От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия
Дата	25.07.2001 12:15:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Источник, по которому вы излагали миф?

---

Привет!

>МИФ гласил: Отец пионера-героя Павлика Морозова был кулаком. Он вместе с дедом Павлика прятал хлеб. Когда в село приехали уполномоченные, пионер Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где. Отца увезли в тюрьму, а дед-кулак отомстил юному пионеру, убил его на болоте. Но мы помним Павлика и всегда будем брать с него пример, потому что пионеры дожны всегда говорить правду и горячо любить свою советскую Родину и советскую власть. И служить ей, как Павлик Морозов.

1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
2.Предательства отца даже по мифу не было?

>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.

Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
Примерно так можно вашу точку зрения иллюстрировать на других примерах:

Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...

Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?

"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>И обличать нужно бесчеловечную систему,
В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2001 12:15:59)
Дата	25.07.2001 17:13:16

Re: Источник, по...

---

>
>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>2.Предательства отца даже по мифу не было?

Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.

>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>
>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?

А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.

>Примерно так можно вашу точку зрения
иллюстрировать на других примерах:

>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...

Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями. Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...

>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?

>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -

Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков. Никто не был при этом и не слышал таких слов. Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.



>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?

Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери. И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.




>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>В чем вы усмотрели бесчеловечность?

Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.

>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.

Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак? Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (25.07.2001 17:13:16)
Дата	26.07.2001 10:16:25

Источник, по...

---

Привет!

>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>
>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.
На мой взгляд, вы упускаете кое-какие важные детали, видимо,
в свою пользу. Надеялся, вы дадите ссылку, где можно посмотреть.
Мне помнится, миф излагался несколько по-другому.

Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?

>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>
>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
Бушин цитирует показания из судебного дела.

>>Примерно так можно вашу точку зрения
>иллюстрировать на других примерах:

>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>
>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."

Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
Вне зависимости от успеха этой вашей попытки мой тезис не может считаться опровергнутым. Там же в правилах:
"Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. "
Да и доказательство мое вы не опровергли.
Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.

>Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...

Вам привести примеры из реальной жизни, в которой, наряду с бытовухой, имеется и место для высоких помыслов и мотиваций?
Неужели вы сомневаетесь, что это так и примеров несть числа?
Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
Эта ваша мысль в корне неверна.

>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?
>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>
>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков.
Никто не был при этом и не слышал таких слов.
На основании чего вы такие заявления делаете, даже без оговорки, что эта ваша точка зрения ничем не подтверждена?
Еще один пример непозволительного приема в полемике?
"2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: “это к делу не относится”, т.е. отводят довод."

"Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не наживался. За это его и убили”.

Учительнице тоже неповерим огульно, просто потому, что в вашу концепцию это не укладывается?

>Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.
Было по разному, и в литературе, и в жизни. Вам не удастся отстоять тезис, что _так_ было только в литературе.


>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>
>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери.
Еще один прием непозволительного ведения вами полемики:
"2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти – "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке. "
Я не высказываюсь против вашего аргумента о том, что ребенок часто берет сторону матери. Мой аргумент - другой - в данном случае приведены примеры, когда ребенок выступал за свои убеждения - что доказывает, что он не был темным и забитым. Это не отменяет для него возможности взять сторону матери на суде.

> И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.
Скорее, все было переплетено, но на основании этого вы не можете отказывать в существовании и другим мотивациям его поступка.
А читать в сердцах - вам не дано. Так что ваши домыслы мы отвергаем на основании фактов и свидетельств.

А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
по классификации проф. С.И.Поварнина
2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так

человеку, дискутирующему с вами надо серьезно следить за вашей манерой вести дискуссию.

>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?

>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.
Увековечение памяти героя в изображениях, литературе, памятниках - бесчеловечно по отношению к нему?
Где проходит граница спекуляции и отдания дани памяти?
На основании чего вы делает вывод о спекуляции?
На основании чего вы делаете вывод о выхолащивании реальной трагедии
до мертвой схемы?
Любое изложение событий жизни - их выхолащивание в какой-то мере.
Но до мертвой схемы - тут далеко. Ваш пафос здесь необоснован.
По-моему, миф изложен очень лирично и нисколько не мертв. У меня, например, он вызывает самые возвышенные чувства.

>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.

>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак?
Хотя бы сведения всего к бытовому конфликту в семье,
создания образа несчастного забитого ребенка и т.д.

>Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.
Основания самые серьезные, как видите.


С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (26.07.2001 10:16:25)
Дата	26.07.2001 19:21:20

Re: Источник, по...

---

>Привет!

Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.



>>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>>
>>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.


>На мой взгляд, вы упускаете кое-какие важные детали, видимо,
>в свою пользу. Надеялся, вы дадите ссылку, где можно посмотреть.
>Мне помнится, миф излагался несколько по-другому.

Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет. Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.


>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила

Ответ на второй вопрос не опущен. Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было. Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.





>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?

Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.

Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.

Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.

Я это все уже писала в других постах.




>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?

Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.

>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>
>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?

А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.
>>
>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>Бушин цитирует показания из судебного дела.

Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт. А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.

>>>Примерно так можно вашу точку зрения
>>иллюстрировать на других примерах:
>
>>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>>
>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."

Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.

В каждом литературном произведении есть автор. Он создает свое произведение, которое от него зависит. А реальность автора не имеет. Поэтому интерпретировать произведение НЕ зависимо от авторской позиции нельзя, а интерпретировать факты реальности - можно. Вы поняли разницу?

>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.

Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?

>Вне зависимости от успеха этой вашей попытки мой тезис не может считаться опровергнутым. Там же в правилах:
>"Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. "
>Да и доказательство мое вы не опровергли.
>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.

Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь. НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина. Чувствуете разницу? И столько времени помнят не факт трагической любви Ромео и Джульетты, а создание автора - Уильяма Шекспира. Грубо говоря, СЛОВА, которыми это все изложено. А сам факт звучит следующим образом: дети из двух враждующих семей полюбили друг друга и тайно обвенчались вопреки воле родителей. В силу трагической случайности они оба погибли. Вот ФАКТ. И никому он БЕЗ Шекспира не интересен. Вы пытаетесь судить и еще поучать о вещах, в которых не компетентны.

>>Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...
>
>Вам привести примеры из реальной жизни, в которой, наряду с бытовухой, имеется и место для высоких помыслов и мотиваций?
>Неужели вы сомневаетесь, что это так и примеров несть числа?

С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.

Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.



>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>Эта ваша мысль в корне неверна.

Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна? Тут можно улыбнуться. Или моя мысль о том, что реальность не соответствует мифу? Или о том, что в мифе о Павлике Морозове идейная нагрузка, привнесенная мифотворцами, может быть поставлена под сомнение?

КАКАЯ конкретно мысль?

>>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?


Откуда тут взялся этот вопрос? Причем здесь ТОЛЬКО? Откуда появились несчастные и забитые мальчики?


>>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>>
>>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков.
>Никто не был при этом и не слышал таких слов.
>На основании чего вы такие заявления делаете, даже без оговорки, что эта ваша точка зрения ничем не подтверждена?

Я делаю такие заявления из текста самого Бушкова. Это АВТОРСКИЕ слова, повторяю еще раз. А Бушков там не присутствовал при этом, следовательно, это его собственная интерпретация, добавление, домысел, воображение. Он допускает, что ТАК могло быть. МОГЛО. НО МОГЛО и НЕ быть. И при этом мы и остаемся.


>Еще один пример непозволительного приема в полемике?
>"2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: “это к делу не относится”, т.е. отводят довод."

>"Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не наживался. За это его и убили”.


Ну и что? Да, светлый, да хороший мальчик, какими ВСЕ мальчики являются в 13 лет. Вы были другим? Что это меняет? ЗА ЭТО ЕГО И УБИЛИ? Это учительница сказала? Она откуда имеет такие сведения? Ей убийцы сказали об этом конфиденциально? Нет. Не сказали. Это ее МНЕНИЕ. Но МНЕНИЕ не может быть фактическим доказательством. Это только ОТНОШЕНИЕ. И эта цитата ничего не доказывает, кроме того, что учительница была хорошая и к Павлику относилась хорошо. Все.

>Учительнице тоже неповерим огульно, просто потому, что в вашу концепцию это не укладывается?

Во что НЕ ПОВЕРИМ? В то, что она хорошо относилась к Павлику? Поверим. В то, что он был "светлый человек" - поверим. В то, что его убили ЗА ЭТО? - НЕ поверим, потому что это только предположение, а не знание.
Кроме того, старенькая учительница рассказывает о Павлике по прошествию почти полувека существования мифа о нем. Это вас ни на какие мысли не наводит?

>>Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.
>Было по разному, и в литературе, и в жизни. Вам не удастся отстоять тезис, что _так_ было только в литературе.

Увы, свидетельства о том времени мы имеем только литературного характера.


>>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?


Опять-таки ВЫ не знаете, так это было или не так. Берите только факты. Вы способны на такое интеллектуальеное усилие? Отделите сюжетную канву от мнений, отношений, эмоций рассказчиков. И тогда вы ближе подойдете к истине.
>>
>>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери.
>Еще один прием непозволительного ведения вами полемики:
>"2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти – "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке. "
>Я не высказываюсь против вашего аргумента о том, что ребенок часто берет сторону матери. Мой аргумент - другой - в данном случае приведены примеры, когда ребенок выступал за свои убеждения - что доказывает, что он не был темным и забитым. Это не отменяет для него возможности взять сторону матери на суде.

НЕТ фактов, доказывающих, что ребенок выступал за свои убеждения. НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ. Есть только интерпретация этих фактов мифологами. Вы эту интерпретацию выдаете за факт. Нет даже фактов. говорящих о том, КАКИЕ это были убеждения? Миф говорит, что убеждения состояли в том, что нельзя хлеб укрывать. А факты говорят о том, что никакого хлеба вообще не было, а были справки, которыми отец, пользуясь положением председателя сельсовета, торговал. У вас смешались в кучу кони, люди. Это то же самое, что делить метры на килограммы.

>> И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.
>Скорее, все было переплетено, но на основании этого вы не можете отказывать в существовании и другим мотивациям его поступка.

