От Наталия
К Almar
Дата 25.07.2001 18:30:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: это неадекватная...


>>В предложенной статье меня, как читателя, не устраивают два момента:
>
>>1. Априорное утверждение, что за советскими символами для советского человека зияла пустота.
>
>>2. Что советские символы пали ТОЛЬКО в результате злокозненных действий новых большевиков.
>
>>Это и есть упрощение и пропаганда.
>

>>Прочность мира советских символов вообще может быть теперь поставлена под сомнение. Советские символы во многом были искусственными пропагандистскими штампами, внедряемыми в народное сознание. И они просто не смогли конкурировать с АРХЕТИПАМИ, которые формируются на протяжении всей народной истории.
>
>Вы Наталья абсолютно не адекватны реальности. Может вы попробуете внятно объяснить, что же такого специфично советского, большевистского и искусственного в образе-символе, например Зои Космодемьянской. И чем же этот символ не вписывается в рамки вашего пресловутого АРХЕТИПА. Чем этот образ принципиально отличается от образа, скажем, Ивана Сусанина. Может после этих раздумий до вас дойдет наконец, что атака была именно на народные символы. А байка про необходимость разрушить якобы искусственно навязанные советские символы придумана демками специально для таких простачков.

Архетипы- это образы и представления, складывающиеся в глубинах народного сознания. Коллективное бессознательное. На формирование такого архетипа влияет множество факторов и формируется он в течение длительного времени. Пропагандистский штамп не относится к сфере коллективного бессознательного, а сознательно создается определенными пропагандистами и внедряется в народное сознание извне с определенными целями. Эти цели могут быть вполне благородными. так, например, в образе Зои Космодемьянской я лично ничего не вижу такого, что надо развенчивать и опошлять. Там и лжи особенной не было. Девочка пошла в партизаны, попала в руки врагов на первом же задании, приняла мученическую смерть. Можно и возвысить этот образ, потому что война была суровая, НУЖНО было поднимать и поддерживать народный дух. О казни Зои сначала был написан очерк "Таня" в газете, где была и фотография : изуродованное лицо на снегу, петля на шее. По этой фотографии ее и опознали - Зоя. Маргарита Алигер написала поэму "Зоя" - "Девочка неслышными шагами босиком в бессмертие идет". Зоя Космодемьянская стала символом сопротивления врагу. Пытки, которым она была подвергнута, потрясали своей жестокостью, а стойкость, с которой она их принимала, поражала своей силой. Вот и все. Почему не написать поэму? Почему и не сделать ее символом силы духа? Тем более, что ДЕВОЧКА 18 лет? Потом мать написала книгу "Повесть о Зое и Шуре", ездила по стране, рассказывала про своих детей. Тоже нет ничего плохого. Так что я ничего плохого не вижу в этом символе. Но самое главное - для меня она как была Зоей Космодемьянской, так и осталась. И я думаю, не только для меня, а для большинства советских людей. Кто и что там разоблачал - какая разница? Своя голова есть на плечах или нет?

>И еще не могу пройти мимо. Вот вы перечисляете символы, разрушенные в 1917

>1. Символ Царя
>2. Символ Бога, символ Церкви.
>3. Символ Хозяина
>4. Символ России

>А ведь по сути все это один и тот же символ – символ Хозяина. (Например, в конституции царской России было указано, что власть царя – власть от бога). Символ Хозяина, советская власть, конечно, разрушала. Сегодня он возвращается, как и связанное с ним холуйство. Вот только есть ли это исконно русский символ? Много ли вы найдете примеров культа Хозяина и холуйства в духовном наследии русского народа: в литературе, в фольклоре.

Тут надо было употребить другое слово: не символ, а образ. Но неважно. Да, я согласна с вами, что все это можно объединисть в образ Хозяина. И советская власть усиленно разрушала этот образ. Стоит ли удивляться тому, что с нами произошло? Но разрушение образа Хозяина сопровождалось разрушением всего жизненного уклада, всей картины мира - это делали большевики и это полагалось правильным. Что же теперь удивляться, что такое же делается в отношении советской символики? Я просто параллель провожу, она явная. Если взрывали церкви, почему не плясать на Красной площади? А Красная площадь, кстати, раньше была для торгов и гулянья, так что плясать на ней сам Бог велел. Но говорить: "Мы будем плясать на главном кладбище страны" могут только духовные наследники комиссаров, которые взрывали церкви. Почему же ПЕРВОЕ действо принимать, а ВТОРОЕ в том же духе НЕ принимать?

А культ хозяина в духовном наследии русского народа был и есть. И культ холуйства тоже. Просто народ ведь РАЗНЫЙ. Вот эту разность никак не принять революционерам всех мастей. Народ должен быть ЕДИНЫМ! А он НЕ единый, надо из этого исходить.

