От Almar
К Наталия
Дата 25.07.2001 10:54:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Культура; ...

Re: это неадекватная критика

>В предложенной статье меня, как читателя, не устраивают два момента:

>1. Априорное утверждение, что за советскими символами для советского человека зияла пустота.

>2. Что советские символы пали ТОЛЬКО в результате злокозненных действий новых большевиков.

>Это и есть упрощение и пропаганда.


>Прочность мира советских символов вообще может быть теперь поставлена под сомнение. Советские символы во многом были искусственными пропагандистскими штампами, внедряемыми в народное сознание. И они просто не смогли конкурировать с АРХЕТИПАМИ, которые формируются на протяжении всей народной истории.

Вы Наталья абсолютно не адекватны реальности. Может вы попробуете внятно объяснить, что же такого специфично советского, большевистского и искусственного в образе-символе, например Зои Космодемьянской. И чем же этот символ не вписывается в рамки вашего пресловутого АРХЕТИПА. Чем этот образ принципиально отличается от образа, скажем, Ивана Сусанина. Может после этих раздумий до вас дойдет наконец, что атака была именно на народные символы. А байка про необходимость разрушить якобы искусственно навязанные советские символы придумана демками специально для таких простачков.

И еще не могу пройти мимо. Вот вы перечисляете символы, разрушенные в 1917

1. Символ Царя
2. Символ Бога, символ Церкви.
3. Символ Хозяина
4. Символ России

А ведь по сути все это один и тот же символ – символ Хозяина. (Например, в конституции царской России было указано, что власть царя – власть от бога). Символ Хозяина, советская власть, конечно, разрушала. Сегодня он возвращается, как и связанное с ним холуйство. Вот только есть ли это исконно русский символ? Много ли вы найдете примеров культа Хозяина и холуйства в духовном наследии русского народа: в литературе, в фольклоре.

От Наталия
К Almar (25.07.2001 10:54:47)
Дата 25.07.2001 18:30:32

Re: это неадекватная...


>>В предложенной статье меня, как читателя, не устраивают два момента:
>
>>1. Априорное утверждение, что за советскими символами для советского человека зияла пустота.
>
>>2. Что советские символы пали ТОЛЬКО в результате злокозненных действий новых большевиков.
>
>>Это и есть упрощение и пропаганда.
>

>>Прочность мира советских символов вообще может быть теперь поставлена под сомнение. Советские символы во многом были искусственными пропагандистскими штампами, внедряемыми в народное сознание. И они просто не смогли конкурировать с АРХЕТИПАМИ, которые формируются на протяжении всей народной истории.
>
>Вы Наталья абсолютно не адекватны реальности. Может вы попробуете внятно объяснить, что же такого специфично советского, большевистского и искусственного в образе-символе, например Зои Космодемьянской. И чем же этот символ не вписывается в рамки вашего пресловутого АРХЕТИПА. Чем этот образ принципиально отличается от образа, скажем, Ивана Сусанина. Может после этих раздумий до вас дойдет наконец, что атака была именно на народные символы. А байка про необходимость разрушить якобы искусственно навязанные советские символы придумана демками специально для таких простачков.

Архетипы- это образы и представления, складывающиеся в глубинах народного сознания. Коллективное бессознательное. На формирование такого архетипа влияет множество факторов и формируется он в течение длительного времени. Пропагандистский штамп не относится к сфере коллективного бессознательного, а сознательно создается определенными пропагандистами и внедряется в народное сознание извне с определенными целями. Эти цели могут быть вполне благородными. так, например, в образе Зои Космодемьянской я лично ничего не вижу такого, что надо развенчивать и опошлять. Там и лжи особенной не было. Девочка пошла в партизаны, попала в руки врагов на первом же задании, приняла мученическую смерть. Можно и возвысить этот образ, потому что война была суровая, НУЖНО было поднимать и поддерживать народный дух. О казни Зои сначала был написан очерк "Таня" в газете, где была и фотография : изуродованное лицо на снегу, петля на шее. По этой фотографии ее и опознали - Зоя. Маргарита Алигер написала поэму "Зоя" - "Девочка неслышными шагами босиком в бессмертие идет". Зоя Космодемьянская стала символом сопротивления врагу. Пытки, которым она была подвергнута, потрясали своей жестокостью, а стойкость, с которой она их принимала, поражала своей силой. Вот и все. Почему не написать поэму? Почему и не сделать ее символом силы духа? Тем более, что ДЕВОЧКА 18 лет? Потом мать написала книгу "Повесть о Зое и Шуре", ездила по стране, рассказывала про своих детей. Тоже нет ничего плохого. Так что я ничего плохого не вижу в этом символе. Но самое главное - для меня она как была Зоей Космодемьянской, так и осталась. И я думаю, не только для меня, а для большинства советских людей. Кто и что там разоблачал - какая разница? Своя голова есть на плечах или нет?

>И еще не могу пройти мимо. Вот вы перечисляете символы, разрушенные в 1917

>1. Символ Царя
>2. Символ Бога, символ Церкви.
>3. Символ Хозяина
>4. Символ России

>А ведь по сути все это один и тот же символ – символ Хозяина. (Например, в конституции царской России было указано, что власть царя – власть от бога). Символ Хозяина, советская власть, конечно, разрушала. Сегодня он возвращается, как и связанное с ним холуйство. Вот только есть ли это исконно русский символ? Много ли вы найдете примеров культа Хозяина и холуйства в духовном наследии русского народа: в литературе, в фольклоре.

Тут надо было употребить другое слово: не символ, а образ. Но неважно. Да, я согласна с вами, что все это можно объединисть в образ Хозяина. И советская власть усиленно разрушала этот образ. Стоит ли удивляться тому, что с нами произошло? Но разрушение образа Хозяина сопровождалось разрушением всего жизненного уклада, всей картины мира - это делали большевики и это полагалось правильным. Что же теперь удивляться, что такое же делается в отношении советской символики? Я просто параллель провожу, она явная. Если взрывали церкви, почему не плясать на Красной площади? А Красная площадь, кстати, раньше была для торгов и гулянья, так что плясать на ней сам Бог велел. Но говорить: "Мы будем плясать на главном кладбище страны" могут только духовные наследники комиссаров, которые взрывали церкви. Почему же ПЕРВОЕ действо принимать, а ВТОРОЕ в том же духе НЕ принимать?