Я и пишу - первично, вторично. Вы не заметили.


>А читать в сердцах - вам не дано. Так что ваши домыслы мы отвергаем на основании фактов и свидетельств.

За факты и свидетельства вы принимаете точно такие же домыслы.

>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>по классификации проф. С.И.Поварнина
>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так

Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком тяжелая и бесполезная работа. Имеющий глаза да прочтет.

>человеку, дискутирующему с вами надо серьезно следить за вашей манерой вести дискуссию.

Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.

>>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>
>>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.
>Увековечение памяти героя в изображениях, литературе, памятниках - бесчеловечно по отношению к нему?

Если это увековечивание происходим формально , основано на лжи и извращении действительности, это бесчеловечно по определению. Там нет ЧЕЛОВЕКА, а есть умозрительная схема. И, естественно, такой подход расчеловечивает тех, для кого эти памятники ставятся. Они тоже начинают вместо человека видеть ходульный образ, как то и приключилось с Павликом Морозовым. И не только с ним. С Маяковским, например, тоже.
>Где проходит граница спекуляции и отдания дани памяти?
>На основании чего вы делает вывод о спекуляции?
>На основании чего вы делаете вывод о выхолащивании реальной трагедии
>до мертвой схемы?

На основании расхождений фактов и мифа.

>Любое изложение событий жизни - их выхолащивание в какой-то мере.
>Но до мертвой схемы - тут далеко. Ваш пафос здесь необоснован.

Да, вероятно, это вопрос субъективный. Для вас это не схема, а для меня схема.


>По-моему, миф изложен очень лирично и нисколько не мертв. У меня, например, он вызывает самые возвышенные чувства.

Рада за вас.

>>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.
>
>>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак?
>Хотя бы сведения всего к бытовому конфликту в семье,
>создания образа несчастного забитого ребенка и т.д.

ТАК нет же ФАКТОВ! МНЕНИЯ только есть. Интерпретации есть.

>>Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.
>Основания самые серьезные, как видите.

Без комментариев.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (26.07.2001 19:21:20)
Дата	27.07.2001 11:14:02

Re: Источник, по...

---

Привет!

>>Привет!
>
>Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны.
Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.


>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет.
Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.

>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
http://www.figvam.newmail.ru/child/pioner_pavlik.htm
"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.
"

Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
Ошибаетесь вы, Наталья.




>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
>
>Ответ на второй вопрос не опущен.
Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.

>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было.
Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.

>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.

www.km.ru
ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)

ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка)
Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?

>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
>Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.

>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?


>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
>Я это все уже писала в других постах.
Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.

>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>
>Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше.
Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика.
Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению.
Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.

>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>>
>>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.
Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.

>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>>Бушин цитирует показания из судебного дела.
>Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт.
Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой.
Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.

>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.
Не доказано, что он добавляет от себя- это вы придумали из своих девичьих представлений о возможных мотивах поведения мальчиков в 13 лет. Даже странно - неужели вы никогда о принце не мечтали :)?

>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>
>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
Констатируем, что возразить вам на это нечего.

>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>
>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
Я именно это называю недисциплинированностью ума.

>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>
>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.

>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)

>
>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.

>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.

Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
Вы разве не видите, как делаете увертки?
Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.

>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>
>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
Мне что, цитату вам преподнести?

>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>
>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.

>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.

>Без комментариев.
Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (27.07.2001 11:14:02)
Дата	27.07.2001 12:17:13

Re: Источник, по...

---

>Привет!

>>>Привет!
>>
>>Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
>Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны.
>Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.


>>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет.
>Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.

>>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
>А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
> http://www.figvam.newmail.ru/child/pioner_pavlik.htm
>"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
>1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
>Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
>И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
> Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
>В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.

Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет? А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.

Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.

>"

>Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
>Ошибаетесь вы, Наталья.

И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова - "предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца. Это сейчас из постперестроечной редакции отец изъят, а раньше он всегда присутствовал и подчеркивался.

Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.




>>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
>>
>>Ответ на второй вопрос не опущен.
>Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.

>>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было.
>Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.

>>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
>А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.

Да поймите же вы, наконец, что люди по-разному относятся к поступкам и по-разному их оценивают. И множество людей показания против отца даже в суде сочтут доносом и предательством.

>www.km.ru
>ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)

>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка)
>Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?

Дмитрий, это не мои представления. Это его содержание, еще раз вам повторяю. Далее мы имеем дело с интерпретацией. Интерпретаций этого мифа может быть две, прямо противоположных по содержанию. Это зависит от интерпретатора.

>>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>>>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
>>Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.
>
>>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
>А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?

Согласна. Это будет неверно по отношению к реальному мальчику. По отношению к мифологическому герою никакой клеветы быть не может. Может быть только интерпретация мифа.


>>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
>>Я это все уже писала в других постах.
>Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.

>>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>>>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>>
>>Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
>Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше.
>Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика.

Героика и романтика - это не факты, а эмоциональная окрашенность. В самой действительности нет ни героики , ни ромнтики. Этот пафос вносит в нее человек в своем к ней отношении. Поэтому я вам и говорю: отрешитесь от эмоций и посмотрите только на события. Но вы не можете. Так некоторые зрители не могут понять, что актер не тождественен герою, которого сыграл в кино. Так и вы не можете отделить событийную канву от отношения к ней своего и других людей.



>Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению.
>Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.

>>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>>>
>>>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>>
>>А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.



>Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.

Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты. Бытовое убийство, например. В данном случае такими бытовыми фактами-причинами явилась семейная драма.Как же вы не прочли этого у того же Бушина?

" А есть заявления такого рода: “Сергей Морозов был сердит на внука, ругал его за то, что он давал показания против отца на суде”... “На суде сын Трофима Морозова,
Павел, подтвердил, что видел в доме чужие вещи”... “Мой свекор ненавидел нас с Павликом за то, что он на суде дал показания против Трофима...” и т. д.
Да, именно так: дал на суде показания против отца, а точнее сказать, по причине малолетства, будучи допрошен в присутствии матери и учительницы, Павел лишь
подтвердил то, что в качестве свидетельницы показала мать. И никак иначе он поступить не мог. Надо думать, что, как это водится всегда, его предупредили, и он знал об
ответственности за ложные показания. И вот мать уже дала правдивые показания. Значит, если Павел захотел бы выгородить родимого негодяя, то, во-первых, он
скорее всего был бы легко уличен в неправде, а главное, ему пришлось бы выбирать между ненавистным отцом и любимой матерью, которую он ложными показаниями
мог поставить под удар. Синклит сердцеведов ныне твердит: вот и должен был во имя отца-страдальца поставить под удар мать! Слава Богу, мальчик поступил
по-своему: встал на сторону несчастной, опозоренной отцом матери. В этом весь его грех. Судите его, сердцеведы!..”

МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО наговорили и написали ненавистники Павла Морозова, и все — ложь. Но однажды вырвалось все-таки словцо правды. Владимир Амлинский
заявил в “Литературной газете”: “Он глубоко опасен!” Святая правда. Да, он был крайне опасен, и притом не только для жуликоватого богача Арсения Кулуканова,
которого принародно клеймил за то, что тот украл 16 пудов общественного хлеба; не только для Ефрема Шатракова, которому советовал сдать припрятанное ружье; не
только для хитрого, прижимистого деда, которого стыдил за то, что он прячет ворованное и всегда старается поживиться за чужой счет; не только для отца, которого
обличал и за махинации с фальшивыми справками, и за то, что как председатель сельсовета он во всем потакал богачам... Не только для этих односельчан да
родственников был опасен Павел, но и для всех подобных личностей в округе. Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом
расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая
на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не
наживался. За это его и убили”.
А после смерти, когда его история стала известна, он стал опасен для многих во всей стране. Для кое-кого он глубоко опасен и сейчас. Ну как же не опасен, допустим,
для Горбачева, всю жизнь озабоченного только своей шкурой, если Павел с открытой грудью шел в бой за других; как не опасен для Ельцина, который всю жизнь лгал и
будет лгать до могилы, если Павел просто не способен был солгать; как не опасен для какого-нибудь Марка Захарова, который при первом же шорохе сбежал из партии,
да еще устроил мерзкое зрелище сожжения своего партбилета на глазах миллионов телезрителей, а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

>>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>>>Бушин цитирует показания из судебного дела.
>>Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт.
>Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой.
>Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.

" а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

Закавычить можно все, что угодно. Непонятно, откуда взята фраза "дремучего деда". Ее нигде нет в цитируемых показаниях свидетелей на суде. А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.

Так что здесь, уважаемый Дмитрий, нет никаких оснований говорить о достоверности этих слов.


>>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.


Я не могу продолжать объяснять вам вопросы анализа художественного и иного текста. У меня что-то с компьютером происходит. Все, что я хотела вам сказать, я вам уже сказала. Разъяснять дальше свою позицию не стану, потому что это утомительно.

Советую вам меньше клеить ярлыки и меньше давать оценок собеседнику. Вы попадаете в неловкое положение.

Всего наилучшего. Наталия.





>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>
>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>Констатируем, что возразить вам на это нечего.

>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>
>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>Я именно это называю недисциплинированностью ума.

>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>
>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.

>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)

>>
>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>
>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>
>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.

>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>
>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>Мне что, цитату вам преподнести?

>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>
>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.

>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.

>>Без комментариев.
>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(

>С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (27.07.2001 12:17:13)
Дата	30.07.2001 13:47:41

Источник, по...

---

Привет!



Морозов.
>
>Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет?
Основания для столь громких заявлений?
Перенесено в Интернет - безусловно после перестройки.
А вот когда написано? Вопрос.
Тем более ваши эмоциональные выкрики неуместны.
Доказательства того, что указанное изложение мифа скорректировано в угоду постперестроечным реалиям в студию!

>А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.
Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.
Нет ли более существенных ссылок?

>Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.
Ну и что? Это не значит, что вы все помните правильно.
Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.


>И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова -"предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца.
Это ваши мысли. Есть ли дополнительные доказательства?

