От VVV-Iva
К И.Т.
Дата 24.07.2001 21:08:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: Настало вpемя...

Привет


Убийство Павлика Морозова есть убийство.

Но считать отцеубийцу героем - это уже слишком. Ибо так называется то, что он сделал.

В этом смысле киатйское общество построено на других принципах. В их средневековых законах - донос на старшего родственника - отца, дядю и др. не имел юридической силы. Чиновнику было запрещено принимать его к рассмотрению, а подавшего донос полагалось наказать.

Но революционное общество не может быть построено на почитании старших - революция это массовое отцеубйство ( символом этого служит цареубийство ).
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.07.2001 21:08:03)
Дата 25.07.2001 07:25:29

Настало вpемя...

Привет!


>Привет


>Убийство Павлика Морозова есть убийство.

>Но считать отцеубийцу героем - это уже слишком. Ибо так называется то, что он сделал.
Вы хоть немного интересовались фактической стороной дела, коль скоро такими обвинениями сыплете?
Кстати, не напомнить ли вам, как каралось согласно тому-же китайскому праву облыжное обвинение, которое вы сейчас высказываете, ничтоже сумняшеся, основываясь на слухах и сплетнях?

Какие у вас есть факты, позволяющие утверждать, что Павлик Морозов хотя бы доносил на отца, не говоря уж об отцеубийстве?
Вы знаете что такое донос?
Это _тайное_ свидетельство против кого-то.
В случае же Павлика Морозова - доноса никакого не было, так как сам мальчик неоднократно предупреждал отца и деда об их преступлениях, за что подвергался преследованиям и издевательствам.
А свидетельствовал он против отца _на суде_.
Есть разница, не находите?
Прежде чем бросаться чудовищными обвинениями (отцеубийца, доносчик) в адрес невинно убиенного ребенка, следовало бы ознакомится с фактами, например, здесь.
http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

>В этом смысле киатйское общество построено на других принципах. В их средневековых законах - донос на старшего родственника - отца, дядю и др. не имел юридической силы. Чиновнику было запрещено принимать его к рассмотрению, а подавшего донос полагалось наказать.
Вы здесь не в теме, уж извините. Сводить сложнейшие взаимоотношения морали и права в Китае к одному предложению - несколько самонадеянно.
Вы, например, приводя как образец китайское право, используете только выгодный вам ракурс, опуская, невыгодный:
" За осуществленный по собственной инициативе донос на кого-либо из родителей или кого-либо из родителей отца, если только в доносе этом не фигурировало что-нибудь вроде сепаратистского мятежа, шпионажа или заговора на императороубийство, доносчик наказывался удавлением ...
Если донос подавал не младший родственник на старшего, а наоборот, старший на младшего, то чем ближе было родство, тем наказания становились незначительнее. Следовательно, картина была зеркально противоположной. И венцом сей картины являлся закон, согласно которому прямой предок по мужской линии, то есть отец или отец отца, за донос на сына или внука вообще не подлежал никакой ответственности - причем даже в тех случаях, когда донос был облыжным, клеветническим."

Обзорную статью на эту тему можно прочитать на сайте В.Рыбакова.
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

Так как, будем продолжать на моральности и рулезности древнекитайского уголовного уложения?

>Но революционное общество не может быть построено на почитании старших - революция это массовое отцеубйство ( символом этого служит цареубийство ).
Послушайте, откуда вы такое себе нафантазировали?
Убийство крестьянами помещика - тоже отцеубийство?
Убийство рабами своего господина -отцеубийство?
(Царь, к вашему сведению - крупнейший помещик Россий)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 07:25:29)
Дата 25.07.2001 08:58:37

Re: Надо разделить

фактическую сторону дела - трагедию, в котрой были убиты дети, и пропагандистский МИФ, цинично созданный по мотивам этой трагедии. МИФ гласил: Отец пионера-героя Павлика Морозова был кулаком. Он вместе с дедом Павлика прятал хлеб. Когда в село приехали уполномоченные, пионер Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где. Отца увезли в тюрьму, а дед-кулак отомстил юному пионеру, убил его на болоте. Но мы помним Павлика и всегда будем брать с него пример, потому что пионеры дожны всегда говорть правду и горячо любить свою советскую Родину и советскую власть. И служить ей, как Павлик Морозов.

Все, ребята. Именно ТАК использовала пропаганда эту трагедию для коммунистического воспитания подрастающего поколения. Каждый вступающий в пионеры ребенок должен был знать ТАКУЮ историю Павлика Морозова. Ведь не случайно только через полвека начали ИСКАТЬ истину.

Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты. И обличать нужно бесчеловечную систему, питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, ставшего жертвой диких нравов сородичей.
От Almar
К Наталия (25.07.2001 08:58:37)
Дата 26.07.2001 12:36:37

а вот разделять как раз не надо

>Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.

>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.

>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе. Ни для чего другого он не был нужен.

>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Я так понял вашу точку зрения:
- скорее всего в данном конфликте виноват банальный и вечный комплекс отца по отношению к сыну
- советская власть спекулятивно использовала этот миф в своих целях, что не гуманно
- идея ни в коем случае не может быть выше родственных уз

Начнем с последнего. Мы уже как то на форуме обсуждали об идеях. Моя точка зрения проста и логична: все, чем определяются поступки человека, в том числе и связанные с родственными узами, - суть идеи. Абсолютно неправомерно противопоставление родственных уз идее, т.к. родственные узы это такая же равноправная идея, как, например, идея патриотизма. В таком противопоставлении и заключается главная хитрость манипуляторов, когда они болтают про какие-то вечные ценности, якобы разрушаемые революционерами ради идеи. Вам не зря привели в пример гоголевского Тараса Бульбу. Ведь это трагедия, показывающая борьбу идей. Гоголь был эстетом, и его симпатии здесь не однозначны: сын Тараса поступил по принципу: моя Родина там, где мое сердце (он предал то из-за любви к женщине), отец по принципу: мое сердце там, где моя Родина.

Между прочим: «Истинно честный человек должен предпочитать себе — семейство, семейству — отечество, отечеству — человечество». это не Ленин придумал, а еще Д'Аламбер говорил.

В мифе о Павлике был ряд определенных идей, причем идея «поступиться родственными узами» - не была основной. На этой идее акцент никогда не делался. И вместе с тем она все-таки имела место. Но что же такого ужасного вы усматриваете в этой идее. Идеологи советской власти выступали не против семьи вообще, а против тоталитарно патриархальной семьи (муж держит в страхе жену и детей). Важно было помочь забитым людям раскрепостится, преодолеть свой страх перед жестокими традициями. Показать им, что каждый человек имеет право поступить по своей совести. Вы же пытаетесь вывести семейный конфликт за рамки рассмотрения: семейная психология первична, а пионеры, кулаки – вторичны. Но не существует никакой семейной психологии и семейных конфликтов вне рамок социальной организации общества. На этом, кстати, весь фрейдизм построен. Родительские распри, в которые по вашему мнению втянули бедного мальчика, вы похоже считаете неким неизбежным злом (вроде засухи или града), а идеологи сов. власти, между прочим, четко видели истинные причины подобных конфликтов в неразумной социальной организации общества. И они пытались лечить эту болезнь, ну а никакое лечение не бывает без боли. Ваша же «"человечность" увековечивает и одновременно скрывает бесчеловечность» (В.Райх).


Далее, очень важный момент в данном мифе это то, что отец Павлика сам представлен там как лицемер-предатель. (Он же был председателем сельсовета, но постоянно делал гадости власти, которой служил).
От Наталия
К Almar (26.07.2001 12:36:37)
Дата 26.07.2001 21:55:53

Re: Поклонникам Тараса Бульбы

Повернул атаман коня, а на него, раскрылатившись, скачет один и шашкой
помахивает. По биноклю, метавшемуся на груди, по бурке догадался атаман, что
не простой красноармеец скачет, и поводья натянул. Издалека увидел молодое
безусое лицо, злобой перекошенное, и сузившиеся от ветра глаза. Конь под
атаманом заплясал, приседая на задние ноги, а он, дергая иэ-за пояса
зацепившийся за кушак маузер, крикнул:
- Щенок белогубый!.. Махай, махай, я тебе намахаю!..
Атаман выстрелил в нараставшую черную бурку. Лошадь, проскакав саженей
восемь, упала, а Николка бурку сбросил, стреляя, перебегал к атаману ближе,
ближе...
За перелеском кто-то взвыл по-звериному и осекся. Солнце закрылось
тучей, и на степь, на шлях, на лес, ветрами и осенью отерханный, упали
плывущие тени.
"Неук, сосун, горяч, через это и смерть его тут налапает",-обрывками
думал атаман и, выждав, когда у того кончилась обойма, поводья пустил и
налетел коршуном.
С седла перевесившись, шашкой махнул, на миг ощутил, как обмякло под
ударом тело и послушно сползло наземь. Соскочил атаман, бинокль с убитого
сдернул, глянул на ноги, дрожавшие мелким ознобом, оглянулся и присел сапоги
снять хромовые с мертвяка. Ногой упираясь в хрустящее колено, снял один
сапог быстро и ловко. Под другим, видно, чулок закатился: не скидается.
Дернул, злобно выругавшись, с чулком сорвал сапог и на ноге, повыше
щиколотки, родинку увидел с голубиное яйцо. Медленно, словно боясь
разбудить, вверх лицом повернул холодеющую голову, руки измазал в крови,
выползавшей изо рта широким бугристым валом, всмотрелся и только тогда плечи
угловатые обнял неловко и сказал глухо:
- Сынок!.. Николушка!.. Родной!.. Кровинушка моя...
Чернея, крикнул:
- Да скажи же хоть слово! Как же это, а?
Упал, заглядывая в меркнущие глаза; веки, кровью залитые, приподымая,
тряс безвольное, податливое тело... Но накрепко закусил Николка посинелый
кончик языка, будто боялся проговориться о чем-то неизмеримо большом и
важном.
К груди прижимая, поцеловал атаман стынущие руки сына и, стиснув зубами
запотевшую сталь маузера, выстрелил себе в рот...
От serge
К Наталия (26.07.2001 21:55:53)
Дата 26.07.2001 22:52:37

Re: Поклонникам Тараса...


>Повернул атаман коня, а на него, раскрылатившись, скачет один и шашкой
>помахивает. По биноклю, метавшемуся на груди, по бурке догадался атаман, что
>не простой красноармеец скачет, и поводья натянул. Издалека увидел молодое
>безусое лицо, злобой перекошенное, и сузившиеся от ветра глаза. Конь под
>атаманом заплясал, приседая на задние ноги, а он, дергая иэ-за пояса
>зацепившийся за кушак маузер, крикнул:
> - Щенок белогубый!.. Махай, махай, я тебе намахаю!..
> Атаман выстрелил в нараставшую черную бурку. Лошадь, проскакав саженей
>восемь, упала, а Николка бурку сбросил, стреляя, перебегал к атаману ближе,
>ближе...
> За перелеском кто-то взвыл по-звериному и осекся. Солнце закрылось
>тучей, и на степь, на шлях, на лес, ветрами и осенью отерханный, упали
>плывущие тени.
> "Неук, сосун, горяч, через это и смерть его тут налапает",-обрывками
>думал атаман и, выждав, когда у того кончилась обойма, поводья пустил и
>налетел коршуном.
> С седла перевесившись, шашкой махнул, на миг ощутил, как обмякло под
>ударом тело и послушно сползло наземь. Соскочил атаман, бинокль с убитого
>сдернул, глянул на ноги, дрожавшие мелким ознобом, оглянулся и присел сапоги
>снять хромовые с мертвяка. Ногой упираясь в хрустящее колено, снял один
>сапог быстро и ловко. Под другим, видно, чулок закатился: не скидается.
>Дернул, злобно выругавшись, с чулком сорвал сапог и на ноге, повыше
>щиколотки, родинку увидел с голубиное яйцо. Медленно, словно боясь
>разбудить, вверх лицом повернул холодеющую голову, руки измазал в крови,
>выползавшей изо рта широким бугристым валом, всмотрелся и только тогда плечи
>угловатые обнял неловко и сказал глухо:
> - Сынок!.. Николушка!.. Родной!.. Кровинушка моя...
> Чернея, крикнул:
> - Да скажи же хоть слово! Как же это, а?
> Упал, заглядывая в меркнущие глаза; веки, кровью залитые, приподымая,
>тряс безвольное, податливое тело... Но накрепко закусил Николка посинелый
>кончик языка, будто боялся проговориться о чем-то неизмеримо большом и
>важном.
> К груди прижимая, поцеловал атаман стынущие руки сына и, стиснув зубами
>запотевшую сталь маузера, выстрелил себе в рот...

И так бывает... Дальше что? И как бы он поступил, если бы знал, еще вопрос. У меня рука не поднимется ни в том, ни в том случае упрекать, да мораль читать. Это личный выбор в каждом случае. А Вы предлагаете кого на помойку?
От Наталия
К serge (26.07.2001 22:52:37)
Дата 27.07.2001 01:01:40

Re: Поклонникам Тараса...

Да, это личный выбор, вы правы. У меня была знакомая, у которой был сын-десятиклассник. Я его хорошо знала. Она мне однажды сказала: "Если бы мой сын отказался идти в Афганистан, я могла бы его убить."

Это было сказано совершенно прямым текстом. Я помню, что отшатнулась от нее тогда в ужасе.

Это государственнический фанатизм. И как всякий фанатизм, он примитивен. Большевизм - это тоже примитив. Восприятие мира в черно-белых тонах.

Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.
От serge
К Наталия (27.07.2001 01:01:40)
Дата 27.07.2001 16:53:22

Re: Поклонникам Тараса...

>Да, это личный выбор, вы правы. У меня была знакомая, у которой был сын-десятиклассник. Я его хорошо знала. Она мне однажды сказала: "Если бы мой сын отказался идти в Афганистан, я могла бы его убить."

>Это было сказано совершенно прямым текстом. Я помню, что отшатнулась от нее тогда в ужасе.

Да, конечно, Вы предпочли бы, чтобы Ваш сын спрятался за чужими спинами и жил трусом и подлецом. "Ах куда же ты Ванек, ах куда ты..."
Простенький тест. Ваш сын Чикатило. Вы это знаете. Ваши действия.

>Это государственнический фанатизм. И как всякий фанатизм, он примитивен. Большевизм - это тоже примитив. Восприятие мира в черно-белых тонах.

Наталья, черно-белые тона у Вас. Вы никак не можете увидеть другую сторону вопроса. "Семейные отношения превыше всего." Ну разве это не примитивно? Разве это отражает действительную жизнь?
Опять соринка и бревно. Вам не говорят, что семейные узы ничто. Вам говорят, что бывают ситуации, когда, чтобы остаться человеком, надо ими пожертвовать. А Вы настаиваете на абсолютности этих отношений. На их приоритете по отношению ко всему.

>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.

Вам уже привели в пример Авраама. И Вы, как гуманитарий, легко вспомните десятки мифов в том же духе, во всех религиях и культурах. Причем убийца не осуждается, а прославляется.
От Наталия
К serge (27.07.2001 16:53:22)
Дата 27.07.2001 21:05:55

Re: Поклонникам Тараса...



>>Это государственнический фанатизм. И как всякий фанатизм, он примитивен. Большевизм - это тоже примитив. Восприятие мира в черно-белых тонах.
>
>Наталья, черно-белые тона у Вас. Вы никак не можете увидеть другую сторону вопроса. "Семейные отношения превыше всего." Ну разве это не примитивно? Разве это отражает действительную жизнь?


Это НЕ примитивно. Это прежде всего отражает высшую мораль. В чем состоит религиозное сознание? - В принятии такой картины мира, в которой присутствует Бог как наивысшее и наисовершенное начало. Дальше Бога, ЗА Бога вера не распространяется. Бог - это все, Бог - безусловное, абсолютное добро и истина. Все природные связи ПРЕЖДЕ ВСЕГО сотворены ИМ. ИМ сотворена каждая душа. Высший смысл бытия - воплощение Божественного замысла, который нам не ведом. Вот суть религиозного сознания. И в этом смысле русский человек в отличие от западного остается более религиозным и сегодня. А до атеистического СССР, в России, этот взгляд доминировал в массовом сознании. Поэтому ребенка "давал Бог". " Бог дал - Бог взял", слышали, наверное, это выражение. С точки зрения этого сознания, нет бОльшего греха, чем своеволие, разрыв природных связей и отношений, потому что природа в руках Господа. Идти против природы - идти против Бога.

Представление о том, что эту природную, Божественную связь между отцом и сыном или, тем более, матерью и сыном можно разорвать ради каких-то высших материй, восходит к язычеким жертвоприношениям, которым противопоставил себя монотеизм еще у древних евреев. Найдете это в Ветхом завете на каждом шагу. Отдавать сынов в жертву божеству - одно из главных обвинений, предъявляемых язычникам. Миф об Аврааме и Исааке может иметь и ИМЕЕТ другое прочтение на этом фоне. Авраам ГОТОВ принести в жертву Богу сына. Это совсем в духе языческих канонов. На этом и останавливаются некоторые интерпретаторы. Мол, преданность Господу превыше всего, даже превыше отцовских чувств. Но почему-то совершенно игнорируется вторая часть: Бог НЕ принял этой жертвы, ОСТАНОВИЛ руку Авраама, "подставил" вместо Исаака ягненка. Тем самым СОХРАНЯЕТСЯ незыблемой природная отцовско-сыновняя связь ПО ВОЛЕ БОЖИЕЙ. Если бы смысл притчи был только в Аврааме и его ПОСЛУШАНИИ и готовности на жертвы ради Господа, то и конец был бы адекватным: Авраам принес сына в жертву, а Бог его наградил. Ан нет, Бог этой жертвы НЕ ДОПУСКАЕТ.