А культ хозяина в духовном наследии русского народа был и есть. И культ холуйства тоже. Просто народ ведь РАЗНЫЙ. Вот эту разность никак не принять революционерам всех мастей. Народ должен быть ЕДИНЫМ! А он НЕ единый, надо из этого исходить.

И да, именно архетип Бога сделал Богом Ленина, а архетип Царя сделал царем Сталина и сейчас делает царем Путина. Вот такой у нас архетип, и никуда мы от него не ушли. И именно связанный с ними архетип холуйства заставляет русского человека подобострастно заглядывать в лицо продавцу и любому чиновнику. Тоже не ушли.

Хотя при таких общих разговорах всегда впадаешь в грех обощения. Поэтому такие общие разговоры всегда приблизительны.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.07.2001 18:30:32)
Дата 25.07.2001 18:48:09

как-то неадекватно кажется

Изредка, прочитав некоторые сообщения, начинаю сомневаться в себе. Архетипы - это коллективно усваиваемые формы мышления и поведения, а вовсе не образы. Таким образом, выражение "архетип царя" не имеет смысла.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.07.2001 18:48:09)
Дата 25.07.2001 19:01:32

Re: Правильно сомневаетесь.


>Изредка, прочитав некоторые сообщения, начинаю сомневаться в себе. Архетипы - это коллективно усваиваемые формы мышления и поведения, а вовсе не образы. Таким образом, выражение "архетип царя" не имеет смысла.

"Архетип - это образ, который постоянно повторяется в ходе исторического развития везде, где проявляется полностью творческое воображение. Следовательно, это, по существу, - мифологический образ. Если мы подвергенм эти образы более тщательному исследованию, то обнаружим, что они формировались под воздействием многочисленного опыта наших предков, т.е. являются психическими остатками их опыта".

К.Г.Юнг.
От Pout
К Наталия (25.07.2001 19:01:32)
Дата 25.07.2001 21:10:25

юнгианство - протухший отстой из брошюрок, забирайте его себе и не суйте людям

И один из главных, надо сказать, образованских отстоев, подхваченный
из-за "запретности"(запретный плод сладок). Иногда верхоглядам кажется
вершиной какой-то блин псевдонауки , вроде социальной психологии масс -
для тех все знакомстово коих с темой завершается замшелым
Карлом-Густавом, точнее - его перепиранием в популярных брошюрках..Да
хоть читайте самого Юнга (если это еще кто-то делает)- занудная
беллетристика мистического толка, нуль науки. Лебон еще такими
котируется как светоч и последнее слово"психологии масс". Сами буржуи
для себя и конкретных идеологических практик по причине полной
несостоятельности юнгианства используют совсем другие вещи - от
грамшианства до феноменологов . Давно прошли дальше, и правильно -
практика критерий истоинности концепций.
Юнг - ортодоксальный постфрейдист и прежде всего таковым и должен
пониматься. Его концепция архетипов ( но только в том виде что ОН
выложил, без домысленного самопала) не может быть изъята без усекновения
сути из фрейдистского контекста. А сие есть мерде . Все шесть(или
сколько их там) главных архетипов - Анима, Тень и проч .- превращенные
и извращенные до полного мистицизма в фрейдистском контексте "формы
освоения реального исторического опыта", уже не содержащие никакого
реально-исторического замеса..
Альтернативой юнгианству (они органично необходимы )являются
культурно-исторические школы, в том числе советских мыслителей, прежде
всего Выготского. Все эти верховные архетипы вроде Анимы имеют гораздо
менее мистическое , приземленное, практическое происхождение, нарочно
запутанное совеременными мистиками.
Анима самый выгодный пример - разбирали-с.
Коллективно-бессознательное - тоже термин из той же серии. Юнгианское
его толкование - вправо, к постфрейдистам,
реально-исторически-народное - влево. Никакая мистичсекая мифология
теней и аним, народами не управляет. Успокойтесь и не пудрите по
обыкновению мозги .


Надуманные модельные концепты вроде "Хозяина"это вообше модернистский
или незнамо чей самопал. Кто его высосал - плиз источник на ковер, без
этого никакого разговора, кроме токованья на току. Лабуда и отстой ,
действенный только для завядших образованцев. Можно обойтись без
навязываемого недалекими приспешниками хозяев психологицкого языка
брошюрок 50х годов . Есть невывернутая философская и настоящая
психологическая традиция, без этих дешовок.

Дикси.
От Наталия
К Pout (25.07.2001 21:10:25)
Дата 25.07.2001 21:28:55

Re: Речь идет о терминах

Этот термин ввел в оборот Юнг. И именно в таком содержании он используется в психологии и философии. Все.
От Pout
К Наталия (25.07.2001 21:28:55)
Дата 26.07.2001 22:46:23

В брошюркаах, как и было сказано. Бывайте(-)
От Александр
К Almar (25.07.2001 10:54:47)
Дата 25.07.2001 11:57:05

Re: это неадекватная...


>1. Символ Царя
>2. Символ Бога, символ Церкви.
>3. Символ Хозяина
>4. Символ России

>А ведь по сути все это один и тот же символ – символ Хозяина. (Например, в конституции царской России было указано, что власть царя – власть от бога). Символ Хозяина, советская власть, конечно, разрушала. Сегодня он возвращается, как и связанное с ним холуйство. Вот только есть ли это исконно русский символ?

Тут Вы, Алмар, напутали почище Аристотеля. Действительно можно считать это единым архетипом, но во-первых Советская власть его не разрушила, а раскрепостила. При чем здесь холуйство? Вот что пишет лб этом архетипе А.Н. Энгельгардт:

"По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце.
И ждет мужик царской милости насчет земли, ждет нового царского положения, ждет землемеров к весне."

Да разве же разрушила Советская власть архетип Царя? Его разрушил Николай Второй, и поэтому был свергнут либерастами. Большевики его восстановили.