>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
занималась в силу профессиональных обязанностей -
рассказывала этот миф и неоднократно.
Это ваше заявление - неверно по существу. Человек, он, знаете, всегда и везде, по определению может ошибаться.
А себя вы такими широковещательными заявлениями ставите в глупое положение. Стоит вам указать на вашу ошибку, ну, скажем, в сложном тесте на грамматику или пунктуацию - и вот - ярлык лгуньи будете носить по праву.

>Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.
Я вас не поучаю. Я вам указываю на неправильность ваших заявлений и на ваши ошибки. Это несколько другое.
И как раз слова о скромности - стоило бы обратить к себе.
Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей -


С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
Дата	01.08.2001 14:36:34

Она неплохо процитировала наизусть "На смерть поэта",

---

а кроме неё никто точного текста не вспомнил.

>Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.

>Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
Дата	30.07.2001 16:17:09

Клинический случай.

---

>Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>>занималась в силу профессиональных обязанностей -

Клинический случай.
Сколько же у нас "профессионалов", доведших страну до...?!

---

От	Наталия
К	Георгий (30.07.2001 16:17:09)
Дата	30.07.2001 16:55:21

Re: Ребята,

---

я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове. Я как учитель, могу сделать ошибки в отношении к ребенку, не найти к нему нужного подхода, могу выбрать неверный ход объяснения, могу подобрать неправильный материал, могу применить неверную методику, но в фактическом материале перепутать что-нибудь или ошибиться НЕ МОГУ. Уясняете разницу? Ваши филиппики в мой адрес выявляют только печальный факт - в России по-прежнесу профессионализм не является обязательным требованием жизни и деятельности. Поэтому вы судите таким образом. Я сужу иначе: профессионалы свое дело знают и в тексте не ошибаются, будь они хирурги, штурманы, сапожники или портные. Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (30.07.2001 16:55:21)
Дата	01.08.2001 12:35:20

Испугались?

---

Привет!


>я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в
Ага, Наталья, таки вы свой тезис теперь сужаете, чтобы легче защищаться было? может, сначала признаете, что глупость сморозить изволили?
В ваших первоначальных словах ничего про действия не было. Вы прямо заявили, что ошибаться в том, чем профессионально занимались - не можете.
Теперь идете на попятную.
Но что вам мешает осознавать и ясно проговаривать ваши приемы дискуссии?
Почему не сказать - я была не права, тезис сужаю.
Вместо этого вы начинаете юлить и изворачиваться.
Нехорошо.
Так как, признаем, что первоначальный тезис вам не защитить?
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей

Теперь вы его пытаетесь защитить в суженом виде:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась (Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове.) в силу
>профессиональных обязанностей

Но о таком сужении тезиса добросовестному человеку, ведущему дискуссию, полагается предупреждать собеседников (ссылку на Поварнина дать?:). Нехорошо, Наталья.
> Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.
А вам желаю менее болезненно реагировать на указания на ваши ошибки и в дискуссиях не использовать непозволительных приемов.
Обиделись, что-ли?:)


С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Наталия
К	Дмитрий Кобзев (01.08.2001 12:35:20)
Дата	01.08.2001 17:59:45

Re: Испугались?

---

Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?

Вся беда в том, что не всякое сознание способно охватывать контекст, видеть слово и предложение во всех его связях и смыслах, задаваемых контекстом. Например, детское сознание делать этого не умеет. Для него каждая фраза существует сама по себе. Поэтому ребенка учат ЧИТАТЬ. Не только складывать слова в буквы, но воспринимать текст во всех его смысловых характеристиках. Вы поняли, к чему я это говорю?

В КОНТЕКСТЕ всего разговора и непосредственно так возмутившего вас пассажа должно быть понятно, что речь идет о тексте мифа, который мною по профессиональной необходимости был повторен многократно, поэтому ошибаться в этой таблице умножения я не могу. Ферштеен?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (01.08.2001 17:59:45)
Дата	04.08.2001 19:42:37

Испугались?

---

Привет!


>Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?
Сказано, и именно в вашей трактовке.
Однако, ваша защита строится на априорном утверждении, что вы не ошибаетесь, излагая нам здесь вашу версию мифа. При этом опираетесь вы на свою память.
Ваша память, как и память любого другого человека - полна ошибок, приукрашиваний и т.д.
Вы же настаиваете, что вашей памяти надо доверять вполне, лишь на том основании, что вы, де, много раз произносили слова мифа о Павлике и они отпечатались в вашей памяти. Подтверждений этому - опять же только ваши слова?
Если у вас нет чего-то более обьективного, кроме вашей памяти, хотя бы в виде ссылки в Интернете, подобной той, которую я приводил - не трудитесь отвечать, пожалуйста.
Я думаю, мы друг друга прекрасно поняли.
Когда вам нечем подтвердить ваши слова, а ссылки на непогрешимость вашей памяти в области профессиональной деятельности не находят отклика у оппонента - вы начинаете сомневаться в том, правильно ли вас понимают, и т.д. и т.п., высказывать сомнения в степени умственного развития собеседника и пр.
На мой взгляд - это некрасиво.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Георгий
К	Наталия (30.07.2001 16:55:21)
Дата	30.07.2001 17:01:40

Ага. Это надо понимать как "гуд бай"?

---

Или Вы тоже похожи на Березовского: "прощается, но не уходит"?

