От Almar
К All
Дата 10.05.2007 14:22:57
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: В дискуссии...

>Как показала практика, манера 7-40 вести дискуссию вызывает недовольство многих участников форума, а к рекомендациям администрации 7-40 прислушиваться не желает.

я думаю дело в другом: натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (7-40), мухинисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно
От Zhlob
К Almar (10.05.2007 14:22:57)
Дата 10.05.2007 16:07:10

Re: Прошу прощения, но я подобное уже видел...

>я думаю дело в другом: натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (7-40), мухинисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно

...когда, натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (Александр), марксисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно

Так что может быть, здесь Алмар и прав насчёт мухинистов. Но это я говорю только по аналогии, т.к. дискуссию о Луне, за недостатком времени, не читал.
От Михайлов А.
К Zhlob (10.05.2007 16:07:10)
Дата 10.05.2007 17:05:14

Re: Отвечаете ли Вы за свои слова?...

Или это очередная провокация? Судя по всему второе - вы скопировали текст Алмара, механически заменив два слова и даже сохранили орфографические ошибки.

>>я думаю дело в другом: натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (7-40), мухинисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно
>
>...когда, натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (Александр), марксисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно

Александр был неоднократно уличен в подтасовке и прямом искажении фактов, и это Вы называете грамотностью (это я тому, насколько можно полагаться на Ваши суждения) как называете терпением агрессивное наклеивание ярлыков.
От Zhlob
К Михайлов А. (10.05.2007 17:05:14)
Дата 11.05.2007 10:29:13

Re: Он сам нарвался (с) мюзикл «Чикаго».

>Или это очередная провокация?

Это очередной раз Вы си-и-ильно подставились. И я сейчас объясню, почему.

>Судя по всему второе - вы скопировали текст Алмара,
> механически заменив два слова

Да, я от себя привнёс 2 слова – «Александр» и «марксисты». Это существительные, Михайлов. Обозначают предмет. И всё. Глаголы, прилагательные и др. – от Алмара, соответственно и основная смысловая нагрузка высказывания тоже. К тому же, нетрудно заметить, что существительные изменены не «от балды», а строго определённо – псевдоним одного участника на псевдоним другого, и название одной группы участников – на название другой, притом ситуации, сложившиеся на форуме между упомянутыми участниками и группами, в общем-то, аналогичны. Далее, Алмар вполне может считать, что он сказал правду, точно также и я считаю, что заменив в его высказывании то, о чём сказано выше, получил правдивое высказывание. Естественно, найдутся участники форума, которые сочтут ошибочным высказывание Алмара (и я уверен, он это понимает), так же как найдутся такие, которые сочтут ошибочным моё высказывание. То есть в результате мы имеем два практически идентичных высказывания по двум очень похожим ситуациям, с одинаковым – неужели кто-то посмеет возражать? – потенциалом провокационности. И вот, являетесь Вы, читаете оба постинга, Алмара и мой. Замечаете, что фраза в моём постинге совпадает с фразой Алмара, даже ошибки те же. Оцениваете эту фразу, как провокационную. И после этого, осознавая, что первым эту фразу изрёк именно Алмар, Вы предъявляете обвинения в провокации мне (ещё и приправили обвинения тем, что Ищущий назвал бы дешёвыми понтами – «Отвечаете ли Вы...»)! Почему же Алмар счастливо избежал подобного обвинения с Вашей стороны? Это риторический вопрос, ответ я знаю, и звучит он – двойной стандарт. Алмар для Вас, несмотря на немалые разногласия, «свой», марксист. А я нет. Поэтому Вы готовы за один и тот же - в Вашем восприятии - проступок обвинять меня, но молчаливо поощрять Алмара. При том что он виноват явно больше, копирайт-то его.

Кстати, лично Алмара на двойных стандартах ловил, помнится, Александр Путт http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189828.htm .

>Александр был неоднократно уличен в подтасовке и прямом искажении фактов

Вам бы, конечно, очень хотелось чтоб так было, а также чтобы у читающих Ваш постинг людей, которые не в курсе тех дискуссий, сложилось такое мнение. Но это неправда, у Ивы, например, другое мнение насчёт того, кто в чём был уличён http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216793.htm , а лично Вы только что были уличены в двойных стандартах, а также в том, что приписываете оппоненту бред, о чём ещё будет написано ниже.