То же относится и к архетипу хозяина. Крестьяне всегда считали что земля принадлежит тем кто на ней работает. Советская Власть восстановила этот архетип, попраный евроцентристами. И не только в деревне. Вот начало работы Ленина "Как нам организовать соревнование" (кто-нибудь даст ссылку по-русски? Извращение ведь Ленина по-английски читать!)

"As a matter of fact, however, capitalism long ago replaced small, independent commodity production, under which competition could develop enterprise, energy and bold initiative to any considerable extent, by large- and very large-scale factory production, joint-stock companies, syndicates and other monopolies. Under such capitalism, competition means the incredibly brutal suppression of the enterprise, energy and bold initiative of the mass of the population, of its overwhelming majority, of ninety-nine out of every hundred toilers; it also means that competition is replaced by financial fraud, nepotism, servility on the upper rungs of the social ladder.

Far from extinguishing competition, socialism, on the contrary, for the first time creates the opportunity for employing it on a really wide and on a really mass scale, for actually drawing the majority of working people into a field of labour in which they can display their abilities, develop the capacities, and reveal those talents, so abundant among the people whom capitalism crushed, suppressed and strangled in thousands and millions.

Now that a socialist government is in power our task is to organise competition.

The hangers-on and spongers on the bourgeoisie described socialism as a uniform, routine, monotonous and drab barrack system. The lackeys of the money-bags, the lickspittles of the exploiters, the bourgeois intellectual gentlemen used socialism as a bogey to "frighten" the people, who, under capitalism, were doomed to the penal servitude and the barrack-like discipline of arduous, monotonous toil, to a life of dire poverty and semi-starvation. The first step towards the emancipation of the people from this penal servitude is the confiscation of the landed estates, the introduction of workers' control and the nationalisation of the banks. The next steps will be the nationalisation of the factories, the compulsory organisation of the whole population in consumers' societies, which are at the same time societies for the sale of products, and the state monopoly of the trade in grain and other necessities. "
От Almar
К Александр (25.07.2001 11:57:05)
Дата 26.07.2001 09:57:42

дискуссия о роли семьи уводит нас в сторону

Дискуссия о роли семьи уводит нас в сторону. Я еще давно обещал Александру и другим, что мы с ними на эту тему поспорим, когда я подготовлю необходимые материалы. А сейчас это не совсем в тему получается. Ведь начали мы с символов, которые разрушают демократы, затем о символах, которые разрушали большевики. А семью они (большевики) не особо трогали, если рассматривать семью в широком плане. А вот против так называемой патриархальной семьи они выступали. Соответственно и я начал с этого. Именно идея (или там архетип – зря Лебедев спорит о терминах – все это синонимы) патриархальной семьи глубоко реакционна и находится в одном ряду с идеями Царя, Бога и Хозяина-Господина. Что входит в эту идею – трудно сформулировать навскидку. Ну, например, известный принцип «жена да убоится мужа своего», плюс запрет на расторжение браков. В этом плане советская власть сделала огромный шаг вперед по борьбе с таким семейным тоталитаризмом и стимулировала другие страны к этому.

И все-таки замечу Александру, что его пафос в защиту семейных ценностей хоть и понятен, но чрезмерен. Те факты, которые он приводит сами по себе важны. Но надо учитывать, что здесь возможна различная интерпретация. Эта сфера вообще сложна (т.к. интимна), социологическая наука здесь не особо продвинулась вперед. У ученых здесь каша в головах, с хорошими учеными расправились (вот В.Райха, например, в 50-х годах американцы сгноили в тюрьме, а книги его сожгли). А без науки все споры в данной области будут уподобляться широко известному в США спору между сторонниками и противниками абортов. Сам этот спор бестолковый, но раздут политиками до массового психоза.
А мой аргумент над которым стоит подумать: если в Америке манипуляция направлена исключительно против семьи, то зачем же они тихо подавили движение хиппи.
От Almar
К Александр (25.07.2001 11:57:05)
Дата 25.07.2001 13:01:41

Re: да ничего я не напутал

Сначала о архетипе Хозяина. Под термином Хозяин можно понимать двоякое: в смысле хозяин как хозяйственный, справный человек и в смысле – господин, барин (в противоположность - раб, холоп, холуй). Я увидел в символах , предложенных Натальей, Хозяина во втором смысле, а иначе зачем ей было писать это слово с большой буквы. И именно в этом смысле Хозяин близок к Царь, Бог. Согласно неофрейдизму, у масс вследствие тысячелетнего мракобесия и угнетения имеется стойкая потребность именно в образе строгого Хозяина, Вождя, Отца, на которого эти массы не прочь переложить ответственность за все свои поступки и ход истории. Не надо думать, потому что добрый и мудрый Царь (Бог) думает за вас. Напротив идеология сов. власти состояла в максимальном вовлечении широких масс в процесс управления ходом истории, воспитания чувства ответственности за этот ход. Определенным откатом назад по сравнению с первыми годами сов. власти можно рассматривать культ личности Сталина, но даже в этот период народовластие и сопричастность масс историческому процессу были на порядок выше, чем в царские времена.

Ниже предлагаю пару цитат из «Психология масс и фашизм» В.Райха:


«Прежде всего, следует отметить, что политическое и экономическое положение отца отражается в его патриархальном отношении к остальным членам семьи. В лице отца авторитарное государство имеет своего представителя в каждой семье, и поэтому семья превращается в важнейший инструмент его власти.
Авторитарное положение отца отражает его политическую роль и раскрывает связь семьи с авторитарным государством. Отец занимает в семье такое же положение, какое занимает по отношению к нему начальник в производственном процессе. В своих детях, особенно в сыновьях, он воспроизводит свое раболепное отношение к авторитету. Благодаря этим условиям возникает пассивно сервильное отношение мелкого буржуа к фигуре фюрера. Далекий от действительного понимания природы мелкой буржуазии, Гитлер имел в виду именно эту ее особенность, когда писал:
“По своей природе и мировоззрению народ в подавляющем большинстве настолько женствен, что его мысли и поступки определяются эмоциями и чувствами в значительно большей мере, чем доводами здравого смысла.
“Майн кампф”, стр. 183