И неудивительно потому, что приносить детей в жертву чему бы то ни было ВЫСШЕМУ героизмом считается только у безрелигиозных людей. Возьмите того же Тараса Бульбу. "Нет уз святее ТОВАРИЩЕСТВА" Это вообще неизвестно что, потому что для нравственного человека, религиозного человека, нет уз святее БОЖЕСТВЕННЫХ, а Божественные узы - это узы в первую очередь природные, потому что только природная связь целиком и полностью находится в руках Божиих. Вот из чего надо исходить. Поэтому "героизм", основанный на пренебрежении этими священными узами , установленными самим Богом, во имя даже не Бога, а Цезаря, свойственен исключительно атеистам и носит совершенно неприемлемый характер для верующего человека. А для неверующего, но воспитанного в обществе, построенном на этих ценностях, каковым в основе своей является русское общество, подобный героизм носит сомнительный характер.

Большевизм рассматривает в качестве высшей ценности Цезаря, то есть государство. Государство встает в большевистской системе ценностей на место Бога и природы, и жертвы ему положено приносить как языческому Молоху. Вот еще один существенный аспект пагубности большевизма для России, наглядный пример РАЗЛОЖЕНИЯ русского сознания, русского мира.

>Опять соринка и бревно. Вам не говорят, что семейные узы ничто. Вам говорят, что бывают ситуации, когда, чтобы остаться человеком, надо ими пожертвовать. А Вы настаиваете на абсолютности этих отношений. На их приоритете по отношению ко всему.

Господь Бог настаивает. А я только повторяю. А "мне говорят" большевики. Я им возражаю.

>>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.
>
>Вам уже привели в пример Авраама. И Вы, как гуманитарий, легко вспомните десятки мифов в том же духе, во всех религиях и культурах. Причем убийца не осуждается, а прославляется.

Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.

Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?

Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.

А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...

Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.
От serge
К Наталия (27.07.2001 21:05:55)
Дата 27.07.2001 21:47:19

Re: Поклонникам Тараса...





>>>Это государственнический фанатизм. И как всякий фанатизм, он примитивен. Большевизм - это тоже примитив. Восприятие мира в черно-белых тонах.
>>
>>Наталья, черно-белые тона у Вас. Вы никак не можете увидеть другую сторону вопроса. "Семейные отношения превыше всего." Ну разве это не примитивно? Разве это отражает действительную жизнь?
>

>Это НЕ примитивно. Это прежде всего отражает высшую мораль. В чем состоит религиозное сознание? - В принятии такой картины мира, в которой присутствует Бог как наивысшее и наисовершенное начало. Дальше Бога, ЗА Бога вера не распространяется. Бог - это все, Бог - безусловное, абсолютное добро и истина. Все природные связи ПРЕЖДЕ ВСЕГО сотворены ИМ. ИМ сотворена каждая душа. Высший смысл бытия - воплощение Божественного замысла, который нам не ведом. Вот суть религиозного сознания. И в этом смысле русский человек в отличие от западного остается более религиозным и сегодня. А до атеистического СССР, в России, этот взгляд доминировал в массовом сознании. Поэтому ребенка "давал Бог". " Бог дал - Бог взял", слышали, наверное, это выражение. С точки зрения этого сознания, нет бОльшего греха, чем своеволие, разрыв природных связей и отношений, потому что природа в руках Господа. Идти против природы - идти против Бога.

Вот теперь мы православные. С каких пор? Так Вы забыли, что убил внука дед Павлика, Павлик только выступил против отца на процессе. И кто ближе к "высшей морали"?

>Представление о том, что эту природную, Божественную связь между отцом и сыном или, тем более, матерью и сыном можно разорвать ради каких-то высших материй, восходит к язычеким жертвоприношениям, которым противопоставил себя монотеизм еще у древних евреев. Найдете это в Ветхом завете на каждом шагу. Отдавать сынов в жертву божеству - одно из главных обвинений, предъявляемых язычникам. Миф об Аврааме и Исааке может иметь и ИМЕЕТ другое прочтение на этом фоне. Авраам ГОТОВ принести в жертву Богу сына. Это совсем в духе языческих канонов. На этом и останавливаются некоторые интерпретаторы. Мол, преданность Господу превыше всего, даже превыше отцовских чувств. Но почему-то совершенно игнорируется вторая часть: Бог НЕ принял этой жертвы, ОСТАНОВИЛ руку Авраама, "подставил" вместо Исаака ягненка. Тем самым СОХРАНЯЕТСЯ незыблемой природная отцовско-сыновняя связь ПО ВОЛЕ БОЖИЕЙ. Если бы смысл притчи был только в Аврааме и его ПОСЛУШАНИИ и готовности на жертвы ради Господа, то и конец был бы адекватным: Авраам принес сына в жертву, а Бог его наградил. Ан нет, Бог этой жертвы НЕ ДОПУСКАЕТ.

Так мы будем Библию в расчет принимать или Ваше толкование? Мое толкование, что Богу важно было знать, что буде надо Авраам пожертвует сыном ради высшего принципа - веры в Бога.

>И неудивительно потому, что приносить детей в жертву чему бы то ни было ВЫСШЕМУ героизмом считается только у безрелигиозных людей. Возьмите того же Тараса Бульбу. "Нет уз святее ТОВАРИЩЕСТВА" Это вообще неизвестно что, потому что для нравственного человека, религиозного человека, нет уз святее БОЖЕСТВЕННЫХ, а Божественные узы - это узы в первую очередь природные, потому что только природная связь целиком и полностью находится в руках Божиих. Вот из чего надо исходить. Поэтому "героизм", основанный на пренебрежении этими священными узами , установленными самим Богом, во имя даже не Бога, а Цезаря, свойственен исключительно атеистам и носит совершенно неприемлемый характер для верующего человека. А для неверующего, но воспитанного в обществе, построенном на этих ценностях, каковым в основе своей является русское общество, подобный героизм носит сомнительный характер.

Ну треп же. Не зря Вы примерчик с Чиактило сыном опустили. А было бы интересно...

>Большевизм рассматривает в качестве высшей ценности Цезаря, то есть государство. Государство встает в большевистской системе ценностей на место Бога и природы, и жертвы ему положено приносить как языческому Молоху. Вот еще один существенный аспект пагубности большевизма для России, наглядный пример РАЗЛОЖЕНИЯ русского сознания, русского мира.

Опять треп. Где жертвы? При чем тут жертвы? В споре о Павлике речь не о жертве идет совсем.

>>Опять соринка и бревно. Вам не говорят, что семейные узы ничто. Вам говорят, что бывают ситуации, когда, чтобы остаться человеком, надо ими пожертвовать. А Вы настаиваете на абсолютности этих отношений. На их приоритете по отношению ко всему.
>
> Господь Бог настаивает. А я только повторяю. А "мне говорят" большевики. Я им возражаю.

Где настаивает? Вы что? "Брось отца своего и мать свою и иди со мной" говорит Христос.

>>>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.
>>
>>Вам уже привели в пример Авраама. И Вы, как гуманитарий, легко вспомните десятки мифов в том же духе, во всех религиях и культурах. Причем убийца не осуждается, а прославляется.
>
>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.

Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.

>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?

Петр 1 и за это. Иван Грозный это другое дело, не мешайте.

>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.

Мало ли кто кого убил? Вопрос "почему", а не "кого". И опять "Павлик никого не убивал. Его убили".

>А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...

Почему "а вот"? Вы заранее знаете, что я с Вами согласен?

>Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.

Я разделяю, Вы только одну признаете. Причем никому, кроме Вас, неизвестную.
От Наталия
К serge (27.07.2001 21:47:19)
Дата 27.07.2001 22:28:22

Re: Поклонникам Тараса...


>
>Вот теперь мы православные. С каких пор? Так Вы забыли, что убил внука дед Павлика, Павлик только выступил против отца на процессе. И кто ближе к "высшей морали"?

Я православная настолько, насколько я русская. Воспитана то есть, на православных понятиях о добре и зле. Как в общем-то большинство, наверное, русских людей. Ибо русская культура неотделима от этого.

Дед явно от высшей морали отстоит далеко. Но я говорю не о реальных людях, Павлике и деде, а о пропагандистах, которые сделали героику из трагедии, в общем-то ничего героического в себе не заключающей. И о последователях этих пропагандистов.


>Так мы будем Библию в расчет принимать или Ваше толкование? Мое толкование, что Богу важно было знать, что буде надо Авраам пожертвует сыном ради высшего принципа - веры в Бога.

Мы будем именно что Библию в расчет принимать и миф этот будем рассматривать в ПОЛНОМ, а не в усеченном виде. И я вам, предлагаю проанализировать текст до конца и определить, какую идейную и содержательную нагрузку несет его концовка, развязка коллизии, иначе говоря. Ваша интерпретация вполне состоялась бы и без ЭТОЙ концовки, а при любой другой. В художественном тексте, к каковым, несомненно, относится и миф об Аврааме и Исааке, не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО. Так что и конец, где Бог ОСТАНАВЛИВАЕТ руку Авраама, совершенно не случаен, а на фоне протовопоставления языческому обряду жертвоприношений логично предположить, что именно ради ЭТОГО и составлен этот рассказ.

>>И неудивительно потому, что приносить детей в жертву чему бы то ни было ВЫСШЕМУ героизмом считается только у безрелигиозных людей. Возьмите того же Тараса Бульбу. "Нет уз святее ТОВАРИЩЕСТВА" Это вообще неизвестно что, потому что для нравственного человека, религиозного человека, нет уз святее БОЖЕСТВЕННЫХ, а Божественные узы - это узы в первую очередь природные, потому что только природная связь целиком и полностью находится в руках Божиих. Вот из чего надо исходить. Поэтому "героизм", основанный на пренебрежении этими священными узами , установленными самим Богом, во имя даже не Бога, а Цезаря, свойственен исключительно атеистам и носит совершенно неприемлемый характер для верующего человека. А для неверующего, но воспитанного в обществе, построенном на этих ценностях, каковым в основе своей является русское общество, подобный героизм носит сомнительный характер.
>
>Ну треп же. Не зря Вы примерчик с Чиактило сыном опустили. А было бы интересно...

Треп, конечно, если вы не понимаете и не улавливаете СУТИ.

А примерчик ваш я и рассматривать не хочу даже гипотетически. Материнское чувство мое к моему реальному сыну сопротивляется. Не хочу даже в мыслях допускать, не только что моделировать.

>>Большевизм рассматривает в качестве высшей ценности Цезаря, то есть государство. Государство встает в большевистской системе ценностей на место Бога и природы, и жертвы ему положено приносить как языческому Молоху. Вот еще один существенный аспект пагубности большевизма для России, наглядный пример РАЗЛОЖЕНИЯ русского сознания, русского мира.
>
>Опять треп. Где жертвы? При чем тут жертвы? В споре о Павлике речь не о жертве идет совсем.

Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.

>>>Опять соринка и бревно. Вам не говорят, что семейные узы ничто. Вам говорят, что бывают ситуации, когда, чтобы остаться человеком, надо ими пожертвовать. А Вы настаиваете на абсолютности этих отношений. На их приоритете по отношению ко всему.
>>
>> Господь Бог настаивает. А я только повторяю. А "мне говорят" большевики. Я им возражаю.
>
>Где настаивает? Вы что? "Брось отца своего и мать свою и иди со мной" говорит Христос.

В Евангелии есть некоторые места, где явно определяется греческое влияние. Это тоже можно отнести к таковым. А греки были язычниками до принятия христианства, если вы помните. Они согласились христианство принять в адаптированном к их философии виде, поэтому внесли свои мотивы.

Но это чисто исторический и культурологический аспект. Религиозные люди как-то, наверное, объясняют это противоречие с "Почитай отца своего и мать свою".

>>>>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.
>>>
>>>Вам уже привели в пример Авраама. И Вы, как гуманитарий, легко вспомните десятки мифов в том же духе, во всех религиях и культурах. Причем убийца не осуждается, а прославляется.
>>
>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>
>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.

А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?

>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>
>Петр 1 и за это. Иван Грозный это другое дело, не мешайте.

Да что вы говорите? Петр Первый прославляется за убийство царевича Алексея? Это что-то новое для меня. Я нигде не встречала этой новейшей концепции. Раньше этот факт его биографии рассматривался как свидетельство жесткости и самовластности его характера и даже жестокости в постороении абсолютистского государства, сократившего население России на четверть. Даже В.И. Ленин утверждал, что "Петр вытаскивал Россию из варварства варварскими методами".

>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>
>Мало ли кто кого убил? Вопрос "почему", а не "кого". И опять "Павлик никого не убивал. Его убили".

Нет, почему же, как это " мало ли кто кого убил?" мы ведь говорим о приемлемости или неприемлемости пренебрежения природными отцовскими-сыновними связями во имя государственного интереса. Именно об этом мы говорим. И я полагаю, что для правоославного сознания, каковым является РУССКОЕ сознание, это НЕприемлемо. Поэтому в литературе, фольклоре, сказаниях, преданиях этот мотив у русских широко не представлен. Вот о чем я говорю. А вы о чем?

>>А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...
>
>Почему "а вот"? Вы заранее знаете, что я с Вами согласен?

Нет, я противопоставляю в данном случае РУССКОЕ - СОВЕТСКОМУ. ТОлько советская пропаганда стала настойчиво внедрять в сознание мысль о ДОПУСТИМОСТИ подобных жертв во имя партии и советской власти. И некоторой части населения ей удалось впарить эту идею. А другой не удалось и она до сих пор считает, что сын не должен идти против отца ни при каких обстоятельствах. А отец не может убивать сына, несмотря на всю героичность образа Тараса Бульбы. Вот я вам Шолохова привела в качестве выражения именно такого взгляда на мир в противоположность Гоголю.

>>Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.
>
>Я разделяю, Вы только одну признаете. Причем никому, кроме Вас, неизвестную.

Очень жаль, что вам эта русская культура не известна. Читайте больше, начиная с "Повести временных лет" и далее.
От serge
К Наталия (27.07.2001 22:28:22)
Дата 28.07.2001 03:20:54

Re: Поклонникам Тараса...


>Я православная настолько, насколько я русская. Воспитана то есть, на православных понятиях о добре и зле. Как в общем-то большинство, наверное, русских людей. Ибо русская культура неотделима от этого.

Православная культура включает в себя прежде всего сострадание и сопереживание. А именно этих качеств в Вас до сих пор не замечалось с Вашим "каждый сверчок...".

>Дед явно от высшей морали отстоит далеко. Но я говорю не о реальных людях, Павлике и деде, а о пропагандистах, которые сделали героику из трагедии, в общем-то ничего героического в себе не заключающей. И о последователях этих пропагандистов.

Вы думаете Павлик не понимал возможного исхода? А если понимал, то что еще называть героизмом?

>>Так мы будем Библию в расчет принимать или Ваше толкование? Мое толкование, что Богу важно было знать, что буде надо Авраам пожертвует сыном ради высшего принципа - веры в Бога.
>
>Мы будем именно что Библию в расчет принимать и миф этот будем рассматривать в ПОЛНОМ, а не в усеченном виде. И я вам, предлагаю проанализировать текст до конца и определить, какую идейную и содержательную нагрузку несет его концовка, развязка коллизии, иначе говоря. Ваша интерпретация вполне состоялась бы и без ЭТОЙ концовки, а при любой другой. В художественном тексте, к каковым, несомненно, относится и миф об Аврааме и Исааке, не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО. Так что и конец, где Бог ОСТАНАВЛИВАЕТ руку Авраама, совершенно не случаен, а на фоне протовопоставления языческому обряду жертвоприношений логично предположить, что именно ради ЭТОГО и составлен этот рассказ.

Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других. А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.

>>>И неудивительно потому, что приносить детей в жертву чему бы то ни было ВЫСШЕМУ героизмом считается только у безрелигиозных людей. Возьмите того же Тараса Бульбу. "Нет уз святее ТОВАРИЩЕСТВА" Это вообще неизвестно что, потому что для нравственного человека, религиозного человека, нет уз святее БОЖЕСТВЕННЫХ, а Божественные узы - это узы в первую очередь природные, потому что только природная связь целиком и полностью находится в руках Божиих. Вот из чего надо исходить. Поэтому "героизм", основанный на пренебрежении этими священными узами , установленными самим Богом, во имя даже не Бога, а Цезаря, свойственен исключительно атеистам и носит совершенно неприемлемый характер для верующего человека. А для неверующего, но воспитанного в обществе, построенном на этих ценностях, каковым в основе своей является русское общество, подобный героизм носит сомнительный характер.
>>
>>Ну треп же. Не зря Вы примерчик с Чиактило сыном опустили. А было бы интересно...
>
>Треп, конечно, если вы не понимаете и не улавливаете СУТИ.