---

От	Ростислав Зотеев
К	Наталия (27.07.2001 12:17:13)
Дата	27.07.2001 12:40:49

Кому нужен Дельфийский оракул - Вам сюда ! :-))))

---

>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.

++++
Н-да неча на зеркало пенять, коль рожа крива ! Училки у нас всех мудрей ! Правда, с арихметикой проблемы...:-Ъ
И хотелось бы понять, сколь бескорыстно проповедуется здесь "великая ложь демократии" и антихристаинский миф свободы...Не флэйми, милая, утомила, уж и комп у тебе сыплется, а все не уймешься...:-( Вот уж Фрицци-ушаковцу надо что-то оборвать, за притащенное сюда чудище - это ж ни один сайт на выдержит такого объема женских глупостей;-(



Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты.
+++
О, так "бытовуха" - юридический или литературоведческий термин ?
Или все же жаргонизм ??? ;-)

А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.
++++
Вот и все, что Вы можете сказать КОМПЕТЕНТНО, гр-ка филолух, ОСТАЛЬНОЕ НЕ ВАША КОМПТЕНЦИЯ (уй как вам обидно д.б.!)...:-)

Приятной Вам починки компа.





>>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>>
>>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>>Констатируем, что возразить вам на это нечего.
>
>>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>>
>>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>>Я именно это называю недисциплинированностью ума.
>
>>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>>
>>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.
>
>>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)
>
>>>
>>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>>
>>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>>
>>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.
>
>>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>>
>>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>>Мне что, цитату вам преподнести?
>
>>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>>
>>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.
>
>>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.
>
>>>Без комментариев.
>>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (27.07.2001 12:40:49)
Дата	27.07.2001 15:56:46

Я за то люблю Ивана (т. е. Ростислава), что...

---

... без него не скучно. %-))) "Филолух".... Н-да... %-)))

---

От	Наталия
К	Георгий (27.07.2001 15:56:46)
Дата	27.07.2001 18:46:09

Re: Я за то люблю

---

Георгий, в МГУ филологинь называли филобогинями. :-) Чувствуете разницу культур?

---

От	Георгий
К	Наталия (27.07.2001 18:46:09)
Дата	27.07.2001 22:16:27

А Понтрягин как вас,,"филобогинь", мерил?! %-)))

---

Но "я вовсе не против мещанского сословия" (с). %-))) Люблю филологию - если она не "стелется". Люблю Льва Успенского, люблю ленинградца Колесова - видел его, когда вместе с С. Г. сидел на конференции в Питере.

---

От	Наталия
К	Георгий (27.07.2001 22:16:27)
Дата	27.07.2001 22:50:47

Re: А Понтрягин...

---

Не знаю про Понтрягина лично. Авторство термина отстаивали философы и мехматяне. Я более склоняюсь на сторону мехмата. Думаю, что это они придумали. Они были самые умные у нас.

Еще им принадлежит афоризм: "На мехмате что ни девочка, то плюнь, а на филфаке - что ни плюнь, то девочка". Хари обижается, но что делать - из песни слова не выкинешь.

Но в этом они были, конечно, не правы. На мехмате были и умницы, и красавицы, просто их было мало. А нас было много, больше выбор. :-) В этом весь секрет.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Наталия (27.07.2001 18:46:09)
Дата	27.07.2001 19:03:07

Комментарий энтомолога

---

>в МГУ филологинь называли филобогинями.
++++
Следует различать самоназвание данного подвида ( т.е. так, как он себя видит, т.е. субъективно), с названием внешним (так, как видят его окружающие, т.е. объективно)-
"филолух" :-Ъ Кстати, "филолух" - название "профессии",
"филологиня" - сексуально окрашенный слэнг.:-)))

---

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (27.07.2001 15:56:46)
Дата	27.07.2001 18:14:43

Я-те полюблю, голубчик !:-)

---

А насчет филолуха - это-ть одесская классика, неужто в Питере недопетрили ?
Ведь весь филфак иначе как "факультет подготвки невест" (читай:дипломированных дур)
никогда и не воспринимался ! А вы в дискуссию полезли - с кем, прости Господи???
"Не мечите бисер перед свиньями !" - по-моему, вполне тянет на заповедь !:-)

---

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (27.07.2001 18:14:43)
Дата	27.07.2001 22:17:43

Ладно, ладно. Вы ведь, кажется, филобогиню в игнор поставили, не чета мне... %-) (-)

---

---

От	Наталия
К	Наталия (27.07.2001 12:17:13)
Дата	27.07.2001 12:20:15

Re: Администратору

---

Извините, пожалуйста, за оверквотинг. Я заторопилась и не убрала лишнее. Можно ли потом убрать совсем этот пост, когда Дмитрий прочтет, если он занимает место?

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (27.07.2001 11:14:02)
Дата	27.07.2001 11:34:58

Молодец!

---

>>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
>А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
> http://www.figvam.newmail.ru/child/pioner_pavlik.htm
>"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
>1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
>Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
>И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
> Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
>В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.
>Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
>Ошибаетесь вы, Наталья.