Здесь мы имеем не “врожденную склонность”, а типичный пример воспроизведения авторитарной системы в структуре ее членов.
…..
Прежде всего, следует отметить совпадение национальных и семейных связей в психологических структурах различных групп мелкой буржуазии. Эти связи приобретают особую силу благодаря процессу, который протекает параллельно такому совпадению и, фактически, возникает на его основе. С точки зрения масс, националистический фюрер персонифицирует нацию. Связь личности с таким фюрером устанавливается лишь в той мере, в какой он действительно олицетворяет нацию в соответствии с национальными чувствами масс. Поскольку фюрер знает, каким образом можно пробудить в массах эмоциональные семейные связи, он также олицетворяет и фигуру авторитарного отца. Он использует в своих целях все эмоциональные особенности, которые прежде приписывались строгой, но внушительной (в глазах ребенка) фигуре отца-защитника.
Более важной, однако, представляется роль идентификации массовых индивидов с “фюрером”. Чем беспомощней становится “массовый индивид” (благодаря своему воспитанию), чем отчетливей проступает его идентификация с фюрером и тем глубже детская потребность в защите прячется в чувстве его единства с фюрером. Эта склонность к идентификации составляет психологическую основу национального нарциссизма, т. е. уверенности отдельного человека в себе, которая ассоциируется с “величием нации”. Мелкобуржуазный индивид ощущает себя в фюрере, в авторитарном государстве. Благодаря такой идентификации он ощущает себя защитником “национального наследия” и “нации”. Это ощущение не позволяет ему презирать “массы” и противопоставлять себя им в качестве индивидуума. Ужас его материального и сексуального положения настолько затмевается возвышающей идеей принадлежности к расе господ и существования выдающегося фюрера, что со временем он полностью утрачивает понимание всей ничтожности своей слепой преданности.
Рабочий, сознающий свое профессиональное мастерство, свободен от психологической структуры послушания. Он идентифицирует себя со своей работой, а не с фюрером, с интернациональными массами трудящихся, а не с нацией, родиной. Поэтому он представляет собой противоположность по отношению к мелкому буржуа. Он ощущает себя лидером, но не благодаря своей идентификации с фюрером, а благодаря сознанию выполнения жизненно важной работы для существования общества.»
От Александр
К Almar (25.07.2001 13:01:41)
Дата 25.07.2001 14:20:23

Re: да ничего...

>Сначала о архетипе Хозяина. Под термином Хозяин можно понимать двоякое: в смысле хозяин как хозяйственный, справный человек и в смысле – господин, барин (в противоположность - раб, холоп, холуй). Я увидел в символах , предложенных Натальей, Хозяина во втором смысле, а иначе зачем ей было писать это слово с большой буквы. И именно в этом смысле Хозяин близок к Царь, Бог.

Зачем писать? Чужая душа потемки. Не будем ковыряться в этой клоаке. Давайте по сути. Я Вам растолковал смысл архетипа Царя. Бог, по сути, то же самое. "Земля божья" употреблялось в том же смысле и столь же часто как и "Земля царская". "Бог - старый хозяин, лучше нас знает что нам нужно" показывает что и Хозяин - инкарнация того же архетипа.

> Согласно неофрейдизму, у масс вследствие тысячелетнего мракобесия и угнетения имеется стойкая потребность именно в образе строгого Хозяина, Вождя, Отца, на которого эти массы не прочь переложить ответственность за все свои поступки и ход истории.

Плюньте. Оставьте фрейдизм с неофрейдизмом европейцам. К нам это не относится. Это отрыжка реформации да буржуазных революций.

"Уже Лютер и Кальвин произвели переворот в идее государства. Раньше оно даже обосновывалось, приобретало авторитет (легитимировалось) через божественное откровение. В нем был представитель божественного порядка - монарх, помазанник Божий, и все подданные были, в каком-то смысле, его детьми. Государство было патерналистским и не классовым, а сословным. Лютер обосновал возникновение классового государства, в котором представителем Бога стал уже не монарх, а класс богатых.
Богатые стали носителями власти, направленной против бедных. "
("Вопросы вождям" глава 2.)

> Не надо думать, потому что добрый и мудрый Царь (Бог) думает за вас.

Это эалкие потуги идеологов гражданского общества абстрагироваться от вопиющих противоречиях в мифологии евроцентризма. Они принимают идеологическую абстракцию (индивидуализм) за норму и считают народ патологией. Этот подход малопродуктивен. А к России неприменим.

> Напротив идеология сов. власти состояла в максимальном вовлечении широких масс в процесс управления ходом истории, воспитания чувства ответственности за этот ход. Определенным откатом назад по сравнению с первыми годами сов. власти можно рассматривать культ личности Сталина, но даже в этот период народовластие и сопричастность масс историческому процессу были на порядок выше, чем в царские времена.

Культ был основан на том факте что Сталин справлялся со своей частью общего дела гениально хорошо. Народ это ценил, как ценил всякого героя или хорошего работника.


>Ниже предлагаю пару цитат из «Психология масс и фашизм» В.Райха:

При чем здесь Россия? Какая связь между сугубо европейскими болячками и Россией?

>«Прежде всего, следует отметить, что политическое и экономическое положение отца отражается в его патриархальном отношении к остальным членам семьи. В лице отца авторитарное государство имеет своего представителя в каждой семье, и поэтому семья превращается в важнейший инструмент его власти.
>Авторитарное положение отца отражает его политическую роль и раскрывает связь семьи с авторитарным государством. Отец занимает в семье такое же положение, какое занимает по отношению к нему начальник в производственном процессе. В своих детях, особенно в сыновьях, он воспроизводит свое раболепное отношение к авторитету. Благодаря этим условиям возникает пассивно сервильное отношение мелкого буржуа к фигуре фюрера.

Да, на семью буржуазные идеологи частенько наскакивают. Им нужен человек-атом, не связаный с другими людьми никакими связями кроме рыночных, в том числе и семейными. Когда в ньюсгруппе типа misc.education напишешь "семья" в ответ напишут "инцест", и добавят обвинений в гомофобии и т.п. А тут семья у них - это фашизм. Замечательно, пусть работают дальше.