>, и это Вы называете грамотностью

Это Вам бы хотелось, чтоб я подтасовки и искажения называл грамотностью, я же этим словом называю то же, что и любой нормальный человек. Итого – приписывание оппоненту бреда, напомню всем – один из самых распространённых лично Ваших приёмов (могу даже привести ссылки), и марксистских вообще.

> (это я тому, насколько можно полагаться на Ваши суждения)

Здесь Вы какую-то фигню написали, но, похоже, просматривается необоснованный уничижительный намёк в адрес оппонента.

>как называете терпением агрессивное наклеивание ярлыков.

Это Вам бы хотелось, чтоб я агрессивное наклеивание ярлыков называл терпением, я же этим словом называю то же, что и любой нормальный человек. Так что снова мы видим с Вашей стороны приписывание оппоненту ерунды.

Думаю, после разоблачения этих приёмчиков у читателей составится определённое впечатление насчёт того, насколько можно полагаться на Ваши суждения.

От Iva
К Михайлов А. (10.05.2007 17:05:14)
Дата 10.05.2007 17:07:43

Re: Отвечаете ли

Привет

>Александр был неоднократно уличен в подтасовке и прямом искажении фактов, и это Вы называете грамотностью (это я тому, насколько можно полагаться на Ваши суждения) как называете терпением агрессивное наклеивание ярлыков.

его оппоненты были неоднократно уличены в незнании первоисточников своего учения.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (10.05.2007 17:07:43)
Дата 10.05.2007 17:50:36

Re: Факты?

Мне то свои слова подтвердить легко – способ сочинения Александром «свиноголовых славян» всплывал буквально недавно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/199/199166.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/199/199805.htm

>>Александр был неоднократно уличен в подтасовке и прямом искажении фактов, и это Вы называете грамотностью (это я тому, насколько можно полагаться на Ваши суждения) как называете терпением агрессивное наклеивание ярлыков.
>
>его оппоненты были неоднократно уличены в незнании первоисточников своего учения.

По-моему Вы манипулируете – «учение» это только аппарат анализа действительности и не более, и если кто-то из здешних марксистов недостаточно владеет этим аппаратом, то это еще не означает, что подтасовки Александра есть истина. А Вы пытаетесь подменить владение аппаратом знанием священных текстов, увязывая такую подмену в «вилку» со степенью компетентности оппонентов как ваших так и Александра, хотя основные их них как раз компетентны и не только в том, что писали Маркс и Энгельс.

От Zhlob
К Михайлов А. (10.05.2007 17:50:36)
Дата 11.05.2007 10:38:03

Re: Да, со "свиноголовыми" идолы вас сильно подставили.

>Мне то свои слова подтвердить легко – способ сочинения Александром «свиноголовых славян»

Вот ведь наглёж - идол написал гадость, а виноватым объявляют Александра. Нет слов.

>всплывал буквально недавно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/199/199166.htm

После того, как Монсо показали объяснения от преподавателя немецкого языка (Катрин), вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/199/199167.htm , он резко прекратил отмазывать идолов. Может, Вы решили продолжить это безнадёжное начинание?



От Iva
К Михайлов А. (10.05.2007 17:50:36)
Дата 10.05.2007 17:55:23

Re: Факты?

Привет

>Мне то свои слова подтвердить легко – способ сочинения Александром «свиноголовых славян» всплывал буквально недавно http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/199/199166.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/199/199805.htm

это тонкости перевода.

>По-моему Вы манипулируете – «учение» это только аппарат анализа действительности и не более, и если кто-то из здешних марксистов недостаточно владеет этим аппаратом, то это еще не означает, что подтасовки Александра есть истина. А Вы пытаетесь подменить владение аппаратом знанием священных текстов, увязывая такую подмену в «вилку» со степенью компетентности оппонентов как ваших так и Александра, хотя основные их них как раз компетентны и не только в том, что писали Маркс и Энгельс.

Мне лень рыться по архивам, но по вопросам зарплат и стоимостей - там ваших неднократно били цитатами, а ваши после этого пытались "объянисть" что на клетке со Слоном надо читать лев :-)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (10.05.2007 17:55:23)
Дата 10.05.2007 20:57:50

Короче говоря –у нас факты есть, у вас – нет. (-)
От Zhlob
К Михайлов А. (10.05.2007 20:57:50)
Дата 11.05.2007 11:00:33

Re: Нет, не так. Просто Вы действуете чисто по Поварнину - ...