Вот оно как! В этой версии вовсе даже не рассказывается о том, что кто-то "выдал отца" (стало быть - нет призывов в "подражанию" такого рода. ) Собственно, в записной книжке "Пионер" моей мамы конца 50-х (она к сожалению утрачена, но я помню), в разделе, рассказывающем о пионерах-героях, не было упоминания о том, что он "сообщал кому следует" на отца. Были упоминания только о кулаках. А значит, в данном случае никто не афишировал и не одобрял "доносительство"! Акцент на "отце" стали делать только во время перестройки.

Кстати, в скобках - имена Лени Голикова, Марата Казея и Зины Портновой мне преотлично известны. Так же, как и лучшие советские довоенные песни (с историей их создания - книга "Ты помнишь, товарищ...") - еще с дошкольного возраста. (Я, например, давным -давно знал, что "Авиамарш" именно немцы содрали с советских, а не наоборот.) Все-таки меня воспитывала некрещеная бабушка - НЕ комсомолка и НЕ член партии, но "левее всех левых" в душе. %-)))
Ох, надо форсировать оформление ее воспоминаний.... Потом же ведь некому будет "стоять стеной"! Таких людей, как я, в моем поколении практически не осталось...

---

От	Игорь
К	Георгий (27.07.2001 11:34:58)
Дата	31.07.2001 12:59:34

Неплохо было бы узнать, почему из продажи изъяли все книжки про пионеров-героев

---

И почему своему ребенку я теперь не могу купить таких книжек? Интересно, что думает Наталия по этому поводу.

---

От	Георгий
К	Игорь (31.07.2001 12:59:34)
Дата	31.07.2001 13:29:52

А также мультфильмы на тему Октября, которые...

---

...всегда показывались к 7 ноября, с музыкой Шостаковича из 12-й симфонии (сейчас их заменили фильмы-"разоблачения")

---

От	serge
К	Наталия (25.07.2001 17:13:16)
Дата	25.07.2001 17:29:16

Re: Источник, по...

---

>>
>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>
>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.

>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>
>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.

>>Примерно так можно вашу точку зрения
>иллюстрировать на других примерах:

>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>
>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями. Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...

>>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?
>
>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>
>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков. Никто не был при этом и не слышал таких слов. Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.



>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>
>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери. И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.




>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>
>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.

>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.
>
>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак? Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.

Наталья, вся ветка началась в ответ на заявление VVV-Iva

>Но считать отцеубийцу героем - это уже слишком. Ибо
так называется то, что он сделал.

Отцеубийства не было ни в приведеннной Вами легенде ни в жизни. Так что ответ Дмитрия был весьма по делу. Ответ на пропагандистские штампы используемые демократами и выглядящие куда как хуже приведенной Вами выхолощенной "советской" легенды.

---

От	Наталия
К	serge (25.07.2001 17:29:16)
Дата	25.07.2001 17:47:34

Re: Так демократы эти

---

советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.

Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.

Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе. Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам? Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать. Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности. А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют. Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)

---

От	serge
К	Наталия (25.07.2001 17:47:34)
Дата	25.07.2001 18:32:17

Re: Так демократы...

---

>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.

А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?

>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.

Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?

>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.

Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.

>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?

Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.

>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.

Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...

>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.

Вон там списочек наверху. Приступайте.

>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.

Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.

>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)

"...а в своем бревна не замечает..."

---

От	Наталия
К	serge (25.07.2001 18:32:17)
Дата	25.07.2001 19:26:23

Re: Так демократы...

---

>>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.
>
>А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?

А вот это очень интересный вопрос. Тут есть над чем подумать. Пафос и страстность - явно еврейского происхождения. Русские гораздо менее темпераментны.

>>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.
>
>Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?

Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.

>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>
>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.

Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.

А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".

>>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?
>
>Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.

Тут вы все свалили в одну кучу. Не стану даже разбирать ее.

Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.

>>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.
>
>Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...

Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала.

>>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.
>
>Вон там списочек наверху. Приступайте.

>>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.
>
>Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.

А кого я защищаю?

>>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
>
>"...а в своем бревна не замечает..."

Да, как водится. Но вы вот заметили и указали. Так и соблюдается равновесие сил в природе.

---

От	serge
К	Наталия (25.07.2001 19:26:23)
Дата	25.07.2001 20:34:12

Re: Так демократы...

---

>>>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.
>>
>>А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?
>
>А вот это очень интересный вопрос. Тут есть над чем подумать. Пафос и страстность - явно еврейского происхождения. Русские гораздо менее темпераментны.

Как там у Бунина? "А мы что, мы ничего. Это нас все жиды подбили..."

>>>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.
>>
>>Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?
>
>Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.

Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?

>>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>>
>>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.
>
>Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.

А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.

>А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".

К чему?

>>>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?
>>
>>Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.
>
>Тут вы все свалили в одну кучу. Не стану даже разбирать ее.

Ваше дело.

>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.

Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...

>>>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.
>>
>>Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...
>
>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...

>>>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.
>>
>>Вон там списочек наверху. Приступайте.
>
>>>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.
>>
>>Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.
>
>А кого я защищаю?

VVV-Iva от Дмитрия. См. Ваш первый пост в этой ветке.

