От Кравченко П.Е.
К И.Л.П.
Дата 26.04.2007 17:18:45
Рубрики Россия-СССР;

Re: Ельцин: альтернативы...

>Хотелось бы затронуть один вопрос, о котором говорят мало. С. Кара-Мурза неоднократно писал, что в истории и политике реальный выбор всегда делается из реально существующих альтернатив, а не из абстрактных идеальных вариантов и фигур. Соответственно, хочется обсудить, кто мог составить реальную альтернативу Ельцину.
А Вы не так ставите вопрос. Если речь о возможных курсах, то это одно, а сводить речь к альтернативам-личносям - это не серьезно
>Когда его впервые выбирали президентом, основным альтернативным кандидатом (как сейчас бы сказали от "партии власти") был Н.И.Рыжков. Там же уже "засветился" Жириновский и еще какие-то люди, которых мало кто вспомнит. Возможность победы этих кандидатов всерьез не обсуждалась, они служили для пиара (по-моему, тогда этот термин еще не использовался).

>Итак, Рыжков. Он уже был известен людям как человек довольно слабый и совершенно лишенный "харизмы". Очевидно, что Рыжков не обладал ельцинской энергией и напором, которые действительно импонировали (и обычно импонируют) людям. С его именем был во многом связан разворачивавшийся экономический кризис, часть вины за который на нем действительно лежит. При нем были приняты решения и законы, приведшие к развалу экономики и денежной системы СССР. Не он лично все это сделал, но политическая ответственность в любом случае ложится на руководителя. Таким образом, серьезной альтернативы Ельцину для избирателей на тех выборах не было. Возможно, в этом и секрет внезапной популярности Ельцина. Для него был создан подходящий фон (как в 1999 г. уже сам Ельцин послужил идеальным контрастным фоном для резкого роста популярности своего преемника).
Глупости. При чем тут волевые качества, гитлер мог быть пассионарием, нно англичанам он не заменял чемберлена. про Рыжкова Вы похалуй преувеличиваете, насчет его не харизмы, да и вообще это не серьезный разговор. вот голосовать не за свои интересы или интересы родины, а за "харизму" - это да, выбор, хреновый правда. Для тех, кто не хотел ельцина действительно рыхков был вариантом. при нем роль этого поста все равно не была бы такой значимой, не стал бы он СССР ломать.
>1996 г. На первый взгляд, альтернатива есть - Зюганов. Но по сути... Зюганов остался апаратчиком, не способным на решительные шаги. По многим данным, он победил во втором туре, но "сдал" победу. Ельцин на его месте так легко не сдался бы - это факт. Вновь получается, что Ельцин по волевым качествам превосходил соперника. А тут еще и неясность курса Зюганова в случае возможной победы. Возврата к СССР быть не могло, но что могло быть? Скорее всего что-то напоминающее политику правительства Примакова при Ельцине после дефолта. Но ясно об этом не говорилось, ни курс, ни его проводники обозначены не были. Вокруг Зюганова как бы и не было никого. Ельцин же умело маневрировал (привлек Лебедя, уволил несколько фигур и т.д.). В нужный момент он умел заявить что-то вроде "во всем виноват Чубайс" и т.д. Опять получается, что он был объективно сильнее РЕАЛЬНЫХ соперников.
Что это за разговор - объективно сильнее. силу политику придают сторонники. Если бы большинство выссказало поддержку противнику, и желательно не только на выборах то вот это и была бы сила. А ситуация с примаковым другая. что он там решал при елкине? Другое дело - был ли курс кпрф вообще адекватным, вернули ли они бы социализм или только название?
>Как с этим быть? Все ли стоит объяснять только манипуляцией и "зомбированием"?
Может и не все, но с "этим " можно некак не быть
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (26.04.2007 17:18:45)
Дата 26.04.2007 18:53:23

Re: Ельцин: альтернативы...

>А Вы не так ставите вопрос. Если речь о возможных курсах, то это одно, а сводить речь к альтернативам-личносям - это не серьезно

Серьезно или нет, но выбирают именно личность. Курс был вообще многим непонятен. В любом случае, курс на выборах (и в жизни) олицетворяет та или иная личность. По другому не бывает. Сам по себе курс реализоваться не может.

>Глупости. При чем тут волевые качества, гитлер мог быть пассионарием, нно англичанам он не заменял чемберлена.

Причем здесь англичане? Речь о выборе для немцев, которым он как раз и заменил прежних "веймарских" лидеров.

>про Рыжкова Вы похалуй преувеличиваете, насчет его не харизмы, да и вообще это не серьезный разговор. вот голосовать не за свои интересы или интересы родины, а за "харизму" - это да, выбор, хреновый правда.

Это как раз общие фразы. Обещали-то совсем другое. А интересы... В чьих интересах при Рыжкове принимались законы, разваливавшие экономику?

>Для тех, кто не хотел ельцина действительно рыхков был вариантом. при нем роль этого поста все равно не была бы такой значимой, не стал бы он СССР ломать.

