:00

А по существу?

Лучшее - враг хорошего
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
Дата 18.04.2007 18:59:53

Деньги не плодоносны – плодоносны труд и энергия.

>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности. То есть, важно использовать деньги на цели экономического роста. Есть ли сегодня эти возможности у России? Были ли они вчера?

>Ответ на этот вопрос не так уж прост. Поговорите с кредитным менеджером любого банка, и он вам расскажет, что проблема не в источниках средств – проблема в отсутствии хороших инвестиционных проектов. То есть, планов потратить деньги всегда много. А обоснованных планов получить от этих денег отдачу, те самые «плоды» - гораздо меньше.

>Итак, необходимое условие инвестирования в экономику избыточных сверхдоходов – это наличие инвестиционных проектов, обещающих измеримый прямой или косвенный эффект. Таких проектов немного. Зато много смутных заявок на финансирование, вроде опубликованного здесь письма Глазьева-Батчикова. Много проектов, у авторов которых в голове только одно: попилить бабло. Много проектов просто вредных, например, проекты дальнейшего увеличения мегаполисов.


Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать. Ведь в том то и проблема что перед Россией стоит задача обновления поколения технологий, которые с 80-х не обновлялись и задача замыкания цепочек воспроизводства, которые с 90-х разомкнулись. А правительство говорит, что денег нет и кладет сверхприбыли в стабфонд. А Вы говорите проектов нет. Ну вот например модернизация Атоммаша и поточное производство реакторов БН-800 и строительство на базе комбината «Маяк» завода по производству МОКС-топлива чем не проект? Это ведь и решение энергетической проблемы на тот случай когда нефть кончиться, и реализация задела с возможностью занять монопольное положение и катализ обновления приборостроения и тяжелого машиностроения. И такие точки роста есть еще пока надо их использовать пока не поздно и опираясь на них достроить свою техносферу.

>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет

Если таких механизмов нет значит, всю политическую систему надо сдавать на помойку – она полностью бесполезна.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (18.04.2007 18:59:53)
Дата 18.04.2007 20:35:28

Re: Деньги не...

>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.

На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?

>Ведь в том то и проблема что перед Россией стоит задача обновления поколения технологий, которые с 80-х не обновлялись и задача замыкания цепочек воспроизводства, которые с 90-х разомкнулись.

Насчет технологий согласен, насчет цепочек - не уверен. В оборонных секторах, наверное, надо замыкать цепочки, в остальных - не обязательно.

>А правительство говорит, что денег нет

Давно уже не говороит :)

>и кладет сверхприбыли в стабфонд. А Вы говорите проектов нет. Ну вот например модернизация Атоммаша и поточное производство реакторов БН-800 и строительство на базе комбината «Маяк» завода по производству МОКС-топлива чем не проект?

Понятия не имею, проект это или не проект. Во-первых, не знаком, во-вторых, не разбираюсь в теме. Но если такой проект действительно есть - где его обоснование, где проектировщики, где следы хотя бы малейших попыток включить его в государственную ппограмму инвестиций?

>>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет
>
>Если таких механизмов нет значит, всю политическую систему надо сдавать на помойку – она полностью бесполезна.

Да Вы, батенька, прям-таки оранжист :)

Впрочем, ее уже и так уже сдали на помойку. Тем, кто думал по другому, на выходных ОМОН доходчиво объяснил, что демократическая система в России прекратила свое существование.

Как, Вам от этого полегчало?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (18.04.2007 20:35:28)
Дата 18.04.2007 23:10:27

Re: Деньги не...

>>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.
>
>На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?

Ваших – вы ведь упор сделали не на неспособность правительства сформулировать цели промышленного развития, а на отсутствие свободного пространства целей, когда действительно деньги надо стерилизовать, чтобы не вызвать инфляции, хотя в конечном счете эта мера лишь оттягивает крах, поскольку исчерпание пространства инвестиций по сути означает системный кризис.

>>Ведь в том то и проблема что перед Россией стоит задача обновления поколения технологий, которые с 80-х не обновлялись и задача замыкания цепочек воспроизводства, которые с 90-х разомкнулись.
>
>Насчет технологий согласен, насчет цепочек - не уверен. В оборонных секторах, наверное, надо замыкать цепочки, в остальных - не обязательно.

Не скажите – в индустриализацию как задача формулировалась – сделать Россию из страны ввозящей оборудование, страной оборудование производящей, т.е. замкнуть цикл производства машин машинами. Сейчас стоит похожая проблема, особенно с учетом появлением новых самопроизводящих отраслей типа микроэлектроники. Так что надо замкнуть цепочки и обеспечить их расширенное воспроизводство на собственной основе, т.е. обеспечить собственное производство новых технологий, регулярное их обновление.

>>А правительство говорит, что денег нет
>
>Давно уже не говороит :)

Точно?:)

>>и кладет сверхприбыли в стабфонд. А Вы говорите проектов нет. Ну вот например модернизация Атоммаша и поточное производство реакторов БН-800 и строительство на базе комбината «Маяк» завода по производству МОКС-топлива чем не проект?
>
>Понятия не имею, проект это или не проект. Во-первых, не знаком, во-вторых, не разбираюсь в теме. Но если такой проект действительно есть - где его обоснование, где проектировщики, где следы хотя бы малейших попыток включить его в государственную ппограмму инвестиций?

Во-первых, если такого проекта его надо разработать. Во-вторых, реактор БН-800 у нас начали разрабатывать с 1981, с 1984 начались подготовительные работы на стройплощадке, с 1986 строительство корпуса сборки реактора и объектов строй базы, из-за чернобыля проект заморозили, в поработанном виде утвердили лишь в 1994, потом всё заглохло, но с 2006 строительство было возобновлено - генпроектировшик – СПбАЭП, поставщик оборудования реакторной установки – ОКМБ, научное руководство проектом ФЭИ – в эти организации обращайтесь за подробностям проекта. А проект прорывной ведь Россия сейчас единственная страна имеющая опыт промышленной эксплуатации реакторов на быстрых нейтронах и это опыт надо использовать как можно быстрее, ведь бридеры это основа будущей энергетики между исчерпанием углеводородов и массовым использованием термоядерной энергии.

>>>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет
>>
>>Если таких механизмов нет значит, всю политическую систему надо сдавать на помойку – она полностью бесполезна.
>
>Да Вы, батенька, прям-таки оранжист :)

Это не ко мне – я антиоранжевой истерией никогда не страдал.

>Впрочем, ее уже и так уже сдали на помойку. Тем, кто думал по другому, на выходных ОМОН доходчиво объяснил, что демократическая система в России прекратила свое существование.

У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?

>Как, Вам от этого полегчало?

От чего?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (18.04.2007 23:10:27)
Дата 18.04.2007 23:57:42

Re: Деньги не...

>>>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.
>>
>>На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?
>
>Ваших – вы ведь упор сделали не на неспособность правительства сформулировать цели промышленного развития, а на отсутствие свободного пространства целей, когда действительно деньги надо стерилизовать, чтобы не вызвать инфляции, хотя в конечном счете эта мера лишь оттягивает крах, поскольку исчерпание пространства инвестиций по сути означает системный кризис.

Очень хорошая реплика. Да, я сделал акцент на отсутствии свободного пространства целей. Но причина тесноты этого пространства - в том числе и (без)деятельность правительства, точнее всей верховной власти в целом (правительство само по себе ничего не решает, центр принятия решений - в администрации президента).

И действительно, исчерпание пространства инвестиций - это системный кризис. Это предельно ясное выражение неспособности обозначить не то что способы решения проблем, но даже и сами проблемы. Неспособность ставить задачи, неспособность дать ответ на вызовы. Единственные успешные проекты власти - это PR-акции. Когда уже, кажется, все вокруг криком кричат, что надо запускать национальные программы развития, власть реагирует PR-акцией "национальные проекты". Не особо скрывая при этом, что главная цель данной акции - раскрутить персону Медведева.

Естественно, такая реакция - это проявление глубокого кризиса.

>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?

Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.

>>Как, Вам от этого полегчало?
>От чего?

От того, что демократическую политическую систему выкинули на помойку.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (18.04.2007 23:57:42)
Дата 19.04.2007 14:33:50

Re: Деньги не...

>>>>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.
>>>
>>>На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?
>>
>>Ваших – вы ведь упор сделали не на неспособность правительства сформулировать цели промышленного развития, а на отсутствие свободного пространства целей, когда действительно деньги надо стерилизовать, чтобы не вызвать инфляции, хотя в конечном счете эта мера лишь оттягивает крах, поскольку исчерпание пространства инвестиций по сути означает системный кризис.
>
>Очень хорошая реплика. Да, я сделал акцент на отсутствии свободного пространства целей. Но причина тесноты этого пространства - в том числе и (без)деятельность правительства, точнее всей верховной власти в целом (правительство само по себе ничего не решает, центр принятия решений - в администрации президента).


Да. В такой формулировке согласен, но вот в Вашем первоначальном сообщении скорее описывалась ситуация 70-х когда опорные отрасли промышленности были давно сформированы, неожиданно свалившиеся нефтедоллары потратили во многом на импортозамещение в группе Б, т.е распылили средства, тогда каких надо было использовать либо на структурные преобразования техносферы. Либо как-то запасти до того момента когда такие структурные преобразовния понадобятся. Сейчас такие преобразования нужны, но они неосуществимы пока не будет изменена текущая система производственных отношений.


>И действительно, исчерпание пространства инвестиций - это системный кризис. Это предельно ясное выражение неспособности обозначить не то что способы решения проблем, но даже и сами проблемы. Неспособность ставить задачи, неспособность дать ответ на вызовы. Единственные успешные проекты власти - это PR-акции. Когда уже, кажется, все вокруг криком кричат, что надо запускать национальные программы развития, власть реагирует PR-акцией "национальные проекты". Не особо скрывая при этом, что главная цель данной акции - раскрутить персону Медведева.
>Естественно, такая реакция - это проявление глубокого кризиса.

Совершенно согласен.

>>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
>
>Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.

Да уж, эти нам наинновируют.. (:

>>>Как, Вам от этого полегчало?
>>От чего?
>
>От того, что демократическую политическую систему выкинули на помойку.

По-моему вы путаете структурное планирование с «демократической» политической системой.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (18.04.2007 23:57:42)
Дата 19.04.2007 13:07:31

Дополнение: ФСБ и инновации

>>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
>
>Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/04/19/19090600_bod.shtml

"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них. Такое заявление сделал в ходе выездного заседания в Екатеринбурге военно-промышленной комиссии при правительстве РФ первый вице-премьер Сергей Иванов."
От Геннадий
К Дм. Ниткин (19.04.2007 13:07:31)
Дата 19.04.2007 19:37:10

Re: Дополнение: ФСБ...

>>>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
>>
>>Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.
>
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/04/19/19090600_bod.shtml

>"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них. Такое заявление сделал в ходе выездного заседания в Екатеринбурге военно-промышленной комиссии при правительстве РФ первый вице-премьер Сергей Иванов."

А что не так? Или финансово наказывать за нарушение например экологического законодательства тоже неправильно? Если только поощрять за правильные действия, но не наказывать за вредоносные, то какие иные могут быть "поводы стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении"? Ведь в этом случае хоязева месторождений просто высосут их до отвала, а потом и отвалят за рубеж - вслед за своими деньгами, они себе на 33 века намерили.
И хозяева переработки не станут внедрять дорогое энергосбережение, а распилят заводы на металлолом, и отвалят следом.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Ниткин
К Геннадий (19.04.2007 19:37:10)
Дата 19.04.2007 20:58:23

Re: Дополнение: ФСБ...

>>"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них.
>
>А что не так? Или финансово наказывать за нарушение например экологического законодательства тоже неправильно? Если только поощрять за правильные действия, но не наказывать за вредоносные, то какие иные могут быть "поводы стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении"?

У Вас очень странные представления о мотивации людей. Или неправильные представления о том, что такое "инновации".

Во всяком, случае, наказание за отсутствие инициативы никоим образом не стимулирует к ее возникновению. Стимул появляется к другому: к занятию такой должности, где инициатива заведомо не требуется.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (19.04.2007 20:58:23)
Дата 20.04.2007 22:51:55

Re: Дополнение: ФСБ...

>>>"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них.
>>
>>А что не так? Или финансово наказывать за нарушение например экологического законодательства тоже неправильно? Если только поощрять за правильные действия, но не наказывать за вредоносные, то какие иные могут быть "поводы стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении"?
>
>У Вас очень странные представления о мотивации людей. Или неправильные представления о том, что такое "инновации".

Что ж Вы хотите? У самих людей они странные. Больше того, у разных людей могут быть разными. Более того, могут быть разными даже у одного человека - в разные периоды времени ;о)

>Во всяком, случае, наказание за отсутствие инициативы никоим образом не стимулирует к ее возникновению.

Обязательно стимулирует. Это мне говорят и мои "представления", и мой опыт работы во многих фирмах (в т.ч. и западных).

Будем здесь говорить только о разумной инициативе, и учтем, что сегодня практически любая работа чуть выше среднего - уже требует инициативы.

Глупый руководитель применяет штрафы, умный платит часть ФЗП в форме премий, и безынициативные работники этой премии естественно лишаются. Это одно наказание. Второе - на место безынициативного работника во благовремении появляется иницитивный претендент, часто из его же починенных, и тогда увольнение - или снижение статуса - другое наказание. Есть и еще варианты.

>Стимул появляется к другому: к занятию такой должности, где инициатива заведомо не требуется.

Это значит переход либо к более нижестоящей должности (и оплате), либо увольнение. Можно рассматривать как самонаказание. А можно как освобождение ;о) Людей, так поступающих, встречал очень мало. Это так называемые творческие личности (и в хорошем, и в плохом смысле).

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Zhlob
К Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
Дата 18.04.2007 17:17:32

Re: Смысл сообщения вкратце: Кудрин и Греф умные дяди,

которые вещают для других умных дядь, помельче (вроде Ниткина). А вы сидите и не залу.... В смысле, верьте умным дядям. Они чего-нибудь придумают. Уже придумали убыль по миллиону в год - придумают и ещё чего-нибудь такого хорошего.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (18.04.2007 17:17:32)
Дата 18.04.2007 18:02:46

Напоминаю: осталось еще одно сообщение

под которым Вы не задрали ножку отметились.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/214368.htm

Жду.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (18.04.2007 18:02:46)
Дата 19.04.2007 09:17:49

Re: Ругань=отсутствие аргументов. Точно, Ниткина подменили.

>под которым Вы не задрали ножку отметились.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/214368.htm

А здесь, подобно Мигелю, оставшемуся без отзывов на "Политэкономию реформ с точки зрения контрэлитария", останетесь без ответа и Вы. Когда данные 2005 года "опровергаются" данными 2004, а цифры по СССР - цифрами по РСФСР, то подлог настолько очевиден, что возражать автору просто бессмысленно. Можно давать ответ на бред, если он квалифицированный, да, но давать ответ на бред дремучий - не нужно.

Кстати, Вы не утомились задирать ножку отвечать четыре раза на одну и ту же статью? А то ведь всё равно безрезультатно напрягаетесь...
От А.Б.
К Zhlob (18.04.2007 17:17:32)
Дата 18.04.2007 17:30:37

Re: Смысл сообщения прошел мимо вас.

Но вы снова ярко проявили удивительное для меня умение - видеть то, что хочется увидеть, даже там, где этого нет.
От Дм. Ниткин
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 18.04.2007 14:16:03

На кого рассчитано? Часть 3

>Как только удалось ликвидировать государственное планирование, которое исходило из необходимости вести целостное народное хозяйство, новые собственники бросили производство и кинулись за добычей. Они стали с бешеной скоростью тратить достояние наших детей и внуков – выкачивать из земли нефть и газ для «мирового рынка».

Тезис о «бешеной скорости» не подтверждается фактическими данными. До середины 1990 годов экспорт энергоносителей из России снижался, потом начался обратный рост, и только в начале 2000 годов вывоз энергоносителей превысил дореформенный уровень. Сегодня он примерно на 20% выше, чем был в 1990 г., рост физических объемов экспорта практически прекратился.

А насчет «детей и внуков» - автор сам же однажды рассказывал о каком-то английском публицисте, который в конце XIX века требовал ограничить добычу угля в Англии, чтобы сохранить его для детей и внуков. Его, к счастью, никто не послушался. А то жила бы сейчас Англия на уровне какой-нибудь Албании, зато угля у нее было бы много-много…

>заправилам мирового рынка плевать на то, прокормится население России или нет.

Это точно.

>Они заинтересованы в том, чтобы наше пространство было очищено от промышленности и лишнего населения, потребляющего драгоценную нефть.

Только что, вроде бы, говорили, что плевать им на население. А тут, оказывается, они еще злобнее: намерены это население чуть ли не истребить. Но не приходит ли в голову автору такая элементарная мысль: «заправилам мирового рынка» вообще все равно, где находится промышленность, главное – чтобы она приносила им прибыль или была хотя бы интегрирована в мировой рынок. И «лишнего населения» для них нет – есть только неплатежеспособное. Которое, если хочет жить, должно как-то само о себе заботиться. У автора есть альтернативные варианты мироустройства? Например, может быть, русских кто-то должен взять на содержание?

Так что все эти неразумные утверждения насчет того, что кому-то сильно мешают российские население и экономика, составляющие считанные проценты от мировых показателей, можно спокойно игнорировать.

>Мировой рынок отрегулировали так, что нефть стала давать сверхприбыли , в России обрадовались чиновники, кое-что перепало и обывателю, заговорили об «энергетической державе», что и означало выбор экспортно-сырьевого пути развития.

И этот автор запрещает Грефу заниматься стерилизацией денежной массы! Нефть стала давать России сверхприбыли – и это сделали, конечно, враги во вред России! Цены на нефть повысили, подтолкнув к развитию своих конкурентов, вроде Китая – и увеличив тем самым спрос на нефть. Заодно затруднили сами себе экономическое развитие, в очередной раз поставили на грань разорения бедные страны, усилили позиции придурков вроде Чавеса и иранского президента, дали дополнительно разжиреть арабским нефтяным шейхам – и все это для того, чтобы России нагадить! С такими бредовыми идеями – в какую палату?

>В сознание глубоко вошло приравнивание добычи к производству.

Статистика Яндекса:
Добыча /1 нефти - 1 860 002 страниц,
Производство /1 нефти - 92 207 страниц

Итак, на один случай использования словосочетания «производство нефти» приходится 20 случаев правильного словоупотребления.

>Но прибыль от месторождений нефти нельзя считать рентой, ибо рента – это регулярный доход от возобновляемого источника.

Это, по всей видимости, из числа экономических открытий автора? Экономическая наука такого определения ренты не знает.

>Земельная рента создается трудом земледельца, который своими усилиями соединяет плодородие земли с солнечной энергией.

Ага. И чем более плодородна земля, то есть, чем меньше она требует труда – тем больше рента. Чем меньше земледелец работает – тем больше ренты он создает. Чушь.

Если уж автору так нравится находиться в рамках рикардианско-марксистской трудовой теории стоимости, то он должен бы знать, что земельная рента создается не трудом земледельцев, а трудом потребителей сельхозпродукции. А землевладельцы просто эту ренту присваивают.

>Но доход от добычи нефти – не рента, ибо это добыча из невозобновляемого запаса.

>Английский экономист А. Маршалл в начале ХХ в. писал, что рента – доход от потока, который истекает из неисчерпаемого источника.

Это неправда. Он такого не говорил. Он утверждал прямо обратное: «когда шахта не является практически неистощимой, извлекаемый от нее доход представляет собой частично ренту, а частично плату за право разработки недр»
http://nii.fliknet.ru/VEOM_NEWS/VEOM_library/mar510.htm

Подробнее это уже обсуждалось у нас на форуме:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/65551

>Нефть для народного хозяйства – это жизнь для народа России.
Народ России, что, особенный? С особым типом пищеварения, что только нефтью может питаться? А что тогда такое нефть для народа Франции, Испании, Италии, Польши? Они живут вообще без месторождений нефти – и помирать не собираются. И только Россия особенная:

>Нефть для мирового рынка – это, после некоторого предела, угасание России. И этот предел уже перешли.

Перешли, говорите? На какой год катафалк для России заказывать будете?

А если бы в России нефти не было вовсе? Не жила бы Россия?

Не стоит автору отождествлять Россию с кучкой паразитов, присосавшихся к трубе, и не мыслящих себе без трубы. Для них исчерпание запасов нефти – смерть. Для России – повод стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (18.04.2007 14:16:03)
Дата 18.04.2007 16:04:26

Re: На кого...

>Не стоит автору отождествлять Россию с кучкой паразитов, присосавшихся к трубе, и не мыслящих себе без трубы. Для них исчерпание запасов нефти – смерть. Для России – повод стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении.

Повод это всегда инфинитоземальные изменения, а полное исчерпание нефти это изменения конечные. Россию действительно не стоит отождествлять с кучкой паразитов на трубе, но чтобы создать постуглеводородную энергетику необходимо массировано вкладывать прибыли от углеводородов в создание такой энергетики в понижение энергоемкости хозяйства.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (18.04.2007 14:16:03)
Дата 18.04.2007 16:00:44

Re: Какой бред! Настоящий Ниткин такого написать не мог. Кто-то взломал пароль

Ниткина.

>Тезис о «бешеной скорости» не подтверждается фактическими данными.

Ага. И после этого - об экспорте энергоносителей. А ведь не про них речь, а про достояние будущих поколений. Разница существенная. Ну чего там, приписали - опровергли, классическая уловка софиста.

>А насчет «детей и внуков» - автор сам же однажды рассказывал о каком-то английском публицисте, который в конце XIX века требовал ограничить добычу угля в Англии, чтобы сохранить его для детей и внуков. Его, к счастью, никто не послушался. А то жила бы сейчас Англия на уровне какой-нибудь Албании, зато угля у нее было бы много-много…

Если бы да кабы. Может, разместите свои глубокие мысли на каком-нибудь форуме по истории Англии?

>Только что, вроде бы, говорили, что плевать им на население.

Да не говорили. Ну, чего там, приписали - опровергли, приём известный...

>И этот автор запрещает Грефу заниматься стерилизацией денежной массы! Нефть стала давать России сверхприбыли – и это сделали, конечно, враги во вред России!

Да, да, приписали - опровергли, взахлёб, с восклицательными знаками.

>и все это для того, чтобы России нагадить! С такими бредовыми идеями – в какую палату?

А Вы разве ещё не там? Тогда, предрекаю - скоро окажетесь. Заодно и удовлетворите своё любопытство, глянете на номерок.

> Чем меньше земледелец работает – тем больше ренты он создает. Чушь.

Конечно. Приписали - опровергли. Бывает.

>Если уж автору так нравится находиться в рамках рикардианско-марксистской трудовой теории стоимости, то он должен бы знать, что земельная рента создается не трудом земледельцев, а трудом потребителей сельхозпродукции. А землевладельцы просто эту ренту присваивают.

Земледельцы, землевладельцы... Сами-то поняли, что кому приписали?

>>Нефть для народного хозяйства – это жизнь для народа России.
>Народ России, что, особенный? С особым типом пищеварения, что только нефтью может питаться?

Приписали - опровергли. Разнообразьте приёмчики, что ли...

>Перешли, говорите? На какой год катафалк для России заказывать будете?

Можете посчитать, когда население станет равно нулю при нынешних темпах убыли.

>А если бы в России нефти не было вовсе? Не жила бы Россия?

Во рту бы грибы росли. Если бы.

>Не стоит автору отождествлять Россию с кучкой паразитов, присосавшихся к трубе, и не мыслящих себе без трубы. Для них исчерпание запасов нефти – смерть.

Приписали - ....

>Для России – повод стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении.

Да-да-да. Коммунизм послезавтра в 6 вечера ровно. Уже проходили.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 18.04.2007 14:01:32

Несколько вопросов

>США свои месторождения консервируют, а чужие лихорадочно скупают или захватывают.

Я не первый раз встречаю это утверждение в "патриотической печати". Интересно, откуда ноги растут? Есть ли какой-нибудь документ, запрещающий фирмам США добывать свою нефть, добыча которой является более или не менее эффективной, чем закупка ее за рубежом?

>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году. Не на 10, не на 20% меньше, а в три с половиной раза!

Вопрос: нужно ли России экспорировать энергоносители, и если нужно, то сколько? А то неясно, раньше было мало экспорта, теперь много... А сколько нужно? Или вообще прекратить экспорт? Будет ли тогда лучше? Можно ли это доказать?

>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей.

И откуда же собираются транспортировать газ в Россию по этим газопроводам?

>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям». Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!

Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.

>Это – катастрофическое сокращение использования главных бесплатных ресурсов: человека, земли и солнечной энергии. Россия откатилась от земледелия к выковыриванию того, что природа накопила для всех будущих поколений нашего народа. Сегодня Россия напоминает алкоголика, который при голодных детях тащит из дома на пропой последнее имущество.

Человек - бесплатный ресурс? Это что-то новое... И откуда известно, что будущим поколениям потребуется нефть? Предыдущим поколениям (вплоть до 20-го века) она была совершенно не нужна.

>Они стали с бешеной скоростью тратить достояние наших детей и внуков – выкачивать из земли нефть и газ для «мирового рынка».

Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?

>Поворот в сознании выразился в языке. ... Поэтому говорилось «производство стали», но «добыча нефти». Когда старое мышление было отброшено, стали говорить «производство нефти».

Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе. Или у них тоже произошел поворот в сознании в связи с нашими реформами?

>Русский ученый С. Подолинский в 1880 г. подсчитал, что устойчивым является такое развитие, при котором затраты одной калории энергии (мускулов или топлива в моторе) вовлекают в оборот 20 калорий солнечной энергии («принцип Подолинского»).

Известен ли науке Подолинский и его "принцип"?

>Добычей народ прокормиться не может,

Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?

>... прибыль от месторождений нефти нельзя считать рентой, ибо рента – это регулярный доход от возобновляемого источника.

А если все-таки "считать"? Это не игра в слова?

>Нефть для народного хозяйства – это жизнь для народа России. Нефть для мирового рынка – это, после некоторого предела, угасание России. И этот предел уже перешли.

Почему такое зацикливание на нефти? Угля хватит на 600 лет. И синтетическое топливо из него можно производить. Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия. Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.

>Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.

Кто "велит"? Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (18.04.2007 14:01:32)
Дата 19.04.2007 19:54:37

Re: Несколько вопросов

>>США свои месторождения консервируют, а чужие лихорадочно скупают или захватывают.
>
>Я не первый раз встречаю это утверждение в "патриотической печати". Интересно, откуда ноги растут? Есть ли какой-нибудь документ, запрещающий фирмам США добывать свою нефть, добыча которой является более или не менее эффективной, чем закупка ее за рубежом?

>>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году. Не на 10, не на 20% меньше, а в три с половиной раза!
>
>Вопрос: нужно ли России экспорировать энергоносители, и если нужно, то сколько? А то неясно, раньше было мало экспорта, теперь много... А сколько нужно? Или вообще прекратить экспорт? Будет ли тогда лучше? Можно ли это доказать?

А почему интересно это Вам не ясно? Россия начала рыночные реформы под предлогом того, что у нас плохо развита экономика и что нужно догнать западные страны. Спрашивается, как можно догнать западные страны, в которых уровень потребления нефти на душу населения составляет около 3 тонн в год( в США 3,5 тонны), опуская уровень внутреннеего потребления нефти с советских 2,5 тонн до нынешних 0,7 тонн? Вот Вам и ответ. В России сейчас добывается нефти 3,35 тонн на душу населения в год. Следоватьельно, чтобы иметь уровень жизни хотя бы как в Союзе ( на самом деле все равно ниже ), можно экспортировать не более 0,85 тонн нефти и нефтепродуктов на одного жителя в год, то есть не 360 млн. тонн, как сейчас, а не более 120 млн. тонн в год. Т.е. экспорт нефти должен быть сокращен в три раза как минимум.

>>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей.
>
>И откуда же собираются транспортировать газ в Россию по этим газопроводам?

Здесь накладка. Несмотря на то, что газа в России не хватает на внутреннее потребление, его собираются тем не менее экспортиролвать еще.

>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям». Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!
>
>Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.

Аргументы простые. 90% продовольствия нужно производить самим, чтобы наши заклятые "друзья" никогда не смогли взять нас за горло экономическим эмбарго и тому подобными прелестями. Это во первых. Во вторых люди должны добывать хлеб в поте лица своего, иначе они превратьтся в деградирующих паразитов.

>>Это – катастрофическое сокращение использования главных бесплатных ресурсов: человека, земли и солнечной энергии. Россия откатилась от земледелия к выковыриванию того, что природа накопила для всех будущих поколений нашего народа. Сегодня Россия напоминает алкоголика, который при голодных детях тащит из дома на пропой последнее имущество.
>
>Человек - бесплатный ресурс? Это что-то новое... И откуда известно, что будущим поколениям потребуется нефть? Предыдущим поколениям (вплоть до 20-го века) она была совершенно не нужна.

А откуда известно, что будущим поколениям вообще что-то потребуется? Может их вообще не будет, благодаря деятельности нашего поколения?

>>Они стали с бешеной скоростью тратить достояние наших детей и внуков – выкачивать из земли нефть и газ для «мирового рынка».
>
>Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?

Вам говорят - с бешенной скоростью, а Вы про Фому.

>>Поворот в сознании выразился в языке. ... Поэтому говорилось «производство стали», но «добыча нефти». Когда старое мышление было отброшено, стали говорить «производство нефти».
>
>Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе. Или у них тоже произошел поворот в сознании в связи с нашими реформами?

Естественно, у них давно произошел переворот в сознании.

>>Русский ученый С. Подолинский в 1880 г. подсчитал, что устойчивым является такое развитие, при котором затраты одной калории энергии (мускулов или топлива в моторе) вовлекают в оборот 20 калорий солнечной энергии («принцип Подолинского»).
>
>Известен ли науке Подолинский и его "принцип"?

>>Добычей народ прокормиться не может,
>
>Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?

Никаких проблем нет. Сажаем Вас в камеру и даем годовой запас деликатесов. Если сожрете все в первые два месяца, то остальное время грызите кирпичи. Если не сожрете и растянете на год, тогда надеюсь поймете, зачем нужно экономить то, чему пока не найдена альтернатива.

>>... прибыль от месторождений нефти нельзя считать рентой, ибо рента – это регулярный доход от возобновляемого источника.
>
>А если все-таки "считать"? Это не игра в слова?

>>Нефть для народного хозяйства – это жизнь для народа России. Нефть для мирового рынка – это, после некоторого предела, угасание России. И этот предел уже перешли.
>
>Почему такое зацикливание на нефти? Угля хватит на 600 лет.

Бес проблем. Заправляйте бензобак своей машины углем.

> синтетическое топливо из него можно производить.

Вот Вы лично и произведете.

>Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия.

Вот Вас и поставим учить молодых специалистов, как делать ториевые реакторы. И как аккумулировать электричество в энергоуккумулирующих веществах.

>Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.

Нет, так не пойдет. Вы сначала нам обеспечьте эти новые технологии, а потом уже будем разговаривать. Я лично полагаю что самый надежный способ обеспечить миру новые технологии, - это перестать лить Западу в глотку нефть - и чем скорее, тем лучше. Тогда иможет он перестанет топтать фундаментальную науку, как делает это уже несколько десятилетий.

>>Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.
>
>Кто "велит"? Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.

Речь идет о России, а не о Саудовской Аравии.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (19.04.2007 19:54:37)
Дата 20.04.2007 08:04:25

Re: Несколько вопросов

>>Вопрос: нужно ли России экспорировать энергоносители, и если нужно, то сколько?
>А почему интересно это Вам не ясно? Россия начала рыночные реформы под предлогом того, что у нас плохо развита экономика и что нужно догнать западные страны.

Но, наверное, догонять нужно не по потреблению нефти, а по производству или, еще лучше, потреблению полезных продуктов?

>Спрашивается, как можно догнать западные страны, в которых уровень потребления нефти на душу населения составляет около 3 тонн в год( в США 3,5 тонны), опуская уровень внутреннеего потребления нефти с советских 2,5 тонн до нынешних 0,7 тонн?

Нефть и нефтепродукты потребляют не "души населения", а отрасли экономики, производящие полезный продукт. Энергоемкость нашего производства (потребление энергоресурсов на единицу продукции) не ниже, а выше, чем в развитых странах. Вы предлагаете продолжать сжигать нефти больше, чем развитые страны, при меньшем производстве продукции?

>Вот Вам и ответ. В России сейчас добывается нефти 3,35 тонн на душу населения в год. Следоватьельно, чтобы иметь уровень жизни хотя бы как в Союзе ( на самом деле все равно ниже ), можно экспортировать не более 0,85 тонн нефти и нефтепродуктов на одного жителя в год, то есть не 360 млн. тонн, как сейчас, а не более 120 млн. тонн в год. Т.е. экспорт нефти должен быть сокращен в три раза как минимум.

Смешные аналогии. Уровень жизни не пропорционален количеству потребленной нефти. Автор, взявшийся писать статью, должен был доказать, что внутреннее потребление тонны нефти дает эффект больший, чем ее экспорт. Может быть вы это сможете сделать? Только, пожалуйста, не нужно размахивать руками и выкрикивать лозунги.

>>Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.
> Аргументы простые. 90% продовольствия нужно производить самим, чтобы наши заклятые "друзья" никогда не смогли взять нас за горло экономическим эмбарго и тому подобными прелестями. Это во первых.

Ну, так и нужно было формулировать: мы собираемся воевать со всем миром и готовимся к этому. Только стоит ли?

> Во вторых люди должны добывать хлеб в поте лица своего, иначе они превратьтся в деградирующих паразитов.

Т.е., если трудностей нет, их нужно изобрести?

> А откуда известно, что будущим поколениям вообще что-то потребуется? Может их вообще не будет, благодаря деятельности нашего поколения?

И так может быть. Поэтому все откладывать на потом не вполне разумно.

>>Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?
> Вам говорят - с бешенной скоростью, а Вы про Фому.

Так в этом и состоял вопрос: какая скорость нормальная, а какая бешенная? Нет аргументированного ответа.

>>Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе. Или у них тоже произошел поворот в сознании в связи с нашими реформами?
> Естественно, у них давно произошел переворот в сознании.

Ну и что? Пока они живут вроде бы не хуже нас.

>>Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?
> Никаких проблем нет. Сажаем Вас в камеру и даем годовой запас деликатесов. Если сожрете все в первые два месяца, то остальное время грызите кирпичи. Если не сожрете и растянете на год, тогда надеюсь поймете, зачем нужно экономить то, чему пока не найдена альтернатива.

Аналогия не верна. Год и столетие несопоставимы. Кроме того, в камере нет альтернатив, а в жизни есть (кроме нефти еще много чего есть).

>>Почему такое зацикливание на нефти? Угля хватит на 600 лет.
> Бес проблем. Заправляйте бензобак своей машины углем.

Запросто. Только не сегодня. Сегодня дешевле бензином (а можно и природным газом, а еще можно этанолом, и далее водородом и т.д. и т.п.).

>> синтетическое топливо из него можно производить.
> Вот Вы лично и произведете.

Вы нервничаете, кажется. Зачем же лично? У меня другая работа.

>>Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия.
> Вот Вас и поставим учить молодых специалистов, как делать ториевые реакторы. И как аккумулировать электричество в энергоуккумулирующих веществах.

Не нужно меня никуда "ставить". И реакторы и проекты, все есть. Кое-что пока дорого, придет время, и оно пойдет в жизнь.

>>Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.
> Нет, так не пойдет. Вы сначала нам обеспечьте эти новые технологии, а потом уже будем разговаривать.

Так они уже есть, и на подходе есть. Как только нефть станет еще дороже, так они и будут применяться.

>Я лично полагаю что самый надежный способ обеспечить миру новые технологии, - это перестать лить Западу в глотку нефть - и чем скорее, тем лучше. Тогда иможет он перестанет топтать фундаментальную науку, как делает это уже несколько десятилетий.

Кажется, на Западе тратится на науку много больше, чем у нас, разве не так? Недаром они уже внедряют новые технологии, снижающие зависимость от нефти (например, топливо из биомасы).

>>>Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.
>>Кто "велит"? Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.
> Речь идет о России, а не о Саудовской Аравии.

Речь идет о том, что экспорт нефти может приносить неплохие доходы и обеспечивать высокий уровень жизни. Конечно, нужно думать о будущем. Так они и думают, вкладывают нефтедоллары в другие отрасли, но отнюдь не "берегут нефть для будущих поколений".
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2007 08:04:25)
Дата 20.04.2007 20:26:27

Уровень жизни в современном мире не пропорционален душевому потреблению нефти?

Это просто чудненько.

>>>Вопрос: нужно ли России экспорировать энергоносители, и если нужно, то сколько?
>>А почему интересно это Вам не ясно? Россия начала рыночные реформы под предлогом того, что у нас плохо развита экономика и что нужно догнать западные страны.
>
>Но, наверное, догонять нужно не по потреблению нефти, а по производству или, еще лучше, потреблению полезных продуктов?

Еще один Бальзаминов? Современные даже лучшие технологии таковы, что для того чтобы догнать Запад по потреблению полезных продуктов надо потреблять столько же нефти на душу. Вот так вот, г-н Иванов. У Запада не получается без проедания нефти в три горда держать высокий уровень потребления, а у разхоренной реформами России с устаревшими технологиями может получится высокий уровень потребления и без нефти. Это называется клиника, или аутизм. или придуривание. Выбирайте на выбор.

>>Спрашивается, как можно догнать западные страны, в которых уровень потребления нефти на душу населения составляет около 3 тонн в год( в США 3,5 тонны), опуская уровень внутреннеего потребления нефти с советских 2,5 тонн до нынешних 0,7 тонн?
>
>Нефть и нефтепродукты потребляют не "души населения", а отрасли экономики, производящие полезный продукт. Энергоемкость нашего производства (потребление энергоресурсов на единицу продукции) не ниже, а выше, чем в развитых странах. Вы предлагаете продолжать сжигать нефти больше, чем развитые страны, при меньшем производстве продукции?

Мы никогда не сжигали нефти больше чем развитые страны. Я и говорю, что при нашем климате даже сжигая столько же нефти, как развитые страны на душу - мы будем жить хуже. И тем более мы будем жить хуже, сжигая нефти вчетверо, впятеро меньше чем они, и обладая худшими технологиями, как сейчас. Доступно объясняю?

>>Вот Вам и ответ. В России сейчас добывается нефти 3,35 тонн на душу населения в год. Следоватьельно, чтобы иметь уровень жизни хотя бы как в Союзе ( на самом деле все равно ниже ), можно экспортировать не более 0,85 тонн нефти и нефтепродуктов на одного жителя в год, то есть не 360 млн. тонн, как сейчас, а не более 120 млн. тонн в год. Т.е. экспорт нефти должен быть сокращен в три раза как минимум.
>
>Смешные аналогии. Уровень жизни не пропорционален количеству потребленной нефти.

Что Вы говорите? Дурдом налево. Мы еще не перешли на водородную энергетику, и Запад не перешел. А в нынешнем мире, основанном на сжигании полезных ископаемых энергоресурсов дело обстоит именно так, что уровень жизни пропорционален потреблению минеральных энергоносителей.

>Автор, взявшийся писать статью, должен был доказать, что внутреннее потребление тонны нефти дает эффект больший, чем ее экспорт. Может быть вы это сможете сделать? Только, пожалуйста, не нужно размахивать руками и выкрикивать лозунги.

Я уже это сделал в предыдущих абзацах. Вообще Кара-Мурза пишет для вменяемых людей, к Вашему сведению, которые понимают, что западного уровня жизни нельзя достигнуть при современных российских ( да и мировых тоже) технологиях, потребляя в пятеро меньше нефти на душу населения.

>>>Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.
>> Аргументы простые. 90% продовольствия нужно производить самим, чтобы наши заклятые "друзья" никогда не смогли взять нас за горло экономическим эмбарго и тому подобными прелестями. Это во первых.
>
>Ну, так и нужно было формулировать: мы собираемся воевать со всем миром и готовимся к этому. Только стоит ли?

Нет мы заявляем, что нынешний гегемон Америка собирается воевать со всем миром. А мы должны это принимать в расчет.
>> Во вторых люди должны добывать хлеб в поте лица своего, иначе они превратьтся в деградирующих паразитов.
>
>Т.е., если трудностей нет, их нужно изобрести?

Это у Вас с нормальным питанием трудностей нет, а у населения есть. И изобретать ничего не надо, а надо делать то, что всегда делал. А хрюкающих паразитов надо сторонится. Нормальная развитая страна с развитыми людьми должна уметь производить максимально много. А вот с хрюкающими паразитами - максимально мало.

>> А откуда известно, что будущим поколениям вообще что-то потребуется? Может их вообще не будет, благодаря деятельности нашего поколения?
>
>И так может быть. Поэтому все откладывать на потом не вполне разумно.

Так может быть только если это допустить.

>>>Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?
>> Вам говорят - с бешенной скоростью, а Вы про Фому.
>
>Так в этом и состоял вопрос: какая скорость нормальная, а какая бешенная? Нет аргументированного ответа.

Бешенная - это когда прирост разведанной нефти отстает от ее добычи. И когда собственная экономика не может потребить 2/3 из добываемого.

>>>Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе. Или у них тоже произошел поворот в сознании в связи с нашими реформами?
>> Естественно, у них давно произошел переворот в сознании.
>
>Ну и что? Пока они живут вроде бы не хуже нас.

Ну значит скоро не будут жить. Человеку ум дан для чего?

>>>Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?
>> Никаких проблем нет. Сажаем Вас в камеру и даем годовой запас деликатесов. Если сожрете все в первые два месяца, то остальное время грызите кирпичи. Если не сожрете и растянете на год, тогда надеюсь поймете, зачем нужно экономить то, чему пока не найдена альтернатива.
>
>Аналогия не верна. Год и столетие несопоставимы. Кроме того, в камере нет альтернатив, а в жизни есть (кроме нефти еще много чего есть).

Отчего же нет альтернатив в камере - крысы, мыши, очень вкусно. Вас же не волнуект какую поганую еду потребляет большинство. Вот и узнаете.

>>>Почему такое зацикливание на нефти? Угля хватит на 600 лет.
>> Бес проблем. Заправляйте бензобак своей машины углем.
>
>Запросто. Только не сегодня. Сегодня дешевле бензином (а можно и природным газом, а еще можно этанолом, и далее водородом и т.д. и т.п.).

>>> синтетическое топливо из него можно производить.
>> Вот Вы лично и произведете.
>
>Вы нервничаете, кажется. Зачем же лично? У меня другая работа.

>>>Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия.
>> Вот Вас и поставим учить молодых специалистов, как делать ториевые реакторы. И как аккумулировать электричество в энергоуккумулирующих веществах.
>
>Не нужно меня никуда "ставить". И реакторы и проекты, все есть. Кое-что пока дорого, придет время, и оно пойдет в жизнь.

>>>Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.
>> Нет, так не пойдет. Вы сначала нам обеспечьте эти новые технологии, а потом уже будем разговаривать.
>
>Так они уже есть, и на подходе есть. Как только нефть станет еще дороже, так они и будут применяться.

Я наверное лучше Вас знаю, есть или нет. Я этим занимаюсь и знаю в каком состоянии сейчас находится водородная энергетика. Не только у нас.

>>Я лично полагаю что самый надежный способ обеспечить миру новые технологии, - это перестать лить Западу в глотку нефть - и чем скорее, тем лучше. Тогда иможет он перестанет топтать фундаментальную науку, как делает это уже несколько десятилетий.
>
>Кажется, на Западе тратится на науку много больше, чем у нас, разве не так?

Бес толку тратится.

> Недаром они уже внедряют новые технологии, снижающие зависимость от нефти (например, топливо из биомасы).

Прям, новая технология. Я так понял, они решили параллельно людей голодом уморить.

>>>>Деньги за нефть велят оставлять на Западе, а не вкладывать в отечественное хозяйство.
>>>Кто "велит"? Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.
>> Речь идет о России, а не о Саудовской Аравии.
>
>Речь идет о том, что экспорт нефти может приносить неплохие доходы и обеспечивать высокий уровень жизни.

Может, но только тогда, когда внутри страны остается достаточно.

>Конечно, нужно думать о будущем. Так они и думают, вкладывают нефтедоллары в другие отрасли, но отнюдь не "берегут нефть для будущих поколений".

кто они?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (20.04.2007 20:26:27)
Дата 04.05.2007 11:41:00

Наоборот - потребление нефти пропоционально... Улавливаете разницу? (-)
От Геннадий
К Иванов (А. Гуревич) (18.04.2007 14:01:32)
Дата 19.04.2007 19:06:27

Re: Несколько вопросов

Удивительно, но по некоторым прочим сообщениям на Форуме Вы запомнились взевшенностью суждений. Не могу представить, что подобное можно писать серьезно:

>И откуда известно, что будущим поколениям потребуется нефть? Предыдущим поколениям (вплоть до 20-го века) она была совершенно не нужна.

>Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.

Вы или наивны, или наивничаете.

1. Будущим поколениям безусловно потребуются углеводороды. Нефть в их ряду – продукт, наиболее пригодный для переработки. Уже сегодня нефтехимия дает человечеству практически все, что ему нужно, но чего не дала ему природа – т.е. искусственные материалы. В теории – в будущем нефть может служить основой для создания практически любых продуктов органической химии. Я не химик, и это не мое мнение. «Топить нефтью (и углем) – все равно что топить ассигнациями». А потомки будут чрезвычайно изумляться этим удивительным приматам, сжигавшим такой ценный продукт только для того, чтобы мама-примат, папа-примат и приматеныш могли по утрам разъезжаться из своей халабуды каждый на собственной железной тележке.. Экономика гипертрофированного потребления – исключительно уродское зрелище.

2. «Предыдущим поколениям (вплоть до 20-го века) она была совершенно не нужна.»

Неверно. Она была им нужна еще во времена, когда предки современных англосаксов жили в пещерах. Нефтехимия – переработка нефти для производства лекарств- зародилась в Египте за 3 тыс.лет до н.э. Нефть добывалась и использовалась в промышленных масштабах, ее добыча планировалась и учитывалась еще на глиняных табличках древнего Вавилона.

2. Нефть в мире не «закончится», как не закончилось продовольствие с размножением человечества, как не «закончились» запасы железа с исчерпанием болотных руд. Полезными, или природными ископаемыми называются месторождения, которые целесообразно разрабатывать при нынешнем уровне технологии. При более высоких уровнях технологии источниками полезных ископаемых становится пустая или недоступная (по современным меркам) порода.

Но это вовсе не означет, что Россия должна поскорее отдать жену дяде, надеясь в будущем сходить к бляди. Насколько я понимаю, Вы не оспариваете сам факт - американцы предпочитают консеровировать свои месторождения и разрабатывать чужие. Вопрос о том, какими законами определяется данный факт – утвержденными конгрессом, или выстроенными «международными» финансовыми структурами – сугубо вторичен.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (18.04.2007 14:01:32)
Дата 18.04.2007 15:37:12

Re: Это не вопросы, а разводилово.

>Вопрос: что лучше, экспортировать тонну нефти и купить продовольствие или затратить две тонны для производства того же количества? Хотелось бы аргументов.

Это не вопрос, а бессмыслица. Не оговорено: 1) действительно соотношение 1:2, или это условное "мы тратим больше топлива на единицу с-х продукции"? При разной конкретизации ответ будет разный. 2)"лучше" - для кого? Для правительственного сидельца, для бизнесмэна, для "представителя среднего класса", для крестьянина, для русского, для чеченца... Опять же, ответ будет разный. 3) Экспортировать кому и купить у кого? Тоже ответ будет разный. Нет, я конечно не столь наивен, чтоб не понимать, что Гуревич рассчитывает, что кто-нибудь станет защищать точку зрения СГКМ, не разобравшись в этих вопросах, и он, Гуревич, трактуя их по-своему, одержит сокрушительную победу. Что ж, пусть себе рассчитывает...

>Человек - бесплатный ресурс? Это что-то новое...

Для тех, кто мыслит экономиксом - может быть. Человек потребляет меньше, чем производит. Каждый полноценный человек. При определённых условиях, естественно. В России до 2-й половины 20-го века именно такие условия и поддерживали. В этом, собственно, и заключается его подобие земле, на что указал СГКМ. С солнечной энергией посложнее, но она даровая, и в перспективе - неисчерпаемая.

>И откуда известно, что будущим поколениям потребуется нефть? Предыдущим поколениям (вплоть до 20-го века) она была совершенно не нужна.

А это всё прогресс. Он принёс с собой экологическое мышление. Гуревича оно, похоже, не коснулось. Скорбим.

>Казалось бы, что добывать из земли целесообразно именно нужное, а не бесполезное. Или не так?

Конечно так. А кто заявил обратное? Похоже, Гуревичу примерещилась ветряная мельница...

>Это просто дословный перевод с английского. Так принято в западной литературе.

А зачем нам перенимать то, что принято на Западе, если у нас по этому конкретному вопросу принято совсем другое. Гуревич вообще в курсе, что определённый язык формирует определённое мировоззрение?

>Если брать бесконечный промежуток времени, то не может. Но почему не добывать сейчас, когда это выгодно?

А почему единственный критерий - это выгода? Может это только Гуревичу примерещилось? И, кстати, чья выгода, хотелось бы знать? Гуревича? Путина? Среднестатистического гражданина РФ?

>Почему такое зацикливание на нефти?

Спросите у Роснефти.

>Угля хватит на 600 лет. И синтетическое топливо из него можно производить. Не говоря уже об уране и тории, которых хватит на тысячелетия. Предлагается сидеть на сундуке с сокровищами и ждать? Чего? Через 100 лет нефть в мире закончится, будут совсем другие технологии и наши запасы никому не будут нужны.

Это всё сводится к одному утверждению: "Умные дяди что-нибудь придумают, когда закончится нефть. А сейчас они предпочитают продавать нефть. А вы сидите и не рыпайтесь!" Но мы видим, что "умные дяди" - сволочи отборные, результат их "умных решений" - вымирание нашего народа. И пытаемся найти выход своим умом. Пусть и не таким "умным" - но зато каким ВЫГОДНЫМ! Для себя, разумеется, не для "дядь". Я так понимаю, именно это Гуревича и злит.

>Кто "велит"?

Вот именно, кто? Очевидно, что кто-то таки велит, случайно такие вещи не происходят. А знать бы имена-фамилии-адреса... Пока не знаем, работаем над этим. В перспективе через прислужников выйдем на хозяев. Гуревич поможет!

>Саудовской Аравии тоже "велят"? То-то они захлебываются в деньгах и строят искусственные острова с роскошными отелями.

Как говорят на форуме - чего Вы этим сказать-то хотели?
От Дм. Ниткин
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 17.04.2007 21:46:07

На кого рассчитано? Часть 2.

>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году. Не на 10, не на 20% меньше, а в три с половиной раза! А тут еще поголовную автомобилизацию раскрутили – из оставшихся нам 720 килограммов нефти на душу уже около трети сгорает на дорогах страны.

Кара-Мурза от абстрактных рассуждений перешел к «фактам». Пиши пропало.

Начнем с того, что в 1990 г. за пределы России было вывезено 262 млн. т. при производстве в 516 млн. т. ( в тоннах нефтяного эквивалента). То есть за границу республики ушел 51% нефти. Это данные энергетического баланса России за 1990 г., включенные в доклад Международного энергетического агентства (IEA) «Энергетическая политика России. Обзор 2002». Значит, на душу населения приходилось 1,7-1,8 т нефти, а не две с половиной тонны.

Далее, по данным того же IEA, в 2004 г. из России было экспортировано 259 млн. т сырой нефти (в нефтяном эквиваленте), при добыче в 458 млн. т. Это во-первых, немного меньше, чем в 1990 г., во-вторых, всего лишь 56% от объема добычи (а не 77%, как утверждает автор).

Впрочем, если посмотреть на данные по экспорту нефти и нефтепродуктов, то действительно, экспортировано 72% от добычи (в тех же тоннах нефтяного эквивалента, т.е. в энергетическом эквиваленте). Чем отличается «нефть» от «нефти и нефтепродуктов» доктор химических наук должен бы знать. И все-таки, наверное, не знает. А если знает – значит, сознательно передергивает данные: по советскому периоду приводит сведения о вывозе сырой нефти, а по современному периоду – по вывозу нефти и продуктов ее переработки.

Впрочем, есть еще один вариант: автор в теме просто не разбирается. Ему все равно, что писать, главное – либерастов уязвить!

Дальше. Сократилось конечное потребление энергоресурсов на душу населения? Или только нефти? Чего автор так за нефть уцепился? Есть еще газ, уголь, атомная энергия, гидроэнергия – и все это источники в высокой степени взаимозаменяемые. Смотрим данные (источники те же):

2004 г., конечное энергопотребление в РФ – 425 млн. т нефтяного эквивалента.
1990 г., конечное энергопотребление в РСФСР – 656 млн. т.н.э.

Таким образом, о сокращении энергопотребления в три с лишним раза и речи нет.

В том числе по секторам:
                 1990г.          2005г.
Промышленность   139.2           127.1
Транспорт        126.5           96.0
Другие сектора   391.1           176.3


http://www.iea.org/Textbase/stats/balancetable.asp?COUNTRY_CODE=RU&Submit=Submit

Итак, реальное сокращение энергопотребления произошло в «иных секторах», включающих в себя ЖКХ, торговлю, государственный сектор и сельское хозяйство. Кто-нибудь это почувствовал?

>В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».

Кошмар! А если по-другому вопрос поставим, в духе кара-мурзизма?

Не преступление ли перед матерью-Землей, общим домом всего человечества, тратить ограниченные невоспроизводимые энергетические ресурсы на то, чтобы выжимать при помощи химикатов урожай из неплодородных российских нечерноземных полей? Не лучше ли дать природе возможность произвести все необходимые для людей жизненные средства там, где для этого есть естественные возможности: в полях Бразилии, Аргентины, Индонезии, Австралии, США? Ведь очевидно, что энергетическая эффективность выращивания риса в Таиланде гораздо выше, чем ячменя на Вологодчине!

А если кто-то в России все же может работать лучше, чем тайский крестьянин – разве ему запрещено закупать солярку и удобрения? Пусть себе работает.

Текст выше можно принимать в шутку. А можно и всерьез. Сократившиеся посевные площади – это, в первую очередь, так называемые «многолетние травы». Которые и так никто годами не распахивал и распахивать не собирался. Когда поголовье скота сократилось, эти угодья просто перестали выкашивать и они заросли кустарником. А молочные продукты и мясо стали экспортировать – в обмен на энергоносители. Потому что если те же энергоносители пустить на те же поля, то молока и мяса для конечного потребления получилось бы меньше.

А вот следующий текст – не иначе как проявление специфического юмора автора:

>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей.

Почему поэтому? Откуда куда газопроводы – из России или в Россию? Хоть в этом-то автор смог разобраться?
От Дм. Ниткин
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 17.04.2007 20:41:13

Редкостная статья. На кого рассчитана?

Начну с конца.

>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк.

Что же автору так не нравится?

Что кредит взят на Западе (уточняю – у Европейского банка реконструкции и развития)? Так это, вроде, хорошо. У страны в каждый конкретный момент есть ограниченные средства для осуществления инвестиций – это объективная реальность при любом строе. Взяли кредит на стороне – значит, совокупный инвестиционный фонд страны увеличился.

Плохо, что взяли под проценты? Лучше давать всем желающим деньги даром? Но тогда их не хватит, потому что… см. выше. Совокупный инвестиционный фонд ограничен.

Проценты слишком высокие? Давайте посмотрим. Кредит выдан в 2003 году, в рублях. Инфляция за предыдущий год составила 15%. Значит, реальный навар, на который мог рассчитывать ЕБРР – 5% годовых. На этом сильно не разбогатеешь. Да и город, кстати, не разорился, а получил новую систему водоснабжения – и теперь не тратит денег на латание дыр в прогнивших трубах.

Кстати, «К 60 – 70м годам из имеющихся в городе 780 километров водопроводов более половины обветшали. На их ремонт тратились средства, которые были необходимы на капитальное обновление и строительство новых коммуникаций.

К началу девяностых годов срок эксплуатации большей части водопроводных систем превышал двадцать лет, а некоторые сооружения эксплуатировались более полувека.»

Это, заметьте, еще задолго до «антинародной власти».

Да, потом инфляция снизилась. А кто мог дать гарантию, что она снизится? Да и на самом ли деле она снизилась так, как об этом свидетельствует официальная статистика?

Во всяком случае, с уверенностью можно сказать: под 12% никто Ярославлю эти деньги (490 млн. руб.) на 10 лет в 2003 г. не дал бы. За бульон с яиц никто своими деньгами рисковать не будет.

Что там еще написано?
Греф отправил российские деньги на хранение на Запад? Так это чушь несусветная. Греф – министр экономики. Стабилизационным фондом он не распоряжается, да и создан этот фонд был только в 2004 году. Ладно, пусть не он лично отправил российские деньги на хранение на Запад, а кто-то другой. А что это за деньги? Золотовалютные резервы? Так где же их хранить, если не на Западе? В сейфе Центробанка наличкой, что ли? Или вообще не надо иметь валютных резервов? Или надо, но не такие большие – а какие? Как у Сталина, что ли, когда шедевры Эрмитажа продавали, чтобы доллар-другой заполучить? Резервы в 77 млрд. долл. на конец 2003 г. при внешнем государственном долге около 150 млрд. долл. – это что, много?

Делаю вывод: не нравится то, что за что-то в этой жизни надо платить. В принципе не нравится. Так может быть, с этого лучше было и начать?
От Геннадий
К Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата 19.04.2007 19:02:45

Re: Редкостная статья....

Отмечу полезную роль ув.Дм.Ниткина, который вносит в те ветки, на которых останавливает внимание, столь необходимый для форума элемент дискуссионности. Отмечу также неизменное владение фактическим материалом. Но не всегда могу согласиться с логикой и трактовками.

Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?

>>>Что же автору так не нравится?
>>То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.

>Первое. В 2003 году Стабфонда не было. Читали об этом? Я писал.

Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.


>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.

Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно. Вы же наверное понимаете, что реашть экономические проблемы методами только юридическими невозможно. Точно также решить проблему юридическую нельзя мерами экономическими, хотя последние могут и способствовать ее решению.

Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.

Не присутствует ли у Вас вера во всесильность экономических мер? Базис м.б. и определяет надстройку, но даже и марксисты по-моему не утвреждали, что он ее жестко детерминирует.

Попросту говоря, если высока вероятность риска, что кредиты в Ярославле разворуют, то эта вероятность существует для ЛЮБОГО кредита (и случаи разворования западных кредитов, с последующей гарантией государства, мы тоже знаем). Причем в случае, если кредит взят у западного банка под высокий процент, дело еще хуже – в этом случае общество теряет больше на разницу процентной ставки.

>К тому же из банка деньги при необходимости можно изъять, а из ярославского водопровода - нельзя. Поэтому проценты разные.

Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?

***
И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция? Насколько я понимаю, сами США не держат свои запасы за рубежом, и золото из Форт-Нокса никто на экспорт не вывез? Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.

Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям. Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики. Если вы видите два предприятия, в одно из которых хозяин вкладывается до копейки, а хозяин второго вкладывает куда угодно, только не свое дело, то – даже при прочих равных – куда вы, как инвестор, захотели бы вложить свои средства?

И еще по поводу
>Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).

На первый взгляд глупость, конечно. Но отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?

Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию. Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%. При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Владимир К.
К Геннадий (19.04.2007 19:02:45)
Дата 20.04.2007 12:09:35

У него присутствует вера во всеобщую благотворность индивидуальной наживы. Только и всего.

Оттуда всё и вытекает.

А на чём, в свою очередь, базируется указанное - разговор отдельный.

P.S. Если только это вера, а не циничное навешивание лапши на уши.
От Дм. Ниткин
К Геннадий (19.04.2007 19:02:45)
Дата 19.04.2007 20:34:09

И все вокруг колхозное, и все вокруг мое.

Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?

Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.

Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.

Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.

То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк?
За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.

Совершенно верно

>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.

Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?

Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?

Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.

Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает.
Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)

>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.

Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.

А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?

Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.

Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.

Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.

Этого я вообще не понял.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата 21.04.2007 17:49:49

Мыслительный процесс Ниткина - большая тайна

>Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

Речь идет о кризисном покрытии необходимых расходов, вследствие назревшей катастрофы в ЖКХ, а не об автоматическом покрытии любых муниципальных потребностей.

>Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

Речь идет о конкретном случае коизисной ситуации, значит и рассматривать нужно не вообще, а конкретно.

>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?
>
>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

>>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.
>
>Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция,

Еще бы не фикция!

>и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.
Опять невменяемые рассуждения а-ля Бальзаминов. Не нужно эти деньги, эту валюту обменивать на рубли, понятно Вам гражданин Бальзаминов, или нет? Ее нужно свезти за границу и закупить там импортные инвестиционные товары, ввезти их в страну и распределить по кризисным отраслям. На курсе рубля подобная операция никоим образом не скажется, так как на внутренний рынок эта валюта вынесена не будет. Подкрутите у себя в голове что-нибудь, это не сложно понять, ей Богу.

>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Горбачев был предатель, которому место на висилице. Его политика закончилась не ввозом в страну западного оборудования и специалистов на вырученную валюту, а вывозом из стран ывсего и вся, вплоть до утюгов, чайников и эмалированной посуды.

>И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

Самое время было провести ревизию этого Госдоллгпа и выяснить - каким образом он мог возникнуть, если из России всегда больше вывозили чем ввозили. Причем намного. Арестовать тех, кто был причастен к его созданию и отказаться от части выплат.

>>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.
>
>>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.
>
>То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк?
>За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

>>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.
>
>Совершенно верно

>>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.
>
>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

>Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

>>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?
>
>Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

Ну раз гарантии нет, так какого черта копим доллары в западных банках, вместо того, чтобюы перевести их в драгметаллы и ввезти на свою территорию?

>>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?
>
>Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Это не ответ. Кроме золота есть платина, палладий, серебро, медь наконец. Опять же бриллианты.

>Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

> http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

>Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Оттуда, что какой бы ни была динамика, зотото и другие металлы и минералы будут храниться на своей территории, а не у дяди.

>Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

Зотото на одну сумму, павлладий на другую, медь на третью, серебро на четвертую, платину на пятую, бриллианты на шестую. И так далее. Что все эти рынки рухнут? Я уж не говорю про то, что значительную часть ЗВР надо тратить на покупки оборудования для замены устаревших фондов.

>>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.
>
>Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает.

Это естественно лучше, чем бесплатно возить две трети ее на Запад.

>Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)
 Золото и другие металлы нужны только с единственной целью, чтобы резервы, которые пока наша разваленная экономика не может освоить, надежно хранились в ликвидной форме у нас в стране, а не за рубежом.

>>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.
>
>Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.
>
>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

И теми и другими, тем более что частников в Китае за махинациии точно так же расстрелливают, как и чиновников.

>>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?
>
>Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

>>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.
>
>Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

Т.е. иностраны по определению будут вкладываться в нашу экономику эффективнее для России, чем местные жители. О как! С чего бы это? Они тут не живут.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.
>
>Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

Есть соблазн считать страну одним государством - по закону, между прочим, и есть большой соблазн примерно наказать тех, кто склоняет государство к тому, чтобы оно не исполняло своих обязанностей перед народом, вопреки закону.
Таким образом Ниткин призывает государство не использвать набранные у предприятий же деньги на общее благо. А вывозить их за границу. Т.е. призывает к антигосударстенной деятельности.

>>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.
>
>Этого я вообще не понял.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата 20.04.2007 21:07:48

Re: И все...

>Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля – это не одно и то же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?

>Если не согласны – дальнейшее можете не читать.

С этим-то я согласен, только не ожидал, что Вы подобно некоторым участникам форума, займетесь буквоедсвтом. Греф- не субъект отношений, а (здесь) собирательный образ российского чиновника. Я просто не в курсе, как зовут чиновников в Ярославле.


>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?

>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.

Но если угодно, можем разобрать буквально.

1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.

2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.

3. Ярославский муниципалитет (или что там, местная Дума) обратилось в западный банк за кредитом под 20%.

4. Западный кредитор для экспертной оценки ярославского проекта пригласил некую фирму, она произвела экспертизу проекта, и банк дал кредит.

5. В дальнейшем западный банк контролировал использование средств в Ярославле.

Это условия задачи. А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

Вы, насколько понял, предлагаете вариант ответа: потому что риски невозврата денег из Ярославля больше, чем из западного банка.

Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

Экспертная фирма доступна российскому правительству в той же степени, что и западному банку. Оно также могло ее нанять, с тем же результатом.

Получается, в распоряжении российского правительства не только второго института – контроля. Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

>>Непонятно, почему все говорят ТОЛЬКО о Стабфонде? Насколько я понимаю, у России образуются внушительные запасы ЗВР, првышающие, ЕМНИП, Стабфонд. Правильнее было бы упоминать и о них тоже.

>Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими распоряжается Центробанк. Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно, эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к рублю падает, и у российских производителей снижается конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.

Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.


>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

>И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать кубышку? Или еще рановато?

При чем тут – распечатывать? Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

>>>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк - хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

>>Во-1, история современности свидетельствует, что разворовать могут и в западном банке – деятельность нашего Лазаренко и многих российских Пал Палычей свидетельствует, что наиболее часто и наиболее по-крупному деньги разворовываются именно после передачи в западный банк.

>То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю. Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут банк? За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте – мои извинения. Прошу читать: «отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо опаснее, чем западному банку».

Нет, разумеется, схемы утягивания денег всегда многоступенчатые.

>>Во-2, если в Ярославле существует опасность разворовывания, то это проблема не экономическая, а юридическая. Т.е. разрешить ее только экономическиеми мерами невозможно.

>Совершенно верно

>>Если в Ярославле достаточно велик риск разворования кредитов, то для гарантирования банковских прибылей нужен высокий процент; а для Ярославля (и России) нужно устранение рисков.

>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции? Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

>Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже, не хочет.

А между прочим это главное. На это не только часть Стабфонда или ЗВР, а последнее следовало бы отдать. Пока дырки не заткнуты, бочки Данаид в принципе ненаполнимы.

>Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.

Это то, о чем я написал выше – эта функция суверенитета над территорией (и обществом) России передана правительством, сознательно или в силу некомпетености, международным (т.е. американским) финансовым структурам.

>>Есть ли гарантии, что при более жестком курсе США Россию не переименуют в страну-изгоя и не заблокируют все ее счета (примеров тоже есть)?

>Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач. У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной. Основанием представляли будто бы создававшееся в Ираке ОМП. Основание, как мы теперь знаем, ложное, а отнюдь не весомое.

И потом, мы почему-то игнорируем историю поведения США в Латинской Америке в 19-20 вв. На ВИФ-2 как-то посчитали, что за это время было бол.150 вооруженный вторжений США в страны региона. И многим таким акциям сопуствовали аресты счетов, поскольку практически все сукины сыны обучались в САСШ и там хранили деньги. Всякий раз, когда нужно сбить цену на пучок бананов (О.Генри). Будьте уверены, что с Россией поступят так же, если она будет слаба и лишена поддержки в мире, когда понадобится сбить – повысить цену на что-либо. Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику? И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела. Это тоже «весомые основания»?


>>И простой вопрос по ЗВР – почему бы России не хранить их действительно в золоте, которое дорожает многократно быстрее, чем растет инфляция?

>Во-первых, потому что все яйца в одной корзине не держат.

Так именно сейчас, насколько мне известно, Россия и держит все яйца в одной корзине – бумагах казначейства США.

>Смотрим график цен на золото за последние 40 лет:

http://www.confinex.ru/graph/graph.php?charts=87&w=1024&h=768&period=1970-01-00x2006-12-00&ind_axis=0

Не открывается. Можно своими словами? :)

>Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же, как в 80-е годы?

Об уверенности говорить несерьезно. «Откуда у вас уверенность, что потомкам понадобится нефть?» Возможно говорить лишь о вероятности. Для сего существуют аналитические центры, которые отслеживают и прогнозируют динамику на соответсвующих рынках. Кроме того, Россия как добывающая и продающая золото в больших объемах страна вполне способна влиять на динамику цен.

>Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов – рынок просто не заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму – рынок рухнет.

Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас. Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта. Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства, в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора, но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рыке золота.

>Россия экспортирует золото и платину, а могла бы покупать – на доходы от нефти.

>Тогда уж, действительно, лучше оставить нефть там, где она залегает. Что-то Ваши взгляды оказались где-то рядом с взглядами меркантилистов XVII века, которые считали, что золото – это великая ценность. С тех пор общество и наука ушли далеко вперед :)

Мои взгляды оказались где-то рядом с взглядами валютчика Рокотова и всех его более мелких последователей, которых сейчас в России называют эффективными менеджерами. Они хранили в валюте только мизерную часть сбережений – для оборота. Основное – в золоте. И кстати, в десятках и сотнях сберкнижек. Разумеется, и у них, как у государства, не было ни возмодности, ни намерений когда-то реализовать все это единой сделкой. ;о)

А серьезно – мои взгляды – не хранить все яйца в одних долларах. Это риск.

>>Насчет опасности и одновременно желательности инвестиций внутри страны. ЕМНИП, в Китае в 90-е годы внутренние среднегодовые инвестиции в китайскую экономику составляли ок.35% ВВП, внешние не превышали 6%. При этом все болтают о том, что Китай якобы поднялся благодаря западным инвестициям.

>Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.

>>Инвестируя обильно, хотя не всегда эффективно - много тоже разворовывалось, много тратилось на вложения «в отрасли, терпящие кризис и развал». Но обильными собственными инвестициями китайское правительство показывало если не эффективность, не надежность, то перспективность своей экономики.

>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х? Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры. А не хранит их за рубежом.

Изучался ли правительством России китайский опыт (в т.ч. и как контролировать территорию России)? Или игнорировался?

>>отдаете ли Вы себе отчет, что с\х США и ведущих стран Евросоюза без многомиллиардных государственных вложений претерпело бы серьезнейший кризис, а вполне вероятно, что и полный развал?

>Это Ваша иллюзия. Государственные меры по поддержке сельского хозяйства США и ЕС направлены не столько на сохранение сельского хозяйства в целом, сколько на защиту мелких фермеров, дающих очень небольшую долю в общем объеме производства. Крупные хозяйства там вполне рентабельны и спокойно могут выжить в условиях полностью открытого рынка, как, например в Австралии и Новой Зеландии. Таким образом, поддержка сельского хозяйства в развитых странах – это вопрос не экономической, а социальной политики.

Удивительно. Не Вы ли автор работы «Антиколхозный миф с последующим разоблачением»? Там вы подробно анализируете поддержку с\х по всем ее параметрам.
Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.


>>Резюмируя: СГКМ недоумевает, почему чужие деньги, вложенные в российскую экономику, якобы не увеличивают инфляцию, а свои деньги, вложенные в российскую экономику, якобы увеличивают инфляцию.

>Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал. Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке. Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.

Давайте пока проигнорируем.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника) вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.

>Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам: каждый человек, каждое предприятие и каждый город – или мы все вместе разоряемся.

>>При этом он только «учитывает риски» разворовывания кредитов – посредством банковского процента. Если бы так стал поступать менеджер любой корпорации, каждый непредвзятый наблюдатель сказал бы про него, что он явно готовится, в худшем случае, обворовать акционеров, а в лучшем - к ликвидации предприятия, которым его наняли руководить.

>Этого я вообще не понял.

Что ж непонятно? Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России. И при этом Вы удивляетесь, что Босов до вас докопался?

От Alexander~S
К Геннадий (20.04.2007 21:07:48)
Дата 21.04.2007 14:34:37

Re: тут все обалдели

>>>Я все же никак не могу понять, почему «точки зрения общественной экономической эффективности» правильно отдавать деньги на депозит под 12% с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%?
>>Муниципалитет Ярославля не отдавал деньги на депозит под 12%, с тем, чтобы потом взять у банка кредит под 20%.
>Но если угодно, можем разобрать буквально.
>1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.
>2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.
>3. Ярославский муниципалитет (или что там, местная Дума) обратилось в западный банк за кредитом под 20%.
>4. Западный кредитор для экспертной оценки ярославского проекта пригласил некую фирму, она произвела экспертизу проекта, и банк дал кредит.
>5. В дальнейшем западный банк контролировал использование средств в Ярославле.
>Это условия задачи. А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

Вы тут чего?

Где тут кто видел депозит на 12%? Охренеть.
Большая часть 3%.

Сейчас сидит такой банкир Френкель, поначалу письма очень неудобные для власти писал, очень занимательные. Так вот от туда следует что около 100млрд$ размещены по ставкам ниже процента ( это там всякий овернайт и т.д. ) .


-----
А на это вопрос про Ярославль я уже отвечал.

>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.

Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).
----
От Геннадий
К Alexander~S (21.04.2007 14:34:37)
Дата 23.04.2007 16:56:35

Re: тут все...


>Вы тут чего?

>Где тут кто видел депозит на 12%? Охренеть.
>Большая часть 3%.

Я ж "иностранец" - как еще можно было понять исходные и в комментариях сообщения о 20% и 12% ?

Если под 3% - это по-моему значит не хранит, а теряет на инфляции.

>Сейчас сидит такой банкир Френкель, поначалу письма очень неудобные для власти писал, очень занимательные. Так вот от туда следует что около 100млрд$ размещены по ставкам ниже процента ( это там всякий овернайт и т.д. ) .

Так за что он сидит - за то что способствовал таким размещениям или за то, что об этом рассказывал? или за то и за то?

>-----
>А на это вопрос про Ярославль я уже отвечал.

>>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.
>
>Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.
>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ). Однако если бюджет спланирован с дефицитом, то внешние заимствования могут осуществляться (если так решило законодательное собрание).

Это в том случае если бюджет реален. А если ирреален, т.е. ниже минимальной потребности, то власти, как в иных случаях конкретным людям, предоставляется выкручиваться кто как сможет.


>Вот была практика выпуска облигаций, местных ценных бумаг. Но как только продажи пришлось сделать более или менее открытыми, интерес чиновников к этому делу быстро угас.

>Гипотетически такое может случиться, что ремонт отложить ни на неделю нельзя, а деньги по статьям на водопроводы уже израсходованы, но случиться такое может только в конце года ( обычно нашим местным властям это не указ – возьмут из других статей, зарплату кому-нибудь задержат). Но вот если руки чешутся, тут начнется нытье, что денег нет – дайте занять или на худой конец заработать. Не надо только верить коррупционным стонам.

>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

Угу. Или меньше брать с регионов. Пусть сами тратят свои деньги как хотят - глупо, умно, зловредно - но сами.

>----
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (21.04.2007 14:34:37)
Дата 21.04.2007 16:06:13

Не исключая Вас :)

>>В Ярославле надо срочно ремонтировать водопровод. Город взял за границей кредит под 20,5% годовых под залог городской недвижимости. Почему ему не дали из Стабфонда под 10% годовых, а разрешили заимствовать? Это, впрочем, разрешили для ремонта водопроводов всем субъектам.
>
>Ответ наверно таится в ключевом слове “разрешили”.

А кто сказал "разрешили"?

>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?

Вот они и подзаняли. Правда, банк хотел еще дополнительных гарантий со стороны областной администации. Те долго упирались, предлагали альтернативный вариант: приватизировать городской водопровод нафиг, но в конце концов согласились. Может быть это и имелось в виду под "разрешением"?

>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.

Нельзя. Потому что во-первых кредит был получен не сейчас, а в 2003 году, во-вторых не в валюте, а в рублях. По рублевым кредитам ставки выше. В 2003 кредит под 20.5% в рублях - нормально.

>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ).

Почитайте внимательнее законодательство. Муниципалитеты и облигационные займы выпускают, с официальной регистрацией и обращением на бирже, и кредиты берут, все вполне законно. Я это каждый день вижу.

>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).

Да почему же "только"? Может положить деньги в инвестиционный банк (банк развития), а банк будет давать кредиты на инвестиционные проекты, вроде ярославского. И закон о таком банке сейчас как раз через Федеральное собрание проходит.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (21.04.2007 16:06:13)
Дата 21.04.2007 16:49:23

Re: возможно


>>Почему заем на внешнем рынке должны “разрешать”? Почему бы благородным донам из ярославской городской управы не подзанять за границей деньжат на текущие нужды без всяких там согласований и разрешений?
>Вот они и подзаняли.

Без изменения бюджета – не имеют права. Точнее не должны иметь право.

> Правда, банк хотел еще дополнительных гарантий со стороны областной администации. Те долго упирались, предлагали альтернативный вариант: приватизировать городской водопровод нафиг, но в конце концов согласились. Может быть это и имелось в виду под "разрешением"?

Да бросьте там разбираться – коррупционная схема видна издали.

>>Потому что абзац выше - видимая часть события, полное описание интриги которого заняло бы несколько страниц под простым и всем известным названием – “откат”. В данном случае откат идет на зарубежные счета в валюте и судя по цифре процентов ( завышенной раза в три – кредиты на западе сейчас очень дешевые), об откате можно говорить однозначно.
>Нельзя. Потому что во-первых кредит был получен не сейчас, а в 2003 году, во-вторых не в валюте, а в рублях. По рублевым кредитам ставки выше. В 2003 кредит под 20.5% в рублях - нормально.

Ну тогда при чем тут информация о внешних заимствованиях.
Ясно что наш банкт привлекал внешний займ под 7-8, дал под 20%. Тогда банк не посредник и бабки его.

>>Вообще исполнительная власть не может, не имеет права ни брать кредиты, ни выпускать ценные бумаги – у нее есть бюджет который она должна исполнять ( как это все делается сейчас, на каких основаниях – для меня большая загадка ).
>Почитайте внимательнее законодательство.

Много других интересных вещей, рассказали бы – почитал бы.

> Муниципалитеты и облигационные займы выпускают, с официальной регистрацией и обращением на бирже, и кредиты берут, все вполне законно. Я это каждый день вижу.

Действительно выпускают.
Если исполнительная власть( муниципалитеты – не четкое слово) выпускает эти бумаги вне бюджетного процесса, без одобрения законодательной власти – то это воровство и коррупция.
Если же имеется одобрение законодательной власти – то это житье не по средствам, за счет детей.

>>Что может делать государство со стабфондом – только увеличить дотации - дать возможность регионам увеличить бюджеты (со всем негативом, который мы ниже обсуждали).
>Да почему же "только"? Может положить деньги в инвестиционный банк (банк развития), а банк будет давать кредиты на инвестиционные проекты, вроде ярославского. И закон о таком банке сейчас как раз через Федеральное собрание проходит.

Это возможно. Но боюсь распилят кредиты будущего в инвестиционного банка
От Дм. Ниткин
К Геннадий (20.04.2007 21:07:48)
Дата 21.04.2007 13:00:17

Подробно обо всем

Добрый день! Попробую разбить ответ на несколько блоков.

1. Кредит ЕБРР Ярославлю.

Поймите меня правильно. Я не считаю, что федеральный бюджет никогда и ни при каких обстоятельствах не должен финансировать бюджет муниципалитета, возмездно или безвозмездно. Кстати, между этими двумя бюджетами есть еще бюджет субъекта федерации (Ярославской области), но его мы для простоты проигнорируем. Я просто пытаюсь доказать, что получение Ярославлем в 2003 г. кредита ЕБРР под 20,5% годовых – вполне экономически разумный шаг. Да, не очень выгодный, как показало последующее развитие событий, но задним умом все мы крепки…

>1. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что в Ярославле есть острая нужда в средствах для ремонта водопровода, отдало свободные средства от продажи нефти\газа в западный банк.
>2. Российское правительство, зная (или наоборот, не догадываясь) о том, что Ярославль готов взять бредит под 20%, отдало деньги под 12%.

Неверно. Напоминаю ситуацию. Во-первых, в федеральном бюджете в тот момент просто не было денег на финансирование инвестиционных программ муниципалитетов. Не было тогда Стабфонда. Так что все разговоры о том, что правительство могло бы дать, но дало не сюда, а дало туда – просто беспочвенны.

Кроме того, доходы у правительства в рублях, а депозиты в западные банки надо размещать в валюте. Чего правительство не делало вплоть до прошлого года, пока ему не разрешили инвестировать средства Стабфонда в валютные активы. Так что не отдавало правительство деньги в западный банк под 12%

Поясняю: «правительство» - это не «власть вообще», а конкретный орган власти, полномочия которого установлены Конституцией и законами.

>А теперь вопросы. Почему российское правительство не отдало деньги в Ярославль под 20%, а отдало западному банку под 12%?

>Вы, насколько понял, предлагаете вариант ответа: потому что риски невозврата денег из Ярославля больше, чем из западного банка.

Опять Вы меня неверно поняли. Я просто утверждаю, что Ярославлю никто не дал и не мог дать кредита под меньший процент во-первых, потому что тогда была достаточно высокая инфляция, во-вторых потому что это достаточно рискованно.

>Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

А заодно подстраховался высокой процентной ставкой. Стандартное решение для рискованных вложений.

>Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

Могу предложить еще один вопрос из той же серии: «кто в доме хозяин – я или клопы»? Если кошка умеет ловить в доме мышей, а хозяин не умеет, из этого еще не следует, что в доме хозяин кошка. Или мыши.

> Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России.

Не надо крайностей. Конечно, всегда имеется в виду, что федеральное правительство должно быть озабочено судьбой ярославского муниципалитета гораздо больше, чем судьбой западного банка. Но это и не означает, что муниципалитет должен сидеть, свесив ножки, на шее федерального бюджета. Повторяюсь: разные сферы полномочий, разные уровни ответственности и разные источники доходов. Вот тогда-то и будет эффективность – на всех уровнях.

2. О золотовалютных резервах.

Я так и не понял, к чему Вы помянули ЗВР? Сначала мне показалось, что Вы полагаете: средства ЗВР можно было бы направить на инвестиции внутри страны. Но нет, Вы говорите:

>Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.

Ну и не надо ломиться в открытую дверь.

«Банк России существенно диверсифицировал валютную часть золотовалютных резервов, сообщил председатель Банка России Сергей Игнатьев, выступая на международном банковском форуме в Санкт-Петербурге. По его словам, 50% валютной части золотовалютных резервов составляют доллары США, 40% - евро, остальное - английские фунты и японские иены. На 1 июня 2006г. объем золотовалютных резервов России составил 247,3 млрд долл.»

Тут нужен комментарий: «резервы в долларах» - это не обязательно доллары на счете, и тем более не доллары в сейфе. Это могут быть также банковские депозиты или ценные бумаги, номинированные в долларах.

>Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

Это и делается. Пока без последствий со стороны США :) В 2003 году структура валютных резервов была другая, доллары составляли, кажется, около 85%. Центробанк не публикует эту информацию регулярно. А вот о доле золота в ЗВР есть ежемесячная отчетность.

http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=iip_ira_06.htm

На конец 2006 г. – 2,7% от объема ЗВР. Думаете, что мало?

Вот верная ссылка на график цен на золото:
(когда окно откроется, нажмите «Обновить»)

http://www.confinex.ru/index.php?page=analysis&charts=87&size=400x300&StartDateMonth=12&StartDateYear=1976&EndDateMonth=12&EndDateYear=2006&parent1=1&child1=39&enable2=on&parent2=2&child2=87&count_graph=2

Цены имели тенденцию к снижению с 1979 г. по 2000, упали в общей сложности в два с лишним раза, потом снова начали расти, вернулись на прежний уровень, сейчас топчутся на месте. Что будет с ними завтра – Вы знаете? Или думаете, аналитики знают? Вам Босов пояснит популярно, что они знают :)

>Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас.
Неверно. Зачем его тогда вообще держать, если не продавать в случае надобности? Например, СССР к концу 1991 года все распродал подчистую. Гайдару было нечем работникам посольств зарплату платить. Сталин все колымское золото, зеками добытое, тут же распродавал – ему больше продавать нечего было, а валюта была ой как нужна.

>Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта.

Бреттон-Вуд – это 1944 год :)

>Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства

Не служит. Государство может быть вполне платежеспособным и вовсе без золотого запаса. Например, американские казначейские обязательства все покупают, но никаким золотом они не обеспечены.

>в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора

Когда такое было?

>но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рынке золота.

Вот именно. Не реализуется в значительных масштабах, потому что рынок небольшой, и продать золото в значительных масштабах без существенных потерь для себя трудно. Потому и стараются его много в запасе не держать.

3. Китай

>>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х?

Оттуда и образовались. Оттого, что один китаец в начале 80-х открыл закусочную, другой – парикмахерскую, а третий – мастерскую по ремонту велосипедов. А заработанные денюжки они отнесли в банк. Вот и накопилось помаленьку :)

>Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры.

Правительство вкладывает? Вы уверены?

http://russian.people.com.cn/31518/3493522.html

«Иностранные инвесторы впервые получили право на приобретение акций китайской железной дороги Ухань /Центральный Китай/--Гуанчжоу/ Южный Китай/, строительство которой началось сегодня.
Чтобы решить проблему финансирования строительства, Китай разрешил иностранным инвесторам приобрети акции строящейся скоростной железной дороги. Как стало известно, запланировано изыскать 24 млрд юаней /1 долл = 8,2765 юаня/. Паевладельцами крупнейшей пассажирской скоростной железнодорожной магистрали станут Министерство железных дорог КНР, которому принадлежит основной пакет акций /51 процент/, провинции Гуандун, Хунань, Хубэй и иностранные инвесторы.
…
Согласно программе строительства жезнодорожной сети, выдвинутой Министерством железных дорог Китая, в 2020 году общая протяженность китайских железных дорог достигнет 100 тыс км. По подсчетам специалистов, для достижения этой цели в следующие 15 лет в строительство железных дорог потребуется вложить 2 трлн юаней денежных средств, т.е. 130 млрд юаней в год. Однако нынешний госбюджет может предоставить лишь 50 млрд юаней в год, что означает широкие возможности для участия негосударственного, в том числе иностранного, капитала в строительстве железнодорожной сети Китая.
Источник:Агентство Синьхуа »

>А не хранит их за рубежом.

Полная чепуха. ЗВР Китая – самые большие в мире.

http://russian.people.com.cn/31518/5294893.html

«По данным Народного банка Китая, на конец 2006 года валютные резервы Китая перешагнули триллионный рубеж и достигли 1 трлн 66,3 млрд долларов США.

По мнению авторитетного ведомства, для такой крупной развивающейся страны, находящейся в процессе экономической трансформации, как Китай, обладание достаточным количеством валютных резервов имеет весьма важное значение для гарантии международных платежей, экономической безопасности и финансовой стабильности страны.

Валютные резервы Китая в 1978 году составляли всего 167 млн долл и менее чем за 30 лет увеличились почти в 6000 раз….»

http://russian.people.com.cn/31521/5290272.html

«Огромные валютные резервы вызывают в стране ожесточенные споры о том, как государство должно ими управлять и как их использовать.

По словам доктора Пэн Синъюня из центра по изучению денежной теории и денежной политики Финансового института Академии общественных наук Китая, в этих спорах в основном можно выделить три аспекта. Прежде всего, кто должен управлять столь огромными запасами: Минфин или Центробанк? Затем, как потратить излишние резервы: на закупку материального или финансового продукта? Наконец, нужно ли урегулировать структуру иностранных валют в имеющихся запасах: сохранить огромные долларовые резервы или обменять их на другую валюту? Специалисты больше всего обсуждают идею расходования этих средств….

«Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», – сказал Пэн Синъюнь. Поскольку это в конце концов правительственные резервы, их первоочередная задача – обеспечение финансовой стабильности….»

Как видите, у них те же проблемы.

4. Экономическая политика времен ранней перестройки.

>Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

Цитата из книги (извините за размер).

«В середине восьмидесятых годов руководство Союза ССР приняло решение о том, что с замедлением темпов роста экономики, снижением эффективности общественного производства следует бороться не только путем создания дополнительных мотиваций рационального хозяйствования, но и традиционным для социализма методом: массированным наращиванием инвестиций в народное хозяйство и созданием на этой основе предпосылок экономического роста.
Разумеется, что абсолютно необходимой предпосылкой для осуществления подобной политики являлись меры по ужесточению командной системы управления. В этом случае за счет усиления централизации средств в государственном бюджете, сокращения социальных расходов можно было бы неинфляционно профинансировать очередной этап индустриализации страны, в определенной мере повысить эффективность производства, обеспечить ускорение темпов экономического развития.

Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы, прежде заставлявшие ее работать. В результате общей либерализации социально-политической и экономической жизни страны Коммунистическая партия уже не имела возможности мобилизовать ресурсы, необходимые для нового этапа индустриализации.
Тем не менее, такая попытка была осуществлена на основе решений апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года и результатов июньского 1985 года) совещания в ЦК КПСС по вопросам ускорения научно-технического прогресса. Темпы роста объемов капитальных вложений увеличились с 3% в 1985 году до 8,4% в 1986 году (см. табл. 1.2.2-1). Затем темпы снова начали снижаться вплоть до 1990-1991 года, когда началось падение объемов капитальных вложений.

В результате начиная с 1986 года произошел резкий рост доли капитальных вложений в расходах бюджета. Одновременно в централизованных планах производственного развития предприятий предусматривалось увеличение доли прибыли, направляемой на капитальные вложения, что вызвало соответствующее снижение доходов бюджета. Снижение доходов бюджета от отчислений от прибыли предприятий начиная с 1987 года легко видеть из данных, приведенных в табл. 1.2.1-6. С 1986 года по 1989 год эти платежи сократились с 16% ВВП до 12% ВВП.