>Чем беспомощней становится “массовый индивид” (благодаря своему воспитанию), чем отчетливей проступает его идентификация с фюрером и тем глубже детская потребность в защите прячется в чувстве его единства с фюрером. Эта склонность к идентификации составляет психологическую основу национального нарциссизма, т. е. уверенности отдельного человека в себе, которая ассоциируется с “величием нации”. Мелкобуржуазный индивид ощущает себя в фюрере, в авторитарном государстве. Благодаря такой идентификации он ощущает себя защитником “национального наследия” и “нации”. Это ощущение не позволяет ему презирать “массы” и противопоставлять себя им в качестве индивидуума. Ужас его материального и сексуального положения настолько затмевается возвышающей идеей принадлежности к расе господ и существования выдающегося фюрера, что со временем он полностью утрачивает понимание всей ничтожности своей слепой преданности.
>Рабочий, сознающий свое профессиональное мастерство, свободен от психологической структуры послушания. Он идентифицирует себя со своей работой, а не с фюрером, с интернациональными массами трудящихся, а не с нацией, родиной. Поэтому он представляет собой противоположность по отношению к мелкому буржуа. Он ощущает себя лидером, но не благодаря своей идентификации с фюрером, а благодаря сознанию выполнения жизненно важной работы для существования общества.»

Один такой рабочий, "идентифицирующий себя с интернациональными массами трудящихся" убил моего деда. Что делали другие - долго рассказывать. Давайте отметим только что под свободой в России и на Западе понимают совершенно разные вещи:

"Категоpия свободы, возникшая одновpеменно с наукой и на научном менталитете основанная, - одна из ключевых категоpий всех концепций индустpиального общества (в том числе социал-демокpатии и маpксизма). Она пpедставляется идеологией как вечная категоpия, имманентно пpисущая человеку. Но пpедставление евpопейца Сpедневековья о человеке и обществе базиpовалось пpежде всего на категоpиях спpаведливости, веpы, чести, веpности. Филогенетически пpисущая человеку потpебность свободы ("свободолюбие Разина") имеет совеpшенно иную пpиpоду, чем идея свободы якобинцев или Джеффеpсона. Кстати, вся истоpия России показывает, что "свободолюбие Разина" всегда имело здесь глубокие коpни, о чем говоpит, напpимеp, такое специфическое и кpупномасштабное явление, как казачество.
В какой же свободе нуждался западный капитализм? Пpежде всего, в свободе от человека. Экономика свободного pынка pабочей силы потpебовала полного освобождения человека от тpадиционных культуpных ноpм и стpуктуp, пpевpащения личности в атом человечества. Пpежде всего, pечь шла о свободе человека от связывающих его стpуктуp стаpого агpаpного общества: патpиаpхальной семьи, цеpкви, пpивязанности к земле и pодной деpевне. Буpжуазному обществу, индустpиальной цивилизации был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в свободные отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы. В идеологических целях были извлечены философами из забытья атомистические пpедставления и пpиложены к человечеству, pаньше чем победили они в естествознании (концепцию человека-атома изложили уже Гассенди и Гоббс (Пpимечание 4). Быстpее и пpоще всего пpоблему освобождения человека pешили в Англии, силой согнав кpестьян с земли и пустив их по миpу (на фабpики). Антpополог Сахлинс пишет об этой совеpшенно необычной свободе "пpодавать себя": "
(Евроцентризм. Глава 7. Миф "свободы" в пpоекте пеpестpойки России)
От Almar
К Александр (25.07.2001 14:20:23)
Дата 25.07.2001 16:10:26

Re: да ничего...

>Да, на семью буржуазные идеологи частенько наскакивают. Им нужен человек-атом, не связаный с другими людьми никакими связями кроме рыночных, в том числе и семейными.

Это глубокое заблуждение. На самом деле патриархальная семья есть фундаментальная ячейка, на которой держится все буржуазное общество. Человек-атом это тот самый пролетарий, которому нечего терять и который смертельно опасен для такого общества. А связей, способствующих солидарности, между людьми масса и помимо семейных. Наоборот слишком сильные семейные связи обычно ослабляют все остальные. Человек как бы замыкается в своем внутреннем мирке чуть-чуть расширенном за счет детей и супруги (мой дом – моя крепость, а я в ней боец, и мне наплевать на биенье сердец). Если какие-то демки и выступают с позиций разрушающих семью, то это они просто по своей тупости делают. В России же они делают это временно в переходный период. Позже, когда буржуазное общество окончательно устаканится, вы больше от них такого не услышите.

Когда в ньюсгруппе типа misc.education напишешь "семья" в ответ напишут "инцест", и добавят обвинений в гомофобии и т.п.

А это и есть неосознанный протест людей против такой патриархальной идеологии.

>Экономика свободного pынка pабочей силы потpебовала полного освобождения человека от тpадиционных культуpных ноpм и стpуктуp, пpевpащения личности в атом человечества. Пpежде всего, pечь шла о свободе человека от связывающих его стpуктуp стаpого агpаpного общества: патpиаpхальной семьи, цеpкви, пpивязанности к земле и pодной деpевне. Буpжуазному обществу, индустpиальной цивилизации был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в свободные отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы. В идеологических целях были извлечены философами из забытья атомистические пpедставления и пpиложены к человечеству…

Все верно, да только все это уже история. Сегодня такого совершенно не требуется. Ни семья, ни церковь не мешают человеку продавать свою рабочую силу. Привязанность к земле и Родине – может быть. Но оказывает ли это существенное влияние, учитывая малую численность крестьянства?
От Александр
К Almar (25.07.2001 16:10:26)
Дата 25.07.2001 18:39:38

Очень интересно.


>>Да, на семью буржуазные идеологи частенько наскакивают. Им нужен человек-атом, не связаный с другими людьми никакими связями кроме рыночных, в том числе и семейными.
>
>Это глубокое заблуждение. На самом деле патриархальная семья есть фундаментальная ячейка, на которой держится все буржуазное общество. Человек-атом это тот самый пролетарий, которому нечего терять и который смертельно опасен для такого общества. А связей, способствующих солидарности, между людьми масса и помимо семейных. Наоборот слишком сильные семейные связи обычно ослабляют все остальные. Человек как бы замыкается в своем внутреннем мирке чуть-чуть расширенном за счет детей и супруги (мой дом – моя крепость, а я в ней боец, и мне наплевать на биенье сердец). Если какие-то демки и выступают с позиций разрушающих семью, то это они просто по своей тупости делают. В России же они делают это временно в переходный период. Позже, когда буржуазное общество окончательно устаканится, вы больше от них такого не услышите.