И Ельцин тогда не обещал ломать СССР! Вот ведь в чем дело!

>Что это за разговор - объективно сильнее. силу политику придают сторонники.

Да. Но это не "вообще люди", а вполне реальные личности, вроде того же Лебедя или Примакова.

>Если бы большинство выссказало поддержку противнику, и желательно не только на выборах то вот это и была бы сила. А ситуация с примаковым другая. что он там решал при елкине? Другое дело - был ли курс кпрф вообще адекватным, вернули ли они бы социализм или только название?

Не вернули бы они социализм, это понятно. Зюганов не Ленин.

>Может и не все, но с "этим " можно некак не быть

То есть не обсуждать "неудобную" тему.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (26.04.2007 18:53:23)
Дата 27.04.2007 19:14:06

Re: Ельцин: альтернативы...

>>А Вы не так ставите вопрос. Если речь о возможных курсах, то это одно, а сводить речь к альтернативам-личносям - это не серьезно
>
>Серьезно или нет, но выбирают именно личность.
Нет
>>Глупости. При чем тут волевые качества, гитлер мог быть пассионарием, нно англичанам он не заменял чемберлена.
>
>Причем здесь англичане? Речь о выборе для немцев, которым он как раз и заменил прежних "веймарских" лидеров.
Очень даже причем. Я коммунист, мне елкин - как англичанам гитлер.
>>про Рыжкова Вы похалуй преувеличиваете, насчет его не харизмы, да и вообще это не серьезный разговор. вот голосовать не за свои интересы или интересы родины, а за "харизму" - это да, выбор, хреновый правда.
>
>Это как раз общие фразы. Обещали-то совсем другое. А интересы... В чьих интересах при Рыжкове принимались законы, разваливавшие экономику?
Я что-то писал про обещали? Тогда зачем стерли? а если не писал, то при чем тут это? Понятнее нельзя?
>>Для тех, кто не хотел ельцина действительно рыхков был вариантом. при нем роль этого поста все равно не была бы такой значимой, не стал бы он СССР ломать.
>
>И Ельцин тогда не обещал ломать СССР! Вот ведь в чем дело!
Да что Вы говорите. Противостояние россия - ссср разжинал елкин, а рыжков бы притушил. Этопрекрасно было ясно и ттгда.Да это я т ио отклонился. пусть бы речь шла не о россии а о СССР. о власти в СССР. Ясно, что рыжков был бы менее празрушителен, хотя и хуже сталина нолучше елкина.
>>Что это за разговор - объективно сильнее. силу политику придают сторонники.
>
>Да. Но это не "вообще люди", а вполне реальные личности, вроде того же Лебедя или Примакова.
:) ВЫ имеете в виду "реальные пацаны"? Избиратели как раз и есть реальные личности
>>Если бы большинство выссказало поддержку противнику, и желательно не только на выборах то вот это и была бы сила. А ситуация с примаковым другая. что он там решал при елкине? Другое дело - был ли курс кпрф вообще адекватным, вернули ли они бы социализм или только название?
>
>Не вернули бы они социализм, это понятно. Зюганов не Ленин.
Мне бы вашу понятливость, че там понятного, при чем тут ленин?
>>Может и не все, но с "этим " можно некак не быть
>
>То есть не обсуждать "неудобную" тему.
Вы напрягитесь и сформулируйте, что Вы ххххххххотели сказать. А то намеки какието неясные. А ничего неудобного для меня в обсуждении того, что Вы голосовали за елкина нету. Не я же голосовал
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (27.04.2007 19:14:06)
Дата 28.04.2007 12:38:54

Re: Ельцин: альтернативы...

>Я что-то писал про обещали? Тогда зачем стерли? а если не писал, то при чем тут это? Понятнее нельзя?

Обещали то, что казалось соответствующим интересам ("борьба с привилегиями" и пр.)

>Да что Вы говорите. Противостояние россия - ссср разжинал елкин, а рыжков бы притушил.

Упрощаете. Была создана КП РСФСР (Полозков) - причем здесь Ельцин? А в условиях СССР, где КПСС была главной оргструктурой, это был шаг к развалу. Работа шла широким фронтом.

>Этопрекрасно было ясно и ттгда.Да это я т ио отклонился. пусть бы речь шла не о россии а о СССР. о власти в СССР. Ясно, что рыжков был бы менее празрушителен, хотя и хуже сталина нолучше елкина.

Разрушительные законы реально принимались при Рыжкове - это факт. Его премьерство по советской экономике ударило сильно. Не было никаких оснований связывать с ним надежды на выход из кризиса, в который не без его участия зашла страна.

>ВЫ имеете в виду "реальные пацаны"? Избиратели как раз и есть реальные личности

Избиратели - не всегда сторонники. Голосовать они могут по любым мотивам (в т.ч. "сердцем" и другими местами). Если уж Вы Сталина упомянули, какие у него были избиратели? Т.е. получается, что сторонников у него не было? Сторонники - те, кто реально участвует в политической борьбе и имеет влияние на людей (в т.ч. на избирателей).