Таким образом, экономическая политика 1985-1989 годов сходна с типичным для экономики централизованного планирования инвестиционным циклом, имевшим место во многих странах социалистического блока в 50-е - 60-е годы и в определенной мере напоминающим политику индустриализации в СССР в 30-е годы. Подобный цикл характеризуется увеличением объемов капитальных вложений, нарастанием бюджетных диспропорций, ростом внешней и внутренней задолженности государства, нарастанием социального напряжения в обществе, дальнейшим сжатием расходов бюджета и т.д.

Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета. Сжатие инвестиционных расходов государства в 1989 году стало приводить к набору естественных негативных последствий: росту незавершенного строительства, сроков ввода производственных объектов, снижению объемов производства в отраслях, динамика которых тесно связанных с объемами инвестиций (табл. 1.2.2-2).»

Упомянутые Вами законы сами по себе не имели бы столь тяжких последствий, если бы сопровождались жесткой бюджетной политикой. А когда снизу деньги откачивают, а сверху знай себе подливают – естественно, всех и затопило.

5. По мелочи.

>>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции?

Никто не занимается. Вообще, хвалить «оболганных и оплеванных» чиновников – это не ко мне.

>Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

Успеха им!

>>я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач.

Для США поддержание положительного баланса по платежным операциям – очень важная задача. Если весь мир решит, что долларовые активы слишком рискованны, то США лишатся притока инвестиций. А это для них означало бы очень жесткий кризис.

>У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной.

Они этого и не делали, насколько я помню. Счета Ирака были под контролем ООН еще с 1990 г., для обеспечения выплаты ущерба Кувейту.

>Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику?
Что такое рыночные цены? И кому Россия продает газ дешевле – Белоруссии?
В общем, ссылочку, пожалуйста.

>И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела.

Ссылочку. И про «удушение», и про «вмешательство». Не на треп журналистов, а на официальные документы, разумеется.

>Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.

Отказ от поддержки потребителей может привести к изменению структуры потребительских расходов, но не обязательно приведет к существенному снижению спроса. Поддержка сервиса – не такая уж большая статья. Меры по поддержке цен? Ну, откроется европейский рынок для украинской пшеницы – от этого европейцы свою пшеницу выращивать перестанут? Да, в Финляндии, может быть и перестанут. А в Италии как выращивали, так и будут выращивать. Катастрофы не будет, это точно.
От Геннадий
К Дм. Ниткин (21.04.2007 13:00:17)
Дата 23.04.2007 16:46:16

Re: Подробно обо...



>Поймите меня правильно. Я не считаю, что федеральный бюджет никогда и ни при каких обстоятельствах не должен финансировать бюджет муниципалитета, возмездно или безвозмездно. Кстати, между этими двумя бюджетами есть еще бюджет субъекта федерации (Ярославской области), но его мы для простоты проигнорируем. Я просто пытаюсь доказать, что получение Ярославлем в 2003 г. кредита ЕБРР под 20,5% годовых – вполне экономически разумный шаг. Да, не очень выгодный, как показало последующее развитие событий, но задним умом все мы крепки…

Поймите меня правильно тоже. Я не считаю, что образовавшиеся у России запасы следует поскорее растратить на полезные и приятные вещи, на которых только остановится взгляд. «Запас на черный день» небесполезен, потому что черные дни таки бывают.

Но! И вкладывать в свою экономику тоже нелишне, а не прикрываться аргументами типа того, что вот Горбачев вкладывал куда попало и разорился, а мы дескать такие же дурни и тоже сможем вкладывать только куда попало.

И если сегодня нельзя хранить деньги иначе, как в иновалюте в иностранных банках под процент (если верить Alexander~S) ниже инфляции- или все-таки выше? – то надо так и говорить, а не вводить граждан в заблуждение рассуждениями насчет стерилизации или инфляции, которые Вы и сами предлагаете игнорировать. Зачем Вам правительство, которое стоит только того, чтоб его игнорировать?


>Опять Вы меня неверно поняли. Я просто утверждаю, что Ярославлю никто не дал и не мог дать кредита под меньший процент во-первых, потому что тогда была достаточно высокая инфляция, во-вторых потому что это достаточно рискованно.

Рисковано с точки зрения возврата денег. Но наоборот - рисковано НЕ давать, с точки зрения возможности разрушения системы ЖКХ, которую восстанавливать гораздо дороже, чем поддеррживать. Этот риск разве не должне учитываться?

>>Однако эти риски (связанные пока тодько с возвратом кредита, остальные аспекты не рассматриваем) успешно преодолел западный банк. С помощью двух, главным образом, институтов – экпертной оценке и контролю за прохождением средств.

>А заодно подстраховался высокой процентной ставкой. Стандартное решение для рискованных вложений.

>>Получается, что российское правительство не способно котролировать прохождение средств на территории России, а западный банк – способен. Вопрос – кто же управляет на территории России – риторический?

>Могу предложить еще один вопрос из той же серии: «кто в доме хозяин – я или клопы»? Если кошка умеет ловить в доме мышей, а хозяин не умеет, из этого еще не следует, что в доме хозяин кошка. Или мыши.

Не хромает ли аналогия? Из Вашей аналогии следует, что возможность преодоления коррупции на территории России доступна только иностранному банку, а правительство России тут способно только прибегнуть или не прибегнуть к его (кошки) помощи. Но правительство (шире – власть) и само обязано ловить мышей.

А с точки зрения мышей хозяин в доме, конечно, кошка.

>> Предлагаемая Вами модель в которой ярославский муниципалитет, российской правительство и западный банк выступают равными (одинаковыми, сопоставимыми) субъектами и критерием их выживаемости служат только их отдельные субъектные выгоды не оставляет места для «общественной экономической эффективности» России.

>Не надо крайностей. Конечно, всегда имеется в виду, что федеральное правительство должно быть озабочено судьбой ярославского муниципалитета гораздо больше, чем судьбой западного банка. Но это и не означает, что муниципалитет должен сидеть, свесив ножки, на шее федерального бюджета. Повторяюсь: разные сферы полномочий, разные уровни ответственности и разные источники доходов. Вот тогда-то и будет эффективность – на всех уровнях.

Согласен – не надо крайностей. Я спрашиваю, почему правительству не вкладывать средства в ЖКХ. Не всем и на всё, а в конкретную отрасль, которая действительно на грани развала, это ведь уже не только Кара-Мурза заметил. А вы мне – так что теперь, всем давать? Чтоб ножки свесили? Как при Горбачеве? Не надо всем. Дайте некоторым, туда, када никакой частный инвестор не даст, по причине невозможности окупить вложения иначе как путем социального взрыва.

>2. О золотовалютных резервах.

>Я так и не понял, к чему Вы помянули ЗВР? Сначала мне показалось, что Вы полагаете: средства ЗВР можно было бы направить на инвестиции внутри страны. Но нет, Вы говорите:

Я упомянул про ЗВР потому, что в данном контексте их в России сейчас мало кто поминает.

>>Я не веду речь о том, как ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗВР. Я говорю о том, что возможно было бы часть ЗВР (и Стабфонда) хранить в бумагах США, часть в золоте, часть в евро. Думаю, любой субъект, действительно оценивающий риски, поступил бы именно так.

>Ну и не надо ломиться в открытую дверь.

> «Банк России существенно диверсифицировал валютную часть золотовалютных резервов, сообщил председатель Банка России Сергей Игнатьев, выступая на международном банковском форуме в Санкт-Петербурге. По его словам, 50% валютной части золотовалютных резервов составляют доллары США, 40% - евро, остальное - английские фунты и японские иены. На 1 июня 2006г. объем золотовалютных резервов России составил 247,3 млрд долл.»

>Тут нужен комментарий: «резервы в долларах» - это не обязательно доллары на счете, и тем более не доллары в сейфе. Это могут быть также банковские депозиты или ценные бумаги, номинированные в долларах.

>>Я – о том, что часть ЗВР (возможно, бОльшую, поскольку и дивиденды тут наибольшие) следовало бы ХРАНИТЬ, и потихоньку переводить с доллара на золото и, в меньшей степени, евро. (Но вот тогда, опасаюсь, США бы решили, что в России настал полный конец демократии, и пора арестовывать счета.)

>Это и делается. Пока без последствий со стороны США :) В 2003 году структура валютных резервов была другая, доллары составляли, кажется, около 85%. Центробанк не публикует эту информацию регулярно. А вот о доле золота в ЗВР есть ежемесячная отчетность.

Последствия со стороны США – это речь Чейни в Вильнюсе, выступление нового МО, базы ПРО, Украина – в НАТО. Не стоит их игнорировать

http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=iip_ira_06.htm

>На конец 2006 г. – 2,7% от объема ЗВР. Думаете, что мало?

>Вот верная ссылка на график цен на золото:(когда окно откроется, нажмите «Обновить»)

http://www.confinex.ru/index.php?page=analysis&charts=87&size=400x300&StartDateMonth=12&StartDateYear=1976&EndDateMonth=12&EndDateYear=2006&parent1=1&child1=39&enable2=on&parent2=2&child2=87&count_graph=2

Спасибо. Не знаю, мало или немало, но сам факт диверсификации приятен.

>Цены имели тенденцию к снижению с 1979 г. по 2000, упали в общей сложности в два с лишним раза, потом снова начали расти, вернулись на прежний уровень, сейчас топчутся на месте. Что будет с ними завтра – Вы знаете? Или думаете, аналитики знают? Вам Босов пояснит популярно, что они знают :)

>>Насколько мне известно, никто и никогда не продавал золотой запас.
>Неверно. Зачем его тогда вообще держать, если не продавать в случае надобности?

Давайте уточним, золотой запас – термин уже исторический. Я имею в виду, что его никогда ни одна страна не продавала в объемах, сопоставимых с целым. По мелочи – конечно. По причинам, которые Вы сами и привели.


>Например, СССР к концу 1991 года все распродал подчистую.

Как я слыхал, главным образом отдал за долги. Т.е. передал кредиторам.


>Гайдару было нечем работникам посольств зарплату платить.

И он платил ее из кредитов.


>Сталин все колымское золото, зеками добытое, тут же распродавал – ему больше продавать нечего было, а валюта была ой как нужна.

Только что добытое золото – это не запас. Всем золотодобывающим странам нужна валюта или товары, все добывают и продают.



>>Попытки такие вроде были в 70-х и привели к Бреттон-Вуду и отмене золотого стандарта.

>Бреттон-Вуд – это 1944 год :)

Тут я неясно выразился, прошу прощения. Конечно, я имел в виду не БреттонВуд, а отказ от Бреттон-Вуда, т.е. отказ от золотовалютного стандарта и переход на валютный (долларовый). Емнип, как раз 70-е.

>>Золотой запас служит гарантией платежеспособности государства

>Не служит. Государство может быть вполне платежеспособным и вовсе без золотого запаса.

Странная логика. Конечно, может, но с запасом оно становится более платежеспособным. Т.е. запас все же служит гарантией платежеспособности государства, если хотите – дополнительной.

>Например, американские казначейские обязательства все покупают, но никаким золотом они не обеспечены.

>>в особых случаях передается в распоряжение страны-кредитора

>Когда такое было?

В 1 МВ. Россия передала часть золотого запаса (ок.400 т) в Лондон в счет обеспечения поставок. Помнится, другие страны-участницы поступали аналогично, только передавали в США. Колчак передал часть запаса странам Антанты в обеспечение поставок. Япония – в США в обеспечение кредитов в РЯВ. В 2 МВ золотые запасы стран гитлеровского блока передавались победителю (СССР) в счет репараций. Можно еще примеров из прошлого.

Во всех этих случаях никаких операций на мировом рынке золота не производилось.

>>но никогда не реализуется в значительных масштабах напрямую на рынке золота.

>Вот именно. Не реализуется в значительных масштабах, потому что рынок небольшой, и продать золото в значительных масштабах без существенных потерь для себя трудно. Потому и стараются его много в запасе не держать.

Сами же и объясняете, почему золотой запас в ощутимых объемах никогда не продается.

>3. Китай

>>>А вот тут неверно. Внутренние инвестиции были не государственными, а частными. Китай богател на частной инициативе.

>>Но откуда же у них к началу 90-х образовались в частных руках средства, сопоставимые со всем ВВП, если реформы фактически начались с 80-х?

>Оттуда и образовались. Оттого, что один китаец в начале 80-х открыл закусочную, другой – парикмахерскую, а третий – мастерскую по ремонту велосипедов. А заработанные денюжки они отнесли в банк. Вот и накопилось помаленьку :)

Извините. Накопилось помаленьку – это так, чтоб в среднем до трети ВВП в год инвестировать? А в рамках «четырех модернизаций» только ЗВР накапливали?

>>Напротив, я полагаю, и вижу это сейчас, что китайское правительство вкладывает колоссальные средства – и в шахты, которые обваливаются, и в скоростные поезда, и в общественные развлекательные центры.

>Правительство вкладывает? Вы уверены?

И Вы уверены ;о)

Перечитайте самим же написанное:

http://russian.people.com.cn/31518/3493522.html

>... Паевладельцами крупнейшей пассажирской скоростной железнодорожной магистрали станут Министерство железных дорог КНР, которому принадлежит основной пакет акций /51 процент/, провинции Гуандун, Хунань, Хубэй и иностранные инвесторы.

МЖД, провинции (государство) и –иностранные инвесторы.

…
Согласно программе строительства жезнодорожной сети, выдвинутой Министерством железных дорог Китая, в 2020 году общая протяженность китайских железных дорог достигнет 100 тыс км. По подсчетам специалистов, для достижения этой цели в следующие 15 лет в строительство железных дорог потребуется вложить 2 трлн юаней денежных средств, т.е. 130 млрд юаней в год. Однако нынешний госбюджет может предоставить лишь 50 млрд юаней в год, что означает широкие возможности для участия негосударственного, в том числе иностранного, капитала в строительстве железнодорожной сети Китая.
Источник:Агентство Синьхуа »
============


Государство предоставит «лишь» 50 млрд.юаней (ок.6 млрд.долл). Предоставят ли остальное инвесторы – вопрос, хотя думаю, предоставят, если государство выполнит обещанное, а в этом пожалуй сомнений нет .


>>А не хранит их за рубежом.

>Полная чепуха. ЗВР Китая – самые большие в мире.

Не сомневаюсь.

http://russian.people.com.cn/31518/5294893.html

>По словам доктора Пэн Синъюня из центра по изучению денежной теории и денежной политики Финансового института Академии общественных наук Китая, в этих спорах в основном можно выделить три аспекта. Прежде всего, кто должен управлять столь огромными запасами: Минфин или Центробанк? Затем, как потратить излишние резервы: на закупку материального или финансового продукта? Наконец, нужно ли урегулировать структуру иностранных валют в имеющихся запасах: сохранить огромные долларовые резервы или обменять их на другую валюту? Специалисты больше всего обсуждают идею расходования этих средств….

>«Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», – сказал Пэн Синъюнь. Поскольку это в конце концов правительственные резервы, их первоочередная задача – обеспечение финансовой стабильности….»

>Как видите, у них те же проблемы.

Именно. Только думаю (впечатление) что у них проблемы обсуждаются и решаются более открыто, в смысле, с большей открытостью и полнотой данных. Соответственно – с большей эффективностью. «Использовать валютные запасы следует весьма осторожно», - против этого трудно возразить. Однако же не сказано, что запасы следует «стерилизовать».

Почему, раз те же проблемы, не сделать предметом широкого обсуждения, наряду с постоянными аргументами Грефа, и опыт китайцев. Почему, например, не рассмотреть опыт селського жилищногостроительства в Беларуси. Люди, имевшие возможность сравнить сельскую местность в Белоруссии и России, говорят, что это все что сравнивать престижные городские кварталы с трущобами. А в российской прессе только улюлюканье в адрес Луки. Так давайте раз и навсегда определимся – да он гад, душитель свобод, последний европейский диктатор… а также всё, что понадобится впредь. И – вообще забудем про белорусского президента. И посмотрим на белорусское село.

>4. Экономическая политика времен ранней перестройки.

>>Здесь Вы, по-моему, смешиваете разные и по времени, и по содержанию, проекты Горбачева. Политика «ускорения» включала в себя: переход на двух- трехсменку; обновление станочного парка; создание центров т.наз. станков с ЧПУ; введение госприемки, т.е. усилиние контроля качества. Никакая из этих мер не вела к разрушению «сначала бюджета, потом денежного обращения». Не будь сопутствовавших мер, в частности, законов антиалкогольного, о кооперативах и о предприятии, действительно приведших к упомянутым пакостям.

>Цитата из книги (извините за размер).

>Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы, прежде заставлявшие ее работать. В результате общей либерализации социально-политической и экономической жизни страны Коммунистическая партия уже не имела возможности мобилизовать ресурсы, необходимые для нового этапа индустриализации.
>Тем не менее, такая попытка была осуществлена на основе решений апрельского пленума ЦК КПСС 1985 года и результатов июньского 1985 года) совещания в ЦК КПСС по вопросам ускорения научно-технического прогресса. Темпы роста объемов капитальных вложений увеличились с 3% в 1985 году до 8,4% в 1986 году (см. табл. 1.2.2-1). Затем темпы снова начали снижаться вплоть до 1990-1991 года, когда началось падение объемов капитальных вложений.

>Таким образом, экономическая политика 1985-1989 годов сходна с типичным для экономики централизованного планирования инвестиционным циклом, имевшим место во многих странах социалистического блока в 50-е - 60-е годы и в определенной мере напоминающим политику индустриализации в СССР в 30-е годы. Подобный цикл характеризуется увеличением объемов капитальных вложений, нарастанием бюджетных диспропорций, ростом внешней и внутренней задолженности государства, нарастанием социального напряжения в обществе, дальнейшим сжатием расходов бюджета и т.д.

>Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета. Сжатие инвестиционных расходов государства в 1989 году стало приводить к набору естественных негативных последствий: росту незавершенного строительства, сроков ввода производственных объектов, снижению объемов производства в отраслях, динамика которых тесно связанных с объемами инвестиций (табл. 1.2.2-2).»



Названы причины неудач:

"Однако жесткая система административного управления уже не существовала, деградировали все инструменты и стимулы..."

"Однако начатый в 1984-1985 годах в СССР инвестиционный цикл не получил своего традиционного завершения путем исправления диспропорций бюджета".

Не получил своего – обратите внимание! – _традиционного_ завершения цикл не потому, что правительство много и не туда инвестировало, эти предвидимые издержки, как отмечает автор, они могли и должны были быть преодолены традиционными же способами. А совсем по другим причинам.


>Упомянутые Вами законы сами по себе не имели бы столь тяжких последствий, если бы сопровождались жесткой бюджетной политикой. А когда снизу деньги откачивают, а сверху знай себе подливают – естественно, всех и затопило.

Разумеется, и названные мной законы не имели бы таких катастрофических последствий, если б на них не накладывались результаты иных действий или бездействий. Вообще действия советского правительства в тот период настолько по-видимости слаженно били в одну точку, что это до сих пор служит основной почвой для построений теории заговора, согласно которой наймит Запада Горбачев еще в 1985 ставил себе целью привести страну к положению 1991-го.

>5. По мелочи.

>>>Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна сейчас.

>>Кто этим занимается? Не водой – устранением коррупции?

>Никто не занимается. Вообще, хвалить «оболганных и оплеванных» чиновников – это не ко мне.


>>Между прочим, борьба с коррупцией – основной ресурс оранжевых.

>Успеха им!

Может, Вы действительно не в курсе? Войти во власть они желают не для того, чтобы бороться с развратом власти, а для того, чтобы в нем участвовать. Ни про одного из «бандюковичей» нет даже и подозрений, чтобы он утащил из госбюджета экв.1+ млрд. долл. и использовал на погашение долгов собственной или близкой компании. А Тимошенко сделала это в первые же месяцы своего премьерства. И доказательств этому предостаточно дал коллега по Майдану и патрон ее Ющенко. В свою очередь, ТЮВ тоже сказала немало (правда, следует признать, менее доказательно) о коррупции в президентском окружении, - косвенно намекая на него самого, посокльку ближайшее окружение – это брат, сын…

У нас среди бизнесменов возникла поговорка: теперь берут так же, только больше, потому что идет надбавка за «чысти рукы, яки ничого не кралы».

Оранжевые крадут не меньше, а больше, потому что имеют возможность не бояться американского и про- американского правосудия (упоямнутой вами кошки :), до тех пор естественно, пока выполняют указания вашингтонского обкома.

>>>я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике – и все будет хорошо.

>>Да полно. Этот риск – «делать свою валюту рискованной» - они как-нибудь переживут, для преодоления более серьезных рисков и решения серьезных задач.

>Для США поддержание положительного баланса по платежным операциям – очень важная задача. Если весь мир решит, что долларовые активы слишком рискованны, то США лишатся притока инвестиций. А это для них означало бы очень жесткий кризис.

Правильно, пирамида рухнет. Поэтому любое правительство, осуществляющее какие-то действия в направлении этих угроз, имеет очень большой шанс оказаться в «оси зла». Вы сами и ответили.

>>У США не было абсолютно никаких оснований блокировать счета Ирака перед 2 иракской войной.

>Они этого и не делали, насколько я помню. Счета Ирака были под контролем ООН еще с 1990 г., для обеспечения выплаты ущерба Кувейту.

Ущерб, емнип, был ликвидирован уже к сер.90-х. Разумеется, отсутствие счетов не гарантирует от эмбарго, как и их наличие не помешает параллельно применить и блокирование, и эмбарго. Триппер сифилису не помеха.

>>Сегодня Россия продает газ дешевле рыночных цен – как это Вам, рыночнику?
>Что такое рыночные цены?
Не знаю. Но знает К.Райс:

Кондолиза Райс отметила, что не видит ничего плохого в отказе от существовавшей с советских времен схемы продажи газа и постепенном повышении цен до уровня мировых.
Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/news/newsid_4586000/4586240.stm
>И кому Россия продает газ дешевле – Белоруссии?
>В общем, ссылочку, пожалуйста.

В течение последних пяти лет цена российского газа для Украины оставалась неизменной и составляла $50 за тысячу кубометров при базовой цене $80. За этот же период времени цены на газ на европейском рынке увеличились почти в два раза.
Рыночная цена газа для Украины, рассчитанная по методу net back (цена газа на "базовом" рынке сбыта, минус затраты на транспортировку), составляет более $160.
http://www.rian.ru/economy/20051129/42250972-print.html


Я думаю, для Вас не секрет, что до последних пересмотров Газпрома Россия продавала газ Грузии дешевле, чем Прибалтике, Прибалтике дешевле чем Польше, Польше – чем Германии и т.п. А отнюдь не только Белоруссии. При том некоторые до сих пор утверждают, что Прибалтика «перешла на мировые» цены сразу, как только вышла из СССР.


>>И все попытки повышать цену объявляются Штатами удушением молодых демократий и вмешательством в их внутренние дела.

>Ссылочку. И про «удушение», и про «вмешательство». Не на треп журналистов, а на официальные документы, разумеется.

Неужели и выступление Чейни в Вильнюсе, и все что за ним последовало прошло мимо Вас?

Ричард Чейни, вице-президент США, обвинил Россию в попытке "энергетического шантажа"

http://www.oreanda.ru/ru/news/common/press/article140524/
Сенатор-республиканец Ричард Лугар обвинил Россию в использовании "энергетического шантажа" в отношениях с Белоруссией и другии соседними государствами.


http://news.webdigest.ru/content/508609.html
"Такого рода поведение и впредь будет вызывать комментарии по поводу расхождения между поведением России и тем, чего следует ожидать от ответственного участника "большой восьмерки", – сказала она.
Она обвинила Кремль в "политически мотивированной попытке прекратить поставки энергии на Украину" в качестве наказания за то, что бывшая советская республика заняла прозападную позицию.
http://www.inopressa.ru/print/washtimes/2006/01/06/13:10:32/rice




>>Вы в своей работе показываете, что бОльшую часть поддержки составляют бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен. Эти меры общие для всего с\х и никак не могут быть переадресованы исключительно фермерам и не поддержать при этом крупных производителей.

>Отказ от поддержки потребителей может привести к изменению структуры потребительских расходов, но не обязательно приведет к существенному снижению спроса. Поддержка сервиса – не такая уж большая статья. Меры по поддержке цен?

Все это верно. Однако речь о том, что бюджетная поддержка потребителей; поддержка общего сервиса; меры по поддержке цен – не могут быть направлены на поддержку только одной части с\хпроизводителей (как Вы писали, фермеров), и никак не коснуться крупных производителей. Т.е. меры поддержки в основном своем объеме там направлены на с\х страны в целом.

>Ну, откроется европейский рынок для украинской пшеницы – от этого европейцы свою пшеницу выращивать перестанут? Да, в Финляндии, может быть и перестанут. А в Италии как выращивали, так и будут выращивать. Катастрофы не будет, это точно.

Не перестанут, потому что не откроются. Вы обращали внимание, на форумах (не в Интернете) антиглобалистов чего требуют? Не гум.помощи, не халявы, а равного доступа на рынки. Француз и африканец имеет равный доступ на африканский рынок, но латиноамериканец и африканец не имеют равного с французом доступа на европейский рынок. И где же сказочка о свободном рынке?




От Климачков О.Н.
К Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата 20.04.2007 18:47:08

Re: И все...


"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214670@kmf...
> Давайте начнем немного с другого конца: согласны ли Вы, что правительство
> Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля . это не одно и то
> же? Что у них свои сферы ответственности и свои источники доходов? Что
> существующие межбюджетные отношения не подразумевают автоматического
> покрытия любых (даже технически и экономически обоснованных) расходов
> любого муниципалитета за счет федерального бюджета, и это разумно?
>
> Если не согласны . дальнейшее можете не читать.
>

- Сам-то понял, что напечатал?! Перечти. Каждый из твоих "умных" вопросов
может вызвать согласие или несогласие читающего. К примеру, правительство
Российской Федерации и муниципалитет города Ярославля - суть одно и тоже,
правда, в разрезе наемности в интересах группы людей и т.п. А ты не
потрудился уточнить. Кстати и фамили чиновников не совпадают! :О)) Так вот,
ты не удержался от демагогии, задавая непродуманные, незрелые вопросы,
подталкивая читающих на неуместные здесь односложные ответы. В противном
случае, они тебе не оппоненты?! Мелко... :О(



....
skip
...
> Золотовалютные резервы не находятся в распоряжении правительства. Ими
> распоряжается Центробанк.

- А тебя никто и не спрашивал, кто чем распоряжается, а ты поперся умничать!

>Конечно, это определенная юридическая фикция, и эти деньги легко можно
>передать в распоряжение правительства. Но они существуют все-таки в виде
>валютных активов, а зарплату рабочим надо платить рублями. Следовательно,
>эти деньги надо обменять на рубли. Дальше два варианта: либо дополнительная
>валюта выставляется против имеющихся на рынке рублей, и тогда курс валюты к
>рублю падает, и у российских производителей снижается
>конкурентоспособность, либо рубли печатает Центробанк. В последнем случае
>они оказываются в кармане у рабочих и изначально не обеспечены никакими
>потребительскими товарами. Далее, разумеется, следует инфляция.
>

- Сам предлагаешь бредовые идеи, сам их и критикуешь?! :О))


> Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не
> мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует
> <здравый смысл>. Тогда в результате получим еще одно горбачевское
> <ускорение научно-технического прогресса>, с разрушением сначала бюджета,
> потом денежного обращения, а потом и всей страны.

- Что-то неуглядывается таки безальтернативности логической связи между
вкладыванием всех денег туда, куда диктует "здравый смысл" и итоговым
разрушением всей страны! Ты, видимо, экстрасенс и тебе дано видеть
невидимое! :о))

>Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты . это один к
>одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику,
>денег не считать, о последствиях не думать?
>

- Горбачев давал рецепты вкладывать "все в экономику, денег не считать"?!
Что-то не припомню!

> И наконец, напоминаю: обсуждается ситуация 2003 года. ЗВР в конце года в
> два раза меньше внешнего государственного долга. Самое время распечатывать
> кубышку? Или еще рановато?
>

- Глупая попытка провокации! :О))

...
>
> То есть? Деньги были переданы западному банкУ, и он их не вернул? Не верю.
> Или все-таки деньги были переведены на счет какой-то фирмы В западном
> банкЕ, и там их благополучно попилили? Очень может быть, но при чем тут
> банк?

- А кто, на банк взъелся-то?

> За не вполне корректное употребление падежей в исходном тексте . мои
> извинения. Прошу читать: <отдать деньги муниципалитету Ярославля гораздо
> опаснее, чем западному банку>.
>

- Весь ты в этом: для тебя опасность потерять денги более страшна, нежели
опасность потерять немного народу. Хотя бы и Ярославского.. :О((

...
>
>
> Устранять риски нужно. И заниматься этим придется долго. А вода нужна
> сейчас.
>

- Шизофрения.... Риски.... вода....

> Кстати, кредиты, идущие по линии ЕБРР, отличаются высокой степенью
> защищенности от разворовывания, потому что обязательным условием их
> получения является жесткий контроль со стороны кредитора. Российское
> государство такими методиками контроля не владеет, да и владеть, похоже,
> не хочет.
>
> Отсюда еще одно преимущество кредита ЕБРР: он сулит бОльшую отдачу хотя бы
> потому, что при нем меньше денег уйдет в откаты.
>

- Что ты радуешься "преимуществу кредита ЕБРР", Россия же его не может
получить, так как "не владеет" "методиками конторля". Ты за кого?!
Напрашивается вопрос?!

>
> Нет гарантии. Но я не помню ни одного случая, чтобы блокировка счетов со
> стороны США не имела весомых оснований. Штатам самим невыгодно делать свою
> валюту рискованной. Так что не надо беспредельничать в политике . и все
> будет хорошо.
>

- "Блокировка счетов" и "валюта рискованная" - какая жесткая связь? Похоже,
эту связь могут узреть только продвинутые экономисты.

> Откуда у Вас уверенность, что динамика цены на золото не будет такой же,
> как в 80-е годы?
>
> Во-вторых, потому что доллары обслуживают весь огромный мировой торговый и
> финансовый оборот, а рынок золота гораздо меньше. Если выбросить на
> товарный или валютный рынок сотню миллиардов долларов . рынок просто не
> заметит. Если выставить на продажу на золото на такую же сумму . рынок
> рухнет.
>

- Ну и пусть рухнет. Ты что, живешь поблизости с этим "рынком"?! :О))


>
>
> Верность цифр не гарантирую, но смысл утверждения верный. Ключевую роль в
> подъеме экономики Китая имели именно внутренние инвестиции.
>

...
> Повторяю: риторику про инфляцию я бы в значительной степени игнорировал.
> Инфляция может возникнуть только в том случае, если государственные
> инвестиции не будут давать отдачи. Например, если все вложения в экономику
> не приведут к увеличению объема потребительских товаров на рынке.
> Соответственно, речь не столько об инфляции, сколько об эффекте вложений.
>

- Пора бы уже понимать, что инфляция категория нравственная и зависит только
от жадности бизнесменов, и не прятать ее пошлую сущность за красивые
псевдонаучные термины.

>>Почему Греф (собирательный, скажем, образ российского чиновника)
>>вкладывает деньги в банк под 12%, а потом берет кредит под 20%.
>
> Еще раз: это делают разные субъекты бюджетных отношений. Есть соблазн
> считать всю страну одним колхозом, но такая простота может слишком дорого
> обойтись. Или мы исходим из того, что каждый должен жить по средствам:
> каждый человек, каждое предприятие и каждый город . или мы все вместе
> разоряемся.
>

- по каким средствам должен жить каждый человек. По тем, что ему "дадут" за
труд?! Если ли смысл платить человеку запрплату/пенсию ниже прожиточного
минимума. Ведь если ниже прожиточного минимума, то это значит, что человек
ОБЯЗАН УМЕРЕТЬ, а значит эти деньги послужат только продлением агонии?! Есть
смысл тогда вообще отказаться от выплат меньших прожиточного минимума -
деньги сохранятся в бюджете, к примеру! :О))

...

- Жаль на тебя времени... Зацикленный ты наш! :О))
От Iva
К Дм. Ниткин (19.04.2007 20:34:09)
Дата 20.04.2007 09:39:39

Re: И все...

Привет

>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?

Вот я тоже больше всего удивляютсь этому, не только в исполнении Игоря.

Подавляющее большинство здесь ненавидит Горбачева и при этом проповедует его взгляды, что в экономике, что в социализме.

И при этом верит, что Перестройка была на навязана извне :-).

Вывод - либо очень хорошо навязана, либо подобное развитие социализма закономерно, по крайней мере в части человеческой психики.


Владимир
От Геннадий
К Iva (20.04.2007 09:39:39)
Дата 20.04.2007 21:19:01

Re: И все...

>Привет

>>Есть, конечно, и еще один вариант: не играть во все эти игры, а не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». Тогда в результате получим еще одно горбачевское «ускорение научно-технического прогресса», с разрушением сначала бюджета, потом денежного обращения, а потом и всей страны. Всегда удивляюсь, как Игорь не замечает, что его рецепты – это один к одному горбачевские рецепты 20-летней давности: вкладывать все в экономику, денег не считать, о последствиях не думать?
>
>Вот я тоже больше всего удивляютсь этому, не только в исполнении Игоря.


Да за исполнение Игоря я не отвечаю, а в исполнении Горбачова ничего такого не слыхал. Когда Горбачев предлагал "не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». "?
И главное, когда он это делал?
При нем деньги вкладывались в импорт.
Опять же, если в целом брать период. Детальнее я Ниткину написал.


>Подавляющее большинство здесь ненавидит Горбачева и при этом проповедует его взгляды, что в экономике, что в социализме.

>И при этом верит, что Перестройка была на навязана извне :-).

>Вывод - либо очень хорошо навязана, либо подобное развитие социализма закономерно, по крайней мере в части человеческой психики.

Вероятно, закономерно. Но полгаю, через некоторое время (и вероятно уже не в России) возобладает тоже закономерное стремление к "свободе, равенству, братству". Такой вот маятник человечества....

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (20.04.2007 21:19:01)
Дата 21.04.2007 05:19:33

Re: И все...

Привет

>Да за исполнение Игоря я не отвечаю, а в исполнении Горбачова ничего такого не слыхал. Когда Горбачев предлагал "не мудрствуя лукаво вкладывать все имеющиеся деньги туда, куда диктует «здравый смысл». "?

А як же Ускорение? Все уже забыли с чего начиналось.
А то, что делел он в реале другое - так благими намерениями. Про это и сказ. И в этом тоже повтор будет, если не считать куда зачем и сколько.

Владимир
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата 18.04.2007 15:59:13

Типично рыночная логика.

Для рыночной экономика она может и верна, но это лишь свидетельство абсурда рыночной системы. Если нефть дает прибыль, а тем более сверхприбыль, то вполне логично её потратить на снижение энергоемкости хозяйства - например на закупку технологии производства пластиковых труб для теплотрасс, внедрить её на все НПЗ и сократив экспорт нефти, поработать её часть на трубу, планомерно заменив ими менее долговечные трубы из металла и стекловаты, тем самым снизив энергоемкость воспроизводства ЖКХ и потери энергии при обеспечении теплом. Вместо этого доходы о нефти вкладываются под низкие проценты в западные банки, которые кредитует под высокие проценты даже не смену технологии, а всего лишь плановую замену труб, т.е. Россия фактически платит западу налог за простое воспроизводство.
От Karev1
К Михайлов А. (18.04.2007 15:59:13)
Дата 19.04.2007 16:34:33

Re: Типично рыночная...

Да, похоже Дм. Ниткин расходится с большинством на форуме и в жизни в самых коренных понятиях: "Что такое хорошо и что такое - плохо". Поэтому диалог с ним напоминает общение двух глухих.
Но раньше это различие так не бросалось в глаза. Дмитрий вполне вменяемый собеседник, однако здесь он явно негодует по вопросу ему вполне ясному. Люди нападают на вполне "хорошие" действия правительства, а нам вполне ясно, что действия - "плохие".
От Дм. Ниткин
К Karev1 (19.04.2007 16:34:33)
Дата 19.04.2007 17:48:55

Re: Типично рыночная...

>Да, похоже Дм. Ниткин расходится с большинством на форуме и в жизни в самых коренных понятиях: "Что такое хорошо и что такое - плохо". Поэтому диалог с ним напоминает общение двух глухих.

Я всем стараюсь отвечать. И Вам тоже. Можете ли Вы продолжить разговор, начатый здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/214386.htm ?

>Но раньше это различие так не бросалось в глаза. Дмитрий вполне вменяемый собеседник, однако здесь он явно негодует по вопросу ему вполне ясному. Люди нападают на вполне "хорошие" действия правительства, а нам вполне ясно, что действия - "плохие".

Было представлено некое объяснение: те действия, которые Вам представляются однозначно "плохими" должны быть рассмотрены в конкретном пространстве-времени, с учетом наличия/отсутствия определенных правил и институтов. Например, с учетом того, что бюджет муниципального образования "Ярославль" и бюджет государства "Россия" - это не одно и то же. Так оно, кстати, и при советской власти было. Так вот, я утверждаю: в 2003 году получить кредит под 20,5% годовых в рублях на десять лет для Ярославля - вполне приемлемое решение. Да, федеральный бюджет мог профинансировать эту реконструкцию. Но у федерации таких "Ярославлей" - очень много, на всех не хватит. Давайте рассматривать существовавший тогда бюджет как продукт компромисса между финансовыми потребностями федерации, ее субъектов и муниципальных образований. Тогда мы приходим к выводу, что поиск внебюджетных источников финансирования такого рода проектов - дело вполне разумное.

Что-то не так?
От Игорь
К Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата 18.04.2007 12:14:35

На здравомыслящих людей, т.е. не на Вас.

>Начну с конца.

>>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк.
>
>Что же автору так не нравится?

Предельно ясно объяснено, что именно не нравится.

>Что кредит взят на Западе (уточняю – у Европейского банка реконструкции и развития)? Так это, вроде, хорошо.

Нет, г-н Ниткин. Объяснено предельно понятно даже и для школьника, что кредит не нужен, когда у страны есть собственные и большие деньги, которые она могла бы влить в бюджет того же Ярославля - с тем, чтобы он закупил за границей коммунальное оборудование и наладил производство своего аналогичного в достаточном количестве. И эти деньги можно было давать по статье "беспроцентные расходы", т.е. по тому же принципу, по которому финансируются школы, больницы, детские сады и т.п.

>У страны в каждый конкретный момент есть ограниченные средства для осуществления инвестиций – это объективная реальность при любом строе.

Рассматривается вполне конкретнй случай. Катастрофа в ЖКХ, и сотни миллиардов долларов в загашнике у государства, которые оно не желает тратить на выполнение своих прямых обязаннстей перед обществом. Не наводите тень на плетень. Речь идет не об осуществлении программы полета на Марс, а на осуществление неотложных нужд.

>Взяли кредит на стороне – значит, совокупный инвестиционный фонд страны увеличился.

Инвестиционный фонд выражается в инвестиционных товарах, которые вкладлываются в экономику. Вы можете впаривать лабуду, что инвестиции - это деньги в иностранныхъ банках, а не товары, ввозимые в страну - кому-нибудь другому. Увеличить количество инвестиционных товаров в Ярославле можно было без всякого кредита, требующего возврата с процентами. О чем и идет речь. То есть пошли по заведому нееффективному пути, требующему куда больле издержек.

>Плохо, что взяли под проценты? Лучше давать всем желающим деньги даром? Но тогда их не хватит, потому что… см. выше. Совокупный инвестиционный фонд ограничен.

Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки). Все таки радует, что интеллектуальный потенциал либералов находится на таком низком уровне, как у Ниткина.

>Проценты слишком высокие? Давайте посмотрим. Кредит выдан в 2003 году, в рублях. Инфляция за предыдущий год составила 15%. Значит, реальный навар, на который мог рассчитывать ЕБРР – 5% годовых. На этом сильно не разбогатеешь. Да и город, кстати, не разорился, а получил новую систему водоснабжения – и теперь не тратит денег на латание дыр в прогнивших трубах.

Не хотите ли Вы сказать, что всю систему водоснабжения Ярославля уже перебрали? Но дело даже не в этом, а в том, что Ярославлю теперь придется возвращать не только 5% годовых навара иностранной конторе, как это можно подумать из Ваших липовых рассуждений, но и всю сумму взятого долга, плюс проценты, о размере которых можно спорить. И это вместо того, чтобы получить от государства беспроцентную субсидию на ремонт водопровода ( а это только небольшая часть системы ЖКХ), вообще не требующую никакого возврата. А в ЖКХ входит еще и отопление и канализация и электроснабжение. И в России тысячи городов и поселков. Ясно, что путь Ярославля по ремонту водопровода- это тупик для всей страны.

>Кстати, «К 60 – 70м годам из имеющихся в городе 780 километров водопроводов более половины обветшали. На их ремонт тратились средства, которые были необходимы на капитальное обновление и строительство новых коммуникаций.

Это и было капитальное обновление. Снимали старые трубы - ставили новые, а не дырки заваривали, как Вы может быть думаете.

>К началу девяностых годов срок эксплуатации большей части водопроводных систем превышал двадцать лет, а некоторые сооружения эксплуатировались более полувека.»

>Это, заметьте, еще задолго до «антинародной власти».

И чего - двадцать лет - это много? Да при регулярных плановых ремонтах?

>Да, потом инфляция снизилась. А кто мог дать гарантию, что она снизится? Да и на самом ли деле она снизилась так, как об этом свидетельствует официальная статистика?

>Во всяком случае, с уверенностью можно сказать: под 12% никто Ярославлю эти деньги (490 млн. руб.) на 10 лет в 2003 г. не дал бы. За бульон с яиц никто своими деньгами рисковать не будет.

>Что там еще написано?
>Греф отправил российские деньги на хранение на Запад? Так это чушь несусветная. Греф – министр экономики. Стабилизационным фондом он не распоряжается, да и создан этот фонд был только в 2004 году. Ладно, пусть не он лично отправил российские деньги на хранение на Запад, а кто-то другой.

Все знают, что он является ярым защитником подобного подхода.

>А что это за деньги? Золотовалютные резервы? Так где же их хранить, если не на Западе? В сейфе Центробанка наличкой, что ли? Или вообще не надо иметь валютных резервов?

Надо, но не такие здоровые в такой кризисной ситуации, как у нас. И не надо делать вид, что публика настолько тупа, что не ответит Вам, что резервы можно хранить в виде драгоценных металлов и минералов у себя на территории. Знаете ли, дипломат с бриллиантами средних размеров - это несколько сот миллионов долларов. И заметьте у нас, а не у иностранцев. И всегда ликвиден в отличие от падающих американских бумажек. Десять тысяч тонн золота - лишь треть того, что хранят в Форт Ноксе - это уже двести милиардов долларов. Что невозможно было пополнить золотой запас? А платина, а палладий? - И все у себя на территории, заметьте.

>Или надо, но не такие большие – а какие? Как у Сталина, что ли, когда шедевры Эрмитажа продавали, чтобы доллар-другой заполучить? Резервы в 77 млрд. долл. на конец 2003 г. при внешнем государственном долге около 150 млрд. долл. – это что, много?

Золотовалютные резервы с стабфондом сейчас составляют несколько сот миллиардов долларов. Фактически около 400 млрд. долларов. Т.е. политика вывоза из России национального богатство на Запад реализовалась с 2003 года космическими темпами.

>Делаю вывод: не нравится то, что за что-то в этой жизни надо платить. В принципе не нравится. Так может быть, с этого лучше было и начать?

Эти деньги, что зажало государство уже заработаны народом, а вот государрство - оно действительно не хочет ему эти деньги возвращать на социальные и технические нужды.
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.04.2007 12:14:35)
Дата 18.04.2007 13:55:02

Теперь понятно, почему СССР развалился

Потому что следовал рецептам вроде этого:

> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).

Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.04.2007 13:55:02)
Дата 19.04.2007 12:08:44

Это уже раз в третий, когда Вам нечего мне возразить

>Потому что следовал рецептам вроде этого:

>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>
>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.

Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул". Вообще меня всегда радовал убогий интеллектуальный уровень либерального крыла данного форума.
От Геннадий
К Игорь (19.04.2007 12:08:44)
Дата 19.04.2007 19:26:30

Re: Это уже...

>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>
>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>
>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>
> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".

Ну просто потому, что если у Вас, например, есть несколько направлений деятельности, и Вы станете вкладывать средства преимущественно в то направление, которое приносит убытки, то очень вероятно, что вскоре и прибыльные направления, оставшиеся без адекватных вложений, перестанут приносить прибыль, а еще вскоре очень вероятно, что Вы разоритесь.

Но на уровне экономики государств, которые желают быть не объектами, а субъектами мировой политики, этот принцип не всегда применим. Ноблес оближ нести расходы и вкладываться в убыточные и непродуктивные отрасли.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь
К Геннадий (19.04.2007 19:26:30)
Дата 19.04.2007 20:14:40

Re: Это уже...