>А примерчик ваш я и рассматривать не хочу даже гипотетически. Материнское чувство мое к моему реальному сыну сопротивляется. Не хочу даже в мыслях допускать, не только что моделировать.

Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.

>>>Большевизм рассматривает в качестве высшей ценности Цезаря, то есть государство. Государство встает в большевистской системе ценностей на место Бога и природы, и жертвы ему положено приносить как языческому Молоху. Вот еще один существенный аспект пагубности большевизма для России, наглядный пример РАЗЛОЖЕНИЯ русского сознания, русского мира.
>>
>>Опять треп. Где жертвы? При чем тут жертвы? В споре о Павлике речь не о жертве идет совсем.
>
>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.

Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.

>>>>Опять соринка и бревно. Вам не говорят, что семейные узы ничто. Вам говорят, что бывают ситуации, когда, чтобы остаться человеком, надо ими пожертвовать. А Вы настаиваете на абсолютности этих отношений. На их приоритете по отношению ко всему.
>>>
>>> Господь Бог настаивает. А я только повторяю. А "мне говорят" большевики. Я им возражаю.
>>
>>Где настаивает? Вы что? "Брось отца своего и мать свою и иди со мной" говорит Христос.
>
>В Евангелии есть некоторые места, где явно определяется греческое влияние. Это тоже можно отнести к таковым. А греки были язычниками до принятия христианства, если вы помните. Они согласились христианство принять в адаптированном к их философии виде, поэтому внесли свои мотивы.

То
>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.

>Но это чисто исторический и культурологический аспект. Религиозные люди как-то, наверное, объясняют это противоречие с "Почитай отца своего и мать свою".

Интересно как, по Вашему? Вы же православная...

>>>>>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.
>>>>
>>>>Вам уже привели в пример Авраама. И Вы, как гуманитарий, легко вспомните десятки мифов в том же духе, во всех религиях и культурах. Причем убийца не осуждается, а прославляется.
>>>
>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>
>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>
>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?

Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".

>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>>
>>Петр 1 и за это. Иван Грозный это другое дело, не мешайте.
>
>Да что вы говорите? Петр Первый прославляется за убийство царевича Алексея? Это что-то новое для меня. Я нигде не встречала этой новейшей концепции. Раньше этот факт его биографии рассматривался как свидетельство жесткости и самовластности его характера и даже жестокости в постороении абсолютистского государства, сократившего население России на четверть. Даже В.И. Ленин утверждал, что "Петр вытаскивал Россию из варварства варварскими методами".

Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".

>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>>
>>Мало ли кто кого убил? Вопрос "почему", а не "кого". И опять "Павлик никого не убивал. Его убили".
>
>Нет, почему же, как это " мало ли кто кого убил?" мы ведь говорим о приемлемости или неприемлемости пренебрежения природными отцовскими-сыновними связями во имя государственного интереса. Именно об этом мы говорим. И я полагаю, что для правоославного сознания, каковым является РУССКОЕ сознание, это НЕприемлемо. Поэтому в литературе, фольклоре, сказаниях, преданиях этот мотив у русских широко не представлен. Вот о чем я говорю. А вы о чем?

И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?

>>>А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...
>>
>>Почему "а вот"? Вы заранее знаете, что я с Вами согласен?
>
>Нет, я противопоставляю в данном случае РУССКОЕ - СОВЕТСКОМУ. ТОлько советская пропаганда стала настойчиво внедрять в сознание мысль о ДОПУСТИМОСТИ подобных жертв во имя партии и советской власти. И некоторой части населения ей удалось впарить эту идею. А другой не удалось и она до сих пор считает, что сын не должен идти против отца ни при каких обстоятельствах. А отец не может убивать сына, несмотря на всю героичность образа Тараса Бульбы. Вот я вам Шолохова привела в качестве выражения именно такого взгляда на мир в противоположность Гоголю.

Да нет же. См все ссылки, начиная с жизнеописания протопопа Аввакума и кончая Соловьевским текстом.

>>>Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.
>>
>>Я разделяю, Вы только одну признаете. Причем никому, кроме Вас, неизвестную.
>
>Очень жаль, что вам эта русская культура не известна. Читайте больше, начиная с "Повести временных лет" и далее.

Я то читал, а Вы, похоже, нет.
От Наталия
К serge (28.07.2001 03:20:54)
Дата 28.07.2001 05:26:04

Re: Поклонникам Тараса...


>
>Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других.

Нет, поверьте мне, без такой концовки смысл, который вы вкладываете в этот миф, остался бы неповрежденным: Бог хотел проверить, способен ли Авраам пожертвовать сыном ради него. Проверил. Авраам способен, ПРИНЕС сына в жертву. Ан нет. Бог не доводит до конца этого испытания. Останавливает уже занесненнную руку Авраама и ВМЕСТО отрока предлагает ягненка. Принципы анализа не позволяют проигнорировать этот момент, как бы его и нет.


> А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.

Нет, я подхожу к Библии не как к священному тексту, а как к литературному памятнику. Я не воцерковленный человек и в принципе не верующий. Но я русская, воспитанная на русской культуре и традициях, а они неотделимы от православия. Вот и все.

А анализ текста, какого угодно, имеет свои законы, которые не позволяют относиться к нему произвольно, если анализ проводится честно и до конца.

>
>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.

Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.

>>
>>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.
>
>Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.

Нет, это некорректный пример. Аввакум не убивал своих детей.


>
>То
>>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
>то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.

Еще раз вам повторяю: я рассматриваю священное писание как литературный рукотворный памятник. со светской, а не с религиозной точки зрения.

>>Но это чисто исторический и культурологический аспект. Религиозные люди как-то, наверное, объясняют это противоречие с "Почитай отца своего и мать свою".
>
>Интересно как, по Вашему? Вы же православная...

Нет, я не религиозная. Я уже объяснила, в какой степени могу отнести себя к православному миру: в культурном и нравственном, но не в религиозном. не в церковном.



>>>>
>>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>>
>>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>>
>>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?
>
>Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".

Не могу проверить.

>>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>>>
>>>Петр 1 и за это. Иван Грозный это другое дело, не мешайте.
>>
>>Да что вы говорите? Петр Первый прославляется за убийство царевича Алексея? Это что-то новое для меня. Я нигде не встречала этой новейшей концепции. Раньше этот факт его биографии рассматривался как свидетельство жесткости и самовластности его характера и даже жестокости в постороении абсолютистского государства, сократившего население России на четверть. Даже В.И. Ленин утверждал, что "Петр вытаскивал Россию из варварства варварскими методами".
>
>Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".

А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея. Но зато выше он более конкретен в оценках: "...и вот в его сердце закрадывается СТРАШНАЯ мысль, как было бы хорошо, если б отец умер. Алексей кается в грешной мысли духовнику, духовник, имевший сильное влияние на духовного сына, отвечал: "Бог простит, мы и все того желаем"

Как видите даже просто МЫСЛЬ не об убийстве, а только о смерти отца расценивается и Алексеем, и духовником, и Соловьевым как греховная, СТРАШНАЯ. Поэтому у вас нет совершенно никаких оснований утверждать, что Соловьев прославляет Петра за смерть царевича Алексея. Пытается оправдать, может быть, но все-таки НЕ оправдывает, а уклончиво обходит этот щекотливый момент.

>>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.

>
>И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?

Сейчас у меня нет времени цитировать "Карамазовых", но вспомните, что вина лежит не на Смердякове, а на Иване. Вспомните, почему.

>>>>А вот в советских мифах, да, прославляется. Сталин, например, прославляется...
>>>
>>>Почему "а вот"? Вы заранее знаете, что я с Вами согласен?
>>
>>Нет, я противопоставляю в данном случае РУССКОЕ - СОВЕТСКОМУ. ТОлько советская пропаганда стала настойчиво внедрять в сознание мысль о ДОПУСТИМОСТИ подобных жертв во имя партии и советской власти. И некоторой части населения ей удалось впарить эту идею. А другой не удалось и она до сих пор считает, что сын не должен идти против отца ни при каких обстоятельствах. А отец не может убивать сына, несмотря на всю героичность образа Тараса Бульбы. Вот я вам Шолохова привела в качестве выражения именно такого взгляда на мир в противоположность Гоголю.
>
>Да нет же. См все ссылки, начиная с жизнеописания протопопа Аввакума и кончая Соловьевским текстом.

Со ссылками, я полагаю, мы разобрались?

>>>>Так что РАЗДЕЛЯЙТЕ культуры, а заодно и нравственностИ.
>>>
>>>Я разделяю, Вы только одну признаете. Причем никому, кроме Вас, неизвестную.
>>
>>Очень жаль, что вам эта русская культура не известна. Читайте больше, начиная с "Повести временных лет" и далее.
>
>Я то читал, а Вы, похоже, нет.

Нет, вы плохо читали, поверхностно. Еще читайте.
От serge
К Наталия (28.07.2001 05:26:04)
Дата 28.07.2001 17:56:03

Re: Поклонникам Тараса...




>>
>>Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других.
>
>Нет, поверьте мне, без такой концовки смысл, который вы вкладываете в этот миф, остался бы неповрежденным: Бог хотел проверить, способен ли Авраам пожертвовать сыном ради него. Проверил. Авраам способен, ПРИНЕС сына в жертву. Ан нет. Бог не доводит до конца этого испытания. Останавливает уже занесненнную руку Авраама и ВМЕСТО отрока предлагает ягненка. Принципы анализа не позволяют проигнорировать этот момент, как бы его и нет.

Где логика? Он (Бог) тогда убил бы Исаака. Убил бы невинного. Убийство вместо проверки верности. Таки Разница.

>> А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.
>
>Нет, я подхожу к Библии не как к священному тексту, а как к литературному памятнику.

Запомним.

>>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.
>
>Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.

С мыслью, что сын остается убивать и насиловать десятки невинных девочек? Вот уж совет, так совет.

>>>
>>>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.
>>
>>Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.
>
>Нет, это некорректный пример. Аввакум не убивал своих детей.

Так "пожертвование родственными узами во имя чего-то более высокого" или непременно убийство? Вы уж выбирайте.
И еще раз, как Катон: "Павлик не убивал, его убили".

>>
>>То
>>>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
>>то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.
>
>Еще раз вам повторяю: я рассматриваю священное писание как литературный рукотворный памятник. со светской, а не с религиозной точки зрения.

Понял. Так не ссылайтесь на него, как на "священное писание". Литература есть литература. Вы же сами нам обьясняли...

>>>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>>>
>>>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>>>
>>>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?
>>
>>Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".
>
>Не могу проверить.

Вы же в Нью Йорке. В Публичной Библиотеке точно есть.

>>>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?

>>Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".
>
>А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея.

Именно, за Отечество, страдая, сыном пожертвовал. А мы о чем? А цитатку обрываем. Целиком оно вот как:
"Страдаю, - говорил Петр,а все за отечество, желая ему пользы; враги делают мне пакости демонские; труден разбор невинности моей тому, кому это дело неизвестно, Бог видит правду"
Бог видит правду его невинности. А Вы нет.

>Но зато выше он более конкретен в оценках: "...и вот в его сердце закрадывается СТРАШНАЯ мысль, как было бы хорошо, если б отец умер. Алексей кается в грешной мысли духовнику, духовник, имевший сильное влияние на духовного сына, отвечал: "Бог простит, мы и все того желаем"

>Как видите даже просто МЫСЛЬ не об убийстве, а только о смерти отца расценивается и Алексеем, и духовником, и Соловьевым как греховная, СТРАШНАЯ. Поэтому у вас нет совершенно никаких оснований утверждать, что Соловьев прославляет Петра за смерть царевича Алексея. Пытается оправдать, может быть, но все-таки НЕ оправдывает, а уклончиво обходит этот щекотливый момент.

Не вижу. Священник утверждает, что Бог такую мысль простит. Ибо - для общественного блага ("все мы того желаем"). Чего же Вам еще? Толкователь Вы наш.

>>>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>
>>
>>И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?
>
>Сейчас у меня нет времени цитировать "Карамазовых", но вспомните, что вина лежит не на Смердякове, а на Иване. Вспомните, почему.

Не надо на Ивана. Опять "ны что, мы ничего, это все жиды нас подбили...". Убил за деньги. А про Бога нет и все позволено это так, для отчетности. И опять, литература же. Вы вон бедного Тараса напрочь под этим предлогом отмели. А совсем с боку припека Смердякова тащите...

>Со ссылками, я полагаю, мы разобрались?

Нет. Даже приведенные Вами выдернутые цитаты против Вас.

>>Я то читал, а Вы, похоже, нет.
>
>Нет, вы плохо читали, поверхностно. Еще читайте.

Врачу, исцелися сам...
От Александр
К serge (28.07.2001 17:56:03)
Дата 28.07.2001 19:48:33

Re: Поклонникам Тараса...

>>>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.
>>
>>Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.
>
>С мыслью, что сын остается убивать и насиловать десятки невинных девочек? Вот уж совет, так совет.

Хорош совет от "православной".

"О ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ХРИСТИАНИНА

Декалог, или Десять заповедей

Шестая заповедь


"Не убивай" (Исх. 20, 13) - заповедь основная, так как убийство есть предельная противоположность любви. Любить - значит желать любимому полноты всякого блага и, прежде всего, полноты жизни, следовательно, и вечного бытия. Убийство есть и самоубийство, так как оно уничтожает в сердце убивающего основу жизни - любовь.

Но прямое самоубийство есть тягчайших грех. В нем отрицание всякого доверия к Богу и надежды на Него, а также отказ от возможности покаяния. Это практическое безбожие и самое противоестественное, что может совершить человек. Способы убийства и самоубийства неисчислимы, в особенности если принять во внимание косвенное убийство. Убить можно не только оружием и руками, но и словом, и молчанием, и взглядом, и нежеланием взглянуть. В конце концов, всякий грех, как нарушение законов истинной жизни, есть косвенное убийство. Убийством является и нежелание защитить или спасти другого. Защита же может потребовать не только самопожертвования но и насилия, иногда и убийства. " http://www.or.ru/catech/c_left.asp?i1=4&i2=7&i3=5&i4=0&i5=0


В наташизме интересна не только пропаганда самоубийства, но еще и удивительный индивидуализм. Ну насилует, ну убивает - его дело. Тут кальвинизм махровый. Никакой свободы воли у человека нет. Все предрешено:

"Those of mankind that are predestinated unto life, God before the foundation of the world was laid, according to His eternal and immutable purpose, and the secret counsel and good pleasure of His will, hath chosen in Christ unto everlasting glory, out of His mere free grace and love, without any foresight of faith or good works, or perseverance in either of them, or any other thing in the creature as conditions, or causes moving Him thereunto, and all to the praise of His glorious grace." http://xroads.virginia.edu/~HYPER/WEBER/WeberCH4.html

Это прямо противопоречит Православию:

"Если бы человек не был создан свободным, он не был бы богообразной личностью (а был бы механизмом)" (Катехизис Русской Православной Церкви)
От Наталия
К serge (28.07.2001 17:56:03)
Дата 28.07.2001 19:21:48

Re: Поклонникам Тараса...





>>>
>>>Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других.
>>
>>Нет, поверьте мне, без такой концовки смысл, который вы вкладываете в этот миф, остался бы неповрежденным: Бог хотел проверить, способен ли Авраам пожертвовать сыном ради него. Проверил. Авраам способен, ПРИНЕС сына в жертву. Ан нет. Бог не доводит до конца этого испытания. Останавливает уже занесненнную руку Авраама и ВМЕСТО отрока предлагает ягненка. Принципы анализа не позволяют проигнорировать этот момент, как бы его и нет.
>
>Где логика? Он (Бог) тогда убил бы Исаака. Убил бы невинного. Убийство вместо проверки верности. Таки Разница.

Почему же? Как раз проверка верности. А где убийство? Авраам принес бы в жертву сына - все. Такие жертвы приносились язычниками и в Библии они осуждаются. Надо вписывать этот миф в общую линию ритуальных жертв. Он тематически к ней принадлежит. Если осуждаются жертвоприношения, то этот миф еще раз утверждает их недопустимость.

>>> А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.
>>
>>Нет, я подхожу к Библии не как к священному тексту, а как к литературному памятнику.
>
>Запомним.

>>>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.
>>
>>Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.


>
>С мыслью, что сын остается убивать и насиловать десятки невинных девочек? Вот уж совет, так совет.

Я понимаю вашу позицию: сдать сына, чтобы его казнили, и дальше жить с героической гордостью исполненного общественного долга. Это тупая позиция. В этой ситуации матери вообще не жить. Это единственный выход из нее - в смерть.

>>>>
>>>>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.
>>>
>>>Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.
>>
>>Нет, это некорректный пример. Аввакум не убивал своих детей.
>
>Так "пожертвование родственными узами во имя чего-то более высокого" или непременно убийство? Вы уж выбирайте.

Убийство как наивысшая форма пожертвования . Я вообще не вижу. как протопоп Аввакум жертвовал родственной связью? Вы говорите, что его дети умерли в пути, а он мог бы отречься от своих убеждений, и они не умерли бы. Но здесь же нет пожертвования. Пожертвование было бы, если бы он отрекшись от своих детей, обрек бы их на смерть, и этим получил бы право исповедовать свою веру. А этого не было. Дети просто разделили с ним его судьбу. Как раз родственная связь осталась неразорванной. Мне не понятна ваша мысль.

>И еще раз, как Катон: "Павлик не убивал,
 его убили".