..."проиграв, объявить оппонента потерпевшим сокрушительное поражение, и скоренько уходить." Это, разумеется, не цитата, но смысл передан верно.
От Игорь С.
К Iva (10.05.2007 17:55:23)
Дата 10.05.2007 20:18:48

Re: Факты?

>это тонкости перевода.

Это те тонкости, без которых перевод становится неграмотным.

>Мне лень рыться по архивам, но по вопросам зарплат и стоимостей - там ваших неднократно били цитатами,

Пропущено "вырванными из контекста цитатами"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Zhlob
К Игорь С. (10.05.2007 20:18:48)
Дата 11.05.2007 10:51:24

Re: Марксисты сознательно оглупляют Маркса и Энгельса.

>Это те тонкости, без которых перевод становится неграмотным.

Это те тонкости, которые выявляют незавидную сущность идолопоклонников. Маркс и Энгельс были образованными людьми, к тому же одарёнными литературно, своим оппонентам (и людям, и партиям, и народам, как в разбираемом случае) они любили давать клички, широко используя именно многозначность слов. В результате марксисты-идолопоклонники, попав в щекотливое положение в России из-за фразы "свиноголовые славяне" (где тоже идёт игра с многозначностью слова), вынуждены примитивизировать своих классиков-идолов, настаивая на том, что они-де именно это значение ("свиноголовые") не имели в виду. То есть, фактически, оглупляют "паству", и унижают сами своих идолов, лишь бы "паства" не заметила, что идолы унизили её. При этом претендуют на то, что их учение самое прогрессивное и т.д.

Слава Богу, родное советское государство вырастило компетентных специалистов, которые помогают выявить подлог http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151017.htm
От А.Б.
К Игорь С. (10.05.2007 20:18:48)
Дата 10.05.2007 21:32:53

Re: Вы станете спорить что...

производственно-обменные отношения - не единственное, что делает человека человеком?

Или что это - МЕНЬШАЯ часть "скреп" общества?
От Игорь С.
К А.Б. (10.05.2007 21:32:53)
Дата 11.05.2007 00:03:59

Стану

>производственно-обменные отношения - не единственное, что делает человека человеком?

>Или что это - МЕНЬШАЯ часть "скреп" общества?

спорить, что марксизм не утверждает, ни что проиводственно - обменные отношения - единственное, что делает человека человеком, ни что производственно - обменные отношения большая часть скреп общества. Стану спорить, что сама подобная постановка с точки зрения марксизма бессмыслена и ненаучна.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (11.05.2007 00:03:59)
Дата 11.05.2007 09:49:40

Re: А я вам чуть-чуть уступлю :)

Вы спорить перестанете? :))

>спорить, что марксизм не утверждает, ни что проиводственно - обменные отношения - единственное, что делает человека человеком, ни что производственно - обменные отношения большая часть скреп общества.

А почему, тогда, все остальные (как вы признали - весомые составляющие) остаются за бортом в марксизме и не рассматриваются, когда марксисты проводят глобальные предсказания?

Или же есть просвещенные марксисты. со своим особым. правильным марксизмом и остальные - с расхожим, преподанным в школах-вузах - вульгарные марксисты? Но тогда - где научность? :)
От Almar
К Zhlob (10.05.2007 16:07:10)
Дата 10.05.2007 16:43:15

Re: Прошу прощения,

>...когда, натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (Александр), марксисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно
>Так что может быть, здесь Алмар и прав насчёт мухинистов. Но это я говорю только по аналогии, т.к. дискуссию о Луне, за недостатком времени, не читал.

мне трудно судить насколько верна эта аналогия. Потому что у меня будет предвязтый подход. Ведь в дискуссии с Александром я активно учавствовал, а из дискуссии о луне читал только часть реплик.
Однако есть ряд моментов:
- никто из "несостоятельных" марксистов не придлагал забанить Александра на основании сомнительных обвинений. Напротив, бешенство мухинистов (см. постинг Дурги) - есть главный признак их несостоятельности.
- все-таки лунная дискуссия не идеологическая, а техническая и тут намного легче оценить качество аргументов сторон

От Durga
К Zhlob (10.05.2007 16:07:10)
Дата 10.05.2007 16:41:51

Очень хороший ответ.