>Мне бы вашу понятливость, че там понятного, при чем тут ленин?

При том, что изменить общественный строй не всякому по плечу. Даже если думать, что у Зюганова было такое желание.

>А ничего неудобного для меня в обсуждении того, что Вы голосовали за елкина нету.

Неудобно Вам то, что не срабатывает Ваша упрощенная модель. За Ельцина я не голосовал - в 1991 он мне скорее нравился, но права голоса еще не было (может, и к лучшему). В 1996 все уже было с ним понятно, и голосовали за него от страха перед возможными переменами (это и называлось "сердцем" - которое в пятки ушло).
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (28.04.2007 12:38:54)
Дата 28.04.2007 18:18:14

Re: Ельцин: альтернативы...

>>Я что-то писал про обещали? Тогда зачем стерли? а если не писал, то при чем тут это? Понятнее нельзя?
>
>Обещали то, что казалось соответствующим интересам ("борьба с привилегиями" и пр.)
Я не спрашиваю, что обещали. спрашиваю к чему Вы об это мпомянули. Еще раз спрашиваю, что Вы хотели сказать исходным сообщением? Или просто хотели завести беседу в надежде что что-нибудь прояснится, возможно и то, что Вы же и имели в виду?
>>Да что Вы говорите. Противостояние россия - ссср разжинал елкин, а рыжков бы притушил.
>
>Упрощаете. Была создана КП РСФСР (Полозков) - причем здесь Ельцин? А в условиях СССР, где КПСС была главной оргструктурой, это был шаг к развалу. Работа шла широким фронтом.
Знаете что, если Вы будете отрицать то, что елкин стремился к власти пусть и ценой развала СССР. а Рыжков к развалу не стремился - я не буду спорить, буду просто на Вас показывать пальцем, как на человека неадекватного.
>>Этопрекрасно было ясно и ттгда.Да это я т ио отклонился. пусть бы речь шла не о россии а о СССР. о власти в СССР. Ясно, что рыжков был бы менее празрушителен, хотя и хуже сталина нолучше елкина.
>
>Разрушительные законы реально принимались при Рыжкове - это факт. Его премьерство по советской экономике ударило сильно. Не было никаких оснований связывать с ним надежды на выход из кризиса, в который не без его участия зашла страна.
Основания были. Может и ене очень сильные, но зато сто процентов ясно было, что он лучше елкина. Рыжков поплктал-поплутал бы и вышел на правильную дорогу, или бы просто удалось выиграть время, чтобы опомнились и организовались более адекватные товарищи.
>>ВЫ имеете в виду "реальные пацаны"? Избиратели как раз и есть реальные личности
>
>Избиратели - не всегда сторонники. Голосовать они могут по любым мотивам (в т.ч. "сердцем" и другими местами). Если уж Вы Сталина упомянули, какие у него были избиратели? Т.е. получается, что сторонников у него не было? Сторонники - те, кто реально участвует в политической борьбе и имеет влияние на людей (в т.ч. на избирателей).
У Сталина с избирателями и сторонниками все в порядке было. ( я не в курсе, избирался ли он куда, может в ВС СССР, но если бы понадобилось хватило бы и избирателей. Избиратели вполне реально учавствуют в полит борьбе.
>>Мне бы вашу понятливость, че там понятного, при чем тут ленин?
>
>При том, что изменить общественный строй не всякому по плечу. Даже если думать, что у Зюганова было такое желание.
Пустой разговор.
>>А ничего неудобного для меня в обсуждении того, что Вы голосовали за елкина нету.
>
>Неудобно Вам то, что не срабатывает Ваша упрощенная модель. За Ельцина я не голосовал - в 1991 он мне скорее нравился, но права голоса еще не было (может, и к лучшему). В 1996 все уже было с ним понятно, и голосовали за него от страха перед возможными переменами (это и называлось "сердцем" - которое в пятки ушло).
Какая модель, что вы опять ... тащите?
От Георгий
К И.Л.П. (26.04.2007 18:53:23)
Дата 26.04.2007 19:19:41

Ну хорошо: а почему в нашей семье ни разу не выбирали "ельциных"?

В самый первый раз я еще не имел права голосовать. Но ни тогда, ни после никому из нас даже в голову не пришло, что это "мурло" (мы только так его и называли) может быть какой-то "хорошей альтернативой".
Это сейчас многие люди стесняются признаться, что голосовали за Ельцина. А в то время кое-кто из наших знакомых считал нас помешанными (а мы, соответственно, их)
От И.Л.П.
К Георгий (26.04.2007 19:19:41)
Дата 27.04.2007 16:56:29

Re: Кто кроме Вас может ответить на этот вопрос?

Таких семей было немало (не 100% ельцин набирал), а в 1996 - едва ли 50% (от голосовавших). Но все же большинство. Вначале абсолютное, потом относительное.