А я еще раз вам повторяю: не о Павлике речь идет, а о создателях мифа о нем. Они, окрашивая миф в героические тона, тем самым утверждают необходимость пренебрежения родственными узами во имя интересов власти. ( Ну пусть будет еще "и всего народа" в духе советской пропаганды)

>>>
>>>То
>>>>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
>>>то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.
>>
>>Еще раз вам повторяю: я рассматриваю священное писание как литературный рукотворный памятник. со светской, а не с религиозной точки зрения.
>
>Понял. Так не ссылайтесь на него, как на "священное писание". Литература есть литература. Вы же сами нам обьясняли...

А я не ссылаюсь на него как на Священное писание. Я ссылаюсь на него как на основу, на которой формировалось религиозное сознание. Через Библию можно постигать это сознание.

>>>>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>>>>
>>>>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>>>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>>>>
>>>>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?
>>>
>>>Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".
>>
>>Не могу проверить.
>
>Вы же в Нью Йорке. В Публичной Библиотеке точно есть.

Не проверяла, но думаю, что нет.

>>>>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>
>>>Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".
>>
>>А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея.
>
>Именно, за Отечество, страдая, сыном пожертвовал. А мы о чем? А цитатку обрываем. Целиком оно вот как:
>"Страдаю, - говорил Петр,а все за отечество, желая ему пользы; враги делают мне пакости демонские; труден разбор невинности моей тому, кому это дело неизвестно, Бог видит правду"
>Бог видит правду его невинности. А Вы нет.

Вся проблема в том, что мы говорим с вами о разных вещах. Я говорю о Соловьеве. Вы утверждали, что Соловьев прославляет Петра за то, что он убил Алексея во имя ... ( во имя чего - это, между прочим, тоже отдельный вопрос). Так вот, Соловьев НЕ прославляет Петра. Он не может обойти факт гибели Алексея, но не дает этому факту никакой оценки. Он пытается Петра оправдать, но очень косвенно, вот этой самой цитатой, которую вы приводите. Но от своего лица он говорит очень скупо и уклончиво. "Алесей умер. тайна его смерти не открыта". А вы говорите о Петре, а не о Соловьеве.

"За Отечество страдая", Петр и население этого отечества уменьшил на четверть. Так что это вопрос скользкий.

>>Но зато выше он более конкретен в оценках: "...и вот в его сердце закрадывается СТРАШНАЯ мысль, как было бы хорошо, если б отец умер. Алексей кается в грешной мысли духовнику, духовник, имевший сильное влияние на духовного сына, отвечал: "Бог простит, мы и все того желаем"
>
>>Как видите даже просто МЫСЛЬ не об убийстве, а только о смерти отца расценивается и Алексеем, и духовником, и Соловьевым как греховная, СТРАШНАЯ. Поэтому у вас нет совершенно никаких оснований утверждать, что Соловьев прославляет Петра за смерть царевича Алексея. Пытается оправдать, может быть, но все-таки НЕ оправдывает, а уклончиво обходит этот щекотливый момент.
>
>Не вижу. Священник утверждает, что Бог такую мысль простит. Ибо - для общественного блага ("все мы того желаем"). Чего же Вам еще? Толкователь Вы наш.

А вы не могли бы обойтись без вот таких фраз "Толкователь вы наш" ? Я пытаюсь вам объяснить принципы профессионального чтения текста и его понимания. Например, что следует видеть авторскую позицию, чего вы не только не видите, но даже не понимаете, о чем идет речь. Поэтому я не толкователь, а более квалифицированный читатель, в чем и вам стремлюсь помочь.

Исповедь, обнаружение греха уже само по-себе является покаянием. Священник грехи отпускает и "Бог простит" в данном случае фраза ритуальная. И нам не важно, что сказал Алексей и что сказал священник, нам в нашем интересе важно, что сказал СОЛОВЬЕВ. А Соловьев от своего собственного лица называет эту мысль СТРАШНОЙ. И в этом именно проявляется ЕГО собственное отношение, его собственный взгляд на проблему: может ли сын желать смерти отца во имя каких угодно высших интересов. С точки зррения Соловьева - это СТРАШНЫЕ, НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНЫЕ мысли. Иначе он избежал бы этого эпитета. Он написал бы, к примеру "В сердце Алексея закрадывается даже мысль о том, как хорошо было бы, если бы отец умер." Чувствуете разницу?

>>>>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>>
>>>
>>>И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?
>>
>>Сейчас у меня нет времени цитировать "Карамазовых", но вспомните, что вина лежит не на Смердякове, а на Иване. Вспомните, почему.
>
>Не надо на Ивана. Опять "ны что, мы ничего, это все жиды нас подбили...". Убил за деньги. А про Бога нет и все позволено это так, для отчетности. И опять, литература же. Вы вон бедного Тараса напрочь под этим предлогом отмели. А совсем с боку припека Смердякова тащите...

Нет, здесь опять вы говорите о Смердякове, который "убил за деньги", а я говорю о ДОстоевском, который это все написал. Наивное восприятие литературы тем и отличается, что воспринимает только сюжет и обсуждает только сюжет. вроде "как это было на самом деле" Вот и вы все время возвращаетесь к такому разговору. А я вам говорю о позиции автора, выраженной в его произведении, потому что только для выражения этой позиции произведение и пишется. И только она в нем и интересна. Так вот для того, чтобы понять позицию Достоевского, необходимо не о Смердякове говорить, который "убил за деньги", а об Иване, и идее "все позволено", если Бога нет. ТО есть ДАЖЕ убить отца позволено...

>>Со ссылками, я полагаю, мы разобрались?
>
>Нет. Даже приведенные Вами выдернутые цитаты против Вас.

Нет, не против меня. Цитаты всегда выдернутые. А слова Петра я сократила как несущественные в разговоре о Соловьеве и его оценках. Слова Петра ничего не значат в этом случае.

>>>Я то читал, а Вы, похоже, нет.
>>
>>Нет, вы плохо читали, поверхностно. Еще читайте.
>
>Врачу, исцелися сам...

Ну что тут сказать... Нечего. Только руками развести...
От serge
К Наталия (28.07.2001 19:21:48)
Дата 28.07.2001 20:30:08

Пошел русский флейм, бессмыссленный и...

беспощадный...
Потому кончаю. Единственное замечание:

>>>А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея.
>>
>>Именно, за Отечество, страдая, сыном пожертвовал. А мы о чем? А цитатку обрываем. Целиком оно вот как:
>>"Страдаю, - говорил Петр,а все за отечество, желая ему пользы; враги делают мне пакости демонские; труден разбор невинности моей тому, кому это дело неизвестно, Бог видит правду"
>>Бог видит правду его невинности. А Вы нет.
>
>Вся проблема в том, что мы говорим с вами о разных вещах. Я говорю о Соловьеве. Вы утверждали, что Соловьев прославляет Петра за то, что он убил Алексея во имя ... ( во имя чего - это, между прочим, тоже отдельный вопрос). Так вот, Соловьев НЕ прославляет Петра. Он не может обойти факт гибели Алексея, но не дает этому факту никакой оценки. Он пытается Петра оправдать, но очень косвенно, вот этой самой цитатой, которую вы приводите. Но от своего лица он говорит очень скупо и уклончиво. "Алесей умер. тайна его смерти не открыта". А вы говорите о Петре, а не о Соловьеве.

Бушин приводит цитаты в кавычках, которые вам не нравятся, - это Бушин, никак не Павлик и не дед.
Соловьев приводит цитаты в кавычках. Это, конечно, Петр, никак не Соловьев.
Этот подход и мешает мне продолжать дисскуссию с Вами.
От Наталия
К serge (28.07.2001 20:30:08)
Дата 29.07.2001 06:25:57

Re: Послушайте,

вы отдаете себе отчет в том, что вы говорите? Кто такой Петр Великий и кто такой дед Павлика Морозова? Да и сам Павлик кто такой по сравнению Петром? Историк Соловьев имел в своем распоряжении Российский императорский архив для работы над своей "Историей России с древнейших времен", где сохранились все письма и прочие документальные свидетельства Императора Петра Первого. Поэтому слова Петра в его работах - это слова Петра.

Некто Бушин якобы приводит слова какого-то деревенского уральского деда и якобы ответ его внука..., не указывая даже, откуда он их взял. Вы вообще способны увидеть разницу между этими персонажами и Петром Первым, между Бушиным и Соловьевым или нет?

Я думаю, что у вас очень низкое образование и я напрасно потратила на вас столько сил и времени. Будьте здоровы.
От serge
К Наталия (29.07.2001 06:25:57)
Дата 29.07.2001 08:30:54

Re: Послушайте,



>вы отдаете себе отчет в том, что вы говорите? Кто такой Петр Великий и кто такой дед Павлика Морозова? Да и сам Павлик кто такой по сравнению Петром? Историк Соловьев имел в своем распоряжении Российский императорский архив для работы над своей "Историей России с древнейших времен", где сохранились все письма и прочие документальные свидетельства Императора Петра Первого. Поэтому слова Петра в его работах - это слова Петра.

>Некто Бушин якобы приводит слова какого-то деревенского уральского деда и якобы ответ его внука..., не указывая даже, откуда он их взял. Вы вообще способны увидеть разницу между этими персонажами и Петром Первым, между Бушиным и Соловьевым или нет?

Эх, Наталья. То Вы авторитетов не признаете, свой опыт Вам нужен, то "СОЛОВЬЕВ против "некто Бушина"", как аргумент. До сих пор полагал, что Вы, по крайней мере честны. теперь вижу, что не истина для Вас важна, а победа. Бушин ясно утверждает, что все цитаты взяты из уголовного дела. Но разве может "некто Бушин" не врать, если факты, им приводимые, в Вашу схему не вписываются?

>Я думаю, что у вас очень низкое образование и я напрасно потратила на вас столько сил и времени. Будьте здоровы.

Еще один могучий аргумент. И очень по делу. Напоминаю, Вы многажды на незнании ловлены. Мною в том числе. Я пока ни разу замечен не был. Впрочем, Бог с Вами.
От Александр
К serge (29.07.2001 08:30:54)
Дата 29.07.2001 12:58:14

И таким доверяли учить детей!

>До сих пор полагал, что Вы, по крайней мере честны. теперь вижу, что не истина для Вас важна, а победа. Бушин ясно утверждает, что все цитаты взяты из уголовного дела. Но разве может "некто Бушин" не врать, если факты, им приводимые, в Вашу схему не вписываются?

Только и умеет бабешка проталкивать "линию партии", давя "авторитетом". К рассуждению к логичному аргументу, к строгому доказательству не способна в принципе. Даже здесь пытается корчить из себя учительницу в классе.

"But that implies that in the social sciences and economics and so on, to be crass, what they're being paid for is not to find the truth but something else." http://www.zmag.org/chomsky/interviews/9301-albchomsky.html

От Наталия
К serge (29.07.2001 08:30:54)
Дата 29.07.2001 08:38:45

Re: Послушайте,

Я вам очень рекомендую найти и прочитать рассказ Шукшина "Срезал". Это про вас. Некоторые глупцы на этом форуме гордятся сходством с героем, но, может быть, вы поймете, что к чему.
От serge
К Наталия (29.07.2001 08:38:45)
Дата 29.07.2001 16:50:23

Re: Послушайте,



>Я вам очень рекомендую найти и прочитать рассказ Шукшина "Срезал". Это про вас. Некоторые глупцы на этом форуме гордятся сходством с героем, но, может быть, вы поймете, что к чему.

Читал и "Срезал", и спор Джима с Томом о географии в "Том Сойер за границей"... Опять Вы ищете чужие соринки... Хотите продолжать личную ругань - в приват...
От Наталия
К serge (29.07.2001 16:50:23)
Дата 29.07.2001 18:46:37

Re: Послушайте,

Если вы читали, то, очевидно, ничего не поняли. Что и не удивительно - вы читатель низкой квалификации, в чем я убедилась. Вполне возможно и даже наверное, вы хороший специалист в своей, но в моей области вы никто. Уж извините за прямоту. ТОчно так же, как я никто во всех остальных областях, не смежных с моей специальностью. Вот я, профан в экономике, не лезу снисходительно похлопывать по плечу тех, кто не профаны, а спрашиваю, уточняю, прошу разъяснений непонятных мест, говорю спасибо и скромно отхожу в сторону. Так, по-моему мнению, ведут себя все нормальные люди, знающие СВОЕ дело. Они поэтому хорошо отдают себе отчет в том, что другие лучше них знают СВОЕ дело. Тот, же, кто не знает ничего по существу, полагает, что знает все и может поучать кого угодно: учителя, врача, инженера, филолога, психолога, экономиста и так далее.

На этом форуме собралась большая компания непрофессионалов и дилетантов, поэтому они столь беспардонны, наглы и самоуверенны во всех вопросах. ШтурманА, одним словом.
От Александр
К Наталия (29.07.2001 18:46:37)
Дата 29.07.2001 20:38:30

Ай Моська, знать она сильна...

>Если вы читали, то, очевидно, ничего не поняли. Что и не удивительно - вы читатель низкой квалификации, в чем я убедилась.

Из того что Вы убедились никак не следует что это так. У Вас есть другие аргументы? Не таите профессионального секрета. Скажите нам. Тут вам не провинциальная школа где вы могли калякать в дневник любую оценку просто потому что "я убедилась".

> Вполне возможно и даже наверное, вы хороший специалист в своей, но в моей области вы никто.

Боюсь что на форуме сложился консеснус что Ваша область ограничивается кухней. В любой другой области требуется связность мышления и умение изложить аргументы. Ни того ни другого Вы не продемонстрировали.

> Уж извините за прямоту. ТОчно так же, как я никто во всех остальных областях, не смежных с моей специальностью. Вот я, профан в экономике, не лезу снисходительно похлопывать по плечу тех, кто не профаны, а спрашиваю, уточняю, прошу разъяснений непонятных мест, говорю спасибо и скромно отхожу в сторону.

Когда Вы, Наталья, отходили в сторону? Когда мы обсуждали соц. обеспецение в Америке или строительство дорог в СССР, экономическое положение крестьян в царской России или архаизацию в Латинской Америке? А может это не Вы настаивали чтобы вместо статистической информации мы пользовались Вашими байками?

> Так, по-моему мнению, ведут себя все нормальные люди, знающие СВОЕ дело. Они поэтому хорошо отдают себе отчет в том, что другие лучше них знают СВОЕ дело. Тот, же, кто не знает ничего по существу, полагает, что знает все и может поучать кого угодно: учителя, врача, инженера, филолога, психолога, экономиста и так далее.

Тоесть Вас? Короче, мы все пролфаны потому что требуем от Вас доказательств и указываем на Ваше вранье, в то время как настоящие профессионалы все принимают на веру? Нет, лапушка, это только у Вас в школе отличник тот кто Вам поддакивает. Вы уж нам двойками по нашим специальностям не грозите. Смешно выходит.

>На этом форуме собралась большая компания непрофессионалов и дилетантов, поэтому они столь беспардонны, наглы и самоуверенны во всех вопросах. ШтурманА, одним словом.

Большинство собравшихся на форуме имеют ученые степени по той или иной дисциплине. И если не разобраться в чужой области самостоятельно, то уж по понять объяснения специалиста вполне способны. Да Вы и сами, должно быть, заметили что здесь Вас поминутно ловят на вранье. Это вовсе не значит что уровень участников форума низок. Напротив, это значит что он слишком высок для Вас.
От Наталия
К Александр (29.07.2001 20:38:30)
Дата 30.07.2001 03:42:50

Re: Вы переходите все границы...

Из чего я делаю выводы о том, что я опасна для вашей деятельности здесь. Вы штатный провокатор, и мы с вами встречаемся не первый раз. Все, что вы пишете здесь и на форумах "Памяти", "Дуэли", "Правде", представляет собой бесконечный и бессвязный бред малограмотного и невежественного персонажа, почему-то решившего, что он может кого-то за что-то агитировать и кому-то что-то проповедовать. Любое дело, к которму приобщатся подобные "специалисты"-пропагандисты, будет скомпрометировано их участием. Продолжайте в том же духе. Вы оказываете неоценимую услугу тем, против кого выступаете. Глядя на вас они понимают, какое умственное ничтожество стоит против них.
От Александр Снегов
К Наталия (30.07.2001 03:42:50)
Дата 01.08.2001 10:16:49

Мадам, не смешите!

>>я делаю выводы о том, что я опасна для вашей деятельности здесь.
Ваша деятельность опасна только флеймом.

>>и мы с вами встречаемся не первый раз. Все, что вы пишете здесь и на форумах "Памяти", "Дуэли", "Правде",
И где Вас только нет.. И везде врете?
>Продолжайте в том же духе. Вы оказываете неоценимую услугу тем, против кого выступаете.
Это скорее, к Вам же и относится. С таким то униКАЛьным даром постоянно врать и немедленно попадаться,
Вам коммунисты спасибо должны сказать.
От Фриц
К Наталия (27.07.2001 01:01:40)
Дата 27.07.2001 12:06:32

От поклонника Толкиена.

>Это государственнический фанатизм. И как всякий фанатизм, он примитивен. Большевизм - это тоже примитив. Восприятие мира в черно-белых тонах.

Вот у кого мир чёрно-белый. Один всеобщий враг и враги всеобщего врага. Но примитивности и близко нет, всё глубоко и возвышенно.