Я наблюдаю оголтелую пропагандистскую кампанию против семьи все 7 лет, которые живу в США. Она ведется во всех государственных идеологических аппаратах, от школ, до ТВ и репрессивных органов. Школы подучивают звонить в полицию если родители до тебя дотронутся и пропагандируют секс вне брака, раздавая презервативы даже первоклашкам. Многие програмы секс образования игнорируют нормальную семью и пропагандируют разводы и гомосечество. Насаждение феминизма и "child abuse" - все из той же оперы.

>Когда в ньюсгруппе типа misc.education напишешь "семья" в ответ напишут "инцест", и добавят обвинений в гомофобии и т.п.

>А это и есть неосознанный протест людей против такой патриархальной идеологии.

Этот "неосознанный протест" людей против самих себя - плод оголтелой целенаправленой пропагандистской кампании всей мощи буржуйского агитпропа. Это Вам подтвердит любой, сколько-нибудь долго проживший на западе.

>Все верно, да только все это уже история. Сегодня такого совершенно не требуется. Ни семья, ни церковь не мешают человеку продавать свою рабочую силу. Привязанность к земле и Родине – может быть. Но оказывает ли это существенное влияние, учитывая малую численность крестьянства?

Это Вы сами начитались или в России многие так думают? Если второе то пора бы писать "интервью теневого министра по делам семьи." Помнится в Плэйбое я видел картинку "Папочка боится что если ты будешь все время врать то кончишь в рекламном деле." Или, скажем говорят что в прошлом веке американские мамы хотели чтобы сыночек стал президентом. Сейчас "политика - грязное дело." Очевидно для того чтобы штамповать рекламных агентов, политиков, журналистов, адвокатов, менеджеров, политиков, докторов и т.п. для капиталистического общества семья как государственный идеологический институт не только бесполезна, но вредна. Отношение к ней буржуазии такое же как к церкви во время Великой Французкой Революции (и к компартии в 1993): "Раздавите гадину".

"...возникновение западного капитализма потpебовало "освобождения от Бога" - снятия с пpедпpинимательской деятельности пpисущих тpадиционному обществу оков всеобщей, "тотальной" этики. Носителем и охpанителем этой этики выступала цеpковь. Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть стpоителей нового общества ("Раздавите гадину!"). Цеpковь пpедставлена как политическая и социальная сила, защищавшая тоталитаpный стpой и господствующую идеологию. Но еще более важным было, видимо, само создаваемое ею убеждение в существовании общечеловеческой совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Совpеменное бщество "атомизиpовало" эту совесть, сздав специфический пpофессиональный этос каждой сфеpы, автономный от понятия гpеха. И даже сегодня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается теоpетиками либеpализма как "доpога к pабству" (Ф. фон Хайек). А в pеволюционный пеpиод pазpушения тpадиционного общества pадикальные либеpалы доходят в своих деклаpациях до кpайности. Вот слова советского экономиста Н.Шмелева (одного из "пpоpабов пеpестpойки) в ведущем жуpнале Академии наук: "Мы обязаны внедpить во все сфеpы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнpавственно, и наобоpот, что эффективно - то нpавственно" "
(Евроцентризм. Глава 7.)
От Наталия
К Александр (25.07.2001 18:39:38)
Дата 25.07.2001 19:09:58

Re: Совсем не интересно.



>>>Да, на семью буржуазные идеологи частенько наскакивают. Им нужен человек-атом, не связаный с другими людьми никакими связями кроме рыночных, в том числе и семейными.
>>
>>Это глубокое заблуждение. На самом деле патриархальная семья есть фундаментальная ячейка, на которой держится все буржуазное общество. Человек-атом это тот самый пролетарий, которому нечего терять и который смертельно опасен для такого общества. А связей, способствующих солидарности, между людьми масса и помимо семейных. Наоборот слишком сильные семейные связи обычно ослабляют все остальные. Человек как бы замыкается в своем внутреннем мирке чуть-чуть расширенном за счет детей и супруги (мой дом – моя крепость, а я в ней боец, и мне наплевать на биенье сердец). Если какие-то демки и выступают с позиций разрушающих семью, то это они просто по своей тупости делают. В России же они делают это временно в переходный период. Позже, когда буржуазное общество окончательно устаканится, вы больше от них такого не услышите.
>
>Я наблюдаю оголтелую пропагандистскую кампанию против семьи все 7 лет, которые живу в США. Она ведется во всех государственных идеологических аппаратах, от школ, до ТВ и репрессивных органов. Школы подучивают звонить в полицию если родители до тебя дотронутся и пропагандируют секс вне брака, раздавая презервативы даже первоклашкам.

Бесстыдная наглая ложь.





> Многие програмы секс образования игнорируют нормальную семью и пропагандируют разводы и гомосечество. Насаждение феминизма и "child abuse" - все из той же оперы.

>>Когда в ньюсгруппе типа misc.education напишешь "семья" в ответ напишут "инцест", и добавят обвинений в гомофобии и т.п.
>
>>А это и есть неосознанный протест людей против такой патриархальной идеологии.
>
>Этот "неосознанный протест" людей против самих себя - плод оголтелой целенаправленой пропагандистской кампании всей мощи буржуйского агитпропа. Это Вам подтвердит любой, сколько-нибудь долго проживший на западе.


Я в полтора раза дольше вас живу здесь и НЕ подтверждаю ваших слов.

Вы как штатный сотрудник какого-то пропагандистского ведомства. Пользуетесь всеми приемами геббельсовской пропаганды: врете, преувеличиваете, передергиваете, выхолащиваете, тенденциозно освещаете и не останавливаетесь ни перед чем. Все, что вы пишете, - ложь, ложь, ложь, хотя вы и выдергиваете какие-то действительно существующие факты.
От Александр
К Наталия (25.07.2001 19:09:58)
Дата 25.07.2001 20:41:51

Re: Совсем не...