>>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>>
>>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>>
>>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>>
>> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".
>
>Ну просто потому, что если у Вас, например, есть несколько направлений деятельности, и Вы станете вкладывать средства преимущественно в то направление, которое приносит убытки, то очень вероятно, что вскоре и прибыльные направления, оставшиеся без адекватных вложений, перестанут приносить прибыль, а еще вскоре очень вероятно, что Вы разоритесь.

>Но на уровне экономики государств, которые желают быть не объектами, а субъектами мировой политики, этот принцип не всегда применим. Ноблес оближ нести расходы и вкладываться в убыточные и непродуктивные отрасли.

Непродуктивные отрасли - это банки прочая лабуда. Убытоточность отрасли, это не ее внутрення характеристика, а внешняя характеристика, задаваемая сложившимися ценами. Если цены складываются под влиянием определенных лиц, преследующих только свои частные интересы, то любую наперед заданную отрасль можно сделать убыточной и разорить.


>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Игорь (19.04.2007 20:14:40)
Дата 20.04.2007 09:43:40

Ни фига себе :-)

Привет

> Непродуктивные отрасли - это банки прочая лабуда. Убытоточность отрасли, это не ее внутрення характеристика, а внешняя характеристика, задаваемая сложившимися ценами. Если цены складываются под влиянием определенных лиц, преследующих только свои частные интересы, то любую наперед заданную отрасль можно сделать убыточной и разорить.

Предположим, что тракторостроению в целом для производства одного трактора требуется ресурсов, как на три трактора.

Это внешняя характеристика или внутренняя?

Продолжаем строить такие заводы и нарасчивать выпуск или думать будем?

У вас абсолютизация денег, как абсолютного зла в частности, они всего лишь средство учета и контроля.

Владимир
От Игорь
К Iva (20.04.2007 09:43:40)
Дата 24.04.2007 19:16:22

Re: Ни фига...

>Привет

>> Непродуктивные отрасли - это банки прочая лабуда. Убытоточность отрасли, это не ее внутрення характеристика, а внешняя характеристика, задаваемая сложившимися ценами. Если цены складываются под влиянием определенных лиц, преследующих только свои частные интересы, то любую наперед заданную отрасль можно сделать убыточной и разорить.
>
>Предположим, что тракторостроению в целом для производства одного трактора требуется ресурсов, как на три трактора.

>Это внешняя характеристика или внутренняя?

Это маразматическое предположение. На производство одного трактора требуются ресурсы в аккурат нужные для этого одного трактора, а не для трех. Понимаете Ива, три всегда больше одного, а один меньше трех, как бы Вам не хотелось напредполагать чего нибудь эдакого.

>Продолжаем строить такие заводы и нарасчивать выпуск или думать будем?

>У вас абсолютизация денег, как абсолютного зла в частности, они всего лишь средство учета и контроля.

Вот Вы и получите их в качестве такового средства учета и контроля при новом режиме, как я и обещал. Деньги все будут государственные, Вы ими будете только пользоваться.

>Владимир
От А.Б.
К Игорь (24.04.2007 19:16:22)
Дата 24.04.2007 20:37:47

Re: Нет. Это ваши представления... далеки от реалий.

Детского уровня видение мира у вас...

> Это маразматическое предположение. На производство одного трактора требуются ресурсы в аккурат нужные для этого одного трактора, а не для трех.

Все зависит от технологии производства. СССР не мог похвастать особой отточенностью технологий, особенно вне ВПК. Так что - мало того, что средненький трактор от СССР обходился по ресурсам "дороже" - так он еще и в обслуживании был "накладнее" и служил меньше, чем "средий трактор" в кап. мире.

> Вот Вы и получите их в качестве такового средства учета и контроля при новом режиме, как я и обещал.

К счастию, ващи детские обещания - так и останутся обещаниями, не став реалиями. :)
От Игорь
К А.Б. (24.04.2007 20:37:47)
Дата 25.04.2007 09:09:19

Re: Нет. Это...

>Детского уровня видение мира у вас...

>> Это маразматическое предположение. На производство одного трактора требуются ресурсы в аккурат нужные для этого одного трактора, а не для трех.
>
>Все зависит от технологии производства. СССР не мог похвастать особой отточенностью технологий, особенно вне ВПК. Так что - мало того, что средненький трактор от СССР обходился по ресурсам "дороже" - так он еще и в обслуживании был "накладнее" и служил меньше, чем "средий трактор" в кап. мире.

Возможно также, что советский трактор обходился по ресурсам дороже, чем в системе Альфа Центавра или на Сириусе. Но, поймите А.Б. это естественно, что страна использует имеющиеся у нее технологии производства тракторов, а не те, что используют жители Альфа Центавра. Про срок службы советского трактора - это ложь полнейшая. Этот вопрос уже обсуждался и приводились отзывы мексиканских фермеров по поводу долговечности американских и советских тракторов. Сейчас только благодаря долговечности и хорошей ремонтопригодности советской техники только и продолжает кое-как держаться наше хозяйство при столь низком выпуске новой техники.


>> Вот Вы и получите их в качестве такового средства учета и контроля при новом режиме, как я и обещал.
>
>К счастию, ващи детские обещания - так и останутся обещаниями, не став реалиями. :)

От долларов на своей территории мы точно разгрузим Ваши карманы.

От А.Б.
К Игорь (25.04.2007 09:09:19)
Дата 27.04.2007 15:00:59

Re: Вы не под тем углом смотрите.

> Возможно также, что советский трактор обходился по ресурсам дороже, чем в системе Альфа Центавра или на Сириусе.

Зачем так далеко искать? Сдается мне - что дороже чем в той же Чехословакии. И даже - Польше. Не говоря про ГДР, а ее можно сравнить с ФРГ...

>Но, поймите А.Б. это естественно, что страна использует имеющиеся у нее технологии производства тракторов, а не те, что используют жители Альфа Центавра.

Снова не надо так далеко идти. Но, согласитесь, это НЕЕСТЕСВЕННО, когда страна не развивает свои технологии (побуждаемая оглядкой на соседей) - а тупо занимается "интенсификацией" - переводя ресурс в "пшик".

Вы, часом, не мазохист? Ваша позиция-то "это мои грабли и я буду их топтать до упора!"...

>Про срок службы советского трактора - это ложь полнейшая.

Не ложь. А ваше незнание предмета. Сколько единиц техники уходило на "донорство" - вы не считали...

>Этот вопрос уже обсуждался и приводились отзывы мексиканских фермеров...

Что качество продукции "экспортного исполнения" и рядовых - сильно отличалось в СССР (исключая позднейший период последних его времен) - вы (наивная простота) не в курсе. Да и тогда - трактор СССР заметно проигрывал "капиталистическому" - да их никто "почти задаром" не отдавал...

> От долларов на своей территории мы точно разгрузим Ваши карманы.

А у меня их и нет, долларов-то! Чисто в "нумизматических" количествах. :)
Евров - чутка больше... Но и то - поскольку придется в Баюварию еще разок сгонять, видимо. Дела заставляют...
От Игорь
К А.Б. (27.04.2007 15:00:59)
Дата 27.04.2007 16:09:44

Re: Вы не...

>> Возможно также, что советский трактор обходился по ресурсам дороже, чем в системе Альфа Центавра или на Сириусе.
>
>Зачем так далеко искать? Сдается мне - что дороже чем в той же Чехословакии. И даже - Польше. Не говоря про ГДР, а ее можно сравнить с ФРГ...

Даже если в Чехословакии тратят на трактор меньше ресурсов, то у нас-то в данный момент не Чехословакия. Мы не можем здесь и сейчас перейти на другую технологию.

>>Но, поймите А.Б. это естественно, что страна использует имеющиеся у нее технологии производства тракторов, а не те, что используют жители Альфа Центавра.
>
>Снова не надо так далеко идти. Но, согласитесь, это НЕЕСТЕСВЕННО, когда страна не развивает свои технологии (побуждаемая оглядкой на соседей) - а тупо занимается "интенсификацией" - переводя ресурс в "пшик".

Это уже вопрос совсем из другой оперы. Речь шла о том, что ресурсов на трактор в три раза больше, чем требуется при используемой технологии мягко говоря нельзя.

>Вы, часом, не мазохист? Ваша позиция-то "это мои грабли и я буду их топтать до упора!"...

Мне не нравиться Ваша манера менять тему. Сморозил Ива глупость, я ему ответил.

>>Про срок службы советского трактора - это ложь полнейшая.
>
>Не ложь. А ваше незнание предмета. Сколько единиц техники уходило на "донорство" - вы не считали...

Я знаю, по скольку лет сейчас пашут старые советские трактора. Если б они столько не пахали, Вы бы сейчас сидели без хлеба.

>>Этот вопрос уже обсуждался и приводились отзывы мексиканских фермеров...
>
>Что качество продукции "экспортного исполнения" и рядовых - сильно отличалось в СССР (исключая позднейший период последних его времен) - вы (наивная простота) не в курсе. Да и тогда - трактор СССР заметно проигрывал "капиталистическому" - да их никто "почти задаром" не отдавал...

Проигрывал в комфорте, в кондиционере в кабине и в прочей ненужной лабуде. Продукция что экспортно, что не экспортного исполнения делалась по одной и той же технологии. Никто для экспорта не выдумывал каких-то других технологий изготовления того же самого.

>> От долларов на своей территории мы точно разгрузим Ваши карманы.
>
>А у меня их и нет, долларов-то! Чисто в "нумизматических" количествах. :)
>Евров - чутка больше... Но и то - поскольку придется в Баюварию еще разок сгонять, видимо. Дела заставляют...

Вот и посудите - нужны ли внутри России пункты валютного обмена.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.04.2007 12:08:44)
Дата 19.04.2007 12:54:54

Ага. "Срезал" (с)

>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>
>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>
> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".

Нет, не только. Еще понимает Iva, Пасечник, наверное, Putt, может быть, еще кто-то. Но в принципе, конечно, Вы правы, у большинства участников мышление ближе к Вашему.

>Вообще меня всегда радовал убогий интеллектуальный уровень либерального крыла данного форума.

Чтобы не говорить о всех прочих. Жесткого авторитариста Мигеля, Вы, насколько я понимаю, тоже относите к либеральному крылу? Так насчет соотношения его и Вашего интеллектуального уровня я бы Вам не советовал заблуждаться.

Видите ли, дело не в том, что мне нечего Вам возразить. Просто, во-первых, истории форума неизвестны случаи, когда в результате диалога Ваша позиция сдвинулась бы хоть на сантиметр. Во-вторых, обсуждение требует некоторого уровня экономической грамотности. К чтению учебников по экономике (пусть даже советских) Вас неоднократно призывали, но призывы были тщетными. И наконец (а может быть, даже во-первых), у нас слишком расходятся картины мира. Если для Вас «иностранный кредит» - это всегда плохо, независимо от конкретной ситуации, если простое напоминание об ограниченности возможностей общества по осуществлению инвестиций вызывает у Вас чуть ли не ругань – какое дальше может быть обсуждение? Продолжайте жить в своем мирке, делитесь своими мыслями с читателями «совраски», а жизнь будет идти дальше, сама по себе.

Неужели Вы сами не замечаете, что вслед Кара-Мурзой оказались в зоне идейного и интеллектуального не то что застоя – отстоя? Не видите, что ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера? В принципе, кажется, основные психоэмоциональные потребности вашей группы мне понятны – но вот на чем основывается убеждение в интеллектуальном или каком-либо ином превосходстве?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (19.04.2007 12:54:54)
Дата 19.04.2007 21:39:58

Интересно

> ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера?

А вы можете назвать хоть одну тусовку в России которая хоть что-нибудь из перечисленного вами породила? Вопрос не риторический, правда интересно. Я - не вижу и мне грустно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (19.04.2007 21:39:58)
Дата 20.04.2007 14:50:28

Re: Интересно

>> ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера?
>
>А вы можете назвать хоть одну тусовку в России которая хоть что-нибудь из перечисленного вами породила? Вопрос не риторический, правда интересно. Я - не вижу и мне грустно.

Да разного идеологического креатива хватает. От Ампилова до Рыжкова - каждый что-то интересное на публику выносит. У Глазьева с "Родиной" был очень удачный проект. Сейчас в Питере Гуляев хорошо раскручивается.

С анализом и планированием у всех, конечно, слабенько, но тут политик как женщина: ум его украшает, но любят его все же не за это :)

Но в рассматриваемои случае были претензии и на анализ, и на последующий синтез. А кончилось все лекциями для "Наших", надеждами на коллективное бессознательное русского народа и обещанием еврохимчистки для Гозмана, как способом решения основной проблемы общественного развития.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (19.04.2007 12:54:54)
Дата 19.04.2007 13:47:34

Re: Ругань =... Ну, Вы в курсе, да?

Ниткин! Я вынужден Вас разочаровать. Игорь Вашу экономиксную публику "имеет" любыми способами, на его личный выбор. Из дискуссий это отлично видно, сильный признак - вся Ваша братия постоянно скатывается к обзыванию Игоря, и обвинениям его же в необразованности. Или просто ругаетесь на всё подряд, вот как Вы в этом своём сообщении. Единственное превосходство Ваших - в том, что вас много, и вы продуцируете больше сообщений, ведь кроме Игоря в вами диалог практически никто не ведёт, всем давно понятно, что вы за птицы. Игорю, конечно, тоже понятно, но он честно отрабатывает по линии пропаганды. Респект.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.04.2007 12:54:54)
Дата 19.04.2007 13:40:07

Re: Ага. "Срезал"

>>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>>
>>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>>
>> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".
>
>Нет, не только. Еще понимает Iva, Пасечник, наверное, Putt, может быть, еще кто-то. Но в принципе, конечно, Вы правы, у большинства участников мышление ближе к Вашему.

>>Вообще меня всегда радовал убогий интеллектуальный уровень либерального крыла данного форума.
>
>Чтобы не говорить о всех прочих. Жесткого авторитариста Мигеля, Вы, насколько я понимаю, тоже относите к либеральному крылу?

Естественно. Фашизм тоже - порождение либерализма, как известно.

>Так насчет соотношения его и Вашего интеллектуального уровня я бы Вам не советовал заблуждаться.
А я и не заблуждаюсь. Мигель не читает ни русской литературной классики, ни русской философской мысли. Соответственно интеллектуальный багаж у него сильно обрезаный, как и у Вас впрочем. Ну нет надлежащего образовательного уровня.

>Видите ли, дело не в том, что мне нечего Вам возразить. Просто, во-первых, истории форума неизвестны случаи, когда в результате диалога Ваша позиция сдвинулась бы хоть на сантиметр.

Типа я должен отказаться от православных ценностей? Позиции же по конкретным вопросам я изменял. Вот несколько месяцев назад была беседа с SITRом.

>Во-вторых, обсуждение требует некоторого уровня экономической грамотности. К чтению учебников по экономике (пусть даже советских) Вас неоднократно призывали, но призывы были тщетными.

Это как раз я призывал читать, а не меня призывали, если касаться именно советских учебников.

>И наконец (а может быть, даже во-первых), у нас слишком расходятся картины мира. Если для Вас «иностранный кредит» - это всегда плохо, независимо от конкретной ситуации, если простое напоминание об ограниченности возможностей общества по осуществлению инвестиций вызывает у Вас чуть ли не ругань – какое дальше может быть обсуждение?

Я нигде не говорил, что иностранный кредит это вообще плохо. Я говорил, что в нашей конкретной ситуации иностранные кредиты - это глупость и преступление. У правительства в загашнике на полтриллиона долларов, а оно вынуждает экономические субъекты брать иностранные кредиты.

>Продолжайте жить в своем мирке, делитесь своими мыслями с читателями «совраски», а жизнь будет идти дальше, сама по себе.

>Неужели Вы сами не замечаете, что вслед Кара-Мурзой оказались в зоне идейного и интеллектуального не то что застоя – отстоя?

Это Вы живете в своем мирке и не замечаете, что ситуация с нежеланием государства инвестировать имеющиеся у него сотни миллиардов в экономику в итекущей ситуации все большим и большим количеством лоюдей рассматривается либо как самасшествие, либо как национальная измена.

>Не видите, что ваша тусовка за все годы не смогла породить ни одного адекватного анализа, ни одного конкретного проекта, ни одного популярного лозунга, ни одного лидера?

Наша "тусовка" не исчепывается данным форумом. И проект соответствующий уже порожден - это РУМИНИЗМ, Русский Мироохраняющий националоизм.

>В принципе, кажется, основные психоэмоциональные потребности вашей группы мне понятны – но вот на чем основывается убеждение в интеллектуальном или каком-либо ином превосходстве?

Я уже сказал - просто потому, что либеральное крыло не читает ни русскую литературную классику ( лучшую в мире между прочим ) ни русскую философию. Какое у него может быть превосходство, если оно не только не желает опираться на отечественные культурные и духовно-нравственные достижения, но и просто не желает их знать? Оно просто поставило себя в национальную самоизоляцию и их единственная надежда - иностранное вмешательство. Либо такое, как сейчас, либо даже военное.
От Alexander~S
К Игорь (19.04.2007 12:08:44)
Дата 19.04.2007 12:48:21

Re: Это уже...

>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>
>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>
>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>
> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".

Глупость, не глупость - но никто ничего не понял.
Что такое "беcпроцентные вложения"?
Что такое "государственные вложения"
( государственные кредиты - понтяно, государственные инвестиции - тоже понятно )
Кореоче - по абзацу текста на каждый вопрос и люди поймут.
От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 12:48:21)
Дата 19.04.2007 13:53:06

Re: Это уже...

>>>Потому что следовал рецептам вроде этого:
>>
>>>> Речь идет о государственных беспроцентных вложениях в отрасли, терпящие кризис и развал. В них и надо вкладывать в первую очередь с точки зрения здравого смысла, а не в отрасли, которые способны вернуть кредит с большими процентами ( например мобильная связь и тому подобные детские игрушки).
>>>
>>>Если не понимете, какую глупость ляпнули - тут уж ничего не поможет. Так что остальной Ваш текст - без комментариев.
>>
>> Это Вам надувание щек не поможет. Я полагаю, что здесь никто кроме Вас, да еще может Мигеля не понимает, "какую глупость я ляпнул".
>
>Глупость, не глупость - но никто ничего не понял.
>Что такое "беcпроцентные вложения"?
>Что такое "государственные вложения"
>( государственные кредиты - понтяно, государственные инвестиции - тоже понятно )
>Кореоче - по абзацу текста на каждый вопрос и люди поймут.

Что такое беспроцентные вложения Вы не знаете? Ну я просто удивляюсь. Вы знаете, по какому принципу финансируется милиция, армия, школа, государственные учреждения вообще? - Поясняю. Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса. И ребенок поймет.

Т.е. не кредиты должны получать, скажем, сельхоз предприятия, а безвозмездные ( в денежной форме) государственные субсидии. Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме. А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.





От Alexander~S
К Игорь (19.04.2007 13:53:06)
Дата 19.04.2007 14:50:00

Re: Это уже...


>>Что такое "беcпроцентные вложения"?
>>Что такое "государственные вложения"
>>( государственные кредиты - понтяно, государственные инвестиции - тоже понятно )
>>Кореоче - по абзацу текста на каждый вопрос и люди поймут.
>
> Что такое беспроцентные вложения Вы не знаете? Ну я просто удивляюсь. Вы знаете, по какому принципу финансируется милиция, армия, школа, государственные учреждения вообще?

Знаю. Бюджетный принцип.

> - Поясняю. Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют.

Не понял.
В бюджете денежные средтсва для школ прописаны. Их школам и выделяют.
Ни какого возврата средств ни с процентами ни без процентов. Ясно дело.

Выходит вы выше настаивали что надо со школол брать обратно безпроценнтно? Нет? Так выражайтесь яснее.


> В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса. И ребенок поймет.

Те прописывать в бюджете дотации на отрасли и распределяить их?
Ну так и происходит. В чем проблема то ?

> Т.е. не кредиты должны получать, скажем, сельхоз предприятия, а безвозмездные ( в денежной форме) государственные субсидии. Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме.

Опять не понял. Кризисные отрасли надо освободить от налогов ? Нет?
Запретить им брать процентные кредиты?

> А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.

Каких например?
От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 14:50:00)
Дата 19.04.2007 15:30:54

Re: Это уже...


>>>Что такое "беcпроцентные вложения"?
>>>Что такое "государственные вложения"
>>>( государственные кредиты - понтяно, государственные инвестиции - тоже понятно )
>>>Кореоче - по абзацу текста на каждый вопрос и люди поймут.
>>
>> Что такое беспроцентные вложения Вы не знаете? Ну я просто удивляюсь. Вы знаете, по какому принципу финансируется милиция, армия, школа, государственные учреждения вообще?
>
>Знаю. Бюджетный принцип.

>> - Поясняю. Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют.
>
>Не понял.
>В бюджете денежные средтсва для школ прописаны. Их школам и выделяют.
>Ни какого возврата средств ни с процентами ни без процентов. Ясно дело.

>Выходит вы выше настаивали что надо со школол брать обратно безпроценнтно? Нет? Так выражайтесь яснее.


>> В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса. И ребенок поймет.
>
>Те прописывать в бюджете дотации на отрасли и распределяить их?
>Ну так и происходит. В чем проблема то ?

В том проблема, что эти "дотации" - просто нуль без палочки.

>> Т.е. не кредиты должны получать, скажем, сельхоз предприятия, а безвозмездные ( в денежной форме) государственные субсидии. Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме.
>
>Опять не понял. Кризисные отрасли надо освободить от налогов ? Нет?
>Запретить им брать процентные кредиты?

Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно? А не про налоги. Брать кредиты запрещать незачем - просто потому, что это будет ручеек, по сравнению с государственными вливаниями. Успешных хозяйств у нас кот наплакал - вот пусть они и берут кредиты на возмездной основе.

>> А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.
>
>Каких например?

Таких например - чтоб мясной продукции отечественной производилось не по 35 кг на душу населения, а по 70 - а тех идиотов, которые внушают публике, что нечего стараться, раз в магазинах "все есть" сажать в тюрьму, после проверки на вменяемость. Уловы рыбы у нас упали в три раза - надо восстанавливать эту отрасль. Траулеры строить - с судостроением вообще полный швах. Авиацию, тракторо и комбайно строение, приборостроение, медицинскую технику. Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения, запретить элитное жилищное строительство, строительные мощности нарастить в два раза как минимум, восстановить производство для сферы ЖКХ и так далее.





От Alexander~S
К Игорь (19.04.2007 15:30:54)
Дата 19.04.2007 15:48:44

Re: Это уже...


>>>>Что такое "беcпроцентные вложения"?
>>>>Что такое "государственные вложения"
>>>>( государственные кредиты - понтяно, государственные инвестиции - тоже понятно )
>>>>Кореоче - по абзацу текста на каждый вопрос и люди поймут.
>>>
>>> Что такое беспроцентные вложения Вы не знаете? Ну я просто удивляюсь. Вы знаете, по какому принципу финансируется милиция, армия, школа, государственные учреждения вообще?
>>
>>Знаю. Бюджетный принцип.
>
>>> - Поясняю. Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют.
>>
>>Не понял.
>>В бюджете денежные средтсва для школ прописаны. Их школам и выделяют.
>>Ни какого возврата средств ни с процентами ни без процентов. Ясно дело.
>
>>Выходит вы выше настаивали что надо со школол брать обратно безпроценнтно? Нет? Так выражайтесь яснее.
>

>>> В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса. И ребенок поймет.
>>
>>Те прописывать в бюджете дотации на отрасли и распределяить их?
>>Ну так и происходит. В чем проблема то ?
>
> В том проблема, что эти "дотации" - просто нуль без палочки.

>>> Т.е. не кредиты должны получать, скажем, сельхоз предприятия, а безвозмездные ( в денежной форме) государственные субсидии. Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме.
>>
>>Опять не понял. Кризисные отрасли надо освободить от налогов ? Нет?
>>Запретить им брать процентные кредиты?
>
> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?

Я уже писал что не понятно.
"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.
Что есть государственные вложения. Почему в основные фонды, а не оборотные средства?

Пока не ответите на вопросы - то ваши потоки просто не перевести на русский.

> Таких например - чтоб мясной продукции отечественной производилось не по 35 кг на душу населения, а по 70
Так, вегетарианцам в глотку будем мясо запихивать?

> а тех идиотов, которые внушают публике, что нечего стараться, раз в магазинах "все есть" сажать в тюрьму,

По какой статье?

> после проверки на вменяемость.

На какой диагноз.

> Уловы рыбы у нас упали в три раза - надо восстанавливать эту отрасль.

Даже Дм. Ниткин считает что надо. О чем вообще спор?

> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,

Опять - по какой статье запретить. На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 15:48:44)
Дата 19.04.2007 16:27:15

Re: Это уже...

>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?
>
>Я уже писал что не понятно.
>"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.

Вас надо как ребенка брать за ручку и объяснять элементарные вещи? Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей. После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?

>Что есть государственные вложения. Почему в основные фонды, а не оборотные средства?

Я уже пояснил, что есть государственные вложения. Почему в основные фонды - потому что это материальная часть производства, а не виртуальная. Фонды сейчас находятся в очень плохом сильно изношенном состоянии. Можно также закупать дефицитные материалы за границей. Нанимать зарубежных специалистов.

>Пока не ответите на вопросы - то ваши потоки просто не перевести на русский.

Так я не виноват, что у кого-то русский язык - второй язык. А первый - экономикс. Обычные люди, не отягощенные маразмом экономикса, меня очень хорошо понимают.

>> Таких например - чтоб мясной продукции отечественной производилось не по 35 кг на душу населения, а по 70
>Так, вегетарианцам в глотку будем мясо запихивать?

Ну как на такую чушь прикажете отвечать. Вам говорят - что в стране недопотребление мяса по сравнению с советскими временами. Нет сейчас 70 кг на душу, как было раньше, а есть 50, с учетом импортного глубокозамороженного мяса.

>> а тех идиотов, которые внушают публике, что нечего стараться, раз в магазинах "все есть" сажать в тюрьму,
>
>По какой статье?

Антигосударственная деятельность.

>> после проверки на вменяемость.
>
>На какой диагноз.
Шизофрения.

>> Уловы рыбы у нас упали в три раза - надо восстанавливать эту отрасль.
>
>Даже Дм. Ниткин считает что надо. О чем вообще спор?

Откуда я знаю, что считаете Вы по данному вопросу. Ниткина не читал, где бы он за это высказывался.

>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>
>Опять - по какой статье запретить.

По простой. Принять такой закон.

На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.

В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.


От Alexander~S
К Игорь (19.04.2007 16:27:15)
Дата 19.04.2007 17:03:20

Re: Это уже...

>>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?
>>
>>Я уже писал что не понятно.
>>"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.
>
> Вас надо как ребенка брать за ручку и объяснять элементарные вещи?

Здесь ребенок - вы. Ибо мыслите в своих категориях. Не так как все. Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.

> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.

Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.

> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?

Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.

>>Что есть государственные вложения. Почему в основные фонды, а не оборотные средства?
> Я уже пояснил, что есть государственные вложения.

Не понятно.

> Почему в основные фонды - потому что это материальная часть производства, а не виртуальная. Фонды сейчас находятся в очень плохом сильно изношенном состоянии.

Понятно закупаем закпаем закупаем - до приведения фондов в неизношенное состояние.
( только что такое неизношенное состояние? )

>Можно также закупать дефицитные материалы за границей.
^ это уже оборотные средства.

>Нанимать зарубежных специалистов.
^это тоже не основные фонды.

И кто здесь ребенок? Ответ вихляется от постинга к постингу.


>>Пока не ответите на вопросы - то ваши потоки просто не перевести на русский.
> Так я не виноват, что у кого-то русский язык - второй язык. А первый - экономикс. Обычные люди, не отягощенные маразмом экономикса, меня очень хорошо понимают.

Вас здесь мало кто понимает.
Например никто не напишет какие должны быть проводки государственной валюты для покупки оборудования. Хотя бы в общих чертах. Повторяю - никто.

>>> Таких например - чтоб мясной продукции отечественной производилось не по 35 кг на душу населения, а по 70
>>Так, вегетарианцам в глотку будем мясо запихивать?
> Ну как на такую чушь прикажете отвечать. Вам говорят - что в стране недопотребление мяса по сравнению с советскими временами. Нет сейчас 70 кг на душу, как было раньше, а есть 50, с учетом импортного глубокозамороженного мяса.

А я вас спрашиваю откуда взялась цифра 70. Почему не 50 или 100. И что делать с вегетарианцами, которые хотят дешевых орехов?

>>> а тех идиотов, которые внушают публике, что нечего стараться, раз в магазинах "все есть" сажать в тюрьму,
>>По какой статье?
> Антигосударственная деятельность.

Такой статьи нет.
Повторяю какое преступление инкриминируется?

>>> после проверки на вменяемость.
>>На какой диагноз.
> Шизофрения.

Первый раз что-то конкретное.

И так Игорь предлагает ввести медосмотры для проверки людей на шизофрению.


>>> Уловы рыбы у нас упали в три раза - надо восстанавливать эту отрасль.
>>Даже Дм. Ниткин считает что надо. О чем вообще спор?
> Откуда я знаю, что считаете Вы по данному вопросу. Ниткина не читал, где бы он за это высказывался.

ЭТо вещь по умолчанию ( к вопросу - кто здесь ребенок )
Ниткина не злодей. Потому он наверняка считает что надо восстанавливать рыбную отрасль.

>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>Опять - по какой статье запретить.
> По простой. Принять такой закон.

>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.

Понятно.
Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (19.04.2007 17:03:20)
Дата 19.04.2007 18:37:03

Злодей, злодей

>Ниткин не злодей. Потому он наверняка считает что надо восстанавливать рыбную отрасль.

У меня нет никаких оснований думать, что России надо восстанавливать рыболовный флот. Так же впрочем, как нет оснований думать, что его не надо восстанавливать. Больше того: я даже не знаю, что такое "российский рыболовный флот". Это корабли, ходящие под российским флагом? Или корабли, принадлежащие русским хозяевам? Или корабли, на которых работают русские экипажи? Зато, я знаю, что рыболовам гораздо выгоднее прямо в море перегрузить улов на какую-нибудь иностранную базу, чем везти его домой, к родным таможенникам и налоговикам. Так что данные о российском улове - они тоже весьма кривые.

В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.

Меня больше интересует, чтобы за рыбную ловлю в водах России деньги получали не взяточники, а государство. Вот это действительно тема, заслуживающая внимания. Государственный вопрос.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.04.2007 18:37:03)
Дата 19.04.2007 19:25:29

Re: бывает

>>Ниткин не злодей. Потому он наверняка считает что надо восстанавливать рыбную отрасль.
>У меня нет никаких оснований думать, что России надо восстанавливать рыболовный флот. Так же впрочем, как нет оснований думать, что его не надо восстанавливать. Больше того: я даже не знаю, что такое "российский рыболовный флот". Это корабли, ходящие под российским флагом? Или корабли, принадлежащие русским хозяевам? Или корабли, на которых работают русские экипажи? Зато, я знаю, что рыболовам гораздо выгоднее прямо в море перегрузить улов на какую-нибудь иностранную базу, чем везти его домой, к родным таможенникам и налоговикам. Так что данные о российском улове - они тоже весьма кривые.
>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.

Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.

>Меня больше интересует, чтобы за рыбную ловлю в водах России деньги получали не взяточники, а государство. Вот это действительно тема, заслуживающая внимания. Государственный вопрос.

Это другой вопрос.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (19.04.2007 19:25:29)
Дата 19.04.2007 20:52:39

Re: бывает

>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР.

А что, в СССР она сильно дешевая была? Уже цен не помню, а так неплохо было бы сопоставить: сколько часов труда уходило на покупку килограма трески? И где она была в продаже, эта треска? Все больше хек мороженый.

И кстати, почему это рыба должна быть непременно дешевле мяса?

>Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.

На кого - на себя? На государство, что ли? Да эти ребята уворуют и попортят больше, чем любые посредники наварят! А если кто из бизнесменов хочет контролировать одновременно ловлю, переработку, торговлю - да флаг ему в руки! Но я-то тут при чем?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.04.2007 20:52:39)
Дата 19.04.2007 21:29:31

Re: бывает

>>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР.
>
>А что, в СССР она сильно дешевая была? Уже цен не помню, а так неплохо было бы сопоставить: сколько часов труда уходило на покупку килограма трески? И где она была в продаже, эта треска? Все больше хек мороженый.

Ну не важно что, рыбы вообще было завались. Консервированной уж подавно.
Рыбные дни даж устраивали - для экономии мясных продуктов между прочим.

>И кстати, почему это рыба должна быть непременно дешевле мяса?

Не обязательно конечно.
Но у страны должны быть специализации кроме нефти.
По рыбе получалось (потому удивился ваш ответ услышав)

>>Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.
>На кого - на себя? На государство, что ли?

На страну. Здесь ключевое - посредники\транзакции.
И где это будет происходить. Чей будет капитал.


> Да эти ребята уворуют и попортят больше, чем любые посредники наварят! А если кто из бизнесменов хочет контролировать одновременно ловлю, переработку, торговлю - да флаг ему в руки! Но я-то тут при чем?

А протекционистские меры?


От Дм. Ниткин
К Alexander~S (19.04.2007 21:29:31)
Дата 21.04.2007 23:18:21

Re: бывает

>Ну не важно что, рыбы вообще было завались. Консервированной уж подавно.

Ага. Особенно много было килек в томате. Все лучше ими закусывать, чем рукавом занюхивать :)

>Рыбные дни даж устраивали - для экономии мясных продуктов между прочим.

Анекдот вспомнился. Человек в магазине спрашивает: "скажите, у вас нет рыбы?" А ему отвечают: "Нет, у нас нет мяса. А рыбы нет в магазине напротив".

Если более серьезно, то сильно подозреваю, что спрос на рыбу упал естественным образом с появлением общедоступной альтернативы в виде мясных продуктов. Хотя бы тех же "ножек Буша" - всяко лучше, чем хек перемороженный. Отсюда и спад производства (или добычи? как там оно правильно, по классику нашему?).

>Но у страны должны быть специализации кроме нефти.
>По рыбе получалось (потому удивился ваш ответ услышав)

Вроде и сегодня никому не запрещается рыбу ловить.

>А протекционистские меры?

А протекционисткие меры призваны поддерживать высокий уровень цен на внутреннем рынке. Но Вам же, вроде, дешевой рыбки хочется?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (21.04.2007 23:18:21)
Дата 22.04.2007 12:56:50

Re: пришельцы

>>Ну не важно что, рыбы вообще было завались. Консервированной уж подавно.
>Ага. Особенно много было килек в томате. Все лучше ими закусывать, чем рукавом занюхивать :)

Много было. С картошкой самое то. Закусывать? На то были бычки в томате.

Шпроты помню были вкуснейшие. Сейчас бумага. Теперь шпроты только в штатах, в русских магазинчиках. Ситуация аналогичная с боржоми, вода из скважин только там, у нас бодяга из солей.

>Если более серьезно, то сильно подозреваю, что спрос на рыбу упал естественным образом с появлением общедоступной альтернативы в виде мясных продуктов. Хотя бы тех же "ножек Буша" - всяко лучше, чем хек перемороженный. Отсюда и спад производства (или добычи? как там оно правильно, по классику нашему?).

Спад производства произошел из-за системной деградации. Рыбная отрасль как экономическая подсистема в деградирующую экономическую систему уже не вписывалась. Не многие страны имели настоящий океанический морской флот. Латинская Америка, например, не имеет. Благодаря "реформаторам" это наш уровень сейчас.

Только не надо гнать про наемный персонал, собственность и поднятый флаг. Японский рыболовный флот – это японский. А норвежский – это норвежский. Разделения ясное и четкое. В торговом флоте есть некоторая путаница, но рыболовный остается флотом страны, в значительной части ориентированный на 200-мильную экономическую зону, как и порты приписки.

>>Но у страны должны быть специализации кроме нефти.
>>По рыбе получалось (потому удивился ваш ответ услышав)
>Вроде и сегодня никому не запрещается рыбу ловить.

Это вы про демшизовые пробраконьерские законы?

>>А протекционистские меры?
>А протекционисткие меры призваны поддерживать высокий уровень цен на внутреннем рынке. Но Вам же, вроде, дешевой рыбки хочется?

Дешевая рыбка отражает состояние рыбной отрасли. Ясно что при прочих равных наше с\х никогда не будет производительней западных в силу климатических условий. А вот рыбная промышленность – одна из немногих была.

Но дело не в этом. Великороссы селились по берегам рек именно так освоили Сибирь. И рыба была один из основных промыслов. А вот у казаков – просто основной. Хоята бы в силу традиции ясно как расставить приоритеты развития. Или приоритеты поддержки в случае кризиса. Но только не в том случае когда ко власти приходят пришельцы, у которых приоритеты свои.

От Геннадий
К Alexander~S (19.04.2007 19:25:29)
Дата 19.04.2007 20:30:14

не понял

>>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.
>
>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.

В России что, сейчас рыба дороже мяса? На Украине горбуша (из России привезенная, надо понимать) дешевле свинины. А вас не так? - надо понимать, бизнес уж разобрался - так разобрался...

ПС На всякий случай. Привезенная и экспортированная - это синонимы. Вложения - это и есть инвестиции. Буквальный перевод. Что такое "государственные вложения" Вы не пониманете, а что такое "государственные инвестиции" - понимаете. Гм...
От Alexander~S
К Геннадий (19.04.2007 20:30:14)
Дата 19.04.2007 21:04:35

Re: не понял

>>>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.
>>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.
>В России что, сейчас рыба дороже мяса? На Украине горбуша (из России привезенная, надо понимать) дешевле свинины. А вас не так? - надо понимать, бизнес уж разобрался - так разобрался...

На мой взгляд - нет. В целом, не по сорту.
В Украине уж точно должно быть не так ( слабо верится настчеи привозной горбуши и своей свинины )


>ПС На всякий случай. Привезенная и экспортированная - это синонимы. Вложения - это и есть инвестиции. Буквальный перевод. Что такое "государственные вложения" Вы не пониманете, а что такое "государственные инвестиции" - понимаете. Гм...

Под "государственные вложения" оппонент понимает... бюджетные дотации ... и еще требует чтоб его принимали всерьез:)
От Геннадий
К Alexander~S (19.04.2007 21:04:35)
Дата 20.04.2007 21:11:41

Re: не понял

>>>>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.
>>>Тут вопрос такой. Вам рыба нужна дороже чем мясо или дешевле как в СССР. Если дешевле, то замыкать этот бизнес надо на себя. И не только весь цикл переработки, но и финансовые потоки. Рыба то будет. Вопрос в транзакциях, по простому – через сколько посредников пройдет.
>>В России что, сейчас рыба дороже мяса? На Украине горбуша (из России привезенная, надо понимать) дешевле свинины. А вас не так? - надо понимать, бизнес уж разобрался - так разобрался...
>
>На мой взгляд - нет. В целом, не по сорту.
>В Украине уж точно должно быть не так ( слабо верится настчеи привозной горбуши и своей свинины )

Зря сомневаетесь. Горбушу точно на Украине не ловят. На рынке, где я покупаю, горбуша в среднем до 25 гривен (~5 долл.), свинина - выше. Но соленую-копченую горбушу следовало бы сравнивать с копченостями же. Они от 10 баксов и выше. А рыба типа хека - дешевле курицы, от 1 бакса.

>>ПС На всякий случай. Привезенная и экспортированная - это синонимы. Вложения - это и есть инвестиции. Буквальный перевод. Что такое "государственные вложения" Вы не пониманете, а что такое "государственные инвестиции" - понимаете. Гм...
>
>Под "государственные вложения" оппонент понимает... бюджетные дотации ... и еще требует чтоб его принимали всерьез:)



Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 19:25:29)
Дата 19.04.2007 20:19:12

Re: бывает

Как видите Ниткин вполне себе невменяем. Бальзаминов - тот тоже мечтал, что все само собой явится и принесется ему на подносе. Не он, а кто-то там сам во всем разберется, но почему-то к непременно и к его, а не только к своему интересу.
От Владимир К.
К Игорь (19.04.2007 20:19:12)
Дата 20.04.2007 12:09:34

Ничего подобного!

В таких случаях присутствует другой мотив: нужно, чтобы именно оппоненты (в
отношении которых стоит задача подавить и господствовать) всё воспринимали
таким образом.

А уж свои интересы отлично осознаются и нет ни малейшего намерения их
упускать.
От Игорь
К Владимир К. (20.04.2007 12:09:34)
Дата 21.04.2007 19:03:23

Вы думаете Ниткин - лицемер? Отнюдь нет, он действительно так считает.

>В таких случаях присутствует другой мотив: нужно, чтобы именно оппоненты (в
>отношении которых стоит задача подавить и господствовать) всё воспринимали
>таким образом.

>А уж свои интересы отлично осознаются и нет ни малейшего намерения их
>упускать.

Естественно свои интересы им осознаются так же криво, как в свое время собственные интересы осознавались немцами, клюнувшими на авантюру Гитлера. Разум не бывает без совести. Совести у либералов нет по определению. Следовательно единственная опора у таких, как Ниткин, строго следовать сфабрикованным на Западе доктринам и правилам. Это и составляет основу ихпсихического равновесия. Никакой другой опоры у них нет. Они считают разумными только такие рассуждения, которые подтверждаются либеральными доктринами, а неразумными те, что противоречат либеральным текстам, независимо от того, как обстоит дело в реальности. Я готов даже поспорить, что если бы речь шла о сохранении жизни, то и тогда Ниткин бы поступил не в соответствии со здравым смыслом, а в соответствии с внушенными ему западными доктринами и погиб бы.

Так что ничего эти дураки не сознают. Если жизнь изменится в антилиберальном ключе, Ниткин просто станет забитым зверьком, потерявшим опору в жизни, а то и с ума сойдет. Это как сектанты Белого братства. Когда обещанный им конец света не наступил, они просто впали в ступор на длительное время и просто умерли бы, если бы их насильно не кормили.
От Игорь
К Игорь (19.04.2007 20:19:12)
Дата 19.04.2007 20:21:19

Так что Ниткина впору, как Бальзаминова в поминание записывать.

Его любимые бизнесмены именно так с ним и проделают.
От Руслан
К Дм. Ниткин (19.04.2007 18:37:03)
Дата 19.04.2007 18:53:33

он уже давно разобрался

>Зато, я знаю, что рыболовам гораздо выгоднее прямо в море перегрузить улов на какую-нибудь иностранную базу, чем везти его домой, к родным таможенникам и налоговикам. Так что данные о российском улове - они тоже весьма кривые.

- это пример.

>В общем так: не нужна мне рыбная отрасль. Мне рыба нужна. А будут ли корабли, которые ее мне привезут, "российскими", "панамскими" или "малайскими" - мне как-то все равно. С этим бизнес сам разберется.

Он и разобрался, бизнесу нужны денежки максимальные по отношению к вложенным денежкам. Касательно вашей рыбы ему дела нет, будете ли вы её есть или просто исчезнете.

>Меня больше интересует, чтобы за рыбную ловлю в водах России деньги получали не взяточники, а государство. Вот это действительно тема, заслуживающая внимания. Государственный вопрос.

Бизнес с этим разобрался. Получают денюшки те кому выгоднее бизнесу.
От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 17:03:20)
Дата 19.04.2007 18:17:33

Re: Это уже...

>>>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?
>>>
>>>Я уже писал что не понятно.
>>>"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.
>>
>> Вас надо как ребенка брать за ручку и объяснять элементарные вещи?
>
>Здесь ребенок - вы. Ибо мыслите в своих категориях. Не так как все.

Не так как "экономиксты". Это верно.

>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.

>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>
>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.

>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>
>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.

Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки. Поэтому речь идет о том, что государство возвращает предприятиям изъятые у них средства. Если иностранцы заартачаться продавать нам на сотни миллиардов долларов - тогда тех государственных деятелей, которые переводили валюту не в иностранные инвестиционные товары, или хотя бы не в золото и другие драгоценные металлы, а в зарубежные банки - к стенке за национальную измену.

>>>Что есть государственные вложения. Почему в основные фонды, а не оборотные средства?
>> Я уже пояснил, что есть государственные вложения.
>
>Не понятно.

Ну разбегитесь посильнее и об стенку головой. Может просветление наступит.

>> Почему в основные фонды - потому что это материальная часть производства, а не виртуальная. Фонды сейчас находятся в очень плохом сильно изношенном состоянии.
>
>Понятно закупаем закпаем закупаем - до приведения фондов в неизношенное состояние.
>( только что такое неизношенное состояние? )

Опять разбегитесь и второй раз об стенку. В экономиксе не написано про то, что такое токарный станок? - Какая жалость.