>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.

Типа Авраама. Или Бог - это не идея, а реальность? И поэтому можно убить сына не понимая, зачем?
От Александр
К Наталия (27.07.2001 01:01:40)
Дата 27.07.2001 01:18:59

Re: Поклонникам Тараса...

>Люди, способные убить своего сына во имя какой бы то ни было идеи, - это самые страшные особи на земле.

Это Вы о родственничках Павлика? Ну что же, может они и самые страшные, да мальчик их не сипугался.

>Это государственнический фанатизм. И как всякий фанатизм, он примитивен. Большевизм - это тоже примитив. Восприятие мира в черно-белых тонах.

Любой пропагандист знает что публика не воспринимает оттенков и чем примитивнее гадишь на СССР тем более эффективно получится. Главное чтобы люди задуматься не успели. Как говорил Геббельс: "Чтобы в ложь поверили она должна быть чудовищна".

Успехов.
От Наталия
К Александр (27.07.2001 01:18:59)
Дата 27.07.2001 01:32:12

Re: Поклонникам Тараса...

Вы очень низко оцениваете людей. Именно поэтому ваша пропаганда такая смешная. Она может воздействовать только на самого неисушенного, наивного в своей простоте недоумка. Всех остальных вы просто развлекаете.

Продолжайте в том же духе. Клоуны народу нужны: и белые, и рыжие.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (27.07.2001 01:32:12)
Дата 27.07.2001 11:46:49

А что пропагандирует "жена рижанина"?(это вроде Жирика, у которого папа-юрист);- (-)
От Фриц
К Almar (26.07.2001 12:36:37)
Дата 26.07.2001 12:59:12

Разрушение традиционного общества.

Большевики бешено разрушали наше традиционное общество, по крайней мере, до середины 30-х. Затем одумались, но не до конца. Нормальную идеологию они так и не выработали. Вот и эту историю забыли выбросить в 1934-м.
У русских, как и у любого нормального народа, сын ДОЛЖЕН поддерживать отца, даже если ему кажется, что отец не прав. Ошибается, скорее всего, сын. Например, легенда о Руслане и Сухрабе. Или вот ещё из Лермонтова, "Песнь о купце Калашникове":
- Ты нам старший брат, нам второй отец
- Выходи на лютого ворога,
- Ну а мы тебя, родного, не выдадем.
Т. е. братья готовы биться насмерть с превосходящим противником, ради чести старшего брата.
Эта характерная для большевиков линия - что бабушка и дедушка неграмотные, отсталые, в Бога верят, а мы, комсомольцы, умные и передовые - является вредительской и разлагающей.
От Александр
К Фриц (26.07.2001 12:59:12)
Дата 27.07.2001 07:48:18

Традиционное общество vs Республика Собственников.


>Большевики бешено разрушали наше традиционное общество, по крайней мере, до середины 30-х. Затем одумались, но не до конца. Нормальную идеологию они так и не выработали. Вот и эту историю забыли выбросить в 1934-м.
>У русских, как и у любого нормального народа, сын ДОЛЖЕН поддерживать отца, даже если ему кажется, что отец не прав.

Это какое же такое солидарное общество поощряет детоубийство? Наше солидарное общество было возмущено кровавым преступлением подонков, которым барахло ценнее жизни детей. Это гнусное преступление моэет оправдывать только твердолобый либерал, затвердивший что собственность свяценна, а люди делатся на избранных (богатых) и отверженных (бедных).

Не удивительно что наши враги народа так горяче поддерживают детоубийц.

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством". " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html

Убийсто детей в данном случае - законная борьба собственников против недочеловеков, а показания против извергов на суде - убийство отца "за идею".

"За идею" "убить" - жуткое преступление, а за "священную и неприкосновенную частную собственность" зарезать детей - нормальная демократическая практика. Тем у кого нет ничего кроме идеи либерасты спешат и в идее отказать: "а был ли пионером", "для него страны не существовало, только семья да деревня..." Конечно, с точки зрения либералов страна - это для богатых. Никак они не могут сжиться с мыслью что СССР был страной ДЛЯ ВСЕХ, а не РЕСПУБЛИКОЙ СОБСТВЕННИКОВ, ОХВАЧЕНЫХ СТРАХОМ ПЕРЕД ЭКСПРОПРИАЦИЕЙ.
От Фриц
К Александр (27.07.2001 07:48:18)
Дата 27.07.2001 11:59:17

Не прав волк, что корову задрал, не права и корова, что в лес пошла.

Да, ужасное преступление. Мальчика следовало воспитать по попе, а его убили озверелые люди.
Но в мифе на первом плане не убийство, а героизм пионера. А героизм этот не безупречен - его пафос направлен против русской цивилизации.
Не думаю, что следовало называть именем Павлика пионерские отряды - это идеологическая ошибка, если не диверсия.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.07.2001 08:58:37)
Дата 25.07.2001 12:35:14

Re: Надо разделить

>фактическую сторону дела - трагедию, в котрой были убиты дети, и пропагандистский МИФ, цинично созданный по мотивам этой трагедии. МИФ гласил: Отец пионера-героя Павлика Морозова был кулаком. Он вместе с дедом Павлика прятал хлеб. Когда в село приехали уполномоченные, пионер Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где. Отца увезли в тюрьму, а дед-кулак отомстил юному пионеру, убил его на болоте. Но мы помним Павлика и всегда будем брать с него пример, потому что пионеры дожны всегда говорть правду и горячо любить свою советскую Родину и советскую власть. И служить ей, как Павлик Морозов.

Не трогайте Павлика Морозова, пожалуйста. Он служил не власти, а помогал людям, а отец его был бандюгой. Так и Тарас Бульба сына-предателя убил. При чем здесь родство? Это столкновение добра со злом и маленький мальчик не испугался банды, вот смысл мифа. Никто никогда не упирал на то, что надо продавать родственников или истреблять их. Именно эта смелость крохи и вызвала такую ненависть демократов, известных трусов и предателей.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (25.07.2001 08:58:37)
Дата 25.07.2001 12:15:59

Источник, по которому вы излагали миф?

Привет!

>МИФ гласил: Отец пионера-героя Павлика Морозова был кулаком. Он вместе с дедом Павлика прятал хлеб. Когда в село приехали уполномоченные, пионер Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где. Отца увезли в тюрьму, а дед-кулак отомстил юному пионеру, убил его на болоте. Но мы помним Павлика и всегда будем брать с него пример, потому что пионеры дожны всегда говорить правду и горячо любить свою советскую Родину и советскую власть. И служить ей, как Павлик Морозов.

1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
2.Предательства отца даже по мифу не было?

>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.

Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
Примерно так можно вашу точку зрения иллюстрировать на других примерах:

Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...

Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?

"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>И обличать нужно бесчеловечную систему,
В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 12:15:59)
Дата 25.07.2001 17:13:16

Re: Источник, по...


>
>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>2.Предательства отца даже по мифу не было?

Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.

>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>
>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?

А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.

>Примерно так можно вашу точку зрения
иллюстрировать на других примерах:

>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...

Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями. Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...

>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?

>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -

Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков. Никто не был при этом и не слышал таких слов. Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.



>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?

Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери. И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.




>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>В чем вы усмотрели бесчеловечность?

Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.

>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.

Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак? Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (25.07.2001 17:13:16)
Дата 26.07.2001 10:16:25

Источник, по...

Привет!

>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>
>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.
На мой взгляд, вы упускаете кое-какие важные детали, видимо,
в свою пользу. Надеялся, вы дадите ссылку, где можно посмотреть.
Мне помнится, миф излагался несколько по-другому.

Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?

>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>
>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
Бушин цитирует показания из судебного дела.

>>Примерно так можно вашу точку зрения
>иллюстрировать на других примерах:

>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>
>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."

Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
Вне зависимости от успеха этой вашей попытки мой тезис не может считаться опровергнутым. Там же в правилах:
"Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. "
Да и доказательство мое вы не опровергли.
Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.

>Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...

Вам привести примеры из реальной жизни, в которой, наряду с бытовухой, имеется и место для высоких помыслов и мотиваций?
Неужели вы сомневаетесь, что это так и примеров несть числа?
Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
Эта ваша мысль в корне неверна.

>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?
>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>
>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков.
Никто не был при этом и не слышал таких слов.
На основании чего вы такие заявления делаете, даже без оговорки, что эта ваша точка зрения ничем не подтверждена?
Еще один пример непозволительного приема в полемике?
"2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: “это к делу не относится”, т.е. отводят довод."

"Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не наживался. За это его и убили”.

Учительнице тоже неповерим огульно, просто потому, что в вашу концепцию это не укладывается?

>Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.
Было по разному, и в литературе, и в жизни. Вам не удастся отстоять тезис, что _так_ было только в литературе.


>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>
>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери.
Еще один прием непозволительного ведения вами полемики:
"2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти – "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке. "
Я не высказываюсь против вашего аргумента о том, что ребенок часто берет сторону матери. Мой аргумент - другой - в данном случае приведены примеры, когда ребенок выступал за свои убеждения - что доказывает, что он не был темным и забитым. Это не отменяет для него возможности взять сторону матери на суде.

> И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.
Скорее, все было переплетено, но на основании этого вы не можете отказывать в существовании и другим мотивациям его поступка.
А читать в сердцах - вам не дано. Так что ваши домыслы мы отвергаем на основании фактов и свидетельств.

А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
по классификации проф. С.И.Поварнина
2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так

человеку, дискутирующему с вами надо серьезно следить за вашей манерой вести дискуссию.

>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?

>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.
Увековечение памяти героя в изображениях, литературе, памятниках - бесчеловечно по отношению к нему?
Где проходит граница спекуляции и отдания дани памяти?
На основании чего вы делает вывод о спекуляции?
На основании чего вы делаете вывод о выхолащивании реальной трагедии
до мертвой схемы?
Любое изложение событий жизни - их выхолащивание в какой-то мере.
Но до мертвой схемы - тут далеко. Ваш пафос здесь необоснован.
По-моему, миф изложен очень лирично и нисколько не мертв. У меня, например, он вызывает самые возвышенные чувства.

>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.

>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак?
Хотя бы сведения всего к бытовому конфликту в семье,
создания образа несчастного забитого ребенка и т.д.

>Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.
Основания самые серьезные, как видите.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 10:16:25)
Дата 26.07.2001 19:21:20

Re: Источник, по...


>Привет!

Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.



>>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>>
>>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.


>На мой взгляд, вы упускаете кое-какие важные детали, видимо,
>в свою пользу. Надеялся, вы дадите ссылку, где можно посмотреть.
>Мне помнится, миф излагался несколько по-другому.

Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет. Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.


>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила

Ответ на второй вопрос не опущен. Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было. Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.





>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?

Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.

Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.

Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.

Я это все уже писала в других постах.




>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?

Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.

>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>
>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?

А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.
>>
>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>Бушин цитирует показания из судебного дела.

Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт. А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.

>>>Примерно так можно вашу точку зрения
>>иллюстрировать на других примерах:
>
>>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>>
>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."

Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.

В каждом литературном произведении есть автор. Он создает свое произведение, которое от него зависит. А реальность автора не имеет. Поэтому интерпретировать произведение НЕ зависимо от авторской позиции нельзя, а интерпретировать факты реальности - можно. Вы поняли разницу?

>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.

Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?

>Вне зависимости от успеха этой вашей попытки мой тезис не может считаться опровергнутым. Там же в правилах:
>"Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. "
>Да и доказательство мое вы не опровергли.
>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.

Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь. НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина. Чувствуете разницу? И столько времени помнят не факт трагической любви Ромео и Джульетты, а создание автора - Уильяма Шекспира. Грубо говоря, СЛОВА, которыми это все изложено. А сам факт звучит следующим образом: дети из двух враждующих семей полюбили друг друга и тайно обвенчались вопреки воле родителей. В силу трагической случайности они оба погибли. Вот ФАКТ. И никому он БЕЗ Шекспира не интересен. Вы пытаетесь судить и еще поучать о вещах, в которых не компетентны.

>>Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...
>
>Вам привести примеры из реальной жизни, в которой, наряду с бытовухой, имеется и место для высоких помыслов и мотиваций?
>Неужели вы сомневаетесь, что это так и примеров несть числа?

С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.

Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.



>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>Эта ваша мысль в корне неверна.

Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна? Тут можно улыбнуться. Или моя мысль о том, что реальность не соответствует мифу? Или о том, что в мифе о Павлике Морозове идейная нагрузка, привнесенная мифотворцами, может быть поставлена под сомнение?

КАКАЯ конкретно мысль?

>>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?


Откуда тут взялся этот вопрос? Причем здесь ТОЛЬКО? Откуда появились несчастные и забитые мальчики?


>>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>>
>>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков.
>Никто не был при этом и не слышал таких слов.
>На основании чего вы такие заявления делаете, даже без оговорки, что эта ваша точка зрения ничем не подтверждена?

Я делаю такие заявления из текста самого Бушкова. Это АВТОРСКИЕ слова, повторяю еще раз. А Бушков там не присутствовал при этом, следовательно, это его собственная интерпретация, добавление, домысел, воображение. Он допускает, что ТАК могло быть. МОГЛО. НО МОГЛО и НЕ быть. И при этом мы и остаемся.


>Еще один пример непозволительного приема в полемике?
>"2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: “это к делу не относится”, т.е. отводят довод."

>"Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не наживался. За это его и убили”.


Ну и что? Да, светлый, да хороший мальчик, какими ВСЕ мальчики являются в 13 лет. Вы были другим? Что это меняет? ЗА ЭТО ЕГО И УБИЛИ? Это учительница сказала? Она откуда имеет такие сведения? Ей убийцы сказали об этом конфиденциально? Нет. Не сказали. Это ее МНЕНИЕ. Но МНЕНИЕ не может быть фактическим доказательством. Это только ОТНОШЕНИЕ. И эта цитата ничего не доказывает, кроме того, что учительница была хорошая и к Павлику относилась хорошо. Все.

>Учительнице тоже неповерим огульно, просто потому, что в вашу концепцию это не укладывается?

Во что НЕ ПОВЕРИМ? В то, что она хорошо относилась к Павлику? Поверим. В то, что он был "светлый человек" - поверим. В то, что его убили ЗА ЭТО? - НЕ поверим, потому что это только предположение, а не знание.
Кроме того, старенькая учительница рассказывает о Павлике по прошествию почти полувека существования мифа о нем. Это вас ни на какие мысли не наводит?

>>Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.
>Было по разному, и в литературе, и в жизни. Вам не удастся отстоять тезис, что _так_ было только в литературе.

Увы, свидетельства о том времени мы имеем только литературного характера.


>>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?


Опять-таки ВЫ не знаете, так это было или не так. Берите только факты. Вы способны на такое интеллектуальеное усилие? Отделите сюжетную канву от мнений, отношений, эмоций рассказчиков. И тогда вы ближе подойдете к истине.
>>
>>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери.
>Еще один прием непозволительного ведения вами полемики:
>"2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти – "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке. "
>Я не высказываюсь против вашего аргумента о том, что ребенок часто берет сторону матери. Мой аргумент - другой - в данном случае приведены примеры, когда ребенок выступал за свои убеждения - что доказывает, что он не был темным и забитым. Это не отменяет для него возможности взять сторону матери на суде.

НЕТ фактов, доказывающих, что ребенок выступал за свои убеждения. НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ. Есть только интерпретация этих фактов мифологами. Вы эту интерпретацию выдаете за факт. Нет даже фактов. говорящих о том, КАКИЕ это были убеждения? Миф говорит, что убеждения состояли в том, что нельзя хлеб укрывать. А факты говорят о том, что никакого хлеба вообще не было, а были справки, которыми отец, пользуясь положением председателя сельсовета, торговал. У вас смешались в кучу кони, люди. Это то же самое, что делить метры на килограммы.

>> И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.
>Скорее, все было переплетено, но на основании этого вы не можете отказывать в существовании и другим мотивациям его поступка.

Я и пишу - первично, вторично. Вы не заметили.


>А читать в сердцах - вам не дано. Так что ваши домыслы мы отвергаем на основании фактов и свидетельств.

За факты и свидетельства вы принимаете точно такие же домыслы.

>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>по классификации проф. С.И.Поварнина
>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так

Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком тяжелая и бесполезная работа. Имеющий глаза да прочтет.

>человеку, дискутирующему с вами надо серьезно следить за вашей манерой вести дискуссию.

Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.

>>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>
>>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.
>Увековечение памяти героя в изображениях, литературе, памятниках - бесчеловечно по отношению к нему?

Если это увековечивание происходим формально , основано на лжи и извращении действительности, это бесчеловечно по определению. Там нет ЧЕЛОВЕКА, а есть умозрительная схема. И, естественно, такой подход расчеловечивает тех, для кого эти памятники ставятся. Они тоже начинают вместо человека видеть ходульный образ, как то и приключилось с Павликом Морозовым. И не только с ним. С Маяковским, например, тоже.
>Где проходит граница спекуляции и отдания дани памяти?
>На основании чего вы делает вывод о спекуляции?
>На основании чего вы делаете вывод о выхолащивании реальной трагедии
>до мертвой схемы?

На основании расхождений фактов и мифа.

>Любое изложение событий жизни - их выхолащивание в какой-то мере.
>Но до мертвой схемы - тут далеко. Ваш пафос здесь необоснован.