Привет
>>я думаю дело в другом: натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (7-40), мухинисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно
>
>...когда, натолкнувшись на достаточно терпиливого и грамотного противника (Александр), марксисты показали свою полную несостоятельность - что собственно совершенно закономерно

>Так что может быть, здесь Алмар и прав насчёт мухинистов. Но это я говорю только по аналогии, т.к. дискуссию о Луне, за недостатком времени, не читал.

Редкий случай, когда одно сообщение другого стоит. Я думаю, что сравнения Александра с 7-40 уместно, хотя и оскорбительно для 7-40.
От Zhlob
К Durga (10.05.2007 16:41:51)
Дата 10.05.2007 17:34:58

Re: Объясните, пожалуйста, подробнее.

>Редкий случай, когда одно сообщение другого стоит. Я думаю, что сравнения Александра с 7-40 уместно, хотя и оскорбительно для 7-40.

Вы хотите сказать, что будет уместным оскорблять 7-40? Дело в том, что я его сообщения практически не читал, но такую характеристику от Вас, Дурга, считаю серьёзной рекомендацией.
От Durga
К Zhlob (10.05.2007 17:34:58)
Дата 10.05.2007 18:16:53

Пожалуйста

Если предположить, что никто здесь сознательно и нагло не врет (хотя и хочет "подколоть" соперника), а говорит именно свою правду, то, что ему кажется правдой, то из этого следует, что оценка качества аргументации человека (будь то 7-40, Александр или Мухин) очень сильно зависит от его собственной позиции - например, если человеку чем-то не нравится Мухин, то и качество его аргументации будет заявляться повсеместно низким, хотя это не так. При отсутствии объективных показателей мы имеем дело с субъективными оценками, и тот, кто эти субъективные оценки проставляет выглядит очень убого.

Я же стараюсь избегать субьективных оценок в пользу объективных.
От Zhlob
К Durga (10.05.2007 18:16:53)
Дата 11.05.2007 09:08:42

Re: Как говорит Алмар, на простой вопрос-то Вы и не ответили... (-)
От 7-40
К Durga (10.05.2007 18:16:53)
Дата 10.05.2007 22:18:37

Re: Пожалуйста

>Если предположить, что никто здесь сознательно и нагло не врет (хотя и хочет "подколоть" соперника), а говорит именно свою правду, то, что ему кажется правдой, то из этого следует, что оценка качества аргументации человека (будь то 7-40, Александр или Мухин) очень сильно зависит от его собственной позиции - например, если человеку чем-то не нравится Мухин, то и качество его аргументации будет заявляться повсеместно низким, хотя это не так.

Это верно лишь для случая, когда человек говорит именно какую-то "свою правду", "то, что ему кажется правдой". То есть когда он живёт в мире грез и эти свои грезы считает правдой. Тогда и его позиция есть позиция грез, и его представления о действительности есть кривое отображение реальности. Но качество аргументации того же Мухина никак не зависит от чьей-либо позиции: аргументация Мухина есть бред сивой кобылы в лунную ночь абсолютно независимо от того, летал кто-то на Луну или нет. И это может быть показано на примере любого его "аргумента". (Во время перерыв тут вы можете убедиться в том, подняв вопрос на "Авиабазе").

>При отсутствии объективных показателей мы имеем дело с субъективными оценками, и тот, кто эти субъективные оценки проставляет выглядит очень убого.

Это при отстутствии. Но объективные показатели в даннос случае присутствуют в полной мере - во всяком случае гораздо в более полной, нежели касательно большинства других космических программ).

>Я же стараюсь избегать субьективных оценок в пользу объективных.

На мой взгляд, результаты ваших стараний удивительно скромны. ;)
От Almar
К 7-40 (10.05.2007 22:18:37)
Дата 11.05.2007 00:10:08

Re: Пожалуйста

>аргументация Мухина есть бред сивой кобылы в лунную ночь абсолютно независимо от того, летал кто-то на Луну или нет.

это верно.
От Durga
К Almar (10.05.2007 14:22:57)
Дата 10.05.2007 15:34:45

Re: В дискуссии...

Я думаю, что вам лучше помолчать.