От И.Т.
К All
Дата 02.04.2007 20:47:56
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

С.КАРА-МУРЗА. Национальная трясина

http://www.gazetanv.ru/article/?id=656
Наше Время
№ 36 от 02-08 апреля


Национальная трясина
ИЛИ КАК СОХРАНИТЬ РОССИЮ?

Недавно мы писали о том, как публике был представлен «Русский проект» партии «Единая Россия». Тогда же на эту тему откликнулась Н.А. Нарочницкая в интервью под заглавием «Мы должны стать нацией» («Наше время», № 33). Она сделала ряд утверждений, которые надо обсудить. Наталья Алексеевна – человек известный и авторитетный, замечательный историк и литератор. На мой взгляд, это самая блестящая фигура в русском патриотическом движении. Ее суждения никак нельзя оставить без внимания, тем более, если с какими-то из них не соглашаешься.


Важен сам заголовок интервью. В нем заявлено, что «мы» – не нация. Мы только должны «стать нацией». Согласитесь, что это – исключительно сильное заявление. Оно должно быть развернуто и сразу порождает множество вопросов. Например: что Н.А. Нарочницкая считает нацией и чего «нам» не хватает, чтобы стать ею? Каким образом мы можем превратиться в нацию, что для этого должен сделать каждый человек и государство? Было ли население России нацией когда-то раньше и если было, то почему перестало ею быть? Интервью полезно тем, что побуждает нас задуматься над всем этим. Выскажу мое мнение о части тезисов Н.А. Нарочницкой.



О нации и общности



Когда политик призывает нас «стать нацией», важно выяснить, что он понимает под этим словом. Разные представления о нации означают разные образы ее будущего строения, разные средства и методы «сборки», разные типы государственной идеологии и национальной политики. Без явного изложения этих программных установок призыв «стать нацией» смущает. Ведь строительство нации не может быть бесконфликтным – «иных» надо преобразовывать в «своих». Когда германский канцлер Бисмарк начал строить немецкую нацию, он заявил, что единство нации достигается только «железом и кровью». Тютчев на это написал известные строки:


«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...
Но мы попробуем спаять его любовью, —
А там увидим, что прочней...»


Тут – одно из важнейших отличий России. И цари в Российской империи, и ВКП(б) в СССР собирали нацию на иных основаниях и иными методами, чем Запад. Вопрос: мы теперь продолжим русскую традицию – или откажемся от нее? Это – проблема выбора, и его надо делать осознанно, излагать планы открыто и ясно.

Н.А. Нарочницкая говорит так: «Мы должны из народонаселения стать нацией – единым преемственно живущим организмом, в котором, в момент исторического вызова, возобладает ощущение общности над всеми частными разногласиями». Здесь кратко и обтекаемо, но все же дано определенное представление о нации – то, которое было выработано в романтической немецкой философии (его иногда называют «этнокультурным»). Ключевые слова здесь – «единый организм».

Деятели немецкого Просвещения понимали «народ» как «органическое единство духа», опирающееся на общность языка и культуры. При таком взгляде нация — это организм, порожденный надчеловеческими силами. Источником этих сил у одних философов был «миф крови и почвы», у других воля Провидения, предначертавшего каждой части человечества свою миссию и «естественную» форму сообщества. Наш Вл. Соловьев писал: «Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности».

Множество мыслителей и поэтов ищет ту сущность (эссенцию), которая и обеспечивает единство членов нации (народа, племени), «преемственно» воспроизводит его в каждом новом поколении. Это представление об этничности называется эссенциализм. Крайние его приверженцы ищут эту эссенцию в крови (и, как выразился один этнолог, «забредают в зоопарк социобиологии»), другие, как наш замечательный Л.Н. Гумилев, говорят о влиянии ландшафта и космического «этнического поля».

Если так, то возникает вопрос: как могло случиться, что данная изначально сущность нашей нации исчезла. Когда и кто ее разрушил или изъял? Она должна быть «разбужена» или привнесена откуда-то извне? Но ответить на эти вопросы в рамках концепции эссенциализма очень трудно. Поэтому она уступила место другой модели нации, более простой и согласующейся с фактами. Основы ее были заложены философами французского Просвещения (как пишут, и Бисмарк, прибегая к риторике «крови и почвы», в практике опирался на французскую концепцию).

Согласно этой модели, жители определенной территории становится нацией, когда члены их общности признают определенные общие права и обязанности по отношению друг к другу. Именно взаимное признание такого товарищества и превращает их в нацию, а не другие общие качества, которые отделяют эту общность от всех других, стоящих вне ее. Понятно, что такое товарищество может быть или укреплено, или разрушено экономическими, политическими и культурными средствами, без всякого «зова крови» или Провидения. Немецкая и французская концепции развивались разными путями. У немецких философов-романтиков нация – вечный дар. У французов – результат выбора людей