Да, вероятно, это вопрос субъективный. Для вас это не схема, а для меня схема.


>По-моему, миф изложен очень лирично и нисколько не мертв. У меня, например, он вызывает самые возвышенные чувства.

Рада за вас.

>>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.
>
>>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак?
>Хотя бы сведения всего к бытовому конфликту в семье,
>создания образа несчастного забитого ребенка и т.д.

ТАК нет же ФАКТОВ! МНЕНИЯ только есть. Интерпретации есть.

>>Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.
>Основания самые серьезные, как видите.

Без комментариев.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (26.07.2001 19:21:20)
Дата 27.07.2001 11:14:02

Re: Источник, по...

Привет!

>>Привет!
>
>Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны.
Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.


>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет.
Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.

>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
http://www.figvam.newmail.ru/child/pioner_pavlik.htm
"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.
"

Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
Ошибаетесь вы, Наталья.




>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
>
>Ответ на второй вопрос не опущен.
Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.

>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было.
Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.

>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.

www.km.ru
ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)

ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка)
Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?

>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
>Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.

>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?


>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
>Я это все уже писала в других постах.
Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.

>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>
>Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше.
Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика.
Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению.
Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.

>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>>
>>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.
Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.

>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>>Бушин цитирует показания из судебного дела.
>Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт.
Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой.
Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.

>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.
Не доказано, что он добавляет от себя- это вы придумали из своих девичьих представлений о возможных мотивах поведения мальчиков в 13 лет. Даже странно - неужели вы никогда о принце не мечтали :)?

>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>
>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
Констатируем, что возразить вам на это нечего.

>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>
>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
Я именно это называю недисциплинированностью ума.

>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>
>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.

>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)

>
>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.

>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.

Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
Вы разве не видите, как делаете увертки?
Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.

>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>
>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
Мне что, цитату вам преподнести?

>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>
>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.

>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.

>Без комментариев.
Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (27.07.2001 11:14:02)
Дата 27.07.2001 12:17:13

Re: Источник, по...


>Привет!

>>>Привет!
>>
>>Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
>Ваши сетования на трудности и пр. мне не очень интересны.
>Перескакивания с темы на тему применяете именно вы, на что я вам и указал в предыдущем постинге.


>>Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет.
>Ваша польза - облегчение защиты высказанного вами тезиса о бесчеловечном советском мифе. Не притворяйтесь, что не понимаете контекста, в каком прозвучало слово 'польза' в моем постинге.

>>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
>А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
> http://www.figvam.newmail.ru/child/pioner_pavlik.htm
>"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
>1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
>Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
>И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
> Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
>В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.

Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет? А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.

Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.

>"

>Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
>Ошибаетесь вы, Наталья.

И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова - "предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца. Это сейчас из постперестроечной редакции отец изъят, а раньше он всегда присутствовал и подчеркивался.

Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.




>>>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
>>
>>Ответ на второй вопрос не опущен.
>Да. Как говорится, имеющий уши да услышит.

>>Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было.
>Вот теперь правда - ответ дан. То есть первое замечание вам было сделано по делу.

>>Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
>А это ни для кого доносом не было. Кто считал его доносом - был введен намеренно в заблуждение, и отнюдь не советским мифом.

Да поймите же вы, наконец, что люди по-разному относятся к поступкам и по-разному их оценивают. И множество людей показания против отца даже в суде сочтут доносом и предательством.

>www.km.ru
>ДОНОС заведомо ложный, в уголовном праве преступление, заключающееся в сообщении компетентному органу заведомо ложных сведений о совершении преступления. (Универсальная энциклопедия)

>ДОНОС, а, м. Тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьейн. деятельности, поступках. (Словарь русского языка)
>Так где было больше мифологии, Наталья, в советском 'мифе', или в ваших представлениях о нем?

Дмитрий, это не мои представления. Это его содержание, еще раз вам повторяю. Далее мы имеем дело с интерпретацией. Интерпретаций этого мифа может быть две, прямо противоположных по содержанию. Это зависит от интерпретатора.

>>>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
>>>Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
>>Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.
>
>>Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
>А это просто будет неверно и будет являтся злобной клеветой. Не согласны?

Согласна. Это будет неверно по отношению к реальному мальчику. По отношению к мифологическому герою никакой клеветы быть не может. Может быть только интерпретация мифа.


>>Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
>>Я это все уже писала в других постах.
>Тем не менее, вы слабо ознакомились с историей реальных событий, поскольку продолжаете упоминать доносы, предательство и пр.

>>>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
>>>Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>>
>>Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
>Так именно в этих исследованиях советское изложение событий полностью подтверждается. См.выше.
>Вольно вам считать, что главным была бытовуха, а мне - героико-романтические источники поступков мальчика.

Героика и романтика - это не факты, а эмоциональная окрашенность. В самой действительности нет ни героики , ни ромнтики. Этот пафос вносит в нее человек в своем к ней отношении. Поэтому я вам и говорю: отрешитесь от эмоций и посмотрите только на события. Но вы не можете. Так некоторые зрители не могут понять, что актер не тождественен герою, которого сыграл в кино. Так и вы не можете отделить событийную канву от отношения к ней своего и других людей.



>Может, про девочку я бы к вашему мнению и прислушался, а вот про мальчика и возможные причины его поступков в 13 лет - мне лучше предполагать, просто по определению.
>Тем более, обе наши точки зрения подтверждается документами.

>>>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>>>>
>>>>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>>
>>А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите.



>Хм. Бытовуха - такая же эмоциональная категория, как и героика. Так что тут вы не в теме, хотя странно это для филолога. Если эмоциональный фон убрать - останутся просто факты и говорить о них - бытовуха или геройство - бессмысленно.

Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты. Бытовое убийство, например. В данном случае такими бытовыми фактами-причинами явилась семейная драма.Как же вы не прочли этого у того же Бушина?

" А есть заявления такого рода: “Сергей Морозов был сердит на внука, ругал его за то, что он давал показания против отца на суде”... “На суде сын Трофима Морозова,
Павел, подтвердил, что видел в доме чужие вещи”... “Мой свекор ненавидел нас с Павликом за то, что он на суде дал показания против Трофима...” и т. д.
Да, именно так: дал на суде показания против отца, а точнее сказать, по причине малолетства, будучи допрошен в присутствии матери и учительницы, Павел лишь
подтвердил то, что в качестве свидетельницы показала мать. И никак иначе он поступить не мог. Надо думать, что, как это водится всегда, его предупредили, и он знал об
ответственности за ложные показания. И вот мать уже дала правдивые показания. Значит, если Павел захотел бы выгородить родимого негодяя, то, во-первых, он
скорее всего был бы легко уличен в неправде, а главное, ему пришлось бы выбирать между ненавистным отцом и любимой матерью, которую он ложными показаниями
мог поставить под удар. Синклит сердцеведов ныне твердит: вот и должен был во имя отца-страдальца поставить под удар мать! Слава Богу, мальчик поступил
по-своему: встал на сторону несчастной, опозоренной отцом матери. В этом весь его грех. Судите его, сердцеведы!..”

МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО наговорили и написали ненавистники Павла Морозова, и все — ложь. Но однажды вырвалось все-таки словцо правды. Владимир Амлинский
заявил в “Литературной газете”: “Он глубоко опасен!” Святая правда. Да, он был крайне опасен, и притом не только для жуликоватого богача Арсения Кулуканова,
которого принародно клеймил за то, что тот украл 16 пудов общественного хлеба; не только для Ефрема Шатракова, которому советовал сдать припрятанное ружье; не
только для хитрого, прижимистого деда, которого стыдил за то, что он прячет ворованное и всегда старается поживиться за чужой счет; не только для отца, которого
обличал и за махинации с фальшивыми справками, и за то, что как председатель сельсовета он во всем потакал богачам... Не только для этих односельчан да
родственников был опасен Павел, но и для всех подобных личностей в округе. Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом
расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая
на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не
наживался. За это его и убили”.
А после смерти, когда его история стала известна, он стал опасен для многих во всей стране. Для кое-кого он глубоко опасен и сейчас. Ну как же не опасен, допустим,
для Горбачева, всю жизнь озабоченного только своей шкурой, если Павел с открытой грудью шел в бой за других; как не опасен для Ельцина, который всю жизнь лгал и
будет лгать до могилы, если Павел просто не способен был солгать; как не опасен для какого-нибудь Марка Захарова, который при первом же шорохе сбежал из партии,
да еще устроил мерзкое зрелище сожжения своего партбилета на глазах миллионов телезрителей, а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

>>>>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
>>>Бушин цитирует показания из судебного дела.
>>Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт.
>Он цитирует высказывания деда из документов дела, как я понял. Какие у вас основания для подтверждения вашей точки зрения? Эти цитаты закавычены, строкой выше или ниже также закавычены цитаты из дела с прямой ссылкой.
>Увы, ваша точка зрения основывается, как обычно на ваших фантазиях, извините.

" а Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу
дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”..

Закавычить можно все, что угодно. Непонятно, откуда взята фраза "дремучего деда". Ее нигде нет в цитируемых показаниях свидетелей на суде. А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.

Так что здесь, уважаемый Дмитрий, нет никаких оснований говорить о достоверности этих слов.


>>А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.


Я не могу продолжать объяснять вам вопросы анализа художественного и иного текста. У меня что-то с компьютером происходит. Все, что я хотела вам сказать, я вам уже сказала. Разъяснять дальше свою позицию не стану, потому что это утомительно.

Советую вам меньше клеить ярлыки и меньше давать оценок собеседнику. Вы попадаете в неловкое положение.

Всего наилучшего. Наталия.





>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>
>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>Констатируем, что возразить вам на это нечего.

>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>
>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>Я именно это называю недисциплинированностью ума.

>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>
>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.

>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)

>>
>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>
>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>
>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.

>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>
>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>Мне что, цитату вам преподнести?

>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>
>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.

>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.

>>Без комментариев.
>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (27.07.2001 12:17:13)
Дата 30.07.2001 13:47:41

Источник, по...

Привет!



Морозов.
>
>Так ведь именно ЭТО и написано ПОСЛЕ перестройки. ПОСЛЕ! Вы понимаете это или нет?
Основания для столь громких заявлений?
Перенесено в Интернет - безусловно после перестройки.
А вот когда написано? Вопрос.
Тем более ваши эмоциональные выкрики неуместны.
Доказательства того, что указанное изложение мифа скорректировано в угоду постперестроечным реалиям в студию!

>А я вам говорю то, что было всегда: когда я была пионеркой, когда я была пионервожатой, когда я была учительницей и классным руководителем пионерских классов.
Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.
Нет ли более существенных ссылок?

>Какие детские впечатления? Вы понимаете или нет, что эти мифы были в кругу моей РАБОТЫ все времена? Вы примите это к сведению.
Ну и что? Это не значит, что вы все помните правильно.
Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.


>И в старой редакции, где отец сам был кулаком и прятал хлеб, не писалось прямым текстом этого слова -"предательство". НЕ писалось. Но подразумевалось, что героизм усиливается тем фактом, что пионер ради советской власти не пощадил родного отца.
Это ваши мысли. Есть ли дополнительные доказательства?

>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
занималась в силу профессиональных обязанностей -
рассказывала этот миф и неоднократно.
Это ваше заявление - неверно по существу. Человек, он, знаете, всегда и везде, по определению может ошибаться.
А себя вы такими широковещательными заявлениями ставите в глупое положение. Стоит вам указать на вашу ошибку, ну, скажем, в сложном тесте на грамматику или пунктуацию - и вот - ярлык лгуньи будете носить по праву.

>Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.
Я вас не поучаю. Я вам указываю на неправильность ваших заявлений и на ваши ошибки. Это несколько другое.
И как раз слова о скромности - стоило бы обратить к себе.
Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей -


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
Дата 01.08.2001 14:36:34

Она неплохо процитировала наизусть "На смерть поэта",

а кроме неё никто точного текста не вспомнил.

>Ваша память, как мы уже неоднократно убеждались (и вам на это указывали) вас подводит достаточно часто.

>Тем более, есть примеры, когда ваша память вас уже подводила.
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (30.07.2001 13:47:41)
Дата 30.07.2001 16:17:09

Клинический случай.

>Редко какой человек в здравом уме способен сказать такое:
>>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>>занималась в силу профессиональных обязанностей -

Клинический случай.
Сколько же у нас "профессионалов", доведших страну до...?!
От Наталия
К Георгий (30.07.2001 16:17:09)
Дата 30.07.2001 16:55:21

Re: Ребята,

я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове. Я как учитель, могу сделать ошибки в отношении к ребенку, не найти к нему нужного подхода, могу выбрать неверный ход объяснения, могу подобрать неправильный материал, могу применить неверную методику, но в фактическом материале перепутать что-нибудь или ошибиться НЕ МОГУ. Уясняете разницу? Ваши филиппики в мой адрес выявляют только печальный факт - в России по-прежнесу профессионализм не является обязательным требованием жизни и деятельности. Поэтому вы судите таким образом. Я сужу иначе: профессионалы свое дело знают и в тексте не ошибаются, будь они хирурги, штурманы, сапожники или портные. Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (30.07.2001 16:55:21)
Дата 01.08.2001 12:35:20

Испугались?

Привет!


>я вам могу только одно посоветовать: повышайте квалификацию, станьте профессионалами, чтобы ЗНАТЬ, что это такое. Тогда у вас не будет возникать такого представления, что все вокруг дилетанты и неучи. Спросите Зотеева, как штурман, часто ли ошибался он в своей штурманской работе, путая север и юг, спросите Сысоя, перепутает ли хирург печенку с селезенкой... Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в
Ага, Наталья, таки вы свой тезис теперь сужаете, чтобы легче защищаться было? может, сначала признаете, что глупость сморозить изволили?
В ваших первоначальных словах ничего про действия не было. Вы прямо заявили, что ошибаться в том, чем профессионально занимались - не можете.
Теперь идете на попятную.
Но что вам мешает осознавать и ясно проговаривать ваши приемы дискуссии?
Почему не сказать - я была не права, тезис сужаю.
Вместо этого вы начинаете юлить и изворачиваться.
Нехорошо.
Так как, признаем, что первоначальный тезис вам не защитить?
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась в силу профессиональных обязанностей

Теперь вы его пытаетесь защитить в суженом виде:
>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама
>занималась (Да, бывает, случаются ошибки в ДЕЙСТВИИ, в расчете, в тактике и стратегии, но не путание элементарной информации, каковой для меня является рассказ о Павлике Морозове.) в силу
>профессиональных обязанностей

Но о таком сужении тезиса добросовестному человеку, ведущему дискуссию, полагается предупреждать собеседников (ссылку на Поварнина дать?:). Нехорошо, Наталья.
> Всего хорошего, растите, мальчики, умнейте.
А вам желаю менее болезненно реагировать на указания на ваши ошибки и в дискуссиях не использовать непозволительных приемов.
Обиделись, что-ли?:)


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (01.08.2001 12:35:20)
Дата 01.08.2001 17:59:45

Re: Испугались?

Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?

Вся беда в том, что не всякое сознание способно охватывать контекст, видеть слово и предложение во всех его связях и смыслах, задаваемых контекстом. Например, детское сознание делать этого не умеет. Для него каждая фраза существует сама по себе. Поэтому ребенка учат ЧИТАТЬ. Не только складывать слова в буквы, но воспринимать текст во всех его смысловых характеристиках. Вы поняли, к чему я это говорю?

В КОНТЕКСТЕ всего разговора и непосредственно так возмутившего вас пассажа должно быть понятно, что речь идет о тексте мифа, который мною по профессиональной необходимости был повторен многократно, поэтому ошибаться в этой таблице умножения я не могу. Ферштеен?
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (01.08.2001 17:59:45)
Дата 04.08.2001 19:42:37

Испугались?

Привет!


>Уважаемый Дмитрий! У филологов и не только у них существует такое понятие КОНТЕКСТ, то есть текстовое окружение. Любая фраза существует в КОНТЕКСТЕ. КОНТЕКСТ позволяет избегать ненужных уточнений, разъянений и умножения сущностей. Выдергивание фразы из КОНТЕКСТА способно придать ей прямопротивоположный смысл и является распространенным приемом грязной полемики. В вашем "талмуде" ничего об этом не сказано?
Сказано, и именно в вашей трактовке.
Однако, ваша защита строится на априорном утверждении, что вы не ошибаетесь, излагая нам здесь вашу версию мифа. При этом опираетесь вы на свою память.
Ваша память, как и память любого другого человека - полна ошибок, приукрашиваний и т.д.
Вы же настаиваете, что вашей памяти надо доверять вполне, лишь на том основании, что вы, де, много раз произносили слова мифа о Павлике и они отпечатались в вашей памяти. Подтверждений этому - опять же только ваши слова?
Если у вас нет чего-то более обьективного, кроме вашей памяти, хотя бы в виде ссылки в Интернете, подобной той, которую я приводил - не трудитесь отвечать, пожалуйста.
Я думаю, мы друг друга прекрасно поняли.
Когда вам нечем подтвердить ваши слова, а ссылки на непогрешимость вашей памяти в области профессиональной деятельности не находят отклика у оппонента - вы начинаете сомневаться в том, правильно ли вас понимают, и т.д. и т.п., высказывать сомнения в степени умственного развития собеседника и пр.
На мой взгляд - это некрасиво.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Наталия (30.07.2001 16:55:21)
Дата 30.07.2001 17:01:40

Ага. Это надо понимать как "гуд бай"?