>>Я наблюдаю оголтелую пропагандистскую кампанию против семьи все 7 лет, которые живу в США. Она ведется во всех государственных идеологических аппаратах, от школ, до ТВ и репрессивных органов. Школы подучивают звонить в полицию если родители до тебя дотронутся и пропагандируют секс вне брака, раздавая презервативы даже первоклашкам.
>
>Бесстыдная наглая ложь.

Наглость - второе счастье.
"Elders served only 15 months as Surgeon General under President Clinton after advocating widespread sexual education among elementary school children and condom distribution."
http://www.e3mil.com/vm/index.asp?vm_id=22&art_id=7386

>>Этот "неосознанный протест" людей против самих себя - плод оголтелой целенаправленой пропагандистской кампании всей мощи буржуйского агитпропа. Это Вам подтвердит любой, сколько-нибудь долго проживший на западе.
>

>Я в полтора раза дольше вас живу здесь и НЕ подтверждаю ваших слов.

Плевать.

>Вы как штатный сотрудник какого-то пропагандистского ведомства. Пользуетесь всеми приемами геббельсовской пропаганды: врете, преувеличиваете, передергиваете, выхолащиваете, тенденциозно освещаете и не останавливаетесь ни перед чем. Все, что вы пишете, - ложь, ложь, ложь, хотя вы и выдергиваете какие-то действительно существующие факты.

Подите попейте водички, успокойтесь, протрите монитор и читайте дальше:

" Moreover, unlike homes, schools do not burden children with moral strictures. As Wilson explains, schools can resolve the "conflict between morality and reality" by offering unbiased statements of fact.
...
A fourth and defining tenet is that sex education must begin in the earliest grades. Like math or reading,
...

Family Life

Rutgers University Press seized the opportunity. With a growing number of states adopting comprehensive-sex-education mandates, and with the 595 school districts of New Jersey seeking to meet their state mandate, the market for a sex primer looked promising. The press set out to fill that market niche. It assembled a small, sympathetic advisory panel, including Susan Wilson, and then hired Barbara Sprung, an independent consultant from New York City, to write its pathbreaking sex-education text.

A graduate of Sarah Lawrence and the Bank Street College of Education, Barbara Sprung spent eight years as an elementary school teacher before she embarked on a second career as a diversity-education specialist. During the 1970s and the 1980s, working first for a feminist organization and then for her own organization, Educational Equity Concepts, Sprung produced books, teachers' guides, and other materials based on a "nonsexist, multicultural, disability-sensitive, early childhood approach." The Rutgers project was her first venture into sex education.

With her advisers, she came up with Learning About Family Life, a "textbook package" described in the Rutgers University Press marketing brochure as a "pioneering" approach to family-life education for schoolchildren in kindergarten through third grade. The textbook also carries a pioneering price tag--$250 a package. As befits a fundamental text, the curriculum sets forth its guiding principles: "Sexuality is a part of daily living, as essential to normal functioning as mathematics and reading." And as befits a primer, it offers the sex basics. Here is a representative sampling:

On female genitalia: "The vulva is the area enclosing three parts: a vagina, the opening you urinate from, and a clitoris. . . . Clitoris is a small sensitive part that only girls have, and it sometimes makes you feel good."

On sexual intercourse: "To have sex, the man and woman lie very close to each other so that their bodies are touching. Usually it happens in bed, and they don't have any clothes on. Together the woman and man place the man's penis inside the woman's vagina, and while they are loving each other, many sperm come from the testicles into the man's penis. After a while, the sperm come through the little hole at the end of the man's penis, and they swim up the vagina and meet the egg in the fallopian tube."

On masturbation: "Grown-ups sometimes forget to tell children that touching can also give people pleasure, especially when someone you love touches you. And you can give yourself pleasure, too, and that's okay. When you touch your own genitals, it's called masturbating."

On sex: "When you are older, you can decide if you want to have sex. Most people do, because they like it and it's a very important way of showing that we love someone."

These sex facts are presented in a particularly captivating form. Unlike standard sex-education curricula, which are about as exciting to read as an IRS Form 1040, Learning About Family Life tells a story. The text follows a fictional class of primary school children and their teachers, Ms. Ruiz and Mr. Martin, as they experience a series of family events during the course of the school year. The teachers and children are characters in a continuing saga, full of drama and incident. Primary school teachers tell Sprung that children eagerly ask, "When are we going to talk about those kids in Class 203 again?" Little wonder. This is sex education packaged as Sesame Street.

Like Sesame Street, Learning About Family Life deals with the social and family issues of the day. During the year Classroom 203 encounters the following events: Ms. Ruiz's pregnancy and childbirth, the death of Mr. Martin's father, the drug arrest of Martine's cousin, the birth of a child to Joseph's teenage sister, the arrival of Natan's grandmother from Russia, Sarah's trip to see her divorced father, and the visit of Seth's HIV-infected uncle. These events and others, presented in forty-three vignettes, provide an occasion for straight talk about genitalia, sexual intercourse, pregnancy and childbirth, HIV and AIDS, masturbation, sexual abuse, physical disability, drug abuse, death, divorce, grandparents, and all kinds of families.

As they read about Classroom 203, children acquire a scientific sex vocabulary. "Adults in the children's families probably don't use accurate terms like anus and buttocks," the teachers' resource guide warns. "You, as the teacher, are the best role model for creating comfort." Indeed, the teacher is to insist on replacing even words that are perfectly apt for a six-year-old's vocabulary with more-scientific terms. In a lesson on pregnancy, Brian talks about how his mother's tummy felt when the baby was growing inside. Ms. Ruiz says, "I know we are used to saying baby and tummy. But fetus and uterus are more accurate words." And when it comes to a hot issue like masturbation, a teacher's cool command of the facts is crucial: "Masturbation is a topic that is viewed negatively in many families, based on long-standing cultural and religious teachings. Assure parents that your approach will be low keyed and will stress privacy, but also make it clear that you will not perpetuate myths that can mar children's healthy sexual development." Teachers must also debunk the myth that masturbation is only for boys. Girls must be granted equal time to ask masturbation questions.