>>Можно также закупать дефицитные материалы за границей.
>^ это уже оборотные средства.

Оборотные средства - это государственная валюта, т.е. рубль. Печатается на фабрике Госзнака с расходами только на бумагу и краску. Я же говорю про средтства для материального производства - сырье, топливо, энергию и так далее.

>>Нанимать зарубежных специалистов.
>^это тоже не основные фонды.

А учить наших работать на импортном оборудовании не надо?

>И кто здесь ребенок? Ответ вихляется от постинга к постингу.

Да Вы и есть ребенок. Я написал - вложения в основные фонды, в закупку дефицитных материалов и найм иностранных специалиситов. Вы мне в ответ - иностранные специалисты это не основные фонды. Ну не основные фонды, ну и что? И Луна не Солнце.

>>>Пока не ответите на вопросы - то ваши потоки просто не перевести на русский.
>> Так я не виноват, что у кого-то русский язык - второй язык. А первый - экономикс. Обычные люди, не отягощенные маразмом экономикса, меня очень хорошо понимают.
>
>Вас здесь мало кто понимает.

Почему это мало? Можно по пальцам перечислить таких как Вы с Ниткиным.

>Например никто не напишет какие должны быть проводки государственной валюты для покупки оборудования. Хотя бы в общих чертах. Повторяю - никто.

Наплевать на это. В нынешнем государстве нет подразделений, которые занимались бы закупкой импортного оборудования для предприятий на безвозмездной основе и с контролем использованяи по назначению. Следовательно не годятся и нынешние схемы. Новые госорганизации надо будет заново создать и постараться не набрать туда таких типов, как Ниткин. Может Вы нам еще предложите действовать в рамках 1С бухгалтерии?

>>>> Таких например - чтоб мясной продукции отечественной производилось не по 35 кг на душу населения, а по 70
>>>Так, вегетарианцам в глотку будем мясо запихивать?
>> Ну как на такую чушь прикажете отвечать. Вам говорят - что в стране недопотребление мяса по сравнению с советскими временами. Нет сейчас 70 кг на душу, как было раньше, а есть 50, с учетом импортного глубокозамороженного мяса.
>
>А я вас спрашиваю откуда взялась цифра 70. Почему не 50 или 100. И что делать с вегетарианцами, которые хотят дешевых орехов?

Оттуда взялась. Из статистики Госкомстата. А про некачественное импортное мясо, которое сейчсас завозят в страну - об этом уже сто раз писалось в газетах.

>>>> а тех идиотов, которые внушают публике, что нечего стараться, раз в магазинах "все есть" сажать в тюрьму,
>>>По какой статье?
>> Антигосударственная деятельность.
>
>Такой статьи нет.
>Повторяю какое преступление инкриминируется?

Есть такая статья. Или сейчас можно заниматься антигосударственной деятельностью? Диверсия, шпионаж, распространение лживых слухов, дестабилизирующих общество и государство. Кто распространял лживые слухи, что у нас рекордные будто бы урожаи зерна были несколько лет назад? Разве это не антигосударственная деятельность, которая мешает заниматься восстановлением сельского хозяйства? Ну либо шизофрения. Тогда принудительное лечение.

>>>> после проверки на вменяемость.
>>>На какой диагноз.
>> Шизофрения.
>
>Первый раз что-то конкретное.

>И так Игорь предлагает ввести медосмотры для проверки людей на шизофрению.

А я не психиатр. Я могу сказать только какие тесты следует проводить, чтобы оправлять к психиатру. Ну например спрашивают. - В каком магазине было больше мяса. В советском с очередьми по 15 человек и продажей мяса на протяжении всего дня, или в современном - где мясо лежит на витрине , но никто его почти что не берет. Если человек отвечает, что мяса больше в нынешнем магазине - тогда его уже отводят к психиатру.




>>>> Уловы рыбы у нас упали в три раза - надо восстанавливать эту отрасль.
>>>Даже Дм. Ниткин считает что надо. О чем вообще спор?
>> Откуда я знаю, что считаете Вы по данному вопросу. Ниткина не читал, где бы он за это высказывался.
>
>ЭТо вещь по умолчанию ( к вопросу - кто здесь ребенок )
>Ниткина не злодей. Потому он наверняка считает что надо восстанавливать рыбную отрасль.

А это всего лишь Ваше предположение. Ниткин может и не быть злодеем. Есть ведь еще клиника, как объяснение. А есть и манипуляция сознанием. Знаете ли возникает такой виртуальный мирок, к котором человек живет и думает, что все нормально.

>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>Опять - по какой статье запретить.
>> По простой. Принять такой закон.
>
>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>
>Понятно.
>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.

Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.


От Alexander~S
К Игорь (19.04.2007 18:17:33)
Дата 19.04.2007 19:17:59

Re: Это уже...

>>>>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?
>>>>Я уже писал что не понятно.
>>>>"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.
>>> Вас надо как ребенка брать за ручку и объяснять элементарные вещи?
>>Здесь ребенок - вы. Ибо мыслите в своих категориях. Не так как все.
> Не так как "экономиксты". Это верно.

Я еще не знаю что такое "экономиксты", определения ведь никто не дал.

>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
^ НАПОМИНАЮ

>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.

Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.

> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.

Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?

>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>Понятно.
>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.

Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
Я то тут причем?
Поскольку вас тут никто не понимает - я просто перевожу ваш план на доступный всем язык.



От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 19:17:59)
Дата 19.04.2007 20:02:15

Re: Это уже...

>>>>>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно?
>>>>>Я уже писал что не понятно.
>>>>>"безвозмездные государственные вложения в основные фонды" - это что такое.
>>>> Вас надо как ребенка брать за ручку и объяснять элементарные вещи?
>>>Здесь ребенок - вы. Ибо мыслите в своих категориях. Не так как все.
>> Не так как "экономиксты". Это верно.
>
>Я еще не знаю что такое "экономиксты", определения ведь никто не дал.

>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>^ НАПОМИНАЮ

>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>
>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.

Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.

>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>
>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?

А вот так и может. Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде, в то время как износ фондов в промышленности сельском хозяйстве и инфраструктуре 70-80%? С неба упало?

>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>Понятно.
>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>
>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
>Я то тут причем?

Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.

>Поскольку вас тут никто не понимает - я просто перевожу ваш план на доступный всем язык.


У Вас мания величия. Форум это не один Вы.


От Alexander~S
К Игорь (19.04.2007 20:02:15)
Дата 19.04.2007 20:11:46

Re: Это уже...


>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>^ НАПОМИНАЮ

^еще раз напоминаю

>
>>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.
> Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.

Какие же это личные фантазии. Это статистика. Как ваши 70 кг. Государство закупает дороже раза в 4-ре.
И не надо путатаь сюда меня. Я не чиновник. В вашем гипотетическом плане не участвую.


>>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?
> А вот так и может.

И как?

> Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде,
То в резервах то в иностранных банках.

Вобщем фиксируем - Игорь на вопросы по пояснению своего плана не отвечает.


>>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>>Понятно.
>>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>>
>>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
> Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.

Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
Такие вот у Игоря планы.
От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 20:11:46)
Дата 19.04.2007 20:30:17

Re: Это уже...


>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>^ НАПОМИНАЮ
>
>^еще раз напоминаю

Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.

>>
>>>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>>>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>>>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.
>> Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.
>
>Какие же это личные фантазии. Это статистика. Как ваши 70 кг. Государство закупает дороже раза в 4-ре.

В самом деле - что же это за статистика, советская, или нынешняя?

>И не надо путатаь сюда меня. Я не чиновник. В вашем гипотетическом плане не участвую.

Я просто говорю, что будет с теми, кто будет присваивать государственные средства в особо крупных размерах.


>>>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>>>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?
>> А вот так и может.
>
>И как?

>> Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде,
>То в резервах то в иностранных банках.

Резервы в иностранных банках скопились у государства от ограбления российских предприятий. Понятно? Это я во второй раз уже поясняю.

>Вобщем фиксируем - Игорь на вопросы по пояснению своего плана не отвечает.

Фиксируем, что Вы не понимаете элементарные вещи или прикидываетесь. В конце концов мне то до Вас какое дело? Может Вам в детстве по башке настучали. А может уже такой родились. Но скорее всего много телевизор смотрите.


>>>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>>>Понятно.
>>>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>>>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>>>
>>>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
>> Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.
>
>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.

Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?

>Такие вот у Игоря планы.
От Alexander~S
К Игорь (19.04.2007 20:30:17)
Дата 19.04.2007 21:19:18

Re: Это уже...


>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>^еще раз напоминаю
> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.

Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?

>>>
>>>>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>>>>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>>>>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.
>>> Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.
>>Какие же это личные фантазии. Это статистика. Как ваши 70 кг. Государство закупает дороже раза в 4-ре.
> В самом деле - что же это за статистика, советская, или нынешняя?

Общая.

Вы слышали такое слово - тендер. Это способ заставить государство покупать по рыночной цене. Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.

Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.
Увы, это был недостаток системы.


>>>>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>>>>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?
>>> А вот так и может.
>>И как?
>>> Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде,
>>То в резервах то в иностранных банках.
> Резервы в иностранных банках скопились у государства от ограбления российских предприятий. Понятно? Это я во второй раз уже поясняю.

Ык.
Может не все таки не от ограбления – а от неумения перераспределить рентные доходы?
А почему в иностранных банках – а где должны быть резервы,

>>Вобщем фиксируем - Игорь на вопросы по пояснению своего плана не отвечает.
> Фиксируем, что Вы не понимаете элементарные вещи или прикидываетесь.

Мне конечно на таком уровне не интересно – но я спрашиваю - для народа стараюсь, может кому интересно, что у Игоря на уме.


>>>>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>>>>Понятно.
>>>>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>>>>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>>>>
>>>>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
>>> Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.
>>
>>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
>
> Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?

Не ну понятное дело. Копил двадцать лет на севере человек на квартиру, что б на пенсии переехать в лучший климат. А ему раз – и отобрать. А нефиг.
От Игорь
К Alexander~S (19.04.2007 21:19:18)
Дата 20.04.2007 18:35:20

Тендер - это новояз


>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>^еще раз напоминаю
>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>
>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?

>>>>
>>>>>>>> Объясняю. На государственную валюту ( коей сейчас почти полтриллиона долларов)закупается оборудование за рубежом и устанавливается на предприятиях кризисных отраслей.
>>>>>>>Все ясно. Распил валюты предполагается с помощью предприятий которые причислят себя к кризисным.
>>>>>>>> После этой процедуры предприятия государству не должны никаких денег. Ясно или дальше будем притворяться?
>>>>>>>Это понятно. Если деньги разворованы - какие могут быть долги.
>>>>>> Все таки русский для Вас не родной? Какие деньги, которые могут быть разворованы? Я русским языком написал, что предприятия получают от государства не деньги, а иностранное оборудование, дефицитьное сырье ( которого своего мало) и иностранных специалистов.
>>>>>Та и я ясно отвечаю, что иностранное оборудование закупленное в четыре раза дороже есть вовровство. Русским языком.
>>>> Ну если Вы лично закупите в четыре раза дороже, то Вас расстреляют. Вообще Ваши личные фантазии попросил бы не путать с моими словами.
>>>Какие же это личные фантазии. Это статистика. Как ваши 70 кг. Государство закупает дороже раза в 4-ре.
>> В самом деле - что же это за статистика, советская, или нынешняя?
>
>Общая.

>Вы слышали такое слово - тендер. Это способ заставить государство покупать по рыночной цене.

Некоторые думают, что без иностранных слов в хозяйстве обойтись нельзя. Мне их жалко ей Богу. Ну не было такого слова раньше в хозйственном обиходе и дай Бог не будеть, когда уберем либералов.

>Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.

И не прозвучит. Зачем мне иностранные понятия, неужели Вы думаете, что именно их то и будут применять вменяемые люди? Функция государства - служить народу, и ни в какой другой функции государство в России никто не потерпит. Чиновников-бизнесменов будут рассреливать. Служба - это не бизнес. Зарубите себе это на носу. И кто Вам вообще внушил, что госслужба - это бизнес с откатами?

>Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.

Это вообще чушь, так как они ни рубля себе с этого не имели, и не могли иметь - не было механизмов обналичивания валюты, а сидели они на госокладе. И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.

>Увы, это был недостаток системы.

Наоборот, достоинство. Невозможность никоим образом обналичить не то что валюту, но и просто безналичные рубли, предназначенные для закупок оборудования.

>>>>>> Пока что деньги разворованы у предприятий государством и переведены в иностранные банки.
>>>>>Это совсем непонятно. Как это государство разворовало у предприятий деньги? Да еще положило в иностранные банки, как такое может быть?
>>>> А вот так и может.
>>>И как?
>>>> Откуда же у него скопилось полтриллиона долларов в Валютных резервах и в Стабфонде,
>>>То в резервах то в иностранных банках.
>> Резервы в иностранных банках скопились у государства от ограбления российских предприятий. Понятно? Это я во второй раз уже поясняю.
>
>Ык.
>Может не все таки не от ограбления – а от неумения перераспределить рентные доходы?
>А почему в иностранных банках – а где должны быть резервы,

От неумения? Они что идиоты, не знают, что в России производс тво тракторов сократилось в 25 раз, судов - более чем в 10, самолетов в 15 раз и так далее? Резервы в таком количестве вообще быть не должны в такой кризиснйо ситуации. Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.

>>>Вобщем фиксируем - Игорь на вопросы по пояснению своего плана не отвечает.
>> Фиксируем, что Вы не понимаете элементарные вещи или прикидываетесь.
>
>Мне конечно на таком уровне не интересно – но я спрашиваю - для народа стараюсь, может кому интересно, что у Игоря на уме.


>>>>>>>>>> Жилищное строительство переводить на массовую основу - инвестиционное жилье ( которое покупают, но в котором не живут) запретить под угрозой тюремного заключения,
>>>>>>>>>Опять - по какой статье запретить.
>>>>>>>> По простой. Принять такой закон.
>>>>>>>>>На основании какого закона. Нет закона - приблизительную формулировку в студию. Иначе это все флуд, в силу вашей особенности мышления и избегания стандартной терминологии - еще и совсем непонимаемый.
>>>>>>>> В связи с кризисной ситуацией в жилищной сфере приобретение жилья не для непосредственного поселения в нем граждан запрещается. Имеющееся инвестиционное жилье подлежит государственной конфискации в пользу общества.
>>>>>>>Понятно.
>>>>>>>Работаешь на севере, купил квартиру - ее сразу отберут.
>>>>>> Вы еще напишите, в магазин отошел, вернулсся - ан квартру уже отобрали под предлогом того, что в ней никто не живет. Чего-нить поумнее придумайте.
>>>>>
>>>>>Не ну вы собираетесь отбирать квартиры у тех кто живет на севере ( они ж свои деньги инвестировали против инфляции ).
>>>> Я собирался отбирать квартиры у тех, у кого кроме основного жилья есть пустующее.
>>>
>>>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
>>
>> Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?
>
>Не ну понятное дело. Копил двадцать лет на севере человек на квартиру, что б на пенсии переехать в лучший климат. А ему раз – и отобрать. А нефиг.

Отберут пустующую квартиру, а накопленные деньги зачем отбирать? Продаст квартиру на севере, выпишится оттедова, купит лучшую квартиру на юге, прибавив накопленные деньги. Какие проблемы?

От Alexander~S
К Игорь (20.04.2007 18:35:20)
Дата 21.04.2007 13:56:20

Re: Откройте словарь


>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>^еще раз напоминаю
>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?

Еще раз напоминаю.

>>Вы слышали такое слово - тендер. Это способ заставить государство покупать по рыночной цене.
> Некоторые думают, что без иностранных слов в хозяйстве обойтись нельзя. Мне их жалко ей Богу. Ну не было такого слова раньше в хозйственном обиходе и дай Бог не будеть, когда уберем либералов.

Ваше невежество – ваши проблемы.
Эта практика объявить конкурс и рассматривать несколько заявок существовала всю историю СССР, как и термин " тендер " в нескольких значениях.

>>Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.
> И не прозвучит. Зачем мне иностранные понятия, неужели Вы думаете, что именно их то и будут применять вменяемые люди? Функция государства - служить народу, и ни в какой другой функции государство в России никто не потерпит. Чиновников-бизнесменов будут рассреливать. Служба - это не бизнес. Зарубите себе это на носу.

Когда с логикой туго идут в ход камлания и заклинания.

> И кто Вам вообще внушил, что госслужба - это бизнес с откатами?

Если просто дать чиновникам право тратить государственные деньги - госслужба становится "бизнесом" с откатами.


>>Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.
> Это вообще чушь, так как они ни рубля себе с этого не имели, и не могли иметь - не было механизмов обналичивания валюты, а сидели они на госокладе.

Был такой еврейский бизнесмен Хаммер. Ленина знал, и дела с СССР вел еще с Андроповым. Известен тем что занимался продажей эрмитажных коллекций в 20-е.
Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.

> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.

Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.

> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.

Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
Вам то понятно плевать, вы любой закон любую договоренность готовы нарушить, например лишить северянина его жилья на большой земле. Но в мире то не так – люди придерживаются общих правил.

>>>>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
>>> Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?
>>Не ну понятное дело. Копил двадцать лет на севере человек на квартиру, что б на пенсии переехать в лучший климат. А ему раз – и отобрать. А нефиг.
> Отберут пустующую квартиру, а накопленные деньги зачем отбирать? Продаст квартиру на севере, выпишится оттедова, купит лучшую квартиру на юге, прибавив накопленные деньги. Какие проблемы?

Понятно, оставить Игорь северянина хочет с его деньгами на книжке и без квартиры.
От Игорь
К Alexander~S (21.04.2007 13:56:20)
Дата 21.04.2007 14:49:57

Re: Откройте словарь


>>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>>^еще раз напоминаю
>>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?
>
>Еще раз напоминаю.

>>>Вы слышали такое слово - тендер. Это способ заставить государство покупать по рыночной цене.
>> Некоторые думают, что без иностранных слов в хозяйстве обойтись нельзя. Мне их жалко ей Богу. Ну не было такого слова раньше в хозйственном обиходе и дай Бог не будеть, когда уберем либералов.
>
>Ваше невежество – ваши проблемы.
>Эта практика объявить конкурс и рассматривать несколько заявок существовала всю историю СССР, как и термин " тендер " в нескольких значениях.

Конкурс, это не тендер в кап.странах, дорогой товарищ. Слово тендер в советские времена не употреблялось. А что касается конкурса - то отчего бы не быть конкурсу, главное что смысл совсем другой - выбрать лучшее решение из предлагаемых с точки зрения осущесвления намеченного проекта.

>>>Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.
>> И не прозвучит. Зачем мне иностранные понятия, неужели Вы думаете, что именно их то и будут применять вменяемые люди? Функция государства - служить народу, и ни в какой другой функции государство в России никто не потерпит. Чиновников-бизнесменов будут рассреливать. Служба - это не бизнес. Зарубите себе это на носу.
>
>Когда с логикой туго идут в ход камлания и заклинания.

Это у Вас туго. Вы говорите так, как будто государственный служащий - это бизнесмен, торгующийц государственными полномочиями, и что это мол всеми признано. Я говорю, что подобный подход недопустим не только на практике, но и в теории. Т.е. циничная пропаганда любого рода проходимцев, что государственная должность - такой же бизнес, как и любой другой, и что с этим ничего не поделаешь, так мол устроен мир и так далее и тому подобное должна быть уголовно наказуема, как и чиновники, превратившие госслужбу в доходный бизнес.

>> И кто Вам вообще внушил, что госслужба - это бизнес с откатами?
>
>Если просто дать чиновникам право тратить государственные деньги - госслужба становится "бизнесом" с откатами.

Кто сказал, что просто дать право тратить деньги? Я сказал, что у чиновников кроме фиксированного государственного оклада никаких наличных денег не будет в принципе, как во времена СССР. Никаких участий ни в каких фирмах, ни в каких консультациях, преподовательская работа - только в госучреждениях. Издание трудов - только в госиздательствах и так далее. А то стою тут в очереди в налоговую, а бухгалтерша одна мне рассказывает, что в одной из фирм, которую она ведет, числится Элла Панфилова и получает там деньги. - О как. Так вот такого не будет. Это будет уголовно наказуемое деяние.


>>>Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.
>> Это вообще чушь, так как они ни рубля себе с этого не имели, и не могли иметь - не было механизмов обналичивания валюты, а сидели они на госокладе.
>
>Был такой еврейский бизнесмен Хаммер. Ленина знал, и дела с СССР вел еще с Андроповым. Известен тем что занимался продажей эрмитажных коллекций в 20-е.
>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.

И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.

>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>
>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.

Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская. Это сейчас нефть на мировом рынке продают по цене на 60% ниже "мировой", ввозя в страну только 40% выручки с ее продаж. Что же касается обмена с соцстранами, то он шел не в долларах, и понятие "мировой цены" вообще не имело смысла при таком обмене. Но экономикстам эти вещи обычно трудно даются. Они дмают, что если доллар не использовать, то и торговать друг с другом нельзя.

>> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.
>
>Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
Очередная порция бреда. Государство живет по своим законам, а никакого мировго государства, слава Богу еще нет. Опять - при чем здесь Центробанк. Это государственная организация, подчиняющаяся государственным законам.

>Вам то понятно плевать, вы любой закон любую договоренность готовы нарушить, например лишить северянина его жилья на большой земле.

Это вранье. Никого я не собираюсь лишить жилья, а собираюсь лишить только и исключительно инвестиционного жилья, в котором не проживаешь, имея уже нормальное жилье.

>Но в мире то не так – люди придерживаются общих правил.

Какую такую договоренность, Вы о чем? Либералы присягали лизать сапоги дяде Сэму? - Я не присягал, и никто из русских не присягал. Расскажите о том, где и когда Россия подписывала обязательства, запрещающщие ей закупать золото и другие драгоценные мкталлы в качестве внутренних государственных резервов и обязывающие ее держать большую часть резеровов в американской валюте в американских же и западноевропейских банках.
И что это за общие правила такие, кто их установил.

>>>>>Ну так я и поясняю. У работающиго на севере и имеющего там квартиру, квартира в Москве будет отобрана.
>>>> Ну естественно, а Вы как хотели? Чтоб у кого-то было по нескольку квартир, когда у молодежи семьи негде заводить?
>>>Не ну понятное дело. Копил двадцать лет на севере человек на квартиру, что б на пенсии переехать в лучший климат. А ему раз – и отобрать. А нефиг.
>> Отберут пустующую квартиру, а накопленные деньги зачем отбирать? Продаст квартиру на севере, выпишится оттедова, купит лучшую квартиру на юге, прибавив накопленные деньги. Какие проблемы?
>
>Понятно, оставить Игорь северянина хочет с его деньгами на книжке и без квартиры.

Нет, Игорь не просто не хочет никого оставить без квартиры, но и хочет ввести запрет на продажу единственного жилья, без нотариально установленных гарантий приобретения взамен аналогичного жилья в другом месте.


От Alexander~S
К Игорь (21.04.2007 14:49:57)
Дата 21.04.2007 16:32:38

Re: вижу что открывать словарь безполезно


>>>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>>>^еще раз напоминаю
>>>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?
>>Еще раз напоминаю.

Продолжаю напоминать.


>>>>Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.
>>> И не прозвучит. Зачем мне иностранные понятия, неужели Вы думаете, что именно их то и будут применять вменяемые люди? Функция государства - служить народу, и ни в какой другой функции государство в России никто не потерпит. Чиновников-бизнесменов будут рассреливать. Служба - это не бизнес. Зарубите себе это на носу.
>>Когда с логикой туго идут в ход камлания и заклинания.
> Это у Вас туго. Вы говорите так, как будто государственный служащий - это бизнесмен, торгующийц государственными полномочиями, и что это мол всеми признано.

государственный служащий без ограничений на должности торгует всем чем может. И это всеми признано. Больше половины стран в мире не смогла построить эффективную бюрократическую систему.

> Я говорю, что подобный подход недопустим не только на практике, но и в теории. Т.е. циничная пропаганда любого рода проходимцев, что государственная должность - такой же бизнес, как и любой другой, и что с этим ничего не поделаешь, так мол устроен мир и так далее и тому подобное должна быть уголовно наказуема,

А вот я думаю что уголовно наказуемы должны быть те люди которые предлагают – посади мол на должность чиновника и все. Большей частью эти люди имеют свой интерес в организации новых бюрократических должностей, но встречаются среди них и бессеребряники из иллюзорного мира.


>>> И кто Вам вообще внушил, что госслужба - это бизнес с откатами?
>>Если просто дать чиновникам право тратить государственные деньги - госслужба становится "бизнесом" с откатами.
> Кто сказал, что просто дать право тратить деньги?

Игорь.

> Я сказал, что у чиновников кроме фиксированного государственного оклада никаких наличных денег не будет в принципе, как во времена СССР.

Ну и как запретить наличие у чиновника банковского счета на западе?


> А то стою тут в очереди в налоговую, а бухгалтерша одна мне рассказывает…

А может и не бессеребряники из иллюзорного мира, а имеющие некий опосредованный интерес


>>>>Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.
>>> Это вообще чушь, так как они ни рубля себе с этого не имели, и не могли иметь - не было механизмов обналичивания валюты, а сидели они на госокладе.
>>Был такой еврейский бизнесмен Хаммер. Ленина знал, и дела с СССР вел еще с Андроповым. Известен тем что занимался продажей эрмитажных коллекций в 20-е.
>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.

Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.

Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.

>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.

Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.


> Это сейчас нефть на мировом рынке продают по цене на 60% ниже "мировой", ввозя в страну только 40% выручки с ее продаж.

Ахинея. 3-5% Насчет которых строил Путинг. Деньги за проданную нефть( за исключением этих процентов) возвращаются в страну ( блн какое невежество) и уж дальше после изъятия пошлины налогов идут в стабфонды.

>>> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.
>>Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
>Очередная порция бреда. Государство живет по своим законам, а никакого мирового государства, слава Богу еще нет.

Зато общемировые законы есть. Принятые по согласительному принципу – но есть.


> Опять - при чем здесь Центробанк. Это государственная организация, подчиняющаяся государственным законам.
Вы не в курсе что резервы – дело центробанка?

>>Вам то понятно плевать, вы любой закон любую договоренность готовы нарушить, например лишить северянина его жилья на большой земле.
> Это вранье. Никого я не собираюсь лишить жилья, а собираюсь лишить только и исключительно инвестиционного жилья, в котором не проживаешь, имея уже нормальное жилье.

Ну вы там ясно ответили что у северянина купившего квартиру в Москве, эта квартира будет изята.
От Игорь
К Alexander~S (21.04.2007 16:32:38)
Дата 21.04.2007 17:17:25

Re: вижу что...


>>>>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>>>>^еще раз напоминаю
>>>>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>>>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?
>>>Еще раз напоминаю.
>
>Продолжаю напоминать.


>>>>>Всего лишь механизм – не гарантия. У вас этого слова не прозвучало. Фиксируем для народа что вы планируете закупать по наивысшей цене с откатами.
>>>> И не прозвучит. Зачем мне иностранные понятия, неужели Вы думаете, что именно их то и будут применять вменяемые люди? Функция государства - служить народу, и ни в какой другой функции государство в России никто не потерпит. Чиновников-бизнесменов будут рассреливать. Служба - это не бизнес. Зарубите себе это на носу.
>>>Когда с логикой туго идут в ход камлания и заклинания.
>> Это у Вас туго. Вы говорите так, как будто государственный служащий - это бизнесмен, торгующийц государственными полномочиями, и что это мол всеми признано.
>
>государственный служащий без ограничений на должности торгует всем чем может. И это всеми признано. Больше половины стран в мире не смогла построить эффективную бюрократическую систему.

Государственный служащий без ограничений на должности не бывает. Проблема не в эффективной бюрократической системе, а в том, чтобы в обществе никто не смел пикнуть о том, что рассматривать службу как бизнес это нормально и естественно. Служба государству - это служба государству, и называть ее бюрократической деятельностью, то же самое, что называть любовь сексом. Люди, которые занимаются подобными определениями не должны иметь доступа к публичной деятельности и пропагандировать свои циничные взгляды в СМИ. В частности в нормальном государстве Вас бы за подобные рассуждения просто бы уволили с госслужбы без права занимать ее до тех пор, пока поублично не раскаетесь.

>> Я говорю, что подобный подход недопустим не только на практике, но и в теории. Т.е. циничная пропаганда любого рода проходимцев, что государственная должность - такой же бизнес, как и любой другой, и что с этим ничего не поделаешь, так мол устроен мир и так далее и тому подобное должна быть уголовно наказуема,
>
>А вот я думаю что уголовно наказуемы должны быть те люди которые предлагают – посади мол на должность чиновника и все. Большей частью эти люди имеют свой интерес в организации новых бюрократических должностей, но встречаются среди них и бессеребряники из иллюзорного мира.

А никто не предлагает просто посадить чиновника на должность и все. Предлагают а) Строгие административные ограничения б) Отбор по принципу высоких моральных качеств. Профессионал, уличенный в цинизме хотя бы на уровне кухонных рассуждений, вроде Ваших, строго наказывается вплоть до увольнения со службы.


>>>> И кто Вам вообще внушил, что госслужба - это бизнес с откатами?
>>>Если просто дать чиновникам право тратить государственные деньги - госслужба становится "бизнесом" с откатами.
>> Кто сказал, что просто дать право тратить деньги?
>
>Игорь.

Лжете.

>> Я сказал, что у чиновников кроме фиксированного государственного оклада никаких наличных денег не будет в принципе, как во времена СССР.
>
>Ну и как запретить наличие у чиновника банковского счета на западе?

Так и запретить, законодательно, с уголовной ответственностью за нарушение. И соответствено организовать механизмы внгешней торговой деятельности так, чтобы возможности обналички денег не было никакой. Остаются откаты с той стороны за заведение счета в западном банке, гарантирующем чиновнику получение денег после выезда из России. Но на это есть ФСБ и длительные сроки заключения.

>> А то стою тут в очереди в налоговую, а бухгалтерша одна мне рассказывает…
>
>А может и не бессеребряники из иллюзорного мира, а имеющие некий опосредованный интерес


>>>>>Что касается СССР. Экспортные закупки СССР-овские чиновники вели в верхнем диапазоне цен на данный товар. А продавали в нижнем. Всегда были оправдания.
>>>> Это вообще чушь, так как они ни рубля себе с этого не имели, и не могли иметь - не было механизмов обналичивания валюты, а сидели они на госокладе.
>>>Был такой еврейский бизнесмен Хаммер. Ленина знал, и дела с СССР вел еще с Андроповым. Известен тем что занимался продажей эрмитажных коллекций в 20-е.
>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>
>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.

Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.

>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.

Конкретные примеры приведите.

>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>
>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.

Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.


>> Это сейчас нефть на мировом рынке продают по цене на 60% ниже "мировой", ввозя в страну только 40% выручки с ее продаж.
>
>Ахинея. 3-5% Насчет которых строил Путинг. Деньги за проданную нефть( за исключением этих процентов) возвращаются в страну ( блн какое невежество) и уж дальше после изъятия пошлины налогов идут в стабфонды.

Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках. Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют. Поэтому реально мы нефть сейчас продаем доллара за 23 от силы. Это есть прямая нац. измена, заслуживающая самого сурового наказания.

>>>> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.
>>>Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
>>Очередная порция бреда. Государство живет по своим законам, а никакого мирового государства, слава Богу еще нет.
>
>Зато общемировые законы есть. Принятые по согласительному принципу – но есть.

Общемировые законы - это что такое - всем кроме Америки запрещено набивать свои форт-ноксы десятиками тьысяч тонн золота? Мне надоело слущать Ваш бред. Россия имеет полное право закупить на мировом рынке тысячи тонн драгоценных и просто дорогих металлов и минералов и ввезти на свою территорию.


>> Опять - при чем здесь Центробанк. Это государственная организация, подчиняющаяся государственным законам.
>Вы не в курсе что резервы – дело центробанка?

Центробанк - частная контора?

>>>Вам то понятно плевать, вы любой закон любую договоренность готовы нарушить, например лишить северянина его жилья на большой земле.
>> Это вранье. Никого я не собираюсь лишить жилья, а собираюсь лишить только и исключительно инвестиционного жилья, в котором не проживаешь, имея уже нормальное жилье.
>
>Ну вы там ясно ответили что у северянина купившего квартиру в Москве, эта квартира будет изята.

Если это будет единственное жилье, то не будет изъята, я по моему четко это написал .

От Alexander~S
К Игорь (21.04.2007 17:17:25)
Дата 21.04.2007 18:14:39

Re: вижу что...


>>>>>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>>>>>^еще раз напоминаю
>>>>>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>>>>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?
>>>>Еще раз напоминаю.
>>Продолжаю напоминать.
еще раз продолжаю продолжать напоминать

>>государственный служащий без ограничений на должности торгует всем чем может. И это всеми признано. Больше половины стран в мире не смогла построить эффективную бюрократическую систему.
> Государственный служащий без ограничений на должности не бывает. Проблема не в эффективной бюрократической системе, а в том, чтобы в обществе никто не смел пикнуть о том, что рассматривать службу как бизнес это нормально и естественно.

Это как раз проблема эффективных ограничений. Которая в свою очередь сводится к эффективность бюрократической системы в целом.

> Служба государству - это служба государству, и называть ее бюрократической деятельностью, то же самое, что называть любовь сексом.

бюрократическая деятельность – носит негативный оттенок. Бюрократическая система – нет. Всего лишь механизм.

> Люди, которые занимаются подобными определениями не должны иметь доступа к публичной деятельности и пропагандировать свои циничные взгляды в СМИ. В частности в нормальном государстве Вас бы за подобные рассуждения просто бы уволили с госслужбы без права занимать ее до тех пор, пока поублично не раскаетесь.

Энто за то что я против коррупции?
Cдается мне что вы все ж чиновник. В какой-нибудь неосновной системе. Уж слишком допущения о взятночестве чиновника по умолчанию не нравятся.

> А никто не предлагает просто посадить чиновника на должность и все. Предлагают а) Строгие административные ограничения б) Отбор по принципу высоких моральных качеств.

Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут работать. Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.


>>> Я сказал, что у чиновников кроме фиксированного государственного оклада никаких наличных денег не будет в принципе, как во времена СССР.
>>Ну и как запретить наличие у чиновника банковского счета на западе?
> Так и запретить, законодательно, с уголовной ответственностью за нарушение.

Ну и как запретить?
Давайте лучше запретим для повышения моральных качеств человеку смотреть эротические сны. А ?

>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.

Ну при желании можно найти. Только это уже история.

>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
> Конкретные примеры приведите.

Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.

>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.

Про марки нефти это для лохов. Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
Я говорил про одинаковую нефть.

>>> Это сейчас нефть на мировом рынке продают по цене на 60% ниже "мировой", ввозя в страну только 40% выручки с ее продаж.
>>Ахинея. 3-5% Насчет которых строил Путинг. Деньги за проданную нефть( за исключением этих процентов) возвращаются в страну ( блн какое невежество) и уж дальше после изъятия пошлины налогов идут в стабфонды.
> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.

Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.

> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.

Вменяемые вами? Не смешите.
Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.


>>>>> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.
>>>>Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
>>>Очередная порция бреда. Государство живет по своим законам, а никакого мирового государства, слава Богу еще нет.
>>Зато общемировые законы есть. Принятые по согласительному принципу – но есть.
> Общемировые законы - это что такое -

Это когда все страны подписывают соглашение в рамках какой либо системы, организации.

> Мне надоело слущать Ваш бред.
взаимно

> Россия имеет полное право закупить на мировом рынке тысячи тонн драгоценных и просто дорогих металлов и минералов и ввезти на свою территорию.

По соглашениям нет. Как государство. Частные лица этим не связаны. Можно из соглашений наверное выйти, но последствия будут серьезные.

.
>>> Никого я не собираюсь лишить жилья, а собираюсь лишить только и исключительно инвестиционного жилья, в котором не проживаешь, имея уже нормальное жилье.
>>Ну вы там ясно ответили что у северянина купившего квартиру в Москве, эта квартира будет изята.
> Если это будет единственное жилье, то не будет изъята, я по моему четко это написал .

Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?
От Игорь
К Alexander~S (21.04.2007 18:14:39)
Дата 23.04.2007 14:52:26

Re: вижу что...


>>>>>>>>>>>>>Потому "элементарные вещи" такие как "государственные безпроцентные вложения" объяснять вам. Кстати, все еще непонятно.
>>>>>>>>>>>^ НАПОМИНАЮ
>>>>>>>>>^еще раз напоминаю
>>>>>>>> Я уже Вам все объяснил, дорогой товарищ.
>>>>>>>Ну и где было "государственные беспроцентные вложения" это ... ?
>>>>>Еще раз напоминаю.
>>>Продолжаю напоминать.
>еще раз продолжаю продолжать напоминать

>>>государственный служащий без ограничений на должности торгует всем чем может. И это всеми признано. Больше половины стран в мире не смогла построить эффективную бюрократическую систему.
>> Государственный служащий без ограничений на должности не бывает. Проблема не в эффективной бюрократической системе, а в том, чтобы в обществе никто не смел пикнуть о том, что рассматривать службу как бизнес это нормально и естественно.
>
>Это как раз проблема эффективных ограничений. Которая в свою очередь сводится к эффективность бюрократической системы в целом.

Это проблема общественной морали и защищающих ее институтов.

>> Служба государству - это служба государству, и называть ее бюрократической деятельностью, то же самое, что называть любовь сексом.
>
>бюрократическая деятельность – носит негативный оттенок. Бюрократическая система – нет. Всего лишь механизм.

Речь идет не о механизме, а об институте государственнйо службы, который нынешние либеральные деятели и их подпевалы отождестьвляют с бюрократическим механизмом, но не просто опускают всякую систему высших бескорыстных мотиваций к этой деятельности, но и наставивают на том, что таких мотиваций вообще быть не должно, или же их не бывает. Недаром они совсем перестали говорить о чести, совести, нравственности, бескорыстии, как необходимых компонентах на госслужбе и так далее.

>> Люди, которые занимаются подобными определениями не должны иметь доступа к публичной деятельности и пропагандировать свои циничные взгляды в СМИ. В частности в нормальном государстве Вас бы за подобные рассуждения просто бы уволили с госслужбы без права занимать ее до тех пор, пока поублично не раскаетесь.
>
>Энто за то что я против коррупции?

Вы думаете, что коррупция сама по себе, а аморальность само по себе. Можно и аморальных циничных чиновников заствавить работать без коррупции при правильном подборе эффективного саморегулирующегося ограничивающего бюрократию механизма.

>Cдается мне что вы все ж чиновник. В какой-нибудь неосновной системе. Уж слишком допущения о взятночестве чиновника по умолчанию не нравятся.

Нет, я научный работник.

>> А никто не предлагает просто посадить чиновника на должность и все. Предлагают а) Строгие административные ограничения б) Отбор по принципу высоких моральных качеств.
>
>Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут
работать.

Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?

>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.

Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной? Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности
людьми.

>>>> Я сказал, что у чиновников кроме фиксированного государственного оклада никаких наличных денег не будет в принципе, как во времена СССР.
>>>Ну и как запретить наличие у чиновника банковского счета на западе?
>> Так и запретить, законодательно, с уголовной ответственностью за нарушение.
>
>Ну и как запретить?
>Давайте лучше запретим для повышения моральных качеств человеку смотреть эротические сны. А ?

Давайте лучше запретим порнографию продавать.

>>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.
>
>Ну при желании можно найти. Только это уже история.

Найдтите, и тогда договорим на эту тему.

>>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
>> Конкретные примеры приведите.
>
>Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.

Конкретные фамилии, кто на эти авторучки обменивал советские ценности.

>>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
>> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.
>
>Про марки нефти это для лохов.

Вообще мне надоело беседовать с откровенными невеждами.

>Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
>Я говорил про одинаковую нефть.

Вот российская нефть и требует дополнительных усилий по очистке, и в сыром виде, в котором ее гонят на Запад, стоит дешевле арабской. Никакой одинаковой с арабскими странами нефти у нас не добывают.

>>>> Это сейчас нефть на мировом рынке продают по цене на 60% ниже "мировой", ввозя в страну только 40% выручки с ее продаж.
>>>Ахинея. 3-5% Насчет которых строил Путинг. Деньги за проданную нефть( за исключением этих процентов) возвращаются в страну ( блн какое невежество) и уж дальше после изъятия пошлины налогов идут в стабфонды.
>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>
>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.

Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории. Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?

>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>
>Вменяемые вами? Не смешите.

А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.

>Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.

Товарные потоки от этого не меняются ни на йоту. Вывозит Россия четверть своего промышленного производства на Запад безвозмездно, то есть без компенсации импортными товарами. А эксопртная выручка уже более чем на триллион долларов не была обращена в испортные товары С 1991 Г. Во время монголо-татарского ига брали ханы себе куда меньше, нынешних наших "заклятых друзей" на Западе.


>>>>>> Вообще же резервы можно и нужно держать в золоте, платине, палладии, серебре, меди, бриллиантах - причем исключительно на своей территории. Только так, а в иностранных банках - небольшие средства для текущих расчетов, а лучше всего в своих собственных банках на иностранной территории.
>>>>>Запрещают центрабанкам это делать международные законы.
>>>>Очередная порция бреда. Государство живет по своим законам, а никакого мирового государства, слава Богу еще нет.
>>>Зато общемировые законы есть. Принятые по согласительному принципу – но есть.
>> Общемировые законы - это что такое -
>
>Это когда все страны подписывают соглашение в рамках какой либо системы, организации.

И что Россия подписала где - то что не может закупать золото, платину, серебро, палладий, медь на мировом рынке. Это и есть бред.


>> Мне надоело слущать Ваш бред.
>взаимно

Ну так кончаем разговор. Никакйо конкретики я от Вас не услышал, более того, все мои утверждения вы перевираете на свой лад. Тогда разговаривайте со стенкой.

>> Россия имеет полное право закупить на мировом рынке тысячи тонн драгоценных и просто дорогих металлов и минералов и ввезти на свою территорию.
>
>По соглашениям нет. Как государство. Частные лица этим не связаны. Можно из соглашений наверное выйти, но последствия будут серьезные.

Пока не приведете пример соглашения по которому Россия, как государство не может покупать дорогие металлы и материалы, я разговор возобновлять не буду.

>.
>>>> Никого я не собираюсь лишить жилья, а собираюсь лишить только и исключительно инвестиционного жилья, в котором не проживаешь, имея уже нормальное жилье.
>>>Ну вы там ясно ответили что у северянина купившего квартиру в Москве, эта квартира будет изята.
>> Если это будет единственное жилье, то не будет изъята, я по моему четко это написал .
>
>Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?

У одного человека две городские квартиры быть не могут в кризисе. В пятыйц раз пишу. Пусть родственникам передает, если хочет ту, которая меньше нужна. Повторяться больше не буду.

От Alexander~S
К Игорь (23.04.2007 14:52:26)
Дата 23.04.2007 21:13:08

Re: вижу что...

От начальных вопросов вы ушли, ну Бог с ним

>>Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут
>работать.
> Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?

Но вы от других же требуете незначащую информацию. Причем постоянно.

>>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.
>
> Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной?

А это наглый передерг. Никто школу/комсомол с воровской малиной не отождествлял.
Говорилось о некоторых личностях у которых смещены моральные оценки.
Рассуждения о морали некой персоны характерны для низкоморальных типов.

> Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности людьми.

Мигель помнится вас поймал на том что несунов вы аморальными типами не считаете...


>>>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>>>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.
>>Ну при желании можно найти. Только это уже история.
> Найдтите, и тогда договорим на эту тему.

Понимаете, какое дело, если вы не знаете кто такой Хаммер, с таким знанием истории вам никакие имена не помогут.

>>>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
>>> Конкретные примеры приведите.
>>Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.
> Конкретные фамилии, кто на эти авторучки обменивал советские ценности.

Те неконкретный пал или секам уже советские ценности? Ню-Ню.


>>>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
>>> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.
>>Про марки нефти это для лохов.
> Вообще мне надоело беседовать с откровенными невеждами.

А как мне то надоело, кто бы знал.

>>Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
>>Я говорил про одинаковую нефть.
> Вот российская нефть и требует дополнительных усилий по очистке, и в сыром виде, в котором ее гонят на Запад, стоит дешевле арабской. Никакой одинаковой с арабскими странами нефти у нас не добывают.

Состав нефти от скважины к скважине отличается. Сорта – некая условность. У нас есть места, где нефть лучше арабской. Есть хуже. Арабская нефть тоже разная. Все характеризуется составом примесей.


>>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.

> Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории.

Очень просто. Через банк. Расчетный счет заводится в банке. Ну а уж как банк осуществляет перевод денег - это его дело. Скорее всего через свифт...


> Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
> в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?

Вы не знаете что такое расчетный счет предприятия и скорее всего слово сальдо вам ни о чем не говорит – и как мне объяснить на таком уровне? :)


>>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>>Вменяемые вами? Не смешите.
> А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.