Или Вы тоже похожи на Березовского: "прощается, но не уходит"?
От Ростислав Зотеев
К Наталия (27.07.2001 12:17:13)
Дата 27.07.2001 12:40:49

Кому нужен Дельфийский оракул - Вам сюда ! :-))))




>Поэтому я не могу ОШИБАТЬСЯ в том, чем я сама занималась в силу профессиональных обязанностей - рассказывала этот миф и неоднократно. Вы, может быть, от кого-то слышали, от учительницы. И вы меня поучаете. Скромнее надо быть.

++++
Н-да неча на зеркало пенять, коль рожа крива ! Училки у нас всех мудрей ! Правда, с арихметикой проблемы...:-Ъ
И хотелось бы понять, сколь бескорыстно проповедуется здесь "великая ложь демократии" и антихристаинский миф свободы...Не флэйми, милая, утомила, уж и комп у тебе сыплется, а все не уймешься...:-( Вот уж Фрицци-ушаковцу надо что-то оборвать, за притащенное сюда чудище - это ж ни один сайт на выдержит такого объема женских глупостей;-(



Совершенно вы не правы. Бытовухой называют то или иное событие в основе котроого лежат бытовые факты.
+++
О, так "бытовуха" - юридический или литературоведческий термин ?
Или все же жаргонизм ??? ;-)

А слова павла взяты в кавычки, потому что это прямая речь. По правилам русского языка она берется в кавычки всегда, даже если сочиняется автором.
++++
Вот и все, что Вы можете сказать КОМПЕТЕНТНО, гр-ка филолух, ОСТАЛЬНОЕ НЕ ВАША КОМПТЕНЦИЯ (уй как вам обидно д.б.!)...:-)

Приятной Вам починки компа.





>>>>>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
>>>>Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
>>>>"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
>>>
>>>Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
>>И еще вы меня упрекаете, что у меня в огороде бузина, а в Киеве - дядька!
>>Я же вам не про литературу писал, а про вашу манеру выдачи опровержения (возможного) доказательства за опровержение тезиса. У вас очень недисциплинированный ум, Наталья, так нам с вами тяжело будет. Давайте я у вас зачет приму по книге С.И.Поварнина - поверьте, многим с вами будет легче дискутировать, да и у вас многое улучшится в стиле полемики :).
>>Я вам указал на недопустимые приемы полемики, применяемые вами, а вы, вместо того, чтобы признать это, опять свернули на старую дорожку.
>>Констатируем, что возразить вам на это нечего.
>
>>>>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
>>>
>>>Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>>Тем не менее, это никак не опровергает мой тезис. Вы же опровержение доказательства выдаете за опровержение тезиса - т.е. ограничились попыткой такого опровержения, не указав на это.
>>Я именно это называю недисциплинированностью ума.
>
>>>>Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>>>
>>>Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь.
>>Вы филолог, а не литературовед, так что в области орфографии, грамматики и пунктуации - ваше мнение - авторитетно.
>
>>>НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина.
>>Вы не пробовали посмотреть в словаре значение слова преображает? Я вас уверяю, что никакая картина жизнь не преображает, а именно отражает с той или иной степенью подробности и идеализации.
>>Я начинаю сомневаться и в праве относить вас к авторитетам в области этимологии слов, увы. :)
>
>>>
>>>С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
>>
>>>Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>>
>>Вы так уверены в своей правоте, аж страшно становится :)
>>Никто не отрицал наличия РАЗЛИЧИЙ между литературой и фактами - приведите мою цитату, где я такое говорил?
>>Вы свои тезис высказали, как я понял, в том виде, что различия между мифом и реальными событиями лежат только в разрезе бытовухи - не стоит вообще искать героико-романтических причин в _любом_ событии, послужившем основой мифа, в частности мифа о Павлике. Теперь вы свой тезис, видя, что вам его не защитить, сузили, сказав, что просто _всегда_ есть различия, уже не упоминая, могут они быть в области героико-романтического или бытового аспекта.
>>Вы разве не видите, как делаете увертки?
>>Прочитайте Поварнина - мне интересно с вами вести дискуссию строго, не указывая оппоненту через фразу на логическую и интеллектуальную небрежность.
>
>>>>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
>>>>что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
>>>>Эта ваша мысль в корне неверна.
>>>
>>>Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна?
>>Здесь, как я уже показал выше - вы свой тезис сужаете, так как в таком суженом виде его вам легче защитить.
>>Неужели вы себе в этом не отдаете отчета?
>>Ведь первоначально вы говорили, что неравенство это исключительно в области соотношения бытовухи и геройства - в том плане, что в реальном событии геройства меньше, а в мифе больше.
>>Теперь вы квалификацию убрали и говорите о неравенстве вообще!
>>Разумеется, никто в здравом уме не будет спорить, что литература и жизнь- не одно и тоже. Но ваш-то первоначальный тезис был совсем другой!
>>Мне что, цитату вам преподнести?
>
>>>>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
>>>>по классификации проф. С.И.Поварнина
>>>>2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
>>>>2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
>>>>2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
>>>>2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
>>>
>>>Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком
>>Это к делу не относится, тем более, я не делил килограммы на метры.
>>Я вам всего лишь указал причины, по которым дискуссия с вами у большинства участников идет так трудно - эти причины имеют источник в вас, в недисциплинированности вашего ума и инстинктивном прибегании к недостойным приемам ведения полемики.
>>Прошу вас поработать над собой и сделать выводы из ошибок в ведении дискуссии, на которые вам неоднократно указывали я и другие участники.
>>Поверьте, мне очень интересно с вами дискутировать, но много времени уходит на поддержание нити дискуссии от уклонения в стороны и парирования ваших ошибок.
>
>>>Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>>Ну, безусловно, но нельзя на контекст опиратся всегда.
>>Тем более, ваши ошибки только отчасти обьясняются тем, что вас не понимают. Вы допускаете использование и непозволительных приемов полемики.
>
>>>Без комментариев.
>>Отсутствие подписи надо расценивать как рассерженность? :(
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Ростислав Зотеев (27.07.2001 12:40:49)
Дата 27.07.2001 15:56:46

Я за то люблю Ивана (т. е. Ростислава), что...

... без него не скучно. %-))) "Филолух".... Н-да... %-)))
От Наталия
К Георгий (27.07.2001 15:56:46)
Дата 27.07.2001 18:46:09

Re: Я за то люблю

Георгий, в МГУ филологинь называли филобогинями. :-) Чувствуете разницу культур?
От Георгий
К Наталия (27.07.2001 18:46:09)
Дата 27.07.2001 22:16:27

А Понтрягин как вас,,"филобогинь", мерил?! %-)))

Но "я вовсе не против мещанского сословия" (с). %-))) Люблю филологию - если она не "стелется". Люблю Льва Успенского, люблю ленинградца Колесова - видел его, когда вместе с С. Г. сидел на конференции в Питере.
От Наталия
К Георгий (27.07.2001 22:16:27)
Дата 27.07.2001 22:50:47

Re: А Понтрягин...

Не знаю про Понтрягина лично. Авторство термина отстаивали философы и мехматяне. Я более склоняюсь на сторону мехмата. Думаю, что это они придумали. Они были самые умные у нас.

Еще им принадлежит афоризм: "На мехмате что ни девочка, то плюнь, а на филфаке - что ни плюнь, то девочка". Хари обижается, но что делать - из песни слова не выкинешь.

Но в этом они были, конечно, не правы. На мехмате были и умницы, и красавицы, просто их было мало. А нас было много, больше выбор. :-) В этом весь секрет.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (27.07.2001 18:46:09)
Дата 27.07.2001 19:03:07

Комментарий энтомолога


>в МГУ филологинь называли филобогинями.
++++
Следует различать самоназвание данного подвида ( т.е. так, как он себя видит, т.е. субъективно), с названием внешним (так, как видят его окружающие, т.е. объективно)-
"филолух" :-Ъ Кстати, "филолух" - название "профессии",
"филологиня" - сексуально окрашенный слэнг.:-)))
От Ростислав Зотеев
К Георгий (27.07.2001 15:56:46)
Дата 27.07.2001 18:14:43

Я-те полюблю, голубчик !:-)

А насчет филолуха - это-ть одесская классика, неужто в Питере недопетрили ?
Ведь весь филфак иначе как "факультет подготвки невест" (читай:дипломированных дур)
никогда и не воспринимался ! А вы в дискуссию полезли - с кем, прости Господи???
"Не мечите бисер перед свиньями !" - по-моему, вполне тянет на заповедь !:-)
От Георгий
К Ростислав Зотеев (27.07.2001 18:14:43)
Дата 27.07.2001 22:17:43

Ладно, ладно. Вы ведь, кажется, филобогиню в игнор поставили, не чета мне... %-) (-)
От Наталия
К Наталия (27.07.2001 12:17:13)
Дата 27.07.2001 12:20:15

Re: Администратору

Извините, пожалуйста, за оверквотинг. Я заторопилась и не убрала лишнее. Можно ли потом убрать совсем этот пост, когда Дмитрий прочтет, если он занимает место?
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (27.07.2001 11:14:02)
Дата 27.07.2001 11:34:58

Молодец!


>>Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Чтож, констатируем, что подтвердить свои слова вам нечем. ТАкже констатируем, что миф вы излагаете в приятной вам трактовке, сколько в нем намешалось постперестроечных фантазий, сколько ваших детских и пр. впечатлений - бог весть.
>А теперь - одно из изложений мифа на сайте истории пионерии
> http://www.figvam.newmail.ru/child/pioner_pavlik.htm
>"Символом верности Родине, символом честности и смелости в борьбе с врагами Советской власти стало для всех поколений пионеров имя Павлика Морозова.
>1932 год. На Урале, в далеком селе Герасимовка, подрастал мальчишка, который мог бы прожить большую героическую жизнь, быть участником многих наших трудовых и боевых дел.
>Павлик Морозов был председателем первого пионерского отряда у себя в селе. Он не представлял, как можно отсиживаться в стороне, когда кругом идет борьба.
>И мальчишка тоже в ней участвовал: помогал старшим бороться с кулаками.
> Кулаки понимали: этот маленький паренек в красном галстуке оказался сильнее их. 3 сентября 1932 года они убили смелого пионера. Об этом преступлении узнала вся страна. В пионерскую организацию вступили тогда тысячи сельских ребят.
>В Москве, в детском парке на Красной Пресне, стоит памят- ник Павлику Морозову. Здесь ребят принимают в пионеры, здесь они клянутся быть верными Родине, во имя которой отдал свою короткую светлую жизнь пионер Павлик Морозов.
>Ну, и, где здесь прославление 'предательства' и прочих неприглядных вещей?
>Ошибаетесь вы, Наталья.

Вот оно как! В этой версии вовсе даже не рассказывается о том, что кто-то "выдал отца" (стало быть - нет призывов в "подражанию" такого рода. ) Собственно, в записной книжке "Пионер" моей мамы конца 50-х (она к сожалению утрачена, но я помню), в разделе, рассказывающем о пионерах-героях, не было упоминания о том, что он "сообщал кому следует" на отца. Были упоминания только о кулаках. А значит, в данном случае никто не афишировал и не одобрял "доносительство"! Акцент на "отце" стали делать только во время перестройки.

Кстати, в скобках - имена Лени Голикова, Марата Казея и Зины Портновой мне преотлично известны. Так же, как и лучшие советские довоенные песни (с историей их создания - книга "Ты помнишь, товарищ...") - еще с дошкольного возраста. (Я, например, давным -давно знал, что "Авиамарш" именно немцы содрали с советских, а не наоборот.) Все-таки меня воспитывала некрещеная бабушка - НЕ комсомолка и НЕ член партии, но "левее всех левых" в душе. %-)))
Ох, надо форсировать оформление ее воспоминаний.... Потом же ведь некому будет "стоять стеной"! Таких людей, как я, в моем поколении практически не осталось...

От Игорь
К Георгий (27.07.2001 11:34:58)
Дата 31.07.2001 12:59:34

Неплохо было бы узнать, почему из продажи изъяли все книжки про пионеров-героев

И почему своему ребенку я теперь не могу купить таких книжек? Интересно, что думает Наталия по этому поводу.
От Георгий
К Игорь (31.07.2001 12:59:34)
Дата 31.07.2001 13:29:52

А также мультфильмы на тему Октября, которые...


...всегда показывались к 7 ноября, с музыкой Шостаковича из 12-й симфонии (сейчас их заменили фильмы-"разоблачения")
От serge
К Наталия (25.07.2001 17:13:16)
Дата 25.07.2001 17:29:16

Re: Источник, по...




>>
>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>
>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.

>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>
>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.

>>Примерно так можно вашу точку зрения
>иллюстрировать на других примерах:

>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>
>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями. Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...

>>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?
>
>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>
>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков. Никто не был при этом и не слышал таких слов. Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.



>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>
>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери. И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.




>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>
>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.

>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.
>
>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак? Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.

Наталья, вся ветка началась в ответ на заявление VVV-Iva

>Но считать отцеубийцу героем - это уже слишком. Ибо
так называется то, что он сделал.

Отцеубийства не было ни в приведеннной Вами легенде ни в жизни. Так что ответ Дмитрия был весьма по делу. Ответ на пропагандистские штампы используемые демократами и выглядящие куда как хуже приведенной Вами выхолощенной "советской" легенды.
От Наталия
К serge (25.07.2001 17:29:16)
Дата 25.07.2001 17:47:34

Re: Так демократы эти

советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.

Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.

Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе. Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам? Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать. Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности. А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют. Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
От serge
К Наталия (25.07.2001 17:47:34)
Дата 25.07.2001 18:32:17

Re: Так демократы...



>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.

А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?

>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.

Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?

>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.

Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.

>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?

Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.

>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.

Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...

>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.

Вон там списочек наверху. Приступайте.

>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.

Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.

>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)

"...а в своем бревна не замечает..."
От Наталия
К serge (25.07.2001 18:32:17)
Дата 25.07.2001 19:26:23

Re: Так демократы...




>>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.
>
>А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?

А вот это очень интересный вопрос. Тут есть над чем подумать. Пафос и страстность - явно еврейского происхождения. Русские гораздо менее темпераментны.

>>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.
>
>Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?

Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.

>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>
>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.

Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.

А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".

>>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?
>
>Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.

Тут вы все свалили в одну кучу. Не стану даже разбирать ее.

Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.

>>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.
>
>Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...

Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала.

>>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.
>
>Вон там списочек наверху. Приступайте.

>>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.
>
>Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.

А кого я защищаю?

>>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
>
>"...а в своем бревна не замечает..."

Да, как водится. Но вы вот заметили и указали. Так и соблюдается равновесие сил в природе.
От serge
К Наталия (25.07.2001 19:26:23)
Дата 25.07.2001 20:34:12

Re: Так демократы...


>>>советские. Они те же самые большевики по психологии, выросли на подобных мифах, теперь встали по другую сторону баррикады, но никаких других приемов борьбы, кроме большевистских, они не знают. Вот они создают противоположные мифы со всей большевисткой страстью.
>>
>>А на каких мифах выросли создатели мифов большевистских? Или они явились прямиком из преисподней?
>
>А вот это очень интересный вопрос. Тут есть над чем подумать. Пафос и страстность - явно еврейского происхождения. Русские гораздо менее темпераментны.

Как там у Бунина? "А мы что, мы ничего. Это нас все жиды подбили..."

>>>Конечно, не было отцеубийства. Как не было и смерти Павлика за советскую власть.
>>
>>Да-да. Откуда вдруг у него "большевисткая страсть"? Это у создателей мифов только. И Муций Сцевола был просто мазохистом, а Жанна д'Арк шизофреничкой. Разве можно любить свою страну больше себя, или своей семьи не будучи душевнобольным?
>
>Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.

Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?

>>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>>
>>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.
>
>Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.

А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.

>А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".

К чему?

>>>Ни для чего другого он не был нужен. Никто до последних лет ничего не знал ни про председателя сельсовета, ни про разлад в семье, ни про суд над этим председателем сельсовета ( работником советской, обратите внимание, сельской администрации). Мифу нужен был герой, делать жизнь всем остальным пионерам с кого. Ну и КАКОЙ пример для подражания этот миф предлагал пионерам?
>>
>>Такой же, как большинство мифов в мире. Родина превыше всего. Вы же в США. Это же главный мотив: донеси на отца, мать, соседа, если они нарушают закон. Если отец тебя отшлепал - звони в полицию, не уплатил налоги, не постриг лужайку - в полицию. Куда уж тут Павлику (из мифа), давшему показания на отца-преступника, отбиравшего хлеб у голодных.
>
>Тут вы все свалили в одну кучу. Не стану даже разбирать ее.

Ваше дело.

>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.

Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...

>>>Вот против этого мифа и выступают "демократы", но при этом тут же создают свой - вместо пионера-героя - пионер - злодей. И против этого мифа тоже надо выступать.
>>
>>Так выступите. Я уж и VVV-Iva призывал. Не даете ответа...
>
>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...

>>>Вообще надо выступать против пропагандистских мифов, основанных на искажении реальности.
>>
>>Вон там списочек наверху. Приступайте.
>
>>>А вот некоторые считают, что не только не нужно, но, наоборот, следует широко использовать этот прием пропаганды, и используют.
>>
>>Заметьте, те кого Вы обвиняете миф как раз разоблачили, предоставив Вам всю правду. Те, кого Вы защищаете миф творят, и миф отвратительный.
>
>А кого я защищаю?

