От serge
К Наталия
Дата 25.07.2001 17:29:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: Источник, по...




>>
>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>
>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.

>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>
>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.

>>Примерно так можно вашу точку зрения
>иллюстрировать на других примерах:

>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>
>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями. Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...

>>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?
>
>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>
>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков. Никто не был при этом и не слышал таких слов. Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.



>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>
>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери. И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.




>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>
>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.

>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.
>
>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак? Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.

Наталья, вся ветка началась в ответ на заявление VVV-Iva

>Но считать отцеубийцу героем - это уже слишком. Ибо
так называется то, что он сделал.

Отцеубийства не было ни в приведеннной Вами легенде ни в жизни. Так что ответ Дмитрия был весьма по делу. Ответ на пропагандистские штампы используемые демократами и выглядящие куда как хуже приведенной Вами выхолощенной "советской" легенды.
От Наталия
К serge (25.07.2001 17:29:16)
Дата 25.07.2001 17:47:34

Re: Так демократы эти

советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.

Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.

Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе. Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам? Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать. Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности. А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют. Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
От serge
К Наталия (25.07.2001 17:47:34)
Дата 25.07.2001 18:32:17

Re: Так демократы...



>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.

А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?

>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.

Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?

>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.

Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.

>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?

Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.

>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.

Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...

>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.

Вон там списочек наверху. Приступайте.

>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.

Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.

>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)

"...а в своем бревна не замечает..."
От Наталия
К serge (25.07.2001 18:32:17)
Дата 25.07.2001 19:26:23

Re: Так демократы...




>>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.
>
>А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?

А вот это очень интересный вопрос. Тут есть над чем подумать. Пафос и страстность - явно еврейского происхождения. Русские гораздо менее темпераментны.

>>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.
>
>Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?

Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.

>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>
>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.

Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.

А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".

>>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?
>
>Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.

Тут вы все свалили в одну кучу. Не стану даже разбирать ее.

Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.

>>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.
>
>Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...

Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала.

>>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.
>
>Вон там списочек наверху. Приступайте.

>>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.
>
>Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.

А кого я защищаю?

>>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
>
>"...а в своем бревна не замечает..."

Да, как водится. Но вы вот заметили и указали. Так и соблюдается равновесие сил в природе.
От serge
К Наталия (25.07.2001 19:26:23)
Дата 25.07.2001 20:34:12

Re: Так демократы...


>>>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.
>>
>>А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?
>
>А вот это очень интересный вопрос. Тут есть над чем подумать. Пафос и страстность - явно еврейского происхождения. Русские гораздо менее темпераментны.

Как там у Бунина? "А мы что, мы ничего. Это нас все жиды подбили..."

>>>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.
>>
>>Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?
>
>Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.

Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?

>>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>>
>>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.
>
>Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.

А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.

>А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".

К чему?

>>>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?
>>
>>Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.
>
>Тут вы все свалили в одну кучу. Не стану даже разбирать ее.

Ваше дело.

>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.

Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...

>>>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.
>>
>>Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...
>
>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...

>>>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.
>>
>>Вон там списочек наверху. Приступайте.
>
>>>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.
>>
>>Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.
>
>А кого я защищаю?

VVV-Iva от Дмитрия. См. Ваш первый пост в этой ветке.

>>>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
>>
>>"...а в своем бревна не замечает..."
>
>Да, как водится. Но вы вот заметили и указали. Так и соблюдается равновесие сил в природе.
От Наталия
К serge (25.07.2001 20:34:12)
Дата 25.07.2001 20:56:00

Re: Так демократы...






>>
>>Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.
>
>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?

Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

>>>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>>>
>>>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.
>>
>>Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.
>
>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.

Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

>>А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".
>
>К чему?

К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.


>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>
>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...

Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.


>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...

Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.
От Александр
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 14:52:44

Не морочьте людям головы.

>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>
>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.

Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была. А если и о реальности, может слыхали песню:
"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

> Для него была его деревня и семья.

Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?

Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>
>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

а. Не может сочувствовать голодным.
б. Не может быть патриотом.
в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

Мы обсуждаем разные мифы:
" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
Я остолбенел:
— Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>К чему?
>
>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.

Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>
>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>
>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.

Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.
От Наталия
К Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата 26.07.2001 19:40:33

Re: Не морочьте...


>>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>>
>>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.
>
>Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была.

Мы о ДОСТОВЕРНОСТИ. МИФ о Павлике Морозове в советском агитпропе мифом не считался, а полагался достоверностью. Вот для того, чтобы степень сей достоверности установить, мы и сравниваем имевшуюся реальность с изложением мифа. Я ясно выражаюсь?

Валера, я прочитала все, что вы там внизу навыкрикивали, и раздумала отвечать. Это извините меня, горячечный бред. Или шизофренический. Если хотите, чтобы я вам ответила, изложите ваши аргументы по существу вопроса.




А если и о реальности, может слыхали песню:
>"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

>> Для него была его деревня и семья.
>
>Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

>> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?
>
>Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>>
>>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.
>
>Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

>а. Не может сочувствовать голодным.
>б. Не может быть патриотом.
>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

>Мы обсуждаем разные мифы:
>" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
> Я остолбенел:
> — Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
> В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

>Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

>1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

>2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
>3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>>К чему?
>>
>>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.
>
>Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>>
>>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>>
>>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.
>
>Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.
От Баювар
К Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата 26.07.2001 15:06:22

морочьте людям головы.

> либерастический руссофобский миф, в котором человек

>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.

Чего тут ИМЕННО русофобского?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (26.07.2001 15:06:22)
Дата 26.07.2001 15:49:04

Re: морочьте людям...

>> либерастический руссофобский миф, в котором человек
>
>>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>
>Чего тут ИМЕННО русофобского?

Не выдергивайте слова из контекста.
От Игорь
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 13:34:02

На Земле существуют ценности, помимо "прав человека"

На чем основаны Ваши аргументы, Наталия. На том, что - вам самим не смешно, что 13 летний мальчик мог любить родину больше чем душегубца-отца (к тому ж в открытую жившего с другими женщинами), больше себя самого...-
Короче Вы не верите, что подобные ценности могут жить в душах людей, пусть и 13-летних. Ну а мы верим. К чему здесь спорить? Вот Вы верите в ценности провозглашенные придуманными в Америке "правами человека". А я лично не верю. Более того,считаю всю идеологию о неких "правах человека", якобы присущих каждому человеку от рождения, следующим изданием национал-социалистического учения Адольфа Гитлера, как формы нетерпимости западоидов к ценностям иных народов и культур. Западоиды уже фактически перешли к насильственному "осчастливливанию" этими "правами" всего остального человечества с помощью бомб и ракет. Вы не разделяете мою точку зрения? Ну и что? Во всяком случае Вам следует принять к сведению существование на Земле людей с иными ценностями и потребностями, чем Ваши собственные. А Вы никак не желаете этого сделать.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 11:32:11

Re: Так демократы...

>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

Легко Вы судите, что для него было, а чего не было. А сами бы в схватку с бандитами вступить не побоялись? А за независимость СШа или России в бой бы вступили?

>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Надо еще посмотреть, что там за дети. Я подчеркнул и еще раз Вам повторяю, что не родство было основой "мифа", а мужество.

>>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...
>
>Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.

Да нет, мне Вы, как частенько, не ответили.