Так вы факт не предъявили. Потому по факту и возражение нет.
“Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе” – не факт, а поток сознания.

>>Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.
> Товарные потоки от этого не меняются ни на йоту.

Меняется их интерпретация. Повышается уровень экономических знаний.
Глядишь через пару итераций и 163 млрд будут названы правильным термином.

> И что Россия подписала где - то что не может закупать золото, платину, серебро, палладий, медь на мировом рынке. Это и есть бред.

Я говорил про резервы. Центробанковские. Про медь не было ни слова. Опять инсинуации.

>>> Мне надоело слущать Ваш бред.
>>взаимно
>Ну так кончаем разговор. Никакйо конкретики я от Вас не услышал, более того, все мои утверждения вы перевираете на свой лад. Тогда разговаривайте со стенкой.

Ну переходится комментировать откровенную чушь. Кому-то надо.

>>Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?
> У одного человека две городские квартиры быть не могут в кризисе. В пятыйц раз пишу. Пусть родственникам передает, если хочет ту, которая меньше нужна. Повторяться больше не буду.

Вот именно, по конкретным вопросам вы отвечать не хотите. А ведь это самое интересное – какую квартиру изымут в Москве или на севере
От Игорь
К Alexander~S (23.04.2007 21:13:08)
Дата 23.04.2007 22:07:20

Прекращаю. дискуссию.

>От начальных вопросов вы ушли, ну Бог с ним

>>>Это значит ничего не предлагается. Строгие административные ограничения фикция без конкретизации того какие именно и как будут
>>работать.
>> Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?
>
>Но вы от других же требуете незначащую информацию. Причем постоянно.

>>>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.
>>
>> Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной?
>
>А это наглый передерг. Никто школу/комсомол с воровской малиной не отождествлял.

Разве кто-то в здравом уме может подумать, что верхняя Ваша фраза уважительна по отношению к школе и комсомолу?

>Говорилось о некоторых личностях у которых смещены моральные оценки.
>Рассуждения о морали некой персоны характерны для низкоморальных типов.

Следовательно самые аморальные типы, это священники и вообще представители Церкви.

>> Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности людьми.
>
>Мигель помнится вас поймал на том что несунов вы аморальными типами не считаете...

Я их считаю гораздо менее аморальными, чем приватизаторов.


>>>>>>>Покупал у СССР задешево, продавал втридорога. И самое главное, зараза, все документировал – что кому сколько взяток дал.
>>>>>> И кому он взятки давал, кого потом не посадили, может расскажете? Уголовщина есть уголовщина. Это не норма.
>>>>>Ваше невежество – ваша проблема. Хаммер культовая фигура советской истории. Попал даже в Шатровские пьесы про Ленина. Какая ж это уголовщина.
>>>>Хамер может и культовая, а вот фигуры, получавшие от него взятки и не посаженые советским судом никому не известны.
>>>Ну при желании можно найти. Только это уже история.
>> Найдтите, и тогда договорим на эту тему.
>
>Понимаете, какое дело, если вы не знаете кто такой Хаммер, с таким знанием истории вам никакие имена не помогут.

Проехали. Информации не даете. Прекрашаю дискуссию по Хаммеру.

>>>>>Вот выбор между стандартом пал или секам решила одна шариковая ручка с голыми тетками подаренная ответственному чину. А это миллиарды.
>>>> Конкретные примеры приведите.
>>>Так привел уже. Чем пал или секам неконкретный? Очень даже конкретно цветоразностный сигнал получать частотной демодуляцией из высоких частот той же полосы.
>> Конкретные фамилии, кто на эти авторучки обменивал советские ценности.
>
>Те неконкретный пал или секам уже советские ценности? Ню-Ню.

Аналогично. Нет конкретных примеров советских взяточников. Пока не будет. Дискуссию не возобновлю.


>>>>>>>> И не продавали чиновники в СССР ничего. Не продавали, так трудно это понять? Не коммерсанты они были. Не было в СССР коммерсантов, разве что фарца и цеховики, но это уголовщина была.
>>>>>>>Нефть надо было продаваить? Кто это делал? Чиновники внешнеторговых организаций. Нефть на запад продавали по цене на 7-5% ниже мировой. Своим(соцстранам) аж в 30% от мировой.
>>>>>> Слушайте, нефть российских марок на мировом рынке всегда стоила несколько дешевле, чем арабская.
>>>>>Те есть Путинг по этому поводу недавно нефтяников строил зря? Пускай продолжают мухлевать с ценами. Ага – Игорь еще и за коррупцию.
>>>> Повторяю речь идет о советской нефти, которая стоила всегда несколько дешевле арабской, так как имела несколько отличный состав. Если Вы не знаете про марки нефти - так узнайте.
>>>Про марки нефти это для лохов.
>> Вообще мне надоело беседовать с откровенными невеждами.
>
>А как мне то надоело, кто бы знал.

>>>Есть конкретные загрязнения и требующие дополнительных усилий по очистке.
>>>Я говорил про одинаковую нефть.
>> Вот российская нефть и требует дополнительных усилий по очистке, и в сыром виде, в котором ее гонят на Запад, стоит дешевле арабской. Никакой одинаковой с арабскими странами нефти у нас не добывают.
>
>Состав нефти от скважины к скважине отличается. Сорта – некая условность. У нас есть места, где нефть лучше арабской. Есть хуже. Арабская нефть тоже разная. Все характеризуется составом примесей.

У нас практически нет мест, где нефть была бы хуже арабской. Наша нефть в среднем несколько хуже арабской и поэтому ее называют нефть марки "уралс".


>>>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>>>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.
>
>> Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории.
>
>Очень просто. Через банк. Расчетный счет заводится в банке. Ну а уж как банк осуществляет перевод денег - это его дело. Скорее всего через свифт...

Это все равно что спрашивать у трехлетнего малыша. Откуда берется хлеб. Он говорит - из магазина. Так и Вы. - Надо, мол, завести расчетный счет. Я говорю - наши материальные ценности были проданы на Запад, и оттуда вернулся материальный эквивалент только 40% продажной выручки. За 16 лет. Валюту наши банки в виде налички практически не хранят. Золото тоже. Следовательно большая часть расчетных валютнгых счетов наших банков - просто бумажные обязательства западных банков. Точка.


>> Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
>> в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?
>
>Вы не знаете что такое расчетный счет предприятия и скорее всего слово сальдо вам ни о чем не говорит – и как мне объяснить на таком уровне? :)

Я спрашиваю - почему орстальные деньги не были потрачены на импортные товары, ввозимые в Россию? Не будет конкретного ответа, - И по этому пункту закруглюсь. Мне не нужены Ваши знаете-незнаете. Можете ответить также почему наше сальдо торгового баланса за 16 лет рыночной торговли ни разу не поменяло знак.


>>>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>>>Вменяемые вами? Не смешите.
>> А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.
>
>Так вы факт не предъявили. Потому по факту и возражение нет.
>“Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе” – не факт, а поток сознания.

Это самый настоящий факт, подтверждаемый лфициальной статистикой. - Товарная масса, равная по ситоимости 163 млрд. долларов в 2006 году не была ввезена в Россию. Хотя могла бы быть ввезена на оставшуюся экспортную выручку. В 2005 году не ввезена товарная масса на 148 млрд. дорлларов ,...1992 году - на 30 млрд .дорлларов. Это не торговля никакая а грабеж России западом. Торговля - это эквивалентный по стоимости обмен товаров. А когда мы на каждые 100 долларов своей экспортной выручки закупаем только на 40 долларов импортных товаров на протяжении 16 лет подряд
- то это не торговля никакая, а просто грабеж России Западом. Следовательно две трети нашей валютной выручки остается на Западе, раз на нее не закупаются товары для России. Ясно и младенцу.

>>>Все занают что у предприятия есть расчетный счет, куда надо перечислять экспортную выручку.
>> Товарные потоки от этого не меняются ни на йоту.
>
>Меняется их интерпретация. Повышается уровень экономических знаний.
>Глядишь через пару итераций и 163 млрд будут названы правильным термином.

Напоминаю, что меня интересуют только конкретные ответы на конкретные вопросы. А не Ваша интерпретация моих личных способностей. Вы нарушаете правила форума подобным стилем дискуссии и я не собираюсь его поддерживать в таком тоне.

>> И что Россия подписала где - то что не может закупать золото, платину, серебро, палладий, медь на мировом рынке. Это и есть бред.
>
>Я говорил про резервы. Центробанковские. Про медь не было ни слова. Опять инсинуации.

Где соглашения, подписанные Россией, что российское правительство не может закупать драгоценные металлы на мировом рынке?

Короче все - больше в этой ветке Вам не отвечаю.

>>>> Мне надоело слущать Ваш бред.
>>>взаимно
>>Ну так кончаем разговор. Никакйо конкретики я от Вас не услышал, более того, все мои утверждения вы перевираете на свой лад. Тогда разговаривайте со стенкой.
>
>Ну переходится комментировать откровенную чушь. Кому-то надо.

>>>Нет у человека две квартиры. На севере и в Москве. Он отпуск в московской проводит например. Изымите квартиру на севере или московскую?
>> У одного человека две городские квартиры быть не могут в кризисе. В пятыйц раз пишу. Пусть родственникам передает, если хочет ту, которая меньше нужна. Повторяться больше не буду.
>
>Вот именно, по конкретным вопросам вы отвечать не хотите. А ведь это самое интересное – какую квартиру изымут в Москве или на севере.

Изумут такую, какую сам не выберешь в качестве постоянного места жительства.


От Alexander~S
К Игорь (23.04.2007 22:07:20)
Дата 24.04.2007 11:55:20

Re: тоже прекращаю

>>> Т.е. Вы хотите, чтобы я на этом форум расписал все от "а" до "я"?
>>Но вы от других же требуете незначащую информацию. Причем постоянно.

>>>>Моральные качества – вообще воровская демагогия. Я слышал рассуждения про свои моральные качества два раза – в школе и раз на комсомольском собрании. Оба раза слышал от воров. Воры любят докапываться до моральных качеств.
>>> Вот это и называется цинизм - глумливое отрицание нравственных категорий. Это враг номер один сегодня. Не гадко ли с Вашей стороны отождествлять школу и комсомол с воровской малиной?
>>А это наглый передерг. Никто школу/комсомол с воровской малиной не отождествлял.
> Разве кто-то в здравом уме может подумать, что верхняя Ваша фраза уважительна по отношению к школе и комсомолу?

Если в системе образование есть уроды – что является моральным – сглаживать действительность или давать реальную картину.


>>Говорилось о некоторых личностях у которых смещены моральные оценки.
>>Рассуждения о морали некой персоны характерны для низкоморальных типов.
> Следовательно самые аморальные типы, это священники и вообще представители Церкви.

Это сектанты.
Православная церковь (большинство) даже не признает индульгенции (прощение, отпущение грехов). Священник не судья. Судья бог.

>>> Еще удивляемся - откуда у нас такая коррупция. В вот оттуда, из сознательного отрицания нравственных категорий пришедшими к власти и собственности людьми.
>>Мигель помнится вас поймал на том что несунов вы аморальными типами не считаете...
> Я их считаю гораздо менее аморальными, чем приватизаторов.

Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии. У чиновников есть биография, его представление(резюме), для крупных должно быть досье(личное дело). И это основа для выбора.

У вас смещенные моральные ценности. И у многих так. В качестве оправдания (пряника) - Ильич (только не Владимир, а Леонид) тоже несунов не считал аморальными ( типа мы свми вот были такими ). Так что лично я никого не осуждаю – просто констатирую.

>>Понимаете, какое дело, если вы не знаете кто такой Хаммер, с таким знанием истории вам никакие имена не помогут.
>Проехали. Информации не даете. Прекрашаю дискуссию по Хаммеру.

Интернет есть. Библиотека.
Ну дам я имена. И что это даст? Ничего. Христос вот просил бисер не метать...

> Аналогично. Нет конкретных примеров советских взяточников. Пока не будет. Дискуссию не возобновлю.

Конкретных примеров – навалом. И посаженных и нет.

>>Состав нефти от скважины к скважине отличается. Сорта – некая условность. У нас есть места, где нефть лучше арабской. Есть хуже. Арабская нефть тоже разная. Все характеризуется составом примесей.
> У нас практически нет мест, где нефть была бы хуже арабской. Наша нефть в среднем несколько хуже арабской и поэтому ее называют нефть марки "уралс".

Практически есть. Чечня например:-). Хорошую сибирскую нефть смешивают с плохой татарской. Вот и результат.

>>>>> Деньги за проданную нефть в страну не возвращаются по большей части, а остаются в западных банках.
>>>>Еще раз закон о валютном регулировании предполагает возвращение всей экспортной выручки в страну. На расчетный счет предприятия. Требование стопроцентной репатриации. Сейчас срок значительно увеличен, но принципиально это дело не меняет.
>>> Ну ка расскажите, как можно доллары и в каком виде положить на расчетный счет предприятия у нас на территории.
>>Очень просто. Через банк. Расчетный счет заводится в банке. Ну а уж как банк осуществляет перевод денег - это его дело. Скорее всего через свифт...
> Это все равно что спрашивать у трехлетнего малыша. Откуда берется хлеб. Он говорит - из магазина. Так и Вы. - Надо, мол, завести расчетный счет.

Но вы то и про магазин не знаете.

> Я говорю - наши материальные ценности были проданы на Запад, и оттуда вернулся материальный эквивалент только 40% продажной выручки. За 16 лет.

Но реальных движений вы не представляете. Но беретесь рассуждать, делать оценки.
Письмо ученого соседа.

> Валюту наши банки в виде налички практически не хранят. Золото тоже. Следовательно большая часть расчетных валютнгых счетов наших банков - просто бумажные обязательства западных банков. Точка.

Естественно, обязательства, как и все безналичные деньги есть обязательства одних банков перед другими.

>>> Разница между экспортом и импортом России 1991 г. составила более 1 трлн. долларов. В страну ввезли на триллион долларовой налички и сложили
>>> в банковских сейфах? Ну несколько сот миллиардов долларов наше государство держит в западных банках по 2% годовых. А остальные где деньги, раз товаров к нам не приехало оттуда?
>>Вы не знаете что такое расчетный счет предприятия и скорее всего слово сальдо вам ни о чем не говорит – и как мне объяснить на таком уровне? :)
> Я спрашиваю - почему орстальные деньги не были потрачены на импортные товары, ввозимые в Россию? Не будет конкретного ответа, - И по этому пункту закруглюсь.

Ответ в первом приближении очень простой. Система потребления этих товаров деградировала как и вся экономика. Ваш вопрос выглядит так – почему мой запорожец не может гнать 150 и везти тонну, бензина ведь навалом?

> Мне не нужены Ваши знаете-незнаете. Можете ответить также почему наше сальдо торгового баланса за 16 лет рыночной торговли ни разу не поменяло знак.

Во-первых поменяло ( потому что вы путаете вывоз и сальдо ).
Во-вторых, положительное сальдо лучше отрицательного.
В-третьих, вот вы говорили что торговля с соц-странами нефтью строилась на других принципах – вот и ответ, простой как репка - и здесь на других. Вон основатель этих принципов помер только что.

>>>>> Возвращение выручки за нефть в страну возможно только в виде реальных импортных товаров, но в данном году, например экспорт составил 297 млрд. долларов, импорт 134. Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе. И так происходит все время с 1991 года, только начинали с меньших долларовых сумм. Я уже всем вменяемым на этом форуме это давно объяснил, ну а невменяемые меня мало интересуют.
>>>>Вменяемые вами? Не смешите.
>>> А чего смешить. Никто мне до сих пор ничего не возразил по этому факту. И Вы не можете.
>>Так вы факт не предъявили. Потому по факту и возражение нет.
>>“Разница в 163 млрд. долл. осталась на западе” – не факт, а поток сознания.
>Это самый настоящий факт, подтверждаемый лфициальной статистикой. - Товарная масса, равная по ситоимости 163 млрд. долларов в 2006 году не была ввезена в Россию.

Нет факт состоит в том что на 163 млрд.$ ( многовато чагой-то но пусть) образовались обязательства западных банков перед российскими. Это факт.

> Хотя могла бы быть ввезена на оставшуюся экспортную выручку. В 2005 году не ввезена товарная масса на 148 млрд. дорлларов ,...1992 году - на 30 млрд .дорлларов. Это не торговля никакая а грабеж России западом.

Мне вот очень хочется спросить – откуда взялось 30 млрд в 92? Ну да ладно.

Японцы лет 20 имели охренительное положительное сальдо в торговле со штатами. Потом потребление Японии варосло... но не суть. В Японии никто не считал, что штаты ее грабят. В Китае сейчас так не считают.

Япония эти 20 лет закупала недвижимость в США. Так недовольны были американцы...

Потому что для нас это не проблема. Не та проблема, которую надо решать.


Ладно, надоело так надоело.
От Игорь
К Alexander~S (24.04.2007 11:55:20)
Дата 25.04.2007 14:24:59

Все таки, как христианин не могу снести профанации евангельских текстов


>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии. У чиновников есть биография, его представление(резюме), для крупных должно быть досье(личное дело). И это основа для выбора.

Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен. Поскольку все люди, кроме самого Христа на земле были грешны, то оппонент таким образом продавливает здесь мерзопакостную профанацию Евангелия - что мол только один Христос, как Бог, имеет право осуждать грех. А все остальные должны тщательно соблюдать нейтралитет и замазывать разницу между добром и злом. Чем сейчас и занимаются либералы.

В Евангельском тексте Христос спасает грешницу от побиения камнями из любви и милосердия к ней, а не из снисхождения к ее блудному греху. Христос хоть Сам не согрешил, но будучи на земле человеком узнал какова сила греха и как трудно противостоять ей обычным людям, поэтому и изменил требование высшей Божественной Правды в пользу требованией безмерной Божественной Любви и Милосердия. Тем не менее он говорит блуднице после этого - "иди и больше не греши". Христос будучи на земле был человеком и смерть на кресте принял как человек. Христос как совершеннейший из людей и Его земной путь должны по христианским канонам являться образцом для каждого христианина, так как каждый истинный христианин должен стремиться быть совершенным в земной жизни, таким каким был Христос. И если Христос, будучи на земле сказал блуднице - иди и больше не греши, то и каждый христианин не просто имеет право, но и обязан в аналогичных случаях называть грех грехом, зло и порок - злом и пороком и говорить людям, чтобы они больше так не делали.

"Не судите ибо не судимы будете" - понимаемые в том смысле, что человек не может судить о добре и зле - из той же невежественной серии. Если понимать в таком смысле, то Христос получается вообще призывал упразднить всякий земной суд вообще - очевидная профанация. Христос призывал не судить от лица своего грешеного естества и личных представлений ( творить свою волю вместо воли Божьей), т.е. отрицал именно самосуд. Т.е. любой земной суд должен опираться на высшую правду Его вечных заветов и из нее исходить, а не из грешных преходящих земных "истин".
От Alexander~S
К Игорь (25.04.2007 14:24:59)
Дата 25.04.2007 16:24:17

Re: заканчиваем еще раз :-)


>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>
> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.

Удалось синсинуировать дважды.
1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.


> В Евангельском тексте Христос спасает грешницу от побиения камнями из любви и милосердия к ней, а не из снисхождения к ее блудному греху.

В данном случае это не важно. Обсуждается поведение толпы.

> "Не судите ибо не судимы будете" - понимаемые в том смысле, что человек не может судить о добре и зле - из той же невежественной серии.

Здесь судить - от суда. А не от рассуждения. Разговор идет про суд. И про полномичия толпы в этом вопросе.

> Если понимать в таком смысле, то Христос получается вообще призывал упразднить всякий земной суд вообще - очевидная профанация.

за земные преступления - вполне. За грехи судит только Господь.

> Христос призывал не судить от лица своего грешеного естества и личных представлений ( творить свою волю вместо воли Божьей), т.е. отрицал именно самосуд. Т.е. любой земной суд должен опираться на высшую правду Его вечных заветов и из нее исходить, а не из грешных преходящих земных "истин".

Это какой секты трактовка(не знаком)? Адвентистов?

самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
Христу .


От Игорь
К Alexander~S (25.04.2007 16:24:17)
Дата 25.04.2007 18:54:59

Re: заканчиваем еще...


>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>
>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>
>Удалось синсинуировать дважды.
>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.

Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял. Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее. Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете). Христос не оспаривал право людского суда над грешниками - без этого на грещной земле обойтись нельзя, но просил проявлять на этом суде милосердие, напомнив людям, что все они грешники, и что силу греховного соблазна очень непросто преодолеть.В этом смысл евангельского текста.

>> В Евангельском тексте Христос спасает грешницу от побиения камнями из любви и милосердия к ней, а не из снисхождения к ее блудному греху.
>
>В данном случае это не важно. Обсуждается поведение толпы.

В данном случае это важно. Если этого не понимать, но не поймешь и смысл всего этого эпизода. Вы его и не поняли. А Вы думали все так просто понять, ни во что не вникая, будучи неверующим?

>> "Не судите ибо не судимы будете" - понимаемые в том смысле, что человек не может судить о добре и зле - из той же невежественной серии.
>
>Здесь судить - от суда. А не от рассуждения. Разговор идет про суд. И про полномичия толпы в этом вопросе.

В данном случае суд принял бы такое же решение - побить грешницу камнями. Собственно вполне возможно, что толпа закидывала камнями женщину по решению суда - ибо такие решения тогда часто принимались.

>> Если понимать в таком смысле, то Христос получается вообще призывал упразднить всякий земной суд вообще - очевидная профанация.
>
>за земные преступления - вполне. За грехи судит только Господь.


Земные преступления не могут быть преступлениями, если они никак не связаны с нарушением божественных заповедей. Убийство - вполне себе земное преступление, однако же оно же есть нарушение заповеди "не убий". Так что не надо профанировать Святое Писание. Земной суд может и должен судить за преступления, связанные с грехом нарушения божественных заповедей. Но он должен быть милосерден - давать, когда это возможно человеку шанс исправиться. И это и будет истинным соблюдением евангельских заветов. А Господь может и простить осужденного земным судом человека.

Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях. Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа. А Ваши утверждения, что я де не имею право "поднять камень" против греха в других людях, как впрочем и в себе самом - очевидная профанация Евангельских заветов.

>> Христос призывал не судить от лица своего грешеного естества и личных представлений ( творить свою волю вместо воли Божьей), т.е. отрицал именно самосуд. Т.е. любой земной суд должен опираться на высшую правду Его вечных заветов и из нее исходить, а не из грешных преходящих земных "истин".
>
>Это какой секты трактовка(не знаком)? Адвентистов?

Помнится Вы и Православие называли сектой. Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли. А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается? То есть Вы поняли божественную заповедь с точностью до наоборот. "За земные преступления - вполне" - ничего себе заява.

>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.

И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?

>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.

Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.




От Alexander~S
К Игорь (25.04.2007 18:54:59)
Дата 25.04.2007 19:34:11

Re: перезаканчиваем еще...


>>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>>Удалось синсинуировать дважды.
>>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.
>Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял.
> Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее.

Собственно проституция грехом не является.

Семь смертных грехов - гордость, алчность, похоть, гнев, чревоугодие, зависть и лень.

Ничего-то вы не знаете, ни в экономике ни в теологии...

> Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете).

При отступлении войск римляне осуществляли децимацию(казнь каждого десятого), в у нас в Отечественную расстреливали трусов. Это самовольные человеческие установления? Или от бога?


>Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях.

Вы опять перевираете. Право осуждать имеете. Судить, наказывать - нет.


>Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа.

обязанность обличать грех. Не судить.

> Помнится Вы и Православие называли сектой.

это у вас с головой.

> Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли.

Вот вы не знаете что такое грех, а еще меня обвиняете в невежестве.

>А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается?

могут. Только тут надо выразиться точнее.
Только "земные преступления" в виде свода законов – есть результат конкретной общественной эволюции.


>>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
> И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?

Я вот об этом говорю. Христов суд - суд божий. Земного суда касается мало.

>>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
>Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.

Еще раз - расстрел во время войны - к какой заповеди относится?
Подсказка ( боюсь о списке заповедей вы тоже не в курсах ):

Заповеди даются в двух вариантах (Исх. 20:1—17) и (Втор. 5:6—21), несколько отличающихся друг от друга. Первый вариант дополняет некий первоначальный, вероятно немногословный, текст четырьмя пояснениями и перечисляет обязанности человека перед богом: 1. Запрещает поклонение какому-либо божеству, кроме Яхве; 2. Требует не творить кумиров и других изображений; 3. Не произносить имя бога напрасно; 4. Святить день субботний. Остальные заповеди регулируют отношения между людьми и поведение человека; 5. «Почитай отца твоего и мать твою»; 6. «Не убивай»; 7. «Не прелюбодействуй»; 8. «Не кради»; 9. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»; 10. «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (католики свели первые четыре заповеди к трем, а десятую заповедь разделили на две части).
От Игорь
К Alexander~S (25.04.2007 19:34:11)
Дата 25.04.2007 19:49:42

Re: перезаканчиваем еще...


>>>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>>>Удалось синсинуировать дважды.
>>>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>>>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.
>>Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял.
>> Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее.
>
>Собственно проституция грехом не является.

Тут бы с Вами и кончить беседовать, ну да ладно. Давайте поспорим на 1000 долларов. Вы мне находите православного священника, который это подтверждает, и я их Вам плачу. Идет?

>Семь смертных грехов - гордость, алчность, похоть, гнев, чревоугодие, зависть и лень.

>Ничего-то вы не знаете, ни в экономике ни в теологии...

Посмотрите внимательно на первый грех в вашем списке. Только правильно его напишите - "гордыня".

>> Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете).
>
>При отступлении войск римляне осуществляли децимацию(казнь каждого десятого), в у нас в Отечественную расстреливали трусов. Это самовольные человеческие установления? Или от бога?

Это не самовольные установления, ведь трусость, предателсьтво товарищей, оставление их в беде, - это нарушение Божьих заповедей. А вот казнить бродяг за то, что они стали бродягами после огораживаний, утвержденных парламентом в Англии - это несомненно не от Христа, а от Его всем известного оппонента.


>>Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях.
>
>Вы опять перевираете. Право осуждать имеете. Судить, наказывать - нет.

Если стану судьей - буду иметь право судить и осуждать.


>>Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа.
>
>обязанность обличать грех. Не судить.

Не судить в значении "осуждать судом" - несомненно, я ведь не судья.

>> Помнится Вы и Православие называли сектой.
>
>это у вас с головой.

>> Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли.
>
>Вот вы не знаете что такое грех, а еще меня обвиняете в невежестве.

Ну еще бы, я не знаю. Да все это знают.

>>А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается?
>
>могут. Только тут надо выразиться точнее.
>Только "земные преступления" в виде свода законов – есть результат конкретной общественной эволюции.

Ну Вы же в Бога не верите, чего тут обсуждать?

>>>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
>> И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?
>
>Я вот об этом говорю. Христов суд - суд божий. Земного суда касается мало.

Нет не мало. В земном суде было принято клясться на Библии не так давно. То есть подтверждать верность Христовым заветам в обсуждении земных дел и преступлений.

>>>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
>>Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.
>
>Еще раз - расстрел во время войны - к какой заповеди относится?
>Подсказка ( боюсь о списке заповедей вы тоже не в курсах ):

Я уже написал к какой, если имеется в виду расстрел за трусость и измену.

> Заповеди даются в двух вариантах (Исх. 20:1—17) и (Втор. 5:6—21), несколько отличающихся друг от друга. Первый вариант дополняет некий первоначальный, вероятно немногословный, текст четырьмя пояснениями и перечисляет обязанности человека перед богом: 1. Запрещает поклонение какому-либо божеству, кроме Яхве; 2. Требует не творить кумиров и других изображений; 3. Не произносить имя бога напрасно; 4. Святить день субботний. Остальные заповеди регулируют отношения между людьми и поведение человека; 5. «Почитай отца твоего и мать твою»; 6. «Не убивай»; 7. «Не прелюбодействуй»;

Кто то тут выше писал, что проституция - не грех.

8. «Не кради»; 9. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»; 10. «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (католики свели первые четыре заповеди к трем, а десятую заповедь разделили на две части).

Ну а Новый Завет скоро осилите?

От Alexander~S
К Игорь (25.04.2007 19:49:42)
Дата 25.04.2007 20:21:03

Re: перезаканчиваем еще...


>>>>>>Это возможно. Но вы подняли камень. А Христос просил не поднимать его, если сам не без греха.
>>>>>>Когда вы начинаете рассуждать о моральных принципах как критериях отбора – вы берете полномочий больше чем дадено. Не судите, да не судимы будете – это из этой серии.
>>>>> Таким образом оппонент полагает, что Христос требовал не осуждать зла и греха, если сам не безгрешен.
>>>>Удалось синсинуировать дважды.
>>>>1) Оппонент ни слова не сказал про зло.
>>>>2) Оппонент ни слова не сказал про осуждение греха. Цитата касалась кары(суда, наказания) за грех.
>>>Цитата касалась моих определенных утверждений в беседе с Вами, а не моей деятельности в некоем суде, в котором я никогда не состоял.
>>> Кроме того, напомню, что земной суд карает именно за грехи, - за убийство, воровство, проституцию и так далее.
>>
>>Собственно проституция грехом не является.
>
> Тут бы с Вами и кончить беседовать, ну да ладно. Давайте поспорим на 1000 долларов. Вы мне находите православного священника, который это подтверждает, и я их Вам плачу. Идет?

Поскольку священника тут нет, вам придется объяснять каким образом проституция связана с одним из семи грехов ( список которых вы только что увидели :-) )


>>Семь смертных грехов - гордость, алчность, похоть, гнев, чревоугодие, зависть и лень.
>>Ничего-то вы не знаете, ни в экономике ни в теологии...
>Посмотрите внимательно на первый грех в вашем списке. Только правильно его напишите - "гордыня".
>>> Суд, карающий не за грехи, а за нарушения никих самовольных человеческих установлений, никак не связанных с божественными заповедями - суд неправедный ( не судите ибо не судимы будете).
>>При отступлении войск римляне осуществляли децимацию(казнь каждого десятого), в у нас в Отечественную расстреливали трусов. Это самовольные человеческие установления? Или от бога?
> Это не самовольные установления, ведь трусость, предателсьтво товарищей, оставление их в беде, - это нарушение Божьих заповедей.

Какой именно?

> А вот казнить бродяг за то, что они стали бродягами после огораживаний, утвержденных парламентом в Англии - это несомненно не от Христа, а от Его всем известного оппонента.

Вы берете облегченные случаи.
А если бродяга украл булочку?

>>>Кроме того, Вы речь вели обо мне - имею ли я право осуждать грехи в других людях.
>>Вы опять перевираете. Право осуждать имеете. Судить, наказывать - нет.
> Если стану судьей - буду иметь право судить и осуждать.

Будете иметь право судить за преступления. не за грехи.


>>>Я Вам показал, что имею не просто право, но и обязанность, как и всякий верящий во Христа.
>>обязанность обличать грех. Не судить.
> Не судить в значении "осуждать судом" - несомненно, я ведь не судья.

Не судить – именно в таком значени.


>>> Да, дорогой товарищ, такова православная христианская трактовка данной заповеди, и она вовсе не такая, как Вы по невежеству себе это напредставляли.
>>Вот вы не знаете что такое грех, а еще меня обвиняете в невежестве.
>Ну еще бы, я не знаю. Да все это знают.

Тем не менее на вопросы с некоторым обоснованием не в состоянии ответить.


>>>А Вы думали, что земные суды и законники могут творить что хотят, сами придумывать "земные преступления" и за них же и осуждать, и Бога это не касается?
>>могут. Только тут надо выразиться точнее.
>>Только "земные преступления" в виде свода законов – есть результат конкретной общественной эволюции.
> Ну Вы же в Бога не верите, чего тут обсуждать?

Кто сказал?


>>>>самосуд? Для некоторых штатов в 19 веке суд Линча - закон. Для федералов - самосуд.
>>> И у разбойников есть собственный суд. Вы самосуд понимаете, очевидно только в юридическом смысле? Т.е. Вы думаете, что для Христа была принципиально важна юридическая формалистика, которая может у разных обществ сильно различаться?
>>Я вот об этом говорю. Христов суд - суд божий. Земного суда касается мало.
> Нет не мало. В земном суде было принято клясться на Библии не так давно. То есть подтверждать верность Христовым заветам в обсуждении земных дел и преступлений.

Это из-за заповеди лжесвидетельствования. ( обязуюсь говорить правду, правду и только правду) .


>>>>Компетенция суда за земные преступления - это не Боговы, человеческие дела.
>>>Посторяю, - осуждение за "земные преступления", не связанные с нарушением Божественных заповедей - это и есть прямое нарушение заповеди - " не судите ибо не судимы будете", а суд, который за это судит - есть суд неправедный.
>>
>>Еще раз - расстрел во время войны - к какой заповеди относится?
>>Подсказка ( боюсь о списке заповедей вы тоже не в курсах ):
>
> Я уже написал к какой, если имеется в виду расстрел за трусость и измену.
Нет не написали, пытались уклонится.

>
> Кто то тут выше писал, что проституция - не грех.
Не путайте заповеди с грехами. Грехов семь, заповедей десять.


>> Заповеди даются в двух вариантах (Исх. 20:1—17) и (Втор. 5:6—21), несколько отличающихся друг от друга. Первый вариант дополняет некий первоначальный, вероятно немногословный, текст четырьмя пояснениями и перечисляет обязанности человека перед богом: 1. Запрещает поклонение какому-либо божеству, кроме Яхве; 2. Требует не творить кумиров и других изображений; 3. Не произносить имя бога напрасно; 4. Святить день субботний. Остальные заповеди регулируют отношения между людьми и поведение человека; 5. «Почитай отца твоего и мать твою»; 6. «Не убивай»; 7. «Не прелюбодействуй»;
> 8. «Не кради»; 9. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»; 10. «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (католики свели первые четыре заповеди к трем, а десятую заповедь разделили на две части).
От Игорь
К Alexander~S (25.04.2007 20:21:03)
Дата 25.04.2007 20:47:26

Вообще просветитесь где-нибудь, лучше в церкви.

Там Вам объяснят, что нарушение заповеди "не прелюбодействуй" - есть грех, то есть проституция, есть грех. Гомосексуализм также есть грех и так далее.
От Игорь
К Alexander~S (25.04.2007 20:21:03)
Дата 25.04.2007 20:44:23

Re: перезаканчиваем еще...

Слушайте - мне надоело заниматься с Вами тавталогией. Типа "судят не за грехи а за преступления", когда я пояснил, что праведный суд судит за пресупления, связанные с грехами, а неправедный - за "преступления", выдуманные законниками.

Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.
От Alexander~S
К Игорь (25.04.2007 20:44:23)
Дата 25.04.2007 21:06:48

Re: перезаканчиваем еще...

>Слушайте - мне надоело заниматься с Вами тавталогией. Типа "судят не за грехи а за преступления", когда я пояснил, что праведный суд судит за пресупления, связанные с грехами, а неправедный - за "преступления", выдуманные законниками.

Это сектанство. Какое пока не скажу - поразбираюсь - вычислю :-)


> Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.

В чем состоит связь между заповедями и смертными грехами вы не знаете.
Еще там были конкретные примеры, разбирать которые вы отказались.

И в принципе это правильно. Не знаешь - не лезь.

Еще бы в экономике соблюдали - обсуждать вещи в пределах своей компетенции.
От Игорь
К Alexander~S (25.04.2007 21:06:48)
Дата 26.04.2007 18:30:32

Возразить Вам нечего

>>Слушайте - мне надоело заниматься с Вами тавталогией. Типа "судят не за грехи а за преступления", когда я пояснил, что праведный суд судит за пресупления, связанные с грехами, а неправедный - за "преступления", выдуманные законниками.
>
>Это сектанство. Какое пока не скажу - поразбираюсь - вычислю :-)


>> Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.
>
>В чем состоит связь между заповедями и смертными грехами вы не знаете.

Вполне возможно, но речь идет о Вашем ошибочном утверждении про то, что грехов только семь, и что нарушение заповедей, не есть грех.

>Еще там были конкретные примеры, разбирать которые вы отказались.

>И в принципе это правильно. Не знаешь - не лезь.


Почему бы Вам не признать, что Ваше утверждение про то, что грехов только семь, а нарушение Божественнных заповедей будто бы не есть грех (проституция типа не грех!!!) - насквозь ошибочно и не применить к себе фразу "не знаешь - не лезь"?

Я вот всегда удивляюсь, что заставляет совренных людей отстаивать вполоть до полного абсурда свои впопыхах изреченные глупости. Что - так трудно признавать свои ошибки ? Гордыня мешает?
Люди прошлого были много скромнее,совестливие а потому и умнее. Вон посмотрите на Мигеля, ведь пишет явный идиотизм про то, что сырье надо продолжать гнать на Запад, и без него можно де поднять обрабатывающую промышленность. Уж и Кара-Мурза ему сказал - типа "Вы шутите, что-ли". По моему Мигель совсем свихнулся, а ведь чтоб поправить мозги - надо совсем немного, признать свои ошибки и смирить гордыню.






От Alexander~S
К Игорь (26.04.2007 18:30:32)
Дата 26.04.2007 19:36:48

Re: да возразить мне есть чего, дело не в этом


>>> Грехов не семь, а много. Есть основные смертные грехи. Любое нарушение боженственных заповедей, есть грех. Есть грехи тяжкие, есть грехи малые.
>>В чем состоит связь между заповедями и смертными грехами вы не знаете.
> Вполне возможно, но речь идет о Вашем ошибочном утверждении про то, что грехов только семь, и что нарушение заповедей, не есть грех.

Все остальные грехи сводятся к семи смертным (являются их поизводными).


>>Еще там были конкретные примеры, разбирать которые вы отказались.
>>И в принципе это правильно. Не знаешь - не лезь.
> Почему бы Вам не признать, что Ваше утверждение про то, что грехов только семь, а нарушение Божественнных заповедей будто бы не есть грех.

Смертный грех ведет смерти души, потому и называются смертными.

> (проституция типа не грех!!!) - насквозь ошибочно и не применить к себе фразу "не знаешь - не лезь"?

Проституция нарушение заповеди - "не прелюбодействуй". Их десять штук.
А грехов семь.


> Я вот всегда удивляюсь, что заставляет совренных людей отстаивать вполоть до полного абсурда свои впопыхах изреченные глупости. Что - так трудно признавать свои ошибки ? Гордыня мешает?

Как соотносятся грехи и заповеди вы не знаете, но псокольку вы признались что это вполне возможно ( усмерили чуток гордыню:-) ) - я объясню:

С помощью заповедей Господь ограждает нас от грехопадения.
Проститутка согрешила до самого акта. Когда приняла решение. Или начала думать об этой возможности.

Это не обязательно грех вожделения, возможно ее толкнуло на этот путь алчность или гордыня.
Земной суд будет заниматься грехопаденим - фактом проституцией (если кстати закономи запрещено ).
Божий суд - грехами и душой.

В этом узком смысле проституция не грех.
В широком смысле у нас привыкли называть грехопадение грехом, но формально это не так.

Так же вы путаетесь в семантике "суда".
Вам не дано право брать камень, когда вы распознали в обличаемом греховность (семь штук - по списку), но это право вам дано если вы обнаружили нарушение заповеди обличаемым( 10 штук ).


> Вон посмотрите на Мигеля, ведь пишет явный идиотизм про то, что сырье надо продолжать гнать на Запад, и без него можно де поднять обрабатывающую промышленность. Уж и Кара-Мурза ему сказал - типа "Вы шутите, что-ли". По моему Мигель совсем свихнулся, а ведь чтоб поправить мозги - надо совсем немного, признать свои ошибки и смирить гордыню.

Между почим считать чужое мнение бредом - есть гордыня.
Чужое мнение надо прежде всего понять. Не принять, а понять.

Мигель считает, что можно изьять пприродную ренту полностью и дефференцировано - и тогда все едино что продаваить, продукты высокой пепеработки или сырье. В этом смысле его точка зрения черезвычано вредная, ибо уровень корруппции в нашем государстве ничего дифференцированного с рентой сделать не позволяет.
От Владимир К.
К Alexander~S (25.04.2007 21:06:48)
Дата 25.04.2007 22:35:44

Чё вы всё мучаетесь? Задайте вопрос священнику на pravoslavie.ru...

... и дело с концом.

А может быть, там и готовый ответ уже найдётся, если кто-то раньше подобный
вопрос задал.
От Alexander~S
К Владимир К. (25.04.2007 22:35:44)
Дата 26.04.2007 10:53:03

Re: Cвятые Отцы в и-нете есть

так что проблем разобраться нет:)

Оппонет выстроил исключительную праведного суда на основе христианских пстулатов, причем не имеея представления что есть заповедь, а что есть грех.
В экономике тоже самое.


>... и дело с концом.

>А может быть, там и готовый ответ уже найдётся, если кто-то раньше подобный
>вопрос задал.
От Игорь
К Alexander~S (26.04.2007 10:53:03)
Дата 26.04.2007 18:32:57

Вы и не имеете ни о чем представления.

>так что проблем разобраться нет:)

>Оппонет выстроил исключительную праведного суда на основе христианских пстулатов, причем не имеея представления что есть заповедь, а что есть грех.
>В экономике тоже самое.

Короче спросите у верующих форумян или у первого попавшегося священника - является ли нарушение Божьих заповедей грехом или нет. И кончим на этом. Надоело Вас вразумлять. До свидания.


>>... и дело с концом.
>
>>А может быть, там и готовый ответ уже найдётся, если кто-то раньше подобный
>>вопрос задал.
>
От Игорь
К Игорь (25.04.2007 20:44:23)
Дата 25.04.2007 20:49:33

Кстати прочитайте заповеди Нового Завета.

Нагоную Проповедь Христа откройте. А то Вы о Новом завете, словно воды набрали в рот - может Вы иудей?
От Iva
К Игорь (19.04.2007 15:30:54)
Дата 19.04.2007 15:36:32

Re: Это уже...

Привет

> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно? А не про налоги. Брать кредиты запрещать незачем - просто потому, что это будет ручеек, по сравнению с государственными вливаниями. Успешных хозяйств у нас кот наплакал - вот пусть они и берут кредиты на возмездной основе.

Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
Вопрос - зачем быть успешным?

Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.


Владимир
От Игорь
К Iva (19.04.2007 15:36:32)
Дата 19.04.2007 15:40:24

Re: Это уже...

>Привет

>> Чего Вы не поняли? Я пишу про безвозмездные государственные вложения в основные фонды кризисных отраслей- это понятно? А не про налоги. Брать кредиты запрещать незачем - просто потому, что это будет ручеек, по сравнению с государственными вливаниями. Успешных хозяйств у нас кот наплакал - вот пусть они и берут кредиты на возмездной основе.
>
>Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
>Вопрос - зачем быть успешным?

Ну наверное не для того, чтоб им помогали. Это их надо заставить помогать другим. И государство это сделает, не беспокойтесь.

>Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.

Не прибедняйтесь. У совхоза не было никаких прав самому все себе захапывать просто по закону. Это было государственное хозяйство.


>Владимир
От Iva
К Игорь (19.04.2007 15:40:24)
Дата 19.04.2007 16:12:56

Re: Это уже...

Привет

>>Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
>>Вопрос - зачем быть успешным?
>
> Ну наверное не для того, чтоб им помогали. Это их надо заставить помогать другим. И государство это сделает, не беспокойтесь.

Вот и нафига быть успешным.

>>Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.
>
> Не прибедняйтесь. У совхоза не было никаких прав самому все себе захапывать просто по закону. Это было государственное хозяйство.

Не понимаете вы, как реально экономика СССР работала.


Владимир
От Игорь
К Iva (19.04.2007 16:12:56)
Дата 19.04.2007 17:02:23

Re: Это уже...

>Привет

>>>Вот и корень проблем - успешные пусть сами пашут, плохим мы поможем.
>>>Вопрос - зачем быть успешным?
>>
>> Ну наверное не для того, чтоб им помогали. Это их надо заставить помогать другим. И государство это сделает, не беспокойтесь.
>
>Вот и нафига быть успешным.

Так успешных, думающих только о личном благе и не будет. Такие будут все по тюрьмам до по каторгам больше. Личный успех вне или тем более за счет успеха общественного - будет уголовно наказуемым деянием.

>>>Как сформулировал это один директор совхоза - если вы такие умные - посчитайте мне 200 тыс убытку, а то меня сильно ругают за 2 млн. А 2 млн прибыли мне не надо - у меня ее отберут, да еще и на следующий год дадут 2100 тыс. - что я тогда буду делать.
>>
>> Не прибедняйтесь. У совхоза не было никаких прав самому все себе захапывать просто по закону. Это было государственное хозяйство.
>
>Не понимаете вы, как реально экономика СССР работала.