VVV-Iva от Дмитрия. См. Ваш первый пост в этой ветке.

>>>Вот на Александра посмотрите хотя бы. Он творит мифы прямо на глазах.:-)
>>
>>"...а в своем бревна не замечает..."
>
>Да, как водится. Но вы вот заметили и указали. Так и соблюдается равновесие сил в природе.
От Наталия
К serge (25.07.2001 20:34:12)
Дата 25.07.2001 20:56:00

Re: Так демократы...






>>
>>Да перестаньте. Ну сами послушайте, что вы говорите: мальчик 13 лет в 1931 году в глухом уральском селе ЛЮБИТ СВОЮ советскую страну больше самого себя, больше своей семьи. Вам самому не смешно? Наверное, очень любили в детстве книжки Аркадия Гайдара? Я тоже их любила и даже сейчас люблю. Но надо все-таки реально оценивать действительность, без революционной романтики.
>
>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?

Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

>>>>Ведь подоплека советского мифа была в том, что советская власть превыше всего. Ради советской власти сын ПРАВИЛЬНО поступил, разоблачив отца-кулака. Надо же ЭТО содержание видеть в этом мифе.
>>>
>>>Да видим. Это, собственно, подоплека всех патриотических мифов. Вам тут и Тараса Бульбу поминали. Ну превыше для него родина сына-предателя. Разоблачать надо, а не книжки, как этот приспособленец Гоголь писать.
>>
>>Это свойство всех пассионариев. Почитайте Горького "Сказки об Италии". Там то же самое. Это так называемый "бродячий сюжет", он переходит из одной литературы в другую. Трескучий такой сюжет, беспощадный.
>
>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.

Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

>>А вот есть на похожую тему другая книга: "Живи и помни" называется, Валентина Распутина. Она менее героична, но гораздо более трагична и человечна, чем "Тарас Бульба".
>
>К чему?

К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.


>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>
>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...

Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.


>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...

Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.
От Александр
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 14:52:44

Не морочьте людям головы.

>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>
>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.

Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была. А если и о реальности, может слыхали песню:
"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

> Для него была его деревня и семья.

Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?

Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>
>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

а. Не может сочувствовать голодным.
б. Не может быть патриотом.
в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

Мы обсуждаем разные мифы:
" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
Я остолбенел:
— Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>К чему?
>
>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.

Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>
>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>
>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.

Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.
От Наталия
К Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата 26.07.2001 19:40:33

Re: Не морочьте...


>>>Легко представляю. Без Гайдара. Хотя Гайдар хороший пример. Или патриотизм - тоже только для богатых и образованных?
>>
>>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего.
>
>Так мы о мифе или о реальности? Что же Вы все сбиваетесь, гуманитарий вы наш? Если о мифе - то была.

Мы о ДОСТОВЕРНОСТИ. МИФ о Павлике Морозове в советском агитпропе мифом не считался, а полагался достоверностью. Вот для того, чтобы степень сей достоверности установить, мы и сравниваем имевшуюся реальность с изложением мифа. Я ясно выражаюсь?

Валера, я прочитала все, что вы там внизу навыкрикивали, и раздумала отвечать. Это извините меня, горячечный бред. Или шизофренический. Если хотите, чтобы я вам ответила, изложите ваши аргументы по существу вопроса.




А если и о реальности, может слыхали песню:
>"По долинам и по взгорьям"? "Лихие эскадроны" там были не подмосковных, а приамурских партизан. И "партизанские отряды занимали города." А кого же эти партизанские отряды там мочили? Да ваших американских интервентов, вместе с их ставленником Колчаком, не так ли? Не за Родину ли? Не из патриотизма ли?

>> Для него была его деревня и семья.
>
>Вы уж нас, Русских, совсем то за медведей таежных не держите! Хотябы топому что мы вам, желавшим забить нас "на фабрики дымные да на ниву крепкого хозяина". Мы стали хозяевами своей страны.

>> Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером?
>
>Удивительно! Так мы о мифе или о реальности? Если о мифе то там однозначно сказано - был. Если о реальности то надо не "думать", тоесть высасывать из пальца, а поднять документы. Это, слава Богу, было сделано. Пионером он был.

>>>А по делу? В чем разница? Мы ведь, с Вашей подачи, миф обсуждаем, а не живого Павлика.
>>
>>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.
>
>Так вот, матушка, не наводите тень на плетень. Мы обсуждаем разные мифы. Вы обсуждаете ваш, либерастический руссофобский миф, в котором человек

>а. Не может сочувствовать голодным.
>б. Не может быть патриотом.
>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>г. Идеи - суть вредный отход от животных инстинктов.

>Мы обсуждаем разные мифы:
>" — Простите, я не понимаю... Его убили?.. Их убили?.. Кто?..
> Я остолбенел:
> — Как? Вы снимаете о нем фильм и вам это не известно? Вы не знаете, что Павлика и его младшего брата Федю убили?
> В разговор вступила Татьяна. Оказывается, работая над фильмом, съемочная группа уже побывала у нескольких авторов, когда-либо писавших или хотя бы упоминавших о Морозове, и все твердили только одно: “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. " http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

>Мы обсуждаем разные мифы, и чтобы манипулировать нашим сознанием, лишить нас возможности размышлять независимо и самостоятельно Вы постоянно скачете от одного мифа к другому, к реальности и обратно к мифам. Прекратите. Здесь Вам не кухня.

>1. Советский миф прекрасен и дал нашему народу силы выстоять в небывалых испытаниях, выпавших на его долю.

>2. Либеральный миф - подлый удар в спину народа. Удар на уничтожение, как шилом в почку. “Это невиданный предатель! Он предал собственного отца!”.. "Частная союственность священна", голод каждого - его личное дело и т.д. Как верно заметил Кара-Мурза в своем очерке это приведет к тому что: "При капитализме, хоть либеральном, хоть криминальном, они (Русские) стянутся в небольшой народ Восточной Европы с утратой статуса державы и высокой культуры."
>3. И есть реальность, на которую даже Вы хвост задрать не решаетесь. Пробуете изподтишка отретушировать (а был ли Павлик пионером?), но в наглую против нее не прете.

>>>К чему?
>>
>>К тому, что и там ставятся те же вопросы: человеческие чувства и ДОЛГ.
>
>Забавно. Значит сострадание к голодным - это "ДОЛГ", а "частная собственность священна и неприкосновенна" - это "человеческие чувства". Других чувствы вы нам, вслед за фон Хайеком, не позволяете.

>>>>Отец Павлика хлеб у голодных не отбирал.
>>>
>>>Специально написал "из мифа". Ваши слова:
>>>>Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где.
>>>Люди кругом голодают, а он прячет. И не говорите, что мальчишке из глухого села этого было не понять. Об этом только тогда все и говорили. На собраниях, по радио...
>>
>>Ну так вы же опять смешали миф и реальность. Слова приводите из мифа, а потом исходите из того, что так и было на самом деле.
>
>Это Вы малюете свой либеральный миф и стараетесь вымарать из него голодных Русских детей. Придется напомнить что отец Павлика не в зажравшейся Америке от налогов уклонялся, а в голодной России хлеб припрятывал. Не "систему" обманывал, а у детей кусок хлеба изо рта вынимал. Это неотъемлимая часть нашего мифа. В Вашем мифе этот вопрос обходится стороной. Так же как Ваши предшественники антисоветские пропагандисты вымарали из своего мифа убийство ребенка. Вам это неудобно. Ну так Вы и уточните, мол в моем, либеральном мифе сын выдал отца потому что "две вещи абсолютно неизбежны - death and taxes". Мы согласимся что Ваш либеральный миф подл, и пойдем дальше.
От Баювар
К Александр (26.07.2001 14:52:44)
Дата 26.07.2001 15:06:22

морочьте людям головы.

> либерастический руссофобский миф, в котором человек

>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.

Чего тут ИМЕННО русофобского?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (26.07.2001 15:06:22)
Дата 26.07.2001 15:49:04

Re: морочьте людям...

>> либерастический руссофобский миф, в котором человек
>
>>в. Государство - чисто бюрократическая сущность.
>
>Чего тут ИМЕННО русофобского?

Не выдергивайте слова из контекста.
От Игорь
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 13:34:02

На Земле существуют ценности, помимо "прав человека"

На чем основаны Ваши аргументы, Наталия. На том, что - вам самим не смешно, что 13 летний мальчик мог любить родину больше чем душегубца-отца (к тому ж в открытую жившего с другими женщинами), больше себя самого...-
Короче Вы не верите, что подобные ценности могут жить в душах людей, пусть и 13-летних. Ну а мы верим. К чему здесь спорить? Вот Вы верите в ценности провозглашенные придуманными в Америке "правами человека". А я лично не верю. Более того,считаю всю идеологию о неких "правах человека", якобы присущих каждому человеку от рождения, следующим изданием национал-социалистического учения Адольфа Гитлера, как формы нетерпимости западоидов к ценностям иных народов и культур. Западоиды уже фактически перешли к насильственному "осчастливливанию" этими "правами" всего остального человечества с помощью бомб и ракет. Вы не разделяете мою точку зрения? Ну и что? Во всяком случае Вам следует принять к сведению существование на Земле людей с иными ценностями и потребностями, чем Ваши собственные. А Вы никак не желаете этого сделать.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.07.2001 20:56:00)
Дата 26.07.2001 11:32:11

Re: Так демократы...

>Да нет, просто в 1931 голу не было еще ТОЙ страны, на которую вы переносите патриотизм Павлика Морозова. Тем более в уральском селе. Тем более для 13-летнего. Для него была его деревня и семья. Надо еще подумать, а был ли он вообще пионером? Могла ли там быть пионерская организация? Первые пионерские организации в начале двадцатых создавались в Москве. До уральского села могли еще и не дойти к тому времени.

Легко Вы судите, что для него было, а чего не было. А сами бы в схватку с бандитами вступить не побоялись? А за независимость СШа или России в бой бы вступили?

>Миф и надо обсуждать. Хорош он или плох для народного сознания, на пользу ему или во вред. На мой взгляд, этот героический миф принес больше вреда, чем пользы. Я имею в виду совокупный сюжет, где матери и отцы убивают своих детей ради идеи, а дети, наоборот, не ценят жизнь родителей, ставят идею выше родственных уз. Начало этого литературного сюжета - в Библии, где Авраам ведет на жертву Исаака.

Надо еще посмотреть, что там за дети. Я подчеркнул и еще раз Вам повторяю, что не родство было основой "мифа", а мужество.

>>>Я и выступаю. Была бы в России - громче бы выступала. Здесь на Форуме. Вот тебе Родос... Вы же не VVV-Iva с его мифом отвечать бросились, а разоблачителю Дмитрию. Вместо поддержки...
>
>Нет, я обоим ответила. Это, по-моему, ясно из моего поста.

Да нет, мне Вы, как частенько, не ответили.
От константин
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 12:15:59)
Дата 25.07.2001 13:11:21

Была стать Бушинана это счет в Завтра.

Была стать Бушина на этот счет в "Завтра".
Он человек дотошный к деталям, у него получилась, что там далеко не одна бытовуха:
семья Морозовых распалась, Павлик жил с матерью. Отец Павлика был , кажется председатель сельсовета или типа того. В село стали поступать выселенные из других районов кулаки. Они не имели полных гражданских прав, из-за этого сильно зависили от местной власти. Отец Павлика стал это активно использовать - брал с них взятки. Переселенцы пожаловались в милицию, началось следствие. Во время суда над отцом Морозовым -старшим, Павлик давал показания на суде (а не донес ), делал это как положено по закону в присутствии матери. Его отец был осужден( впоследствии отбыл срок и вернулся).
В отместку за данные в суде показания дядя Павлика Морозова его убил. Как свидетель был убит и двоюродный брат Павлика...
От Александр
К Наталия (25.07.2001 08:58:37)
Дата 25.07.2001 10:04:12

Re: Надо разделить


>фактическую сторону дела - трагедию, в котрой были убиты дети, и пропагандистский МИФ, цинично созданный по мотивам этой трагедии.

"Циничная Советская власть" - это полная бессмыслица. Советская власть - власть совести и справедливости, а не собственности и выгоды. Циничной она не может быть по определению.

> МИФ гласил: Отец пионера-героя Павлика Морозова был кулаком. Он вместе с дедом Павлика прятал хлеб. Когда в село приехали уполномоченные, пионер Павлик сказал, что отец прячет хлеб и показал, где. Отца увезли в тюрьму, а дед-кулак отомстил юному пионеру, убил его на болоте. Но мы помним Павлика и всегда будем брать с него пример, потому что пионеры дожны всегда говорть правду и горячо любить свою советскую Родину и советскую власть. И служить ей, как Павлик Морозов.

Да, миф гласил что когда в городах дети умирали от голода ... далее по тексту.

>Все, ребята. Именно ТАК использовала пропаганда эту трагедию для коммунистического воспитания подрастающего поколения. Каждый вступающий в пионеры ребенок должен был знать ТАКУЮ историю Павлика Морозова. Ведь не случайно только через полвека начали ИСКАТЬ истину.

Не случайно. Ведь именно через полвека появились мерзавцы полагающие что жизни миллионов детей ничто по сравнению со "священной частной собственностью".

"На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности... Частная собственность - материя и дух цивилизации"
"Нужно было бы давно узаконить неприкосновенность и священность частной собственности". А.Н.Яковлев

И они, эти мерзавцы, начали кампанию очернения Русских и России, и начали ее со святых для всех Русских людей образов таких как образ Павлика Морозова.

>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.

"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!”.. Он опасен для всех названных и не названных здесь своих гонителей и клеветников:"

Обмазать и принизить человека можно по разному. В том числе и сведя все к пошлым бытовым стереотипам да мещанским клише. О себе помню - прибор, разработаный отцом делали на заводе в Армении. Местные прознав что он армянин заставили его читать лекции о компьютерах по-армянски и вообще всячески обихаживали. Многие ездили потом в командировки в Москву, останавливались у нас дома. Отец разработал РС совместимый компьютер, который потом по его схемам собирали все желающие для дома для семьи. И вот один из заводских знакомых уходя от нас вечером, стоя в дверях, продолжая уговаривать отца вступить в их кооператив сказал:
- Будем делать компьютеры, продавать и зарабатывать деньги для наших армянских детей.
Меня это заявление просто ошарашило. Было начало перестройки, рост национализма... Я стоял и смотрел то на отца, то на заезжего дядю. Продаст отец всех моих школьных друзей, детей своих русских друзей и товарищей по работе? Сможет ли он, оставшийся после войны круглым сиротой, буквально выращеный Советским народом предать его детей? Всех его детей! Продаст или нет?
- Для меня все дети равны.- ответил отец. - Армянские они или нет.

> И обличать нужно бесчеловечную систему, питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, ставшего жертвой диких нравов сородичей.

В своей ненависти к России и всему Русскому ыраги России не остановятся ни перед какой низостью. Для оправдания стяжательства и людоедства своей системы они никогда не перестанут принижать и мазать грязью нашу, для которой ВСЕ дети были своими, в которой героем был заступившийся за слабого. Для наших врагов народа герой - тот кто сумел вырвать кусок хлеба изо рта голодного ребенка, и превратить его в видеомагнитофон или мерседес. Потому неослабевает их ненависть к нашим героям, символам нашей веры, нашей силы. Потому и не жалеют натальи всех сортов и оттенков сил на то чтобы принизить и опорочить их подвиг - создание СССР.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 07:25:29)
Дата 25.07.2001 08:09:41

Re: Настало вpемя...

Привет


>Привет!


>>Привет
>

>>Убийство Павлика Морозова есть убийство.
>
>>Но считать отцеубийцу героем - это уже слишком. Ибо так называется то, что он сделал.
>Вы хоть немного интересовались фактической стороной дела, коль скоро такими обвинениями сыплете?
>Кстати, не напомнить ли вам, как каралось согласно тому-же китайскому праву облыжное обвинение, которое вы сейчас высказываете, ничтоже сумняшеся, основываясь на слухах и сплетнях?

>Какие у вас есть факты, позволяющие утверждать, что Павлик Морозов хотя бы доносил на отца, не говоря уж об отцеубийстве?
>Вы знаете что такое донос?
>Это _тайное_ свидетельство против кого-то.
>В случае же Павлика Морозова - доноса никакого не было, так как сам мальчик неоднократно предупреждал отца и деда об их преступлениях, за что подвергался преследованиям и издевательствам.
>А свидетельствовал он против отца _на суде_.
>Есть разница, не находите?

Нет разницы. Вообще говоря, если бы я такое сделал бы, ябы предпочел, чтобы меня кто-нибудь убил. Как жить дальше - не представляю...
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (25.07.2001 08:09:41)
Дата 25.07.2001 12:18:25

Настало вpемя...

Привет!

>>Есть разница, не находите?
>
>Нет разницы. Вообще говоря, если бы я такое сделал бы, ябы предпочел, чтобы меня кто-нибудь убил. Как жить дальше - не представляю...

В таком случае, хотя бы обвинениями облыжными в отцеубийстве и доносительстве - не бросайтесь - недостойно это.

С уважением, Дмитрий Кобзев