И да, именно архетип Бога сделал Богом Ленина, а архетип Царя сделал царем Сталина и сейчас делает царем Путина. Вот такой у нас архетип, и никуда мы от него не ушли. И именно связанный с ними архетип холуйства заставляет русского человека подобострастно заглядывать в лицо продавцу и любому чиновнику. Тоже не ушли.

Хотя при таких общих разговорах всегда впадаешь в грех обощения. Поэтому такие общие разговоры всегда приблизительны.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.07.2001 18:30:32)
Дата 25.07.2001 18:48:09

как-то неадекватно кажется

Изредка, прочитав некоторые сообщения, начинаю сомневаться в себе. Архетипы - это коллективно усваиваемые формы мышления и поведения, а вовсе не образы. Таким образом, выражение "архетип царя" не имеет смысла.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.07.2001 18:48:09)
Дата 25.07.2001 19:01:32

Re: Правильно сомневаетесь.


>Изредка, прочитав некоторые сообщения, начинаю сомневаться в себе. Архетипы - это коллективно усваиваемые формы мышления и поведения, а вовсе не образы. Таким образом, выражение "архетип царя" не имеет смысла.

"Архетип - это образ, который постоянно повторяется в ходе исторического развития везде, где проявляется полностью творческое воображение. Следовательно, это, по существу, - мифологический образ. Если мы подвергенм эти образы более тщательному исследованию, то обнаружим, что они формировались под воздействием многочисленного опыта наших предков, т.е. являются психическими остатками их опыта".

К.Г.Юнг.
От Pout
К Наталия (25.07.2001 19:01:32)
Дата 25.07.2001 21:10:25

юнгианство - протухший отстой из брошюрок, забирайте его себе и не суйте людям

И один из главных, надо сказать, образованских отстоев, подхваченный
из-за "запретности"(запретный плод сладок). Иногда верхоглядам кажется
вершиной какой-то блин псевдонауки , вроде социальной психологии масс -
для тех все знакомстово коих с темой завершается замшелым
Карлом-Густавом, точнее - его перепиранием в популярных брошюрках..Да
хоть читайте самого Юнга (если это еще кто-то делает)- занудная
беллетристика мистического толка, нуль науки. Лебон еще такими
котируется как светоч и последнее слово"психологии масс". Сами буржуи
для себя и конкретных идеологических практик по причине полной
несостоятельности юнгианства используют совсем другие вещи - от
грамшианства до феноменологов . Давно прошли дальше, и правильно -
практика критерий истоинности концепций.
Юнг - ортодоксальный постфрейдист и прежде всего таковым и должен
пониматься. Его концепция архетипов ( но только в том виде что ОН
выложил, без домысленного самопала) не может быть изъята без усекновения
сути из фрейдистского контекста. А сие есть мерде . Все шесть(или
сколько их там) главных архетипов - Анима, Тень и проч .- превращенные
и извращенные до полного мистицизма в фрейдистском контексте "формы
освоения реального исторического опыта", уже не содержащие никакого
реально-исторического замеса..
Альтернативой юнгианству (они органично необходимы )являются
культурно-исторические школы, в том числе советских мыслителей, прежде
всего Выготского. Все эти верховные архетипы вроде Анимы имеют гораздо
менее мистическое , приземленное, практическое происхождение, нарочно
запутанное совеременными мистиками.
Анима самый выгодный пример - разбирали-с.
Коллективно-бессознательное - тоже термин из той же серии. Юнгианское
его толкование - вправо, к постфрейдистам,
реально-исторически-народное - влево. Никакая мистичсекая мифология
теней и аним, народами не управляет. Успокойтесь и не пудрите по
обыкновению мозги .


Надуманные модельные концепты вроде "Хозяина"это вообше модернистский
или незнамо чей самопал. Кто его высосал - плиз источник на ковер, без
этого никакого разговора, кроме токованья на току. Лабуда и отстой ,
действенный только для завядших образованцев. Можно обойтись без
навязываемого недалекими приспешниками хозяев психологицкого языка
брошюрок 50х годов . Есть невывернутая философская и настоящая
психологическая традиция, без этих дешовок.

Дикси.
От Наталия
К Pout (25.07.2001 21:10:25)
Дата 25.07.2001 21:28:55

Re: Речь идет о терминах

Этот термин ввел в оборот Юнг. И именно в таком содержании он используется в психологии и философии. Все.
От Pout
К Наталия (25.07.2001 21:28:55)
Дата 26.07.2001 22:46:23

В брошюркаах, как и было сказано. Бывайте(-)