>Владимир
От Iva
К Игорь (19.04.2007 17:02:23)
Дата 19.04.2007 17:09:25

Re: Это уже...

Привет

>>Вот и нафига быть успешным.
>
> Так успешных, думающих только о личном благе и не будет. Такие будут все по тюрьмам до по каторгам больше. Личный успех вне или тем более за счет успеха общественного - будет уголовно наказуемым деянием.

даже общественно успешных не будет - так как вы их штрафуете за успех.

Будут только карьеристы временщики - что бы успеть свалить на новое назначение, пока здесь последствия "ударных" действий не проявились.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.04.2007 17:09:25)
Дата 23.04.2007 19:14:36

Re: Это уже...

>Привет

>>>Вот и нафига быть успешным.
>>
>> Так успешных, думающих только о личном благе и не будет. Такие будут все по тюрьмам до по каторгам больше. Личный успех вне или тем более за счет успеха общественного - будет уголовно наказуемым деянием.
>
>даже общественно успешных не будет - так как вы их штрафуете за успех.

>Будут только карьеристы временщики - что бы успеть свалить на новое назначение, пока здесь последствия "ударных" действий не проявились.

Карьеристы и временщики - это и есть те, кто думает только о личном благе. Например большинство нынешних предпринимателей. Если им еще не ясно до сих пор, что ни в одной серьезной отрасли они не тянут, даже в нефтедобыче, то мне их жалко. Не надо трендеть только что им мешает государство. У них столько денег, что хватает и на многомиллионные особняки и на вывоз миллиардов за границу. И никакое государство им в этом не мешает. Вот только на строительство новых высокотехнологиченых отраслей и модернизацию старых - нет ни черта.


От IGA
К Игорь (19.04.2007 13:53:06)
Дата 19.04.2007 14:30:12

Re: Это уже...

> Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса.

После чего - приватизировать их к радости Ниткиных?

> Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме. А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.

Натуральный контроль - дело полезное.
От Игорь
К IGA (19.04.2007 14:30:12)
Дата 19.04.2007 15:32:43

Re: Это уже...

>> Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса.
>
>После чего - приватизировать их к радости Ниткиных?

Зачем приватизировать? Приватизация - это вообще незаконное дело. В частное владение ( с полной прописаннйо ответственностью) можно отдавать лишь брошенное бесхозное имущество.

>> Т.е. не должно государство требовать возврата вложенных государственных средств с кризисных отраслей в денежной форме. А должно требовать исполнения конкретных производственных программ с достижением определенных натуральных показателей, которые государство и должно контролировать.
>
>Натуральный контроль - дело полезное.
От IGA
К Игорь (19.04.2007 15:32:43)
Дата 19.04.2007 16:53:01

Re: Это уже...

>>> Денежные cредства на содержание их выделяют, но никакого возврата средств ни с процентами ни без процентов с них не имеют. В курсе надеюсь? Вот по такому же принципу государство должно сейчас финансировать кризисные отрасли - чтобы вывестьи их из кризиса.
>>После чего - приватизировать их к радости Ниткиных?
> Зачем приватизировать? Приватизация - это вообще незаконное дело.

Просто в неолиберализме это типичный цикл - упадочное предприятие получает дотации из госбюджета, его приводят в относительный порядок, оно начинает приносить прибыль, после чего предприятие продаётся в частные руки по символической цене. В частных руках оно "доводится до ручки", становится убыточным, и опять государство спешит на помощь. И так "до посинения".
От Zhlob
К Alexander~S (19.04.2007 12:48:21)
Дата 19.04.2007 13:34:14

Re: Говорим только за себя.

> никто ничего не понял.

Ладно? Или пишем список, кто входит в "никто".
От Химик
К Дм. Ниткин (18.04.2007 13:55:02)
Дата 19.04.2007 11:59:44

Не, не поэтому. А потому, что почву для никитиных подготовил. Они и взошли,

окрепли и “благоухают”.

Эх, это ж сколько теперь пестицидов надо . . .

А остальное, действительно, без комментариев.
От Karev1
К Дм. Ниткин (17.04.2007 20:41:13)
Дата 18.04.2007 09:15:54

Редкостная логика. Читаете то, что написано, понимаете - то, что хотите.

>>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк.
>
>Что же автору так не нравится?
То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.
>Что кредит взят на Западе (уточняю – у Европейского банка реконструкции и развития)? Так это, вроде, хорошо. У страны в каждый конкретный момент есть ограниченные средства для осуществления инвестиций – это объективная реальность при любом строе. Взяли кредит на стороне – значит, совокупный инвестиционный фонд страны увеличился.

>Плохо, что взяли под проценты? Лучше давать всем желающим деньги даром? Но тогда их не хватит, потому что… см. выше. Совокупный инвестиционный фонд ограничен.
Демагогия. Откровенная.
>Проценты слишком высокие? Давайте посмотрим. Кредит выдан в 2003 году, в рублях. Инфляция за предыдущий год составила 15%. Значит, реальный навар, на который мог рассчитывать ЕБРР – 5% годовых. На этом сильно не разбогатеешь. Да и город, кстати, не разорился, а получил новую систему водоснабжения – и теперь не тратит денег на латание дыр в прогнивших трубах.

>Кстати, «К 60 – 70м годам из имеющихся в городе 780 километров водопроводов более половины обветшали. На их ремонт тратились средства, которые были необходимы на капитальное обновление и строительство новых коммуникаций.
>К началу девяностых годов срок эксплуатации большей части водопроводных систем превышал двадцать лет, а некоторые сооружения эксплуатировались более полувека.»

>Это, заметьте, еще задолго до «антинародной власти».
Ну, тут ктобы сомневался: "Если в кране нет воды, значит выпили ж... Ой, проклятые коммуняки"
От Дм. Ниткин
К Karev1 (18.04.2007 09:15:54)
Дата 18.04.2007 09:49:44

Я-то понимаю. А вы не хотите. Или не можете. Да и с чтением у Вас проблемы.

>>Что же автору так не нравится?
>То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.

Первое. В 2003 году Стабфонда не было. Читали об этом? Я писал.

Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк -
хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать. К тому же из банка деньги при необходимости можно изъять, а из ярославского водопровода - нельзя. Поэтому проценты разные.

В общем, я так понял, что Вы считаете: в 2003 году у государства было достаточно "длиных" денег, чтобы давать их всем желающим на инвестиционные проекты сроком на 10 лет. Не укажете ли, где были эти деньги и сколько их было?
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.04.2007 09:49:44)
Дата 18.04.2007 12:31:21

Re: Я-то понимаю....

>>>Что же автору так не нравится?
>>То что написано!!! Наши деньги отдаются на запад под маленькие проценты, и они же возвращаются в Россию под бОльшие проценты. Почему нельзя было отдать эти деньги прямо в Ярославль под те же проценты, что и в Стабфонде? Как можно этого не понять? Я думаю только при наличии ОЧЧЕНЬ большого желания.
>
>Первое. В 2003 году Стабфонда не было. Читали об этом? Я писал.

>Второе. Проценты платятся в зависимости от уровня риска. Российской Федерации отдать деньги в Ярославль горазо опаснее, чем в западный банк -
>хотя бы потому, что там их могут элементарно разворовать.

Российская Федерация - это не частная контора,работающая ради наживы, а государство, которое осуществляет определенные обязательства перед обществом. Одно из этих обязательств - поддерживать систему ЖКХ в рабочем состоянии. Отдавая деньги в западный банк при кризисе в ЖКХ, государство не выполняет свои обязательные функции, т.е. нарушает закон и совершает преступление.

>К тому же из банка деньги при необходимости можно изъять, а из ярославского водопровода - нельзя. Поэтому проценты разные.

>В общем, я так понял, что Вы считаете: в 2003 году у государства было достаточно "длиных" денег, чтобы давать их всем желающим на инвестиционные проекты сроком на 10 лет. Не укажете ли, где были эти деньги и сколько их было?
От IGA
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 17.04.2007 15:33:45

Не ясно...

> Как будет выглядеть вся цепочка действий по «подъему перерабатывающих отраслей», нам не говорят. Хотя цепочка известна – над ней уже в 2001 г. работало по указанию В.В. Путина много специалистов. Уже тогда было видно, что эта программа потребует тотального преобразования и хозяйства, и культуры страны.

Не ясно, является ли нацпроект Дм. Медведева "Доступное жильё" - элементом такой программы - "тотального преобразования" ?
От Игорь
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 17.04.2007 15:26:51

Re: С.КАРА-МУРЗА. Порочный...



>Например, во многих городах на грани отказа водопроводы. Случись авария – начнутся эпидемии. Хозяйство РФ может обеспечить все необходимое для ремонта – трубы, насосы, материалы и рабочие руки. Но в городах на это нет денег. Тогда они берут на Западе кредиты под 20,5% годовых (как это сделал Ярославль). Из каких же денег западный банк дает им эти кредиты? Из тех российских денег, которые туда отправил Греф на хранение! Дайте Ярославлю эти деньги под 12% – и всем в России это будет выгодно. Нет, надо разорить город и обогатить западный банк. Значит, наша экономика еще недостаточно суверенна.

Дело в том, что если есть все необходимое для ремонта, включая рабочие руки, то нефтедоллары просто становятся излишними - зачем они - сових бумажек на Фабрике госсзнака нельзя напечатать? На самом деле многого, что нужно для ремонта объективнго нет или сильно не хватает. В частности не хватает мощностей по производству всех этих труб, насосов, регулировочной арматуры, котлов и прочего. Не хватает и квалифицированных рабочих рук. Следовательно на нефтедоллары надо закупить, причем непременно за границей ( у нас можно закупать на внутренние деньги) новые производственные линии, обеспечивающие поставку необходимой продукции для ЖКХ, возможно на первых порах надо закупать часть продуктов и промышленных товаров для обеспечения обучения новых работников в сфере ЖКХ - вот на это и нужны нефтедоллары.
От IGA
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 17.04.2007 15:13:44

На ту же тему

Эмоционально pioneer-lj (не без передёргов, впрочем):

<<<
Россия попомнит Путина

Придворная политология установила, что В.В.Путин это Рузвельт сегодня. В газетах прокатился девятый вал восторженных статей о чудесном феномене. Коллективный мозговой штурм политтехнологов помог выявить скрыто грозящую россиянам опасность: прагматичные американцы могут забрать Рузвельта-Путина себе, чтобы он правил США. А несчастная Россия останется ни с чем.

Правда, одно отличие Путина от Рузвельта все же имеется: Рузвельт строил в США дороги, а за годы президентства Путина протяженность дорог в России сократилась на тысячи км. А что делать, к сожалению Путин столкнулся с мучительной тяжкой проблемой – в России слишком много денег.

«Профицит федерального бюджета в январе-феврале 2007г. составил 341,04 млрд руб. Такие данные содержатся в предварительной оценке Министерством финансов РФ исполнения федерального бюджета за два месяца 2007г. Доходы федерального бюджета составили 888,68 млрд руб., или 56,6% утвержденной бюджетной росписи доходов на I квартал 2007г.»


А деньги, если кто не знал, для русских опасный яд. Русским очень полезно и духовно жить в нищете, всего лучше для них подыхать от голода. Поэтому заботливые путинские чекисты решили ничего в России не строить, а деньги заморозить в Стабилизационном фонде, а фактически вывезти обратно на историческую родину СКВ – на Запад. Но принятых мер оказалось явно недостаточно, и поэтому, покидая президентский пост, Путин напоследок решил сделать народу роскошный подарок:

«Стабфонд разделят на две части - так, чтобы и на случай кризиса денег хватило, и детям и внукам от нынешнего нефтяного изобилия что-нибудь перепало. В общем, стабильность и социальная справедливость - такую перспективу рисуют российским гражданам власти».


Трогательно до слёз – какая забота о простых россиянах!

«Стабфонд свою задачу - "стерилизации избыточного денежного предложения" - выполнил, поэтому в нынешнем виде он существовать не будет. "На первый план выходит задача обеспечения устойчивости бюджетных расходов независимо от конъюнктуры сырьевых цен", - пишет в своем послании президент. Если раньше нефтяные деньги шли в бюджет, а все, что свыше цены отсечения, - в Стабфонд, то теперь в казну нефтедоллары перестанут поступать совсем».


Стабилизационный фонд упраздняют, и чтоб избавиться даже от соблазна богато жить, всю выручку от экспорта нефти и газа направят в два внебюджетных фонда – Резервный и Фонд будущих поколений, ага.

«Нефтедоллары теперь потекут рекой в два фонда. Резервный фонд, как пишет президент, "должен обеспечивать расходы бюджета в случае значительного снижения цен на нефть". Его объем будет зафиксирован в процентном отношении к валовому внутреннему продукту. Резервный фонд будет эдакой священной коровой - покушаться на него можно будет только в том случае, если цены на нефть упадут до минимума. $40 за баррель - это еще вполне нормальная цена, при которой наши резервы нам и не понадобятся, отмечает глава Экспертного управления президента Аркадий Дворкович».

«Когда Резервный фонд наполнится, все остальные нефтедоллары будут "капать" в Фонд будущих поколений. С одной стороны, это копилка для наших детей и внуков. И деньги в ней будут не просто "мариноваться" - их, по крайней мере, на этом настаивают в Министерстве финансов, пустят в работу за границей, то есть вложат в ценные бумаги, чтобы получить еще больший доход».


Чьи будущие поколения будут питаться русскими деньгами, не уточняется, хотя догадаться можно, опыт имеется богатый. Самое главное, избавить русский народ от вредной СКВ. Напротив, продажа русской нефти и прочее русское добро оказываются очень полезны обобщенным абармовичам – «В перечне самых богатых людей мира стало на 19 россиян больше, чем в прошлом году».

По неясным причинам от нефтяной зависимости решили радикально вылечить не путинских олигархов, но простых россиян.

«Теперь придется научиться жить без оглядки на нефть, а с расчетом на потенциал других отраслей. Кудрин сообщил, что в 2006 году доходы нефтегазового сектора, аккумулируемые в федеральном бюджете, составили 11,7% ВВП, в то время как остальные доходы - 12% ВВП. "Наша высокая зависимость налицо", - сказал он. Пора от нее избавляться. Ради экономической стабильности».


Допустим, что и, правда, пора (хотя невозможно понять, чем экономически торговля нефтью отличается от продажи, допустим, программного продукта, и почему США не стремятся избавиться от копирайтной зависимости экономики). Однако на непросвещенный экономическим либерализмом обывательский взгляд кажется, что проще всего сократить экспорт нефти и газа, как источник вредной валюты, пусть невозобновляемые ресурсы лежат себе в подземных кладовых – вот вам и Фонд будущих поколений. Нет? НЕТ!!! Долой возмутительный обскурантизм, путинцы решили доходы от экспорта размещать в «ценные бумаги». Это прежде слаборазвитые дикари меняли миллионы тонн нефти на связку бус, ныне просвещенные путинцы получат от Запада очень Ценные Бумаги.

Ну а поскольку доходы бюджета директивно урезаны по самое немогу (теперь ВСЕ доходы от экспорта отдают обратно на Запад), то следует изыскивать источники пополнения отныне ДЕФИЦИТНОГО бюджета РФ. И способ пополнить казну нашли – придумали обложить «рыночным» налогом быдляцкие хрущёбы.

«В ближайшее время в России может появиться новый налог - на недвижимость. Президент Владимир Путин в бюджетном послании заявил, что необходимо в 2007 году принять соответствующую главу Налогового кодекса. Чиновники поспешили успокоить население - мол, все это делается именно ради социальной справедливости».


Хитры чекисты, новый налог введут якобы для обложения недвижимости богатых. Народишко собираются морочить наглой демагогией за социальную справедливость. Хотя путинская олигархия свою главную недвижимость имеет за границами горячо любимой РФ.

«при планируемой ставке налога плата за стандартную квартиру в Москве ценой, к примеру, $4000 за квадратный метр, по нашим подсчетам, может вырасти сразу почти в 200 раз».


Всю ответственность за обдирание населения собираются переложить на местные власти:

«Минфин предлагает на федеральном уровне установить максимальные ставки, а муниципалитетам будет предоставлено право самим в пределах разрешенного выбирать ту ставку, которую они считают разумной. Также местные власти смогут предусматривать различные льготы для пенсионеров, для военных, инвалидов и других категорий граждан. "Будет предусмотрена система необлагаемого минимума, - говорит Шаталов. - Ну, например, 15 метров на человека не облагаются налогом, а все, что сверх этой суммы, облагается. Но это опять-таки должно быть отнесено к компетенции местных властей"».


То есть налог не будут платить проживающие в однокомнатной квартире три человека, что сверх того путинцы считают наглой роскошью. По предварительным прикидкам, уже трехкомнатная квартира в панельном доме этим трём россиянам обойдется в тысячи долларов в год. И что особенно удобно, никуда обыватель не денется – не будет платить, отнимут квартиру. Надо думать, как и в случае оплаты коммунальных расходов, чекисты от либерализма введут коллективную ответственность за оплату налога на недвижимость (дом не уплатил налог полностью, задолженность солидарно возлагается на всех жильцов).

Сегодня узнал, как путинцы собираются решить транспортную проблему в Москве – с первобытной чекисткой простотой.

«Минтранс выступает за создание правовой базы для применения мер "разумного ограничения" использования личных автомобилей. Об этом сообщил, выступая на расширенном заседании коллегии Министерства транспорта РФ, глава министерства Игорь Левитин.

По его словам, в частности, министерство считает целесообразным внедрить оплату за пользовании уличной дорожной сетью, включая взимание платы за въезд в центральные части городов, а также реализацию эффективной парковочной политики».


Если кто не понял, «эффективная парковочная политика» сводится к тому, что московские власти не откажутся от взяток, никаких дурацких метро, дорог, парковок и гаражей строить не будут, но обложат быдло такими данями и так поднимут цены на бензин (он в РФ уже дороже, чем в США), что быдло освободит дороги и перестанет мешать проезжать начальственным лимузинам.

Слава Великому Путину!!!
<<<
http://pioneer-lj.livejournal.com/1053577.html
От Alex55
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 17.04.2007 08:37:52

Врут они про инновации, имитируют, чтобы выиграть время(+)

Греф стерилизует деньги в строгом соответствии с планами глобальных управленцев, которые в последние годы подняли цены на нефть, оговорив с РФ и другими экспортерами политику использования возрастающей долларовой выручки. Если бы они этого не сделали, доллар бы рухнул.

"Непопулярные реформы" - это, насколько я понимаю, перевод ЖКХ на децентрализованные многосубъектные коммерческие отношения, на принцип "каждый за себя", тот принцип, который добровольно выбран для себя богатыми, но неприемлемо рискован и совершенно не выгоден большинству населения, которому он навязывается.

Это новый этап экспансии отношений финансового господства в войне всех против всех, охватывающий уже буквально каждого городского жителя, ускользнувшего от лап реформируемого здравоохранения.
Нынешняя волна реформирования должна расширить социальную базу нынешнего режима, утвердить в общественном сознании мелкособственнический менталитет, занять людей выживанием и борьбой с жуликами еще на некоторое время и заодно поспособствовать ускоренному вымиранию 50-летних и старше.

Пожелаем им успехов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (17.04.2007 08:37:52)
Дата 17.04.2007 09:36:09

Re:Сеть реформы ЖКХ накидывают на слишком большую часть "среднего класса". Зачем (-)
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2007 09:36:09)
Дата 19.04.2007 08:42:32

как вы представляете себе "средний класс" в условиях "раскола русских" (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2007 09:36:09)
Дата 18.04.2007 00:22:16

"Кремль намерен усилить влияние на средний класс"

http://www.newsru.com/russia/17apr2007/pavlovsky.html
<<<
NEWSru.com :: В России Вторник, 17 апреля 2007 г. 08:55

Кремль намерен усилить влияние на средний класс, обсудив "цветную политику" и "общественный садизм" силовиков

Активизация внесистемной оппозиции заставила Кремль задуматься об усилении своего влияния на общественные организации, а также на средний класс, который может выступить под знаменами "несогласных". Не желая становиться свидетелем такого сценария, близкий к Кремлю Фонд эффективной политики под руководством советника администрации президента Глеба Павловского собирается провести в канун ноябрьских выборов "Гражданский форум". На нем организаторы планируют уделить особое внимание городскому буржуа, пишет "Независимая газета".

По мнению Павловского, средний класс "имеет свои претензии к политике и вправе их иметь". "Я думаю, городского буржуа возмущает серый стиль нашей политики, он хочет цветной, и он вправе это получить. Поэтому часть людей оказываются маршистами именно из-за этого: они маршируют за свое право за цветную политику", - заявил политолог.

Он подчеркнул, что темы, которые будут обсуждаться на форуме, могут быть интересны в первую очередь среднему классу: "общественный садизм, в том числе и садизм со стороны силовых структур", а также восстановление прав меньшинств. "Цивилизованное отношение к меньшинствам, как уже доказано в Европе и США, снижает уровень предрасположенности массы к садизму и к насилию", - пояснил Павловский.

Однако, как отмечает издание, одна из главных целей организаторов форума - создание площадки для действующего главы государства как потенциального общественного деятеля. Когда Владимир Путин уйдет с поста президента, в стране "впервые за несколько десятилетий со времен Марченко, Сахарова и Солженицина появится сильный общественный лидер". По словам Павловского, "путинское большинство" - это средний класс, который и станет основой гражданского общества. Путин, по мнению политолога, должен сформулировать повестку дня для нового гражданского общества. Павловский рассчитывает, что глава государства примет участие в форуме.

Как отметил один из главных организаторов форума политолог Сергей Марков, приглашение принять участие в Форуме получат и различные общественные организации, при этом особого желания приглашать представителей внесистемной оппозиции у организаторов нет, поэтому присутствие ее лидеров на собрании будет рассматриваться отдельно.

Однако критики власти все-таки попадут на форум. В частности, будет приглашена Московская Хельсинкская группа, ликвидированная Республиканская партия, чей лидер Владимир Рыжков подтвердил, что его подключили к организации "Гражданского форума".

Общественная палата хотела бы измениться, но в Госдуме уже все решили

В свою очередь "смена караула" происходит и в Общественной палате. По закону, орган состоит из 126 членов и формируется из равных частей: 42 человека в нее вводит президент, после чего назначенцы выбирают 42 однопалатника из числа руководителей всероссийских организаций, еще столько же они вместе должны избрать из числа региональных общественников. Плановая ротация происходит каждые два года. Некоторые члены Общественной палаты, по информации НГ, уже подумывают о продолжении своей карьеры в качестве депутатов Госдумы.

До 15 апреля общественники должны были сдать свои предложения по изменению порядка формирования. Сейчас эти предложения изучает комиссия по усовершенствованию законодательства Общественной палаты, перед тем как передать их в администрацию президента. Одно из предложений, например, призывает в обязательном порядке назначать в федеральную палату председателей аналогичных региональных общественных органов.

Общественники считают, что прежняя модель, когда в ОП ввели всех понемногу: студентов, спортсменов, медиков, ученых, - себя не оправдала. Они хотели бы, чтобы госчиновники и главы профессиональных сообществ были исключены из числа возможных претендентов. В Общественную палату, по их мнению, надо избирать непосредственно руководителей некоммерческих организаций.

Однако пока радикальных изменений в системе формирования оплота российской демократии ожидать не приходится. По словам источника, близкого к администрации президента, поправки в Закон "Об Общественной палате" уже подготовлены депутатом от "Единой России" Сергеем Поповым и не несут кардинальных перемен для оплота гражданского общества.
<<<
От Климачков О.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2007 09:36:09)
Дата 17.04.2007 16:44:54

Затем, чтобы не дать опомниться.

Это просто продолжение деморализации народа: непрерывное расширение спектра
стрессов "для народа". По всему видно, что "верхи" тоже в постоянном страхе,
оттого и суетятся с гадостями для обывателя. Ведь обыватель не должен
захотеть стать человеком иначе....
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2007 09:36:09)
Дата 17.04.2007 15:19:17

Не удавку, а хомут

> Сеть реформы ЖКХ накидывают [удавку] на слишком большую часть "среднего класса". Зачем

Не удавку, а хомут.

Хомут, основная часть упряжи, служит для передачи тягового усилия лошади на повозку или орудие (плуг и т. л.). Состоит из пары клещей, хомутины, пары подушек, покрышки, двух гужей, супони, горта и подкладки.
http://www.kdvorik.ru/base.php?id=512
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2007 09:36:09)
Дата 17.04.2007 14:08:25

Re: Re: Чтобы создать необратимость

В этом важнейший принцип действий "реформаторов", на который и Вы указывали в своих работах. Чем больше людей охватит новая система, тем больше стимулов будет за нее держаться - и субъективных (сколько сил/денег потрачено), и объективных - другой-то нет. Ну и доходность, конечно, возрастет за счет роста числа потребителей. На вершине этой "пирамиды" собирутся приличные деньги.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2007 09:36:09)
Дата 17.04.2007 11:25:53

культурные предпосылки?

У них там, видимо, есть какие-то свои причины, да только нам их трудно понять. В "культурном отношении" они вроде жуков. Ну и мы, соответственно, для них вроде жуков. "Средний класс" такие же жуки, только толстые.

Смешно самомнение этого "среднего класса", что он как-то существенно отличается от "быдла". Отличие тоьлко в том, что машина есть, тряпки поновее, ну и чванства побольше. А сами живут в тех же самых хрущебах и кораблях до которых большим дядям дела нет. Не кинут им кость - диффузия слишком большая. Слишком жирно.

Сгодятся любые аргументы. "Плохо живется? А когда было лучше?" И да, да, закивали все головами - убойный аргумент. Вот куда мы докатились. Таких аргументов нам достаточно.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2007 09:36:09)
Дата 17.04.2007 10:00:28

Re: Чтобы приучить к атомистическому бытию-сознанию(+)

>Re:Сеть реформы ЖКХ накидывают на слишком большую часть "среднего класса". Зачем
Средний класс чувствует себя защищенным, поскольку есть гораздо более бедные (ощущение, что ты не крайний в этой ситуации). Он не забоится, как не забоялся ваучерной приватизации.
Нагрузить его проблемами взаимоотношений (женщин особенно), распылить энергию, а чиновникам и примкнувшим к ним коммерсантам - дать погреть руки.
И главное тут не сиюминутные копейки, а утверждение нового типа взаимоотношений, снимаюющих с государства ответственность де-юре.
От Руслан
К И.Т. (16.04.2007 17:31:56)
Дата 16.04.2007 18:56:05

пример экономического маразма - западные инвестиции

А я еще не понимаю зачем вообще нам нужны западные инвестиции. Если бы дядя просто давал нам денежки и технологии. А ведь он покупает предприятие с его прибылью, сегментом рынка, технологиями, патентами и пр., дешевую раб.силу с вложенным туда колоссальным образовательным ресурсом. На всё это дело он накладывает свою лапу и уж не выпустит. Какая польза от этого? ЗП работникам, чтобы они могли себя прокормить? Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории? Уж лучше выпускать "классику".
От И.Л.П.
К Руслан (16.04.2007 18:56:05)
Дата 17.04.2007 14:35:28

Re: Хуже - технологии такой экономике не нужны!

>Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории?

Вопрос в том, что сырьевой экономике эти технологии просто не нужны - не для чего их использовать. Своей промышленности все равно не предполагается. Китай извлекает выгоду в аналогичной ситуации, развивая свой автопром.

>Уж лучше выпускать "классику".

Не лучше, тем более что и та технология не наша, только 60-х гг.
От А.Б.
К И.Л.П. (17.04.2007 14:35:28)
Дата 17.04.2007 20:23:03

Re: Еще хуже!

Для поддержания уровня технологий (не говоря уже о развитии) - вообще катастрофически мало осталось "мозгов".

Итоги долгого "негативного отбора"...
От Alexander~S
К Руслан (16.04.2007 18:56:05)
Дата 17.04.2007 01:39:08

Re: инвестиции включают в себя риски

>А я еще не понимаю зачем вообще нам нужны западные инвестиции. Если бы дядя просто давал нам денежки и технологии. А ведь он покупает предприятие с его прибылью, сегментом рынка, технологиями, патентами и пр., дешевую раб.силу с вложенным туда колоссальным образовательным ресурсом. На всё это дело он накладывает свою лапу и уж не выпустит. Какая польза от этого? ЗП работникам, чтобы они могли себя прокормить? Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории? Уж лучше выпускать "классику".

Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает.

Для понимания проблемы – статейка:

Путин решил проверить вложения Газфонда
Президент России Владимир Путин поручил премьер-министру Михаилу Фрадкову проверить обоснованность вложения средств негосударственного пенсионного фонда Газфонд в венчурные проекты. По словам президента, пенсионные деньги "должны размещаться консервативно", передает РИА Новости.
"Я ничего против не имею, но нужно проверить", - добавил Путин. Эти слова президента цитирует "Интерфакс".
Реплика Путина была ответом на заявление главы Минэкономразвития Германа Грефа о том, что Газфонд претендует на управление венчурным фондом. Конкурентом Газфонда, по словам Грефа, является банк ВТБ и иностранные компании. Всего подано 13 заявок на общую сумму в 9 миллиардов рублей.
По планам правительства, создание венчурных фондов, наряду с особыми экономическими зонами и технопарками, является одним из средств привлечения капитала в российскую экономику.
http://lenta.ru/news/2007/04/16/gazfond/

Вопрос – зачем пенсионные деньги размещать консервативно? Ответ – потому что иначе уйдут в рискованные предприятия, где и накроются, ес-но после откатов чиновникам, принимавшим решения. Путин не Петр1 и бить морду Грефу как Меньшикову за воровство не имеет право. Только громогласно окликнуть, что вот тут вот нельзя (видимо кой-чего уже сперли).

Западный инвестор, строя завод по сбору фордов, планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки) . Если такое же дело будут вершить чиновники – никакого завода не будет.






От Геннадий
К Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата 19.04.2007 19:48:17

Re: инвестиции включают...

>>А я еще не понимаю зачем вообще нам нужны западные инвестиции. Если бы дядя просто давал нам денежки и технологии. А ведь он покупает предприятие с его прибылью, сегментом рынка, технологиями, патентами и пр., дешевую раб.силу с вложенным туда колоссальным образовательным ресурсом. На всё это дело он накладывает свою лапу и уж не выпустит. Какая польза от этого? ЗП работникам, чтобы они могли себя прокормить? Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории? Уж лучше выпускать "классику".
>
>Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает.

>Вопрос – зачем пенсионные деньги размещать консервативно? Ответ – потому что иначе уйдут в рискованные предприятия, где и накроются, ес-но после откатов чиновникам, принимавшим решения. Путин не Петр1 и бить морду Грефу как Меньшикову за воровство не имеет право. Только громогласно окликнуть, что вот тут вот нельзя (видимо кой-чего уже сперли).

>Западный инвестор, строя завод по сбору фордов, планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки) . Если такое же дело будут вершить чиновники – никакого завода не будет.


Зададимся вопросом - почему? Почему "никакого завода не будет", почему "Либо сворует, либо пустит на ветер", Потому что "не за что не отвечает" В свою очередь, а ПОЧЕМУ "не за что не отвечает"?

Почему наемный работник made in Запад не разворует, а наемный работник российский разворует?

Так может надо проще - не тужиться которое десятилетие в малопродуктивных поисках западного инвестора, а нанять западного менеджера, который не разворует и т.п.?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Берестенко М.К.
К Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата 18.04.2007 02:33:31

Re:Мастера рисковать... чужой башкой

МАСТЕРА РИСКОВАТЬ… ЧУЖОЙ БАШКОЙ!
Alexander~$ пишет:
> Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает.

1. В.Даль: «рисковать, рискнуть – пускаться наудачу, на неверное дело, наудалую, отважиться, идти на авось, делать что без верного расчета, подвергаться случайности, действовать смело, предприимчиво, надеясь на счастье, ставить на кон (от игры); // рисковать что или чем, подвергаться чему, известной опасности, превратности, неудаче».
2. Так что в риске наряду с явно плохим есть и нечто явно хорошее: отвага, смелость, предприимчивость. Но о каком риске идет речь? Обратим внимание на предлог «чем» (рисковать чем?) и возвратную частицу «–ся» (подвергаться – значит, подвергать себя). Английский язык беднее предлогами, чем русский, а возвратного «-ся» там вообще не водилось. Поэтому английское risk значит просто «рисковать», а чем – не важно. Англодумающие, очевидно так и понимают в соответствии с бедностью своего языка. Им не понять, что отвага, смелость, предприимчивость относятся только к риску собственной башкой и чем-либо другим своим, а не чем-либо чужим. Риск чужим по-русски – это не отвага, а предельная трусость, крайняя подлость.
3. Понятно, что думающие по-английски бизнесмены отнюдь не горят желанием рисковать собственной головой. И даже задницей или хотя бы мизинцем. А вот рисковать башкой рабочих и прочего быдла эти бизнесмены мастера. И, конечно же, они всегда готовы делить риск пополам. С рабочими: в случае удачи - прибыль мне; в случае неудачи – вы без зарплаты. С жилищными пайщиками: в случае удачи – барыши мне; в случае неудачи – вы бездомные, а ваши взносы в моём доме. И, конечно же, равноценный обмен рисками в пенсионных фондах: ваши отчисления – нам, наш шиш – вам.
4. Именно с шахтёрами бизнесмены тоже делили риск пополам: дополнительный уголёк – наш, гробы – ваши. Именно так обстояло дело на Ульяновской, где по указанию сверху (сверху - и в прямом, и в переносном смысле) были зашунтированы датчики метана. И эти верхние бизнесмены отнюдь не собирались рисковать собственной драгоценной плотью. Просто жадность фраера сгубила: захотелось им выпендриться перед англичанами, вот и спустились, а тут и рвануло. А те бизнесмены, которые остались наверху, конечно, ничем уже не рискуют. Суд? Так ведь либералистская власть ввела равное для всех право покупать адвокатов. Равное как для тех, кто загребал барыши за счёт наших недр и пота наших шахтёров, так и для тех, кто потратил последние сбережения на похороны своих кормильцев. Так что торжество справедливости предопределено.
5. Хотелось бы мне знать, Alexander~$: это вас нечистый попутал именно в день оглашения результатов обследования Ульяновской написать свой шедевр о риске или вы решили именно поиздеваться над шахтёрами, погибшими в результате «отважного» риска частных собственников?
> По планам правительства, создание венчурных фондов, наряду с особыми экономическими зонами и технопарками, является одним из средств привлечения капитала в российскую экономику.
6. А как будет «венчурный фонд» по-русски? Ведь английское слово «венчур» (venture – рискнуть) однокоренное со словом «авантюра» (ad-venture). Из этого просто следует, что в правительстве сидят авантюристы, но отнюдь не следует необходимость рисковать пенсионерами, как вы пытаетесь нас убедить.
> Западный инвестор, строя завод по сбору фордов, планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки). Если такое же дело будут вершить чиновники – никакого завода не будет.
7. То-то и оно! Если мы хотим сберечь народ, то должны хоть как-то прикидывать на несколько поколений вперёд. А прибыль только на несколько лет устраивает бизнесмена, но такое планирование для народа смерти подобно. Именно с разработкой недр это особенно очевидно, как это доказано, в том числе, и в статье С.Кара-Мурзы.
8. Где у вас доказательства, что чиновники психологически разительно отличаются от людей других профессий? Ведь если такого резкого различия нет, тогда шоферы не будут водить общественный транспорт – ведь с этим связан немалый риск. Да и врачи откажутся от своих профессий – не лечить больного – риск, лечить – тоже риск. И т.д. Но ведь работали и шоферы, и врачи – по крайней мере, при советской власти. Шли советские врачи на риск. А вот частные бизнесмены от медицины стараются его обходить. Ведь в Америке по крайней мере половина операций делается на практически здоровых людях. Пациентам операции для здоровья не нужны, а частным врачам для гонорара - нужны. И риск для них минимальный: сделал надрез – зашил, и выздоровление гарантировано. Не то, что для настоящего больного.
9. Как понимать ваше «никакого завода не будет»? Значит, Магнитку, атомные ледоколы, космические корабли, МИГи и т.д. строили для СССР способные к риску западные бизнесмены? А мы-то, наивные, думали, что это сделано нашими коллективами под руководством наших специалистов («чиновников»).
10. Вернёмся к вашему: «В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает». Где вы отыскали сегодня в нашем государстве чиновников? Ведь их сегодня почти нет. Есть бизнесмены в чиновничьих овчинках или бизнесмены при чинах. Греф, Чубайс, Абрамович и т.д. – да маска чиновника не закрывает даже кончика носа этих бизнесменов. И поэтому с ними каши не сваришь – в этом вы правы. Ведь в отличие от советских чиновников, рисковавших если не своими головами, то хотя бы задницами, эти бизнесмены ничем своим не рискуют. Зато всегда готовы рисковать русским Народом.
От Климачков О.Н.
К Берестенко М.К. (18.04.2007 02:33:31)
Дата 19.04.2007 18:11:38

Re: Re:Мастера рисковать......


"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:214381@kmf...

- Класс! Приятно было прочесть. Однако, Алексадра-S, видимо, недавно развели
на что-то вроде курсов по прогнозированию рисков и т.п.. Теперь не скоро
отойдет... :О))
От Alexander~S
К Берестенко М.К. (18.04.2007 02:33:31)
Дата 18.04.2007 14:53:09

Re: мастерство управлять рисками

>МАСТЕРА РИСКОВАТЬ… ЧУЖОЙ БАШКОЙ!
>Alexander~$ пишет:
>> Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает.
>1. В.Даль: «рисковать, рискнуть – пускаться наудачу, на неверное дело, наудалую, отважиться, идти на авось, делать что без верного расчета, подвергаться случайности, действовать смело, предприимчиво, надеясь на счастье, ставить на кон (от игры); // рисковать что или чем, подвергаться чему, известной опасности, превратности, неудаче».
>2. Так что в риске наряду с явно плохим есть и нечто явно хорошее: отвага, смелость, предприимчивость. Но о каком риске идет речь? Обратим внимание на предлог «чем» (рисковать чем?) и возвратную частицу «–ся» (подвергаться – значит, подвергать себя). Английский язык беднее предлогами, чем русский, а возвратного «-ся» там вообще не водилось. Поэтому английское risk значит просто «рисковать», а чем – не важно. Англодумающие, очевидно так и понимают в соответствии с бедностью своего языка. Им не понять, что отвага, смелость, предприимчивость относятся только к риску собственной башкой и чем-либо другим своим, а не чем-либо чужим. Риск чужим по-русски – это не отвага, а предельная трусость, крайняя подлость.

Этот лингвистический экскурс привел к неверному выводу. По простой причине – поленились заглянуть в английский словарь. Например сюда http://webster.com/dictionary/risk
Английское risk намного многозначнее чем кажется.
И проблема заключается в том что развитие науки требует изменения семантики русского слова “риск” – иначе говоря, к словарной статье Даля надо добавить другую статью – риск в менеджменте.

>3. Понятно, что думающие по-английски бизнесмены отнюдь не горят желанием рисковать собственной головой.

Думающие по-английски бизнесмены горят желанием изучить современную науку управления рисками.

> И, конечно же, они всегда готовы делить риск пополам. С рабочими: в случае удачи - прибыль мне; в случае неудачи – вы без зарплаты. С жилищными пайщиками: в случае удачи – барыши мне; в случае неудачи – вы бездомные, а ваши взносы в моём доме. И, конечно же, равноценный обмен рисками в пенсионных фондах: ваши отчисления – нам, наш шиш – вам.

И это проблема. Только проблема рисковой неграмотности противоположной стороны. Никто за тебя не оценит твои риски вложения в жилищный пай, взятие кредита или выбор страховых фондов.
Увы, такова жизнь.
Кто хуже предсказывает бедующее, тот проигрывает компетишн.

>4. Именно с шахтёрами бизнесмены тоже делили риск пополам: дополнительный уголёк – наш, гробы – ваши. Именно так обстояло дело на Ульяновской, где по указанию сверху (сверху - и в прямом, и в переносном смысле) были зашунтированы датчики метана. И эти верхние бизнесмены отнюдь не собирались рисковать собственной драгоценной плотью.

И тем не менее рискнули (погибли не только рабочие)

> Просто жадность фраера сгубила: захотелось им выпендриться перед англичанами, вот и спустились, а тут и рвануло.

А зачем англичанин туда полез, а ?
Я вот раскажу.
Полез чтобы оценить риски совместных вложений.
Потому что ему и в голову не могло придти, что датчики преднамеренно отключены.
Ибо для него отключение датчиков давно уже не risk, а hazard( техническая опасность).

> А те бизнесмены, которые остались наверху, конечно, ничем уже не рискуют. Суд?

Проверка усвоения – так рискуют или подвергают себя(других) опасности?

>5. Хотелось бы мне знать, Alexander~$: это вас нечистый попутал именно в день оглашения результатов обследования Ульяновской написать свой шедевр о риске или вы решили именно поиздеваться над шахтёрами, погибшими в результате «отважного» риска частных собственников?

Когда я посмотрел на список погибших и нашел там одну английскую фамилию, одну ерейскую, одиннадцать татарских – мне уже тогда стало все ясно. Потому не слежу.

>> По планам правительства, создание венчурных фондов, наряду с особыми экономическими зонами и технопарками, является одним из средств привлечения капитала в российскую экономику.
>6. А как будет «венчурный фонд» по-русски? Ведь английское слово «венчур» (venture – рискнуть) однокоренное со словом «авантюра» (ad-venture). Из этого просто следует, что в правительстве сидят авантюристы, но отнюдь не следует необходимость рисковать пенсионерами, как вы пытаетесь нас убедить.

Семантическое значение корня слова переходя в другую языковую среду может смениться на противоположное. И что?


>8. Где у вас доказательства, что чиновники психологически разительно отличаются от людей других профессий?

Сословие налагает психологические отличия, но в данном случае это не причем.
Врачи не шоферят. Шоферы не делают операции. Чиновники не строят заводы.

> Ведь если такого резкого различия нет, тогда шоферы не будут водить общественный транспорт – ведь с этим связан немалый риск. Да и врачи откажутся от своих профессий – не лечить больного – риск, лечить – тоже риск. И т.д. Но ведь работали и шоферы, и врачи – по крайней мере, при советской власти. Шли советские врачи на риск. А вот частные бизнесмены от медицины стараются его обходить.

И это действительно так. Там пытаются управлять рисками, а не идти на них. А наша проблема в том что из-за некотрых ретроградов мы не можем портировать современный уровень знания в области менеджмента.

>9. Как понимать ваше «никакого завода не будет»? Значит, Магнитку, атомные ледоколы, космические корабли, МИГи и т.д. строили для СССР способные к риску западные бизнесмены?

Способная к управлению рисками советская номенклатура.
Если вы ене понимаете в чем разница – о чем говорить?

От Климачков О.Н.
К Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата 17.04.2007 16:22:50

Re: инвестиции включают...


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214265@kmf...

> Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может
> принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики
> государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит
> на ветер. Ибо не за что не отвечает.
>

- Частный инвестор как раз не "может принимать на себя экономические риски"!
Частный инвестрор труслив и жаден, а уж если вкладывает денюжку, то лишь в
высокоприбыльые (обычно преступные) проекты. Кстати, сегодня у гопменеджеров
модно "кидать" именно государство напару с чиновниками.

...
> Западный инвестор, строя завод по сбору фордов, планирует бизнес на
> несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск
> забастовки) . Если такое же дело будут вершить чиновники . никакого
> завода не будет.
>

- Западный инвестор получает прибыль, а это значит вкладывает меньше, чем
получает, т.е. это такой насос, который качает деньги из страны. А если за
чиновником приглядывать, то даже с нулевой рентабельностью государственный
проект уже оправдан! Т.е. все остались при своих. Хотя бы!
От Руслан
К Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата 17.04.2007 10:52:25

Ответственность - ключевое слово

Дяденьки отказались от ответственности. Не руководят подчиненными. Надеются, что придет другой дяденька и будет руководить за них.

Как легко новомодная болтология про "управление рисками" скрывает суть проблемы.

>Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой.

Римляне говорили, что быть хозяином - значит терпеть многие тяготы и неудобства. Наши выбрали жизнь рабов, зато сытную и без ответственности.
От Alexander~S
К Руслан (17.04.2007 10:52:25)
Дата 17.04.2007 14:33:23

Re: ключевое слово - будущее

>Дяденьки отказались от ответственности. Не руководят подчиненными. Надеются, что придет другой дяденька и будет руководить за них.
>Как легко новомодная болтология про "управление рисками" скрывает суть проблемы.

Это не новомодная болтология, а современная научная терминология.

Дело не в ответственности, а в предсказании будущего.
Чиновник работает с настоящими проблемами.
Инвестор с будущими.
Теми проблемами, которые еще не случились и которые в настоящем являются рисками.


>>Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой.
>Римляне говорили, что быть хозяином - значит терпеть многие тяготы и неудобства. Наши выбрали жизнь рабов, зато сытную и без ответственности.

Субпассионарный элемент – несомненно.
От Климачков О.Н.
К Alexander~S (17.04.2007 14:33:23)
Дата 17.04.2007 16:34:30

Re: ключевое слово...


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214298@kmf...
..
> Субпассионарный элемент . несомненно.
>

- Ты крут. Это несомненно! :О))
От Alexander~S
К Климачков О.Н. (17.04.2007 16:34:30)
Дата 17.04.2007 22:48:40

Re: заветное слово...

>> Субпассионарный элемент . несомненно.
>- Ты крут. Это несомненно! :О))

Если осилишь это( http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE) нас таких крутых на форуме будет уже трое.
ref
От Климачков О.Н.
К Alexander~S (17.04.2007 22:48:40)
Дата 19.04.2007 18:01:52

Re: заветное слово...


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214371@kmf...
>>> Субпассионарный элемент . несомненно.
>>- Ты крут. Это несомненно! :О))
>
> Если осилишь это( http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE) нас таких крутых
> на форуме будет уже трое.
> ref

- За модой не гонюсь... Кроме прочего, теории Гумелева меня не привлекают...


От Руслан
К Alexander~S (17.04.2007 14:33:23)
Дата 17.04.2007 15:47:30

не надо допускать чтобы руки управляли головой

как это у нас происходит.

>Это не новомодная болтология, а современная научная терминология.

Наукообразная болтология.

>Дело не в ответственности, а в предсказании будущего.
>Чиновник работает с настоящими проблемами.
>Инвестор с будущими.
>Теми проблемами, которые еще не случились и которые в настоящем являются рисками.

Ну и что толку, что скажут с вероятностью 7.5% реализуется такое-то событие, в ответ мы поступим так-то. И расчитаем денежку. Это обычное планирование. Развивается методика, в 19 в. сетевых графиков не было и ничего, строили.

Чем чиновник отличается от наемного управляющего (инвестора)? Он так же планировал, как и планирует и планировал. Ну щас это новомодно называется и рассчитывается на компъютере. Что чиновники у нас заводов не строили? И ответственность можно ввести любую. Тоже пройденный этап - от пули до выговора. Было это. И финансовую ответственность тоже можно ввести. Гос чиновник имеет только одно важное отличие - за ним стоит мощь государства, никаким инвесторам это не снилось.

>>>Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой.
>>Римляне говорили, что быть хозяином - значит терпеть многие тяготы и неудобства. Наши выбрали жизнь рабов, зато сытную и без ответственности.

>Субпассионарный элемент – несомненно.

Да, слова есть, и крепкие, для этого.
От Alexander~S
К Руслан (17.04.2007 15:47:30)
Дата 17.04.2007 16:19:44

Re: головы разные бывают

>>Дело не в ответственности, а в предсказании будущего.
>>Чиновник работает с настоящими проблемами.
>>Инвестор с будущими.
>>Теми проблемами, которые еще не случились и которые в настоящем являются рисками.
>
>Ну и что толку, что скажут с вероятностью 7.5% реализуется такое-то событие, в ответ мы поступим так-то. И расчитаем денежку. Это обычное планирование. Развивается методика, в 19 в. сетевых графиков не было и ничего, строили.

Ну мы можем и уменьшить вероятность отрабатывая по схеме, а также снизить импакт...


>Чем чиновник отличается от наемного управляющего (инвестора)? Он так же планировал, как и планирует и планировал. Ну щас это новомодно называется и рассчитывается на компъютере. Что чиновники у нас заводов не строили? И ответственность можно ввести любую. Тоже пройденный этап - от пули до выговора. Было это. И финансовую ответственность тоже можно ввести. Гос чиновник имеет только одно важное отличие - за ним стоит мощь государства, никаким инвесторам это не снилось.

В старой России отличали способы добывания денег - доход, навар, заработная плата, жалование.
Чиновник - это то кто получает жалование за службу.
Видимо идет путаница советской номенклатуры с чиновничеством вообще.
А это разные вещи.
Советской номенклатура исчезла вместе с СССР, и сегодняшнее чиновничество технически не может выполнять ее функции. Нет партии, нет традиции, много чего нет.
"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.


От Руслан
К Alexander~S (17.04.2007 16:19:44)
Дата 17.04.2007 18:34:44

это не головы - желудки

>Ну мы можем и уменьшить вероятность отрабатывая по схеме, а также снизить импакт...

можно, можно ;)

>В старой России отличали способы добывания денег - доход, навар, заработная плата, жалование.
>Чиновник - это то кто получает жалование за службу.
>Видимо идет путаница советской номенклатуры с чиновничеством вообще.
>А это разные вещи.

Царские люди тоже не чиновники?

>Советской номенклатура исчезла вместе с СССР, и сегодняшнее чиновничество технически не может выполнять ее функции. Нет партии, нет традиции, много чего нет.
>"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.

Он только воровать умеет? Нам надо принять это как данность?

Сам отвечу, что, видимо, да, таковы культурные предпосылки. Сейчас никто пальцем не пошевелит без выгоды...
От Alexander~S
К Руслан (17.04.2007 18:34:44)
Дата 17.04.2007 23:29:13

Re: дела в свойственных функциях

>>В старой России отличали способы добывания денег - доход, навар, заработная плата, жалование.
>>Чиновник - это то кто получает жалование за службу.
>>Видимо идет путаница советской номенклатуры с чиновничеством вообще.
>>А это разные вещи.
>
>Царские люди тоже не чиновники?

Прежде всего – элита ( хотелось избежать этого термина в силу контекста данного форума). Титулованные дворяне.
Номенклатура – тоже элита.
И когда они рискуют часто своим элитарным статусом – дело движется.

>>Советской номенклатура исчезла вместе с СССР, и сегодняшнее чиновничество технически не может выполнять ее функции. Нет партии, нет традиции, много чего нет.
>>"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.
>Он только воровать умеет? Нам надо принять это как данность?

Нет, он может контролировать строительство завода. Может и должен. А строить – нет.

>Сам отвечу, что, видимо, да, таковы культурные предпосылки. Сейчас никто пальцем не пошевелит без выгоды...

Никто - сильное слово. Бог лес не выровнял, тем более людей. Люди они разные.
20% всегда работают на общество
Еще 20% -никогда( только из под палки и не воруют только из-за видимой угрозы наказания ) Остаются еще 60%. Основная масса, которая может впитать стереотипы поведения какой либо из групп. Культурные предпосылки – все берут. И эти 60% берут. Но предопределенности нет. Все исправляется.

---

Многие спинным мозгом чувствуют, что российские чиновники заслуживают большего доверия чем российская элита. И склоны считать рассуждения и аргументы о том, что чиновники у на не на своем месте – либерастическими. Тем не менее технически аргументы обоснованы.
Проблема в другом. Элита обсуждаемого уровня принятия решений у нас - нерусь Компрадорская, антисистемная. Большая часть. У нее под ногами горит русская земля, этноландшафт.
В этом смысле глобальный капитал лучше собственного. Иностранные корпорации приходя в страну соблюдаю некоторые правила, скажем так, экономической
политкорректности. На том же форде рабочие имеют дополнительную страховку, покрывающую почти любое больничное лечение. И вопросов нет насчет того, что бы нанать кого-нибудь за черный нал. И нанять бандитов разруливать забастовку там тоже никому в голову не приходит.

Именно из-за такой нашей элиты проворовавшиеся в пух и прах чиновники у нас пользуются доверием. Но освоить нефтедоллары они не в силах, чисто технически – не в силах. Только разворовать. И не надо питать иллюзий.
От Руслан
К Alexander~S (17.04.2007 23:29:13)
Дата 18.04.2007 13:27:44

Re: дела в...

>И когда они рискуют часто своим элитарным статусом – дело движется.

Вот видите, есть рычаги :)

>Нет, он может контролировать строительство завода. Может и должен. А строить – нет.

Правильно - управлять строительством завода. Часто это называют словами "строить завод". Ежику понятно, что не он землю роет :)

>>Сам отвечу, что, видимо, да, таковы культурные предпосылки. Сейчас никто пальцем не пошевелит без выгоды...

>Никто - сильное слово. Бог лес не выровнял, тем более людей. Люди они разные.
>20% всегда работают на общество Еще 20% - никогда (только из под палки и не воруют только из-за видимой угрозы наказания) Остаются еще 60%. Основная масса, которая может впитать стереотипы поведения какой либо из групп. Культурные предпосылки – все берут. И эти 60% берут. Но предопределенности нет. Все исправляется.

Я и говорю, культурные установки подлецов охватили всё общество. (Всё - значит существенный процент, и чем выше по иерархии тем этот процент выше)

>Многие спинным мозгом чувствуют, что российские чиновники заслуживают большего доверия чем российская элита. И склоны считать рассуждения и аргументы о том, что чиновники у на не на своем месте – либерастическими. Тем не менее технически аргументы обоснованы.

Не обоснованы.

>Проблема в другом. Элита обсуждаемого уровня принятия решений у нас - нерусь Компрадорская, антисистемная. Большая часть. У нее под ногами горит русская земля, этноландшафт.

Не согласен с тем, что нерусь раз, и с тем что земля горит.

>В этом смысле глобальный капитал лучше собственного. Иностранные корпорации приходя в страну соблюдаю некоторые правила, скажем так, экономической
>политкорректности. На том же форде рабочие имеют дополнительную страховку, покрывающую почти любое больничное лечение. И вопросов нет насчет того, что бы нанать кого-нибудь за черный нал. И нанять бандитов разруливать забастовку там тоже никому в голову не приходит.

Там другая система, у них есть свои бандиты - их ВС. А наезды совершает например президент. ;)

>Именно из-за такой нашей элиты проворовавшиеся в пух и прах чиновники у нас пользуются доверием. Но освоить нефтедоллары они не в силах, чисто технически – не в силах. Только разворовать. И не надо питать иллюзий.

При надлежащем обхождении будут работать все чиновники. Не зря же отстреливали глав налоговой инспекции (к примеру) на местах. А потом на их место сажали спец. людей. Почему отстреливали? Потому что просто работали.

Понимаете? Не дают людям работать.
От Alexander~S
К Руслан (18.04.2007 13:27:44)
Дата 18.04.2007 13:54:56

Re: дела в...


>>Нет, он может контролировать строительство завода. Может и должен. А строить – нет.
>Правильно - управлять строительством завода. Часто это называют словами "строить завод". Ежику понятно, что не он землю роет :)

Контролировать – значит проверять строительство на соответствие законам и стандартам.
Это не по-английски, а по-русски.


>>Многие спинным мозгом чувствуют, что российские чиновники заслуживают большего доверия чем российская элита. И склоны считать рассуждения и аргументы о том, что чиновники у на не на своем месте – либерастическими. Тем не менее технически аргументы обоснованы.
>Не обоснованы.

На верхнем уровне – вполне. Успешных чиновничьих государств нет. Неуспешных - полно.

>>Проблема в другом. Элита обсуждаемого уровня принятия решений у нас - нерусь Компрадорская, антисистемная. Большая часть. У нее под ногами горит русская земля, этноландшафт.
>Не согласен с тем, что нерусь раз, и с тем что земля горит.

Когда вы поймете, что значит антисистемный, возможно уточнится контекст неруси.
А вот видение того, что у них под ногами земля горит, должно присутствовать и в бытовой форме – они сами и для детей предпочитают запад, где ощущают более твердую почву.

>>В этом смысле глобальный капитал лучше собственного. Иностранные корпорации приходя в страну соблюдаю некоторые правила, скажем так, экономической
>>политкорректности. На том же форде рабочие имеют дополнительную страховку, покрывающую почти любое больничное лечение. И вопросов нет насчет того, что бы нанать кого-нибудь за черный нал. И нанять бандитов разруливать забастовку там тоже никому в голову не приходит.
>Там другая система, у них есть свои бандиты - их ВС. А наезды совершает например президент. ;)

Это не там это здесь. Фордовский завод под Питером. Известен недавней забастовкой.


>>Именно из-за такой нашей элиты проворовавшиеся в пух и прах чиновники у нас пользуются доверием. Но освоить нефтедоллары они не в силах, чисто технически – не в силах. Только разворовать. И не надо питать иллюзий.
>
>При надлежащем обхождении будут работать все чиновники.

Будут. Но в рамках своей функциональности. Не более.
Строительство заводов в эту функциональность не входит. По определению.
От Руслан
К Alexander~S (18.04.2007 13:54:56)
Дата 19.04.2007 18:29:18

Re: дела в...

>Когда вы поймете, что значит антисистемный, возможно уточнится контекст неруси.

Куда уж мне, лапотному...

>А вот видение того, что у них под ногами земля горит, должно присутствовать и в бытовой форме – они сами и для детей предпочитают запад, где ощущают более твердую почву.

У нас много таких. Не только биг багов. И среди моих знакомых много жаждущих "свалить". И это вполне объяснимо. Запад очень комфортное и спокойное место. С нами трудно сравнить в этом отношении.

>Это не там это здесь. Фордовский завод под Питером. Известен недавней забастовкой.

Я про здесь и говорю. Даже представлено в прессе. Касательно политик - они давно проходили наш путь и могут себе позволить чуточку переплатить сейчас и иметь постоянную выгоду и лучшую рабсилу. Наши же барыги просто быдло, которых мутным потоком вынесло на поверхность.

>>При надлежащем обхождении будут работать все чиновники.
>Будут. Но в рамках своей функциональности. Не более.
>Строительство заводов в эту функциональность не входит. По определению.

Не делайте вид, что вы знаете эти определения. В нашей стране не будет "успешно работающих" капиталистов. Такими могут быть только чиновники. Это показывала и показывает долгая практика. Скажем схема с ямой вместо вокзала в питере. Опробована не раз в 19 в. На строительстве Ж/Д. Тогда после многократного наступания на грабли это дело передали чиновникам и дело пошло. И сейчас так же будет.
От Alexander~S
К Руслан (19.04.2007 18:29:18)
Дата 19.04.2007 21:55:48

Re: дела в...

>>Когда вы поймете, что значит антисистемный, возможно уточнится контекст неруси.
>Куда уж мне, лапотному...
Сюда: http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE

>>А вот видение того, что у них под ногами земля горит, должно присутствовать и в бытовой форме – они сами и для детей предпочитают запад, где ощущают более твердую почву.
>У нас много таких. Не только биг багов. И среди моих знакомых много жаждущих "свалить". И это вполне объяснимо. Запад очень комфортное и спокойное место.

Среди моих знакомых – уже почти нет.
О чем это говорит? Ну замнем для ясности.
У них хватает денег сделать себе комфортно в России.
Так нет же.
Проблема в том что Россия для них не “своя”

>>Это не там это здесь. Фордовский завод под Питером. Известен недавней забастовкой.
>Я про здесь и говорю. Даже представлено в прессе. Касательно политик - они давно проходили наш путь и могут себе позволить чуточку переплатить сейчас и иметь постоянную выгоду и лучшую рабсилу. Наши же барыги просто быдло, которых мутным потоком вынесло на поверхность.

Есть и такая теория. Только народ фиксирует это быдло как этнически чуждое.

>>>При надлежащем обхождении будут работать все чиновники.
>>Будут. Но в рамках своей функциональности. Не более.
>>Строительство заводов в эту функциональность не входит. По определению.
>Не делайте вид, что вы знаете эти определения. В нашей стране не будет "успешно работающих" капиталистов. Такими могут быть только чиновники. Это показывала и показывает долгая практика.

Практика показывает, что бюрократического механизма недостаточно.
Нужна партия или другая система ( в Россиской империи – гражданские звания и дворянство) формирующая элиту, способную работать с будущим. Элита может выйти из чиновников, почему бы и нет из ФСБ, например. Но чиновничество не заменит элиту.

> Скажем схема с ямой вместо вокзала в питере. Опробована не раз в 19 в. На строительстве Ж/Д. Тогда после многократного наступания на грабли это дело передали чиновникам и дело пошло. И сейчас так же будет.

Яма была давно. После ямы уже столько было на порядки больших кидалов и конца наступлений на грабли невидно.
От Alex55
К Alexander~S (17.04.2007 16:19:44)
Дата 17.04.2007 17:43:32

Чиновник сможет все, что потребуют от него надлежащим образом

>"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.
Надо создавать парламентский механизм государственных инвестиций, аналогичный бюджетному.
А чиновник, если не может построить завода, то может создать структуру, которая будет способна на это.
От K
К Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата 17.04.2007 06:36:21

А как быть с современным капитализмом?

То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
единственно настоящий (мнение не мое, а <их> нобелевских лауреатов.
Самуэльсон, кажется, об этом писал, и не только он, это у них
<общепринятый> на сегодня взгляд, если не прав - Александр Пут пусть
подправит, растолкует). А сегодня у них менеджеры с огромной
зарплатой. Или думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
акционеров (включая кап государство). Вывод - вопрос замыкается даже
не на управленцах, хотя из стрелочника как всегда пытаются сделать
крайнего. Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
управленца - ничто не мешает по результатам деятельности платить ему
огромную зарплату в любой полит системе. Вопрос не замыкается и на
хозяине, он и там равно не понимает, что вокруг делается. Вопрос стоит
только в параметре управления управляющим. Во-первых, не справился -
выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
не считали социализм своим. Во-вторых, на Западе главный параметр
управления - прибыль. Это параметр доступный управленцу, пусть и не
лучший критерий для общества. Они его иногда подправляют - то
налоговые послабления делают для <зеленых технологий>, то вместо рынка
конкурсы устраивают для высоких технологий - побеждает сильнейший, но
помогают всем и соревнуются по строго ограниченным правилам, многие
рыночные приемчики запрещены, а на рынке разрешено все, что не
запрещено законом, любое свинство, лишь бы выпихнуть противника в
кювет. А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
нормальной жизни больших систем. Это то и был главный тупик плановой
экономики в СССР. Это и есть то, на чем сегодня спекулируют США,
занимаясь полит демагогией.
От Mikle
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 18.04.2007 21:05:14

Вы управление свели к двум прараметрам: прибыль и благо общества.

Причем прибыль параметр самый главный и лучше других. То есть вы примитивизируете оценку деятельности до одного единственного параметра, тем самым игнорируя массу остальных. Действительно это очень удобно, разгружает мозги (в голове одновременно можно удерать 7 +- 2 объекта), но куда девать кучу оставшихся параметров? Управление сложной системой не удается свести к какому либо простому рецепту.
Другое дело хотим ли мы сейчас на форуме детально обсудить особенности управления? Примитивизировать не имеет смысла - это приведет лишь к набору штампов (хотя и от них есть польза можно, принять готовую оценку чего либо, не тратя время и силы на раздумия).
От K
К Mikle (18.04.2007 21:05:14)
Дата 19.04.2007 20:17:19

Re: Вы управление...

Это Вы свели к двум параметрам, не припутывайте меня, у меня нигде не
утверждается, что параметров всего 2-а
От Mikle
К K (19.04.2007 20:17:19)
Дата 20.04.2007 21:47:46

Сколько главных параметров? поясните пожалуйста.

...на Западе главный параметр управления - прибыль...
... А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,...
?
От K
К Mikle (20.04.2007 21:47:46)
Дата 21.04.2007 19:06:11

Re: Сколько главных...

> ...на Западе главный параметр управления - прибыль...
> ... А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,..
> ?

Все зависит от схемы рассмотрения. По моей из глобальных должно быть
4-е параметра, схема такая.

1. Удовлетворение непосредственной потребности, что мы и называем
обычно <благом>. Но если <благо> для себя любимого, для своей семьи
или для своего племени, бывает часто очевидно, то для объекта уровня
государства <благо> в отсутствии бедствий зачастую превращается в
откровенную демагогию. Сегодня при помощи той же демагогии США несут
якобы благо всему миру. При помощи демагогии из английских газет Маркс
нес благо всему миру в своих статьях - оправдывал английский
колониализм.

2. Далее имеем дело с иерархической структурой. Имеешь не то, что сам
отковырял, нашел, словил, а имеешь то, что положено в зависимости от
личного статуса. Классический вариант - феодальное общество.

Здесь нужно остановиться поподробнее. Что такое экономика греческих
демократий? Ничем не отличалась принципиально от экономики
спартанского фашизма. Изложу в варианте Аристотеля. Аристотель писал,
что есть два типа экономики, есть собственно экономика - видение
своего хозяйства, а есть экономика (хримастика?) с целью наживы,
которую он беспощадно порицал (хотя все свое могущество Афины и
получили в результате морской торговли, г-м). Если вы сделали обувь и
носите ее, то по Аристотелю это благородно, но если вы обменяли
результат своего труда, продали, то поступили не благородно. Обувщик
афинским гражданином быть не должен. Аристотель выступал исключительно
за ведение собственных натуральных хозяйств на основе рабского труда.
Греки не были предназначены для рабства, такова их природа - быть
свободными (у римлян на эту тему оказалось иное мнение). Рабов
Аристотель советовал ловить на юге, так как они там хитрые и шустрые,
а северяне слишком воинственны. Аристотель умно вопрошает - зачем
иметь воинственных рабов? Т.е. экономика согласно Аристотелю должна
быть исключительно иерархической, все согласно рангу - один раб,
другой гражданин.

3. Далее следуют предприятия, где ведущий мотив - получение прибыли.
Люди гибнут за металл. Опосредованный стимул - деньги, силы тратите не
на достижение непосредственной потребности, а зарабатываете деньги, на
которые в любой момент можно удовлетворить свою потребность. Деньги
автоматически возникают, когда хозяйственная деятельность выходит за
рамки непосредственного обмена.

4. А вот с четвертым уровнем проблема, с ним всегда проблема,
например, в математике до сей поры на этом уровне находится дыра
размером с самосвал. Этот уровень чем интересен - он закрывающий,
далее вся система выступает как первичный объект в следующем
метауровне на его 1-м уровне. Вначале первичным объектом является
семья, вся надстройка общественная стоит на ней и у апачи, и в Шумере,
и при феодализме, и при капитализме (предложения Маркса и Энгельса по
семье - бред эмансипированных социалисток), а после реализации 4-го
уровня, политического, все общество становится цельным и само ведет
себя как объект, что мы и видим в факте разгорающейся войны
цивилизаций (цивилизация как первичный объект следующего метауровня
стремится включить в себя государства как объекты), и разговоры о ее
инспирированности - глупости, это этап развития общества. Для
применяемой схемы: 1 - уровень семьи-племени, 2 - общины, 3 -
экономически связанного региона, 4 - государства, так уровни
исторически возникали, надстраивались. А в чем основная задача
государства? Согласование правил игры, порождение и соблюдение
законов. Как это касается экономики? Деньги мощны своей
универсальностью - средство обмена. Государство предлагает
универсальные правила игры. Что Запад давно и делает в области
экономики. Предприятия даже государственные там работают по рыночным
условиям. Но некоторые получают льготы - кто за новые технологии, кто
за экологические технологии. Кто запрещает нам сделать те же гос
предприятия рыночными? Кто запрещает решать задачи общества
посредством не командно-директивного руководства, а методом
настраивания параметров среды? Есть проблема - нужно снижать
металлоемкость, включили ее в параметр экономической успешности для
предприятия как дополнительный налог на металл. Есть проблема - убрать
дерьмо с озера Байкал. Кто на нем работает - получает доп налоговую
нагрузку, то там убирает, получает доп льготы. Все попытки решить это
напрямую, директивно, оказались бесполезны, породили лишь чиновничий
беспредел. У денег есть беда, они весьма эффективное средство для
развития промышленности, но им абсолютно наплевать на общие интересы.
А государство способно и должно отстаивать общие интересы, но не в
форме производства конкретного блага, боже упаси нас от этого в мирное
время, а в форме управления экономической средой, и опять же не
созданием как в марксизме <наилучшей среды>, за это надо политиков
отстреливать сразу, а через согласование интересов общества и
небольших изменений в экономической (да и не только в ней) среде,
именно небольших изменений, т.е. развитие через эволюцию, а не через
революцию. На выходе получаем реальную демократию и социальное
государство, что только и стоит строить. Против этого существует
только два возражения - интересы крупных собственников, им придется
предварительно оторвать головы (у нас это сделать просто - они все
уголовники, хоть завтра всех на нары). Второе возражение - народ не
захочет особо перетруждаться, мол, в Европе с этим проблема, потеря
эффективности благодаря соц гарантиям. Ну, так какой уровень захотят,
такой уровень жизни и получат.

Свои мысли по экономике как-то попытался высказать здесь - <Капитализм
и социализм>

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=800





От Mikle
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 18.04.2007 20:39:52

Немного про эффективное управление

Не так давно мне довелось читать учебник экономики для ВУЗов, очень внушительный - 831 страниц, писали 13 профессоров-доцентов, рецензентов 5 шт.
Так вот в этом учебнике пишут, что основная проблема административно-командной системы - это плохая управляемость, а в современной рыночной экономике управляемость гораздо лучше. Рынок - это столбовая дорога цивилизации, все на столбовую дорогу.
Почему тогда транснациональные корпорации (весьма не маленькие) как то справляются с управляемостью, ведь внутри предприятия господствует план?
Так же в учебнике написано, что рынок не может не может эффективно мобилизовать ресурсы и потому существуют предприятия - участки плана в рыночной стихии. Почему то невидимая рука рынка не может всё сама отрегулировать. Странно.
Еще интерсные данные из того же учебника. В России общая численность занятых в 1980г. - 73.33 мл.чел., в 2002г. - 65.6 мл.чел. Из них в сфере материального производства в 1980г. - 41.8 мл.чел., в 2002г. - 27.0 мл.чел., в сфере услуг в 1980г. - 31.5 мл.чел., в 2002г. - 35.0 мл.чел., в том числе в аппарате органов управления в 1980г. - 1.3 мл.чел., в 2002г. - 2.9 мл.чел.
То есть при командно-административной системе управления требовалось управленцев (менеджеров) гораздо меньше, странная какая то рыночная эффективность получается.

По моему у многоуважаемых экономистов вялотекущая шизофрения.
От Alexander~S
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 17.04.2007 14:15:03

Re: да так же

>То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
>единственно настоящий

В этом смысле случай наш :-)

> А сегодня у них менеджеры с огромной
>зарплатой. Или думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
>парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
>менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
>акционеров (включая кап государство).

Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за принятое им решение. Напрямую. И косвенно – как правило, он владелец каких либо акций, опционов, паев и тд.

> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из стрелочника
> как всегда пытаются сделать крайнего.

Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах. Эта сложная система принятия решений.

> Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
>управленца - ничто не мешает по результатам деятельности платить ему
>огромную зарплату в любой полит системе. Вопрос не замыкается и на
>хозяине, он и там равно не понимает, что вокруг делается. Вопрос стоит
>только в параметре управления управляющим. Во-первых, не справился -
>выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
>в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
>уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
>исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
>не считали социализм своим.

В военное время часто ставишь на кон свою жизнь, принимая определенное решение. Это не есть садизм. Это способ организации при работе с рисками. В определенных условиях.


>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.

Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую прибыль съедят издержки этого мероприятия.

> А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
>низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
>очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
>нормальной жизни больших систем. Это то и был главный тупик плановой
>экономики в СССР.

Отчасти. Ибо это благо обществу формализировалось в – перегоним америку по молоку и мясу и тд. Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать и управлять рисками – это имеет не прямое отношение. Автомобиль могут погнать по бездорожью, но мотор – основное. К 80-м годам мотор работал, но хуже западного. Ну может еще и гнали не туда – но это уже другой вопрос.
От K
К Alexander~S (17.04.2007 14:15:03)
Дата 18.04.2007 20:11:37

Re: да так...

> >То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
> В этом смысле случай наш :-)

Не наш. Другая промышленность, иное внешнее окружение.

> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за
> принятое им решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец
> каких либо акций, опционов, паев и тд.

А что мешает назначенного бюрократами управленца поставить в те же
условия? Т.е. здесь бюрократы и <частный бизнес> могут сработать
одинаково?

>> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из
>> стрелочника
>> как всегда пытаются сделать крайнего.
> Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах.
> Эта сложная система принятия решений.

Еще раз - проблема не только в технологии принятия решений, не просто
заинтересованности, а важен именно <отслеживаемый параметр>, по
которому и определяется <максимум полезности> работы менеджера.

>>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.
> Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью
> увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость
> акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую
> прибыль съедят издержки этого мероприятия.

Разная стратегия, тактика, но цель одна - конечная прибыль акционеров.

> Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать
> и управлять рисками .

А мы не о плановой системе говорим, а о способности бюрократов
инвестировать. Может ли <менеджер> Газпрома куда-либо инвестировать,
кроме как в карман? И кто такой менеджер компании, если право ею
распоряжаться принадлежит государству, может ли он быть эффективным?
Если на оба вопроса ответ положительный, то частный капитал нужен как
козе баян. Или так можно поставить вопрос - как создать систему, чтобы
ответы на оба вопроса стали положительными?
От Alexander~S
К K (18.04.2007 20:11:37)
Дата 18.04.2007 20:56:54

Re: отделить чиновников от бизнесменов


>> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за
>> принятое им решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец
>> каких либо акций, опционов, паев и тд.
>А что мешает назначенного бюрократами управленца поставить в те же
>условия? Т.е. здесь бюрократы и <частный бизнес> могут сработать
>одинаково?

Наверно можно. Но потребует крайнюю степень перестройки общества. Возможно получится уже не капитализм. Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР( и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки общества).

Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося разделения труда. Эволюционно так случилось (у нас правда революционно) . Если убрать между ними разницу то получатся шофера и врачи в одной команде. А они занимаются разными вещами.
Есть и исключения из правил.
Космос, например. Или военка в целом. Частный бизнес не тянет. Чиновничий тянет, но с огромным перерасходом.

>>> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из
>>> стрелочника
>>> как всегда пытаются сделать крайнего.
>> Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах.
>> Эта сложная система принятия решений.
>Еще раз - проблема не только в технологии принятия решений, не просто
>заинтересованности, а важен именно <отслеживаемый параметр>, по
>которому и определяется <максимум полезности> работы менеджера.

Здесь отслеживаемый параметр – способность предвидеть будущее.
Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет законы и инструкции. Полезность бизнесмена – его доля в ВВП.

>>>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.
>> Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью
>> увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость
>> акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую
>> прибыль съедят издержки этого мероприятия.
>Разная стратегия, тактика, но цель одна - конечная прибыль акционеров.

Я же объяснил что прибыль – не всегда. Либо вы неверно понимаете слово прибыль.
Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой стоимости – не прибыль.

>> Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать
>> и управлять рисками .
>А мы не о плановой системе говорим, а о способности бюрократов
>инвестировать. Может ли <менеджер> Газпрома куда-либо инвестировать,
>кроме как в карман?

Может. При предыдущем( до Миллера, забыл фамилию маленький такой ) не мог. Как только стали применяться принципы современного управления – смог (конечно еще пришлось их отмывочные сети разгромить)


>И кто такой менеджер компании, если право ею
>распоряжаться принадлежит государству, может ли он быть эффективным?

Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

>Если на оба вопроса ответ положительный, то частный капитал нужен как
>козе баян. Или так можно поставить вопрос - как создать систему, чтобы
>ответы на оба вопроса стали положительными?

На оба вопроса ответ отрицательный:)
От K
К Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата 21.04.2007 19:06:12

Re: отделить чиновников...

> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР

К СССР и не надо возвращаться. Вам нужен Славик КПСС или демократия?
Вам нужны блекло одетые женщины? Вам нужны десятки тысяч танков,
подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это
порождение бюрократической системы СССР.

> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
> общества

А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
> разделения труда.

Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.
Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.
Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
Ротшильдов - местных олигархов.

> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.

Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
управляющего - гони прибыль.

> Я же объяснил что прибыль . не всегда. Либо вы неверно понимаете
> слово прибыль.
> Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой
> стоимости . не прибыль.

Ну назовем это интересы акционеров, в которые включим как сегодняшние
доходы (выплаты дивидендов по акциям), так и возможность получения
доходов в будущем (увеличение курса стоимости акций).
От Alexander~S
К K (21.04.2007 19:06:12)
Дата 22.04.2007 21:25:25

Re: отделить чиновников...

>> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР
>К СССР и не надо возвращаться.
ОК.

> Вам нужен Славик КПСС или демократия?

Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно занимался управлением страной, тем чем сейчас занимаются чиновники на окладе (которых в 2.5 раза больше чем в СССР). Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень управления обществом, потому это всегда будет делом немногих.

>Вам нужны блекло одетые женщины?
Вы любите женщин в штанах? :-)

Но вообще это комплекс. Одеть было нечего, жрать было нечего – из этой серии.


> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической системы СССР.

Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что – осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а не бюрократической системы.

>> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
>> общества
>А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
>ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
>уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
>нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с Сибирью.

Но дело даже не в этом. Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногенеза такая). В таком возрасте нельзя гонять на длинные дистанции – сдохнешь. Только медленно и не сильно напрягаясь – перестраиваться. Первоочередные задачи – рождаемость и преступность (включая коррупцию) даже не чисто экономические, а общественные.

>> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
>> разделения труда.
>Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
>будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.

Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой конкуренции. Эта конкуренция может где и не нужна (например слились американские авиастроители в Боинг и тд). Возможно государство должно владеть атомными электростанциями, но должно ли оно владеть металлургическими заводами? Шахтами – разрезами?

>Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
>собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.

Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных кругов. Пришелец. Продажа скальпов западу (как это хотели сделать Ходар и К ) следствие именно этого состояния, а не собственника как такового.

>Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
>Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
>Ротшильдов - местных олигархов.

Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы ротшильдов, примеров тому немало.

>> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
>> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
>> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
>> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.
>Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
>управляющего - гони прибыль.

Тогда с другой стороны:
Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а подсиживать друг друга)
От K
К Alexander~S (22.04.2007 21:25:25)
Дата 23.04.2007 02:22:25

Re: отделить чиновников...

> Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно
> занимался управлением страной

Это была бюрократическая система, которая проиграла, как только
отмерли вожди - революционеры. Горбачева не ЦРУ к нам забросила, он
закономерное порождение системы, ее принципа отбора -
бюрократического.

> Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не
> поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень
> управления обществом, потому это все равно будет делом немногих.

Не надо всем управлять, вот этого точно не надо, но существенно
улучшить систему контроля - это демократия позволяет.

>> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у
>> причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической
>> системы СССР.
> Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что .
> осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была
> достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а
> не бюрократической системы.

Многое, что творилось в армии, было как раз результатом
бюрократической системы. Исходя из личных отношений и подковерной
борьбы принимались решения, которые были абсурдны. Если учесть, что
это у нас был дефецит ресурсов, а не у США... Вот ответе на такой
простой вопрос - зачем СССР была нужна армия из миллионов мужчин
самого работоспособного возраста?

> Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в
> русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с
> Сибирью.

Без них наши не могут выполнить контракты.

> Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногинеза такая).

Наш этнос? Вроде, он должен находится в конце постнадломной депрессии?
А в обскурацию должен вваливаться западный суперэтнос, он нас на веков
5 старше.

> Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой
> конкуренции.

Так и предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов, сделать
их полностью самостоятельными, акциями компании в основном владеет
государство, но рулить не имеет права. Между государство и компанией
прозрачные отношения, открытые и полностью формализованные.
Правительство управляет подобными компаниями исключительно через
установление правил игры, жестких, контролируемых обществом
(демократия). На Западе все это давно обкатано.

> Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот
> собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных
> кругов. Пришелец.

И да, и нет. Конечно, нас атаковали сугубо этнические группы (всего
несколько этнических групп завладели всем имуществом общества, хотя их
доля в населении - мизер) под сладкие речи об интернационализме
(которые ведут представители все тех же групп, не забывая непрерывно
лить помои на русских). Но. . . в англосаксии те же проблемы, <старых
англосаксов> заменяют на <новых англосаксов>, во Франции, в Голландии,
везде правящая элита стала космополитичной и ставку делает на обслугу
без рода и племени. Вероятно это закономерный этап глобальной кап
экономики. Олигархи любой национальности для нас, поэтому, опасны.
Любой капиталист силою вещей стремиться к прибыли, т.е. хочет быть
включенным в конечном итоге в данную космополитическую элиту.

> Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы
> ротшильдов, примеров тому немало.

Это Рузвельт что ли? Думаете, он не оговорил предварительно все с
Ротшильдами (собирательный образ)? Знаете, кто охраняет американских
президентов? Не спецназ ФБР, не спецназ армии или флота, а спецназ
самой старой спецслужбы США - United States Secret Service. Название у
нее очень простенькое, это секретная служба Министерства финансов. И
думаю, что это глубоко символично.

> Тогда с другой стороны:
> Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять
> рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того
> чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна
> жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей
> среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а
> подсиживать друг друга)

См выше - предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов.
От Геннадий
К Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата 20.04.2007 21:50:11

Re: отделить чиновников...



>
>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.
От Alexander~S
К Геннадий (20.04.2007 21:50:11)
Дата 21.04.2007 14:05:57

Re: ну идеализм, и что

не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.
С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.

Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.



От Геннадий
К Alexander~S (21.04.2007 14:05:57)
Дата 27.04.2007 01:47:51

Re: ну идеализм,...

>не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

Отделение бизнеса от власти достижимо только в случае полного лишения идущего в политику бизнесмена его имущественных прав. Что очевидно недостижимо, т.к. при сложившейся демократии (как говорят некоторые, англо-саксонского образца) в политику идут ради приумножения своего капитала. И капитал (точнее, вложенные средства) влияет, если не определяет исход выборов.

Все остальное полумеры, они могут привести только к внешнему облагораживанию ситуации - доверительное управление, или, с другой стороны, что в парламентах заседают не сами богатеи, а их служащие - адвокаты. Или скажем шоферы-врачи ;о)

>>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?
>
>Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.

Ух ты! Представляете, все украинские аллигархи сделали точно также! Хорошо сказал покойный Кушнарёв по поводу заявления одного такого оранжевого банкира, что он отказался от бизнеса: "Осталось только отказаться от жены".

>С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

Именно. Миллионы людей в США и на планете в курсе бонусов, полученных Халибартоном в результате иракской войны. И что?

>>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.
>
>Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.

Пусть так. Это не противоречит моему суждению

"в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство."

можно добавить - косметически подправляемое, но сущсностно неизменяемое.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Климачков О.Н.
К Alexander~S (17.04.2007 14:15:03)
Дата 17.04.2007 16:32:47

Re: да так...


"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214295@kmf...
...
>
> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за принятое им
> решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец каких либо акций,
> опционов, паев и тд.
>
...
>
> В военное время часто ставишь на кон свою жизнь, принимая определенное
> решение. Это не есть садизм. Это способ организации при работе с рисками.
> В определенных условиях.
>

- Да что ты все про "риски". Попробуй таки уразуметь, что риск - это
форсмажор, т.е. по сути война, а те кто день и ночь готовятся, просчитывают
риски и считают это нормальным, те оправдывают военное положение. И рано или
поздно они приведут мир к катастрофе войны, заготовив для себя достаточных
компенсаций от предполагаемых рисков... если их не своевременно не вылечить!
:о))
От Alex55
К K (17.04.2007 06:36:21)
Дата 17.04.2007 09:24:12

Интересно, но неправильно.

>...думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
>парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
>менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
>акционеров (включая кап государство). Вывод - вопрос замыкается даже
>не на управленцах, хотя из стрелочника как всегда пытаются сделать
>крайнего. Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
>управленца... Вопрос не замыкается и на хозяине... Вопрос стоит только в параметре управления управляющим.
Нет. Вопрос стоит в пространстве допустимых решений управляющего. Оно, это пространство, должно быть увязано с благополучием страны. И это, как Вы понимаете, сильно зависит от полит.системы, от субъектности "хозяина".

> Во-первых, не справился - выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
>в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
>уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
>исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
>не считали социализм своим.
Вы выбрали неправильную систему понятий для рассматриваемой ситуации, у Вас и картина получилась искаженная до неузнаваемости. Если бы при социализме управляющим дали капиталистические полномочия, то и получилась бы нынешняя РФ, и спрашивать с них стало бы не за что - они капиталистическую выгоду блюдут, а не гос.интересы и интересы людей.

> Во-вторых, на Западе главный параметр
>управления - прибыль. Это параметр доступный управленцу, пусть и не
>лучший критерий для общества. Они его иногда подправляют...
Это их способ увязки капиталистических полномочий с благополучием страны. Ни один вершитель бизнеса в США не связывает свое благополучие с планами ослабления своей страны и переездом, скажем, в КНР. Впрочем, может я в этом ошибаюсь.

> А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
>низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
>очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
>нормальной жизни больших систем.
Странное утверждение. Что такое "низкоуровневый" в данном контексте?
Можно сказать все наоборот и будет не менее логично.
Высшие менеджеры государства должны блюсти именно <Благо обществу>, а директорам транслировать более конкретные параметры. В США этим и занимаются финансовые воротилы, но сделать такую систему для РФ без экономической изоляции страны не получится в силу господства США.

> Это то и был главный тупик плановой
>экономики в СССР.
Не было тупика плановой экономики. Было поощряемое извне желание ничтожжного меньшинства коренным образом улучшить свое положение, не считаясь с потерями для страны в целом.
От Александр
К Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата 17.04.2007 02:47:32

Скорее не включают в себя, а представляют собой

>Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может.

Потому что как для чиновника, так и для народа, поддержание систем жизнеобеспечения страны риском не является. Риском является передача систем жизнеобеспечения барыгам и потенциальному противнику.

>Западный инвестор, строя завод по сбору фордов,

Западный инвестор не строит завод, а "добывает". То есть с мясом вырывает уже построенный завод из народного хозяйства.

> планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки).

Связанные с этим риски, например риск что вместо полезных грузовиков завод будет выпускать вредные легковушки, не говоря уже о риске что в случае войны этот завод не сможет выпускать танки, барыги, включая западных, оставляют нашему народу.

>Если такое же дело будут вершить чиновники – никакого завода не будет.

Как показала практика, когда чиновники не подпускают барыг к экономике на пушечный выстрел появляются не только заводы, а целая сверхдержава. А вот когда барыги дорываются до экономики экономика исчезает и остаются одни риски.
---------------------
http://orossii.ru
От Alexander~S
К Александр (17.04.2007 02:47:32)
Дата 17.04.2007 14:26:17

Re: раздвоение?

>>Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может.
>Потому что как для чиновника, так и для народа, поддержание систем жизнеобеспечения страны риском не является. Риском является передача систем жизнеобеспечения барыгам и потенциальному противнику.

Дороги являются системой жизнеобеспечения страны?
Вы в каком штате живете? ( Просто чтобы найти последний коррупционный дорожный скандал и порасспросить вас о нем )

>>Западный инвестор, строя завод по сбору фордов,
>Западный инвестор не строит завод, а "добывает". То есть с мясом вырывает уже построенный завод из народного хозяйства.
Приведите пример (рейдерский не подойдет)
В Детройте например заводы оставляются. С мясом.
Где вырвали построенный завод из американского народного хозяйства?

>> планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки).
>Связанные с этим риски, например риск что вместо полезных грузовиков завод будет выпускать вредные легковушки,
Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?
От Александр
К Alexander~S (17.04.2007 14:26:17)
Дата 17.04.2007 15:54:47

Вспоминается анекдот про грузинского студента.

>>Связанные с этим риски, например риск что вместо полезных грузовиков завод будет выпускать вредные легковушки,
>Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
>Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?

- Дорогой Вано, мы с родственниками поговорили и решили купить тебе "Волгу", чтобы ты на машине в институт ездил.
- Спасибо, но неудобно как-то. Все друзья на автобусе ездят.
- Сынок, мы тут посоветовались и купили тебе автобус. Езди как все, на автобусе.
--------------------
http://orossii.ru
От Руслан
К Alexander~S (17.04.2007 14:26:17)
Дата 17.04.2007 15:30:05

Re: раздвоение?

>Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
>Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?

Трак это не грузовик в нашем понимании а гламурный джип с кузовком. В кузовке можно мебель для дома возить, газогокосилку и пр:



http://www.gmbuypower.com/pages/submodelOverview/2007_Chevrolet_Colorado.jsp

От Alexander~S
К Руслан (17.04.2007 15:30:05)
Дата 17.04.2007 16:08:15

Re: раздвоение? скорее да.

>>Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
>>Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?
>Трак это не грузовик в нашем понимании а гламурный джип с кузовком. В кузовке можно мебель для дома возить, газогокосилку и пр:

Это не джип. Ибо не 4х4 по умолчанию ( я как то спросил одного, почему у тебя трак заднеприводной{при ненагруженном кузове задние колеса проскальзывают } - так говорит на полноприводной я не зарабатываю. Хм, а всего 15 миль за галлон он зарабатывает...

Но мы отвлеклись.
Очень интересно узнать почему эти грузовики у оппонента были вредными, а стали полезными.