If girls need nudging in the sex department, boys need coaxing in the emotions department. Indeed, one of the strongest themes in the text is the problematic nature of boys. Boys are emotionally clogged, unable to cry or to express feelings. And little boys may enter grade school with the idea that such sex-related matters as pregnancy, childbearing, and baby care are only for girls. Therefore Learning About Family Life enlists boys in nurturing and "feelings" activities. These may be difficult for boys who come from macho backgrounds. But here again the school provides a cultural haven. If the lessons in nurturing conflict with a boy's family or cultural teachings, the teachers' manual advises, the teacher should say, "In school, talking about feelings is a part of learning."

In early sex education feelings talk and sex talk are closely related for good reason: little schoolchildren do not have the capacity to understand big adult issues directly. But many are now exposed to big adult issues at an early age, and so it is necessary to find routes to understanding. Early sex education thus turns to affective pathways and to a therapeutic pedagogy.


Stuff Happens

According to its publishers, Learning About Family Life provides a realistic slice of contemporary family life. Nonetheless, it is a highly selective slice. There is a vignette designed to expose children to an "amicable divorce." But there is no corresponding vignette to give children a picture of an amicable, much less a long lasting, marriage. (Susan Wilson believes that you "can't beat kids all over the head" with marriage.) There is a story about sex as a way to show love, but no story about commitment as a way to show love. There is an effort to give children positive messages about expressing sexuality, but no effort to give children positive messages about the advantages of not expressing sexuality before they are grown. And this family world is only thinly populated by men. Ms. Ruiz is a well-defined character in the story; the male teacher, Mr. Martin, is more of a bit player, taking center stage in one story to talk about masturbation and in another to cry. There are grandmothers but no grandfathers. A brand-new father makes a cameo appearance to show off his nurturing skills, but the only other father is divorced and a plane ride away.

Here is the dilemma: Learning About Family Life is caught between two competing tendencies. On the one hand, it works hard to reflect the real-life family circumstances of many children. It deals with some hard-edged issues: sexual abuse, unwed teenage motherhood, drug dealing, and divorce. On the other hand, it takes a deeply sentimental view of these gritty realities. Consider, for example, the story "Joseph Is an Uncle":

Joseph's seventeen-year-old sister has a new baby. She is not married. The baby's father is gone. Joseph's parents are mad and sad at the same time. His sister is tired and out of sorts. Yet things work out. The family rallies round. An aunt takes care of the baby during the day. Joseph's sister returns to school. Joseph shows the photograph of his new nephew to his best friend, but he doesn't want anyone else to know about his sister's baby. His friend encourages him to show the photo to Mr. Martin and Ms. Ruiz.

Of all the sex tales, Joseph's story merits the closest attention. Early sex education, after all, purports to help children avoid the fate of Joseph's teenage sister. So what are we to make of this story? First, though illegitimacy is not treated cavalierly, it is depicted as a family crisis that is quickly resolved, because all the folks pitch in. Apparently there are no longer-term consequences for Joseph's sister or his little nephew--such as poverty, welfare dependency, or diminished school and job prospects. Second, in a curriculum designed to teach personal responsibility, the text misses an opportunity to do so. Unwed teenage parenthood is not an affliction visited on people like hurricanes or drought, yet that is the message of the story. Among the families in Classroom 203 stuff happens."
http://www.theatlantic.com/politics/family/failure.htm
От Баювар
К Almar (25.07.2001 16:10:26)
Дата 25.07.2001 17:02:15

семья

> Если какие-то демки и выступают с позиций разрушающих семью, то это они просто по своей тупости делают. В России же они делают это временно в переходный период. Позже, когда буржуазное общество окончательно устаканится, вы больше от них такого не услышите.

Не понял мысль. Имеется в виду "политкорректность" к секс-меньшинствам и дозволенность секс-индустрии? Связь этого непотребства с "разрушением семьи" неочевидна. Да и с классических демократических позиций: парламенты для того и придуманы, чтобы голос противников непотребств был услышан и принят к сведению. Что в какой-то мере и имеет место.

Проблемы с семьей лично я здесь нахожу в обилии развлечений, мало для семейных людей приспособленных. Часто ловлю себя на мысли "ах, если бы не семья"...
От Игорь
К Баювар (25.07.2001 17:02:15)
Дата 26.07.2001 11:13:15

Замечательная у Вас логика.


>Не понял мысль. Имеется в виду "политкорректность" к секс-меньшинствам и дозволенность секс-индустрии? Связь этого непотребства с "разрушением семьи" неочевидна. Да и с классических демократических позиций: парламенты для того и придуманы, чтобы голос противников непотребств был услышан и принят к сведению. Что в какой-то мере и имеет место.

>Проблемы с семьей лично я здесь нахожу в обилии развлечений, мало для семейных людей приспособленных. Часто ловлю себя на мысли "ах, если бы не семья"...

Вы не находите, что первый Ваш абзац несколько противоречит второму. С одной стороны для Вас "связь непотребства с разрушением семьи неочевидна". С другой стороны "проблемы с семьей" Вы находите "в обилии развлечений, мало для семейных людей приспособленных" - т.е. в тех самых непотребствах.
От Баювар
К Игорь (26.07.2001 11:13:15)
Дата 26.07.2001 14:31:36

у Вас логика...

> "проблемы с семьей" Вы находите "в обилии развлечений, мало для семейных людей приспособленных" - т.е. в тех самых непотребствах.

Ну и перл в мою коллекцию патриотизмов! Вы не находите, что непотребствам сексуального характера кое-кто придает слишком большое значение? По мне, так пресечение непотребства чиновного куда важнее. Полиция важнее проституции.

Теперь что Я имел в виду. У Вас, кстати, семья есть? Итак, сажусь я в машину, 2 часа без отдыха еду в Регенсбург, скажем. Так хожу, куда хочу, может, съем бутерброд, а может нет. Посмотрел, что хотел -- еду обратно. Теперь то же, но с семьей. Остановиться по пути. Еда всерьез. Детские площадки. Обратно когда другие устали. Вот еще вспомнил. На Новый Год какие-то экстремисты приглашали в Марокко на их грузовиках...

Забыл, кстати, еще один здешний противосемейный момент упомянуть. Права женщин и детей так хорошо защищены против мужиков, что надо невесте доверять как родному банку, чтобы отношения оформить. Последствия развода катастрофичны, лучше с подругой жить, чем с женой...