>>>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
>>
>>"...а в своем бревна не замечает..."
>
>Да, как водится. Но вы вот заметили и указали. Так и соблюдается равновесие сил в природе.

---

От	Наталия
К	serge (25.07.2001 20:34:12)
Дата	25.07.2001 20:56:00

Re: Так демократы...

---

>>
>>Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.
>
>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?

Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

>>>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>>>
>>>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.
>>
>>Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.
>
>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.

Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

>>А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".
>
>К чему?

К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.


>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>
>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...

Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.


>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...

Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.

---

От	Александр
К	Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата	26.07.2001 14:52:44

Не морочьте людям головы.

---

>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>
>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.

Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была. А если и о реальности, может слыхали песню:
"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

> Для него была его деревня и семья.

Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?

Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>
>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

а. Не может сочувствовать голодным.
б. Не может быть патриотом.
в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

Мы обсуждаем разные мифы:
" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
Я остолбенел:
— Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>К чему?
>
>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.

Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>
>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>
>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.

Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.

---

От	Наталия
К	Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата	26.07.2001 19:40:33

Re: Не морочьте...

---

>>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>>
>>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.
>
>Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была.

Мы о ДОСТОВЕРНОСТИ. МИФ о Павлике Морозове в советском агитпропе мифом не считался, а полагался достоверностью. Вот для того, чтобы степень сей достоверности установить, мы и сравниваем имевшуюся реальность с изложением мифа. Я ясно выражаюсь?

Валера, я прочитала все, что вы там внизу навыкрикивали, и раздумала отвечать. Это извините меня, горячечный бред. Или шизофренический. Если хотите, чтобы я вам ответила, изложите ваши аргументы по существу вопроса.




А если и о реальности, может слыхали песню:
>"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

>> Для него была его деревня и семья.
>
>Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

>> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?
>
>Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>>
>>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.
>
>Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

>а. Не может сочувствовать голодным.
>б. Не может быть патриотом.
>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

>Мы обсуждаем разные мифы:
>" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
> Я остолбенел:
> — Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
> В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

>Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

>1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

>2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
>3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>>К чему?
>>
>>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.
>
>Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>>
>>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>>
>>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.
>
>Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.

---

От	Баювар
К	Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата	26.07.2001 15:06:22

морочьте людям головы.

---

> либерастический руссофобский миф, в котором человек

>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.

Чего тут ИМЕННО русофобского?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (26.07.2001 15:06:22)
Дата	26.07.2001 15:49:04

Re: морочьте людям...

---

>> либерастический руссофобский миф, в котором человек
>
>>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>
>Чего тут ИМЕННО русофобского?

Не выдергивайте слова из контекста.

---

От	Игорь
К	Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата	26.07.2001 13:34:02

На Земле существуют ценности, помимо "прав человека"

---

На чем основаны Ваши аргументы, Наталия. На том, что - вам самим не смешно, что 13 летний мальчик мог любить родину больше чем душегубца-отца (к тому ж в открытую жившего с другими женщинами), больше себя самого...-
Короче Вы не верите, что подобные ценности могут жить в душах людей, пусть и 13-летних. Ну а мы верим. К чему здесь спорить? Вот Вы верите в ценности провозглашенные придуманными в Америке "правами человека". А я лично не верю. Более того,считаю всю идеологию о неких "правах человека", якобы присущих каждому человеку от рождения, следующим изданием национал-социалистического учения Адольфа Гитлера, как формы нетерпимости западоидов к ценностям иных народов и культур. Западоиды уже фактически перешли к насильственному "осчастливливанию" этими "правами" всего остального человечества с помощью бомб и ракет. Вы не разделяете мою точку зрения? Ну и что? Во всяком случае Вам следует принять к сведению существование на Земле людей с иными ценностями и потребностями, чем Ваши собственные. А Вы никак не желаете этого сделать.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата	26.07.2001 11:32:11

Re: Так демократы...

---

>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

Легко Вы судите, что для него было, а чего не было. А сами бы в схватку с бандитами вступить не побоялись? А за независимость СШа или России в бой бы вступили?

>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Надо еще посмотреть, что там за дети. Я подчеркнул и еще раз Вам повторяю, что не родство было основой "мифа", а мужество.

>>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...
>
>Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.

Да нет, мне Вы, как частенько, не ответили.

---

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (25.07.2001 12:15:59)
Дата	25.07.2001 13:11:21

Была стать Бушинана это счет в Завтра.

---

Была стать Бушина на этот счет в "Завтра".
Он человек дотошный к деталям, у него получилась, что там далеко не одна бытовуха:
семья Морозовых распалась, Павлик жил с матерью. Отец Павлика был , кажется председатель сельсовета или типа того. В село стали поступать выселенные из других районов кулаки. Они не имели полных гражданских прав, из-за этого сильно зависили от местной власти. Отец Павлика стал это активно использовать - брал с них взятки. Переселенцы пожаловались в милицию, началось следствие. Во время суда над отцом Морозовым -старшим, Павлик давал показания на суде (а не донес ), делал это как положено по закону в присутствии матери. Его отец был осужден( впоследствии отбыл срок и вернулся).
В отместку за данные в суде показания дядя Павлика Морозова его убил. Как свидетель был убит и двоюродный брат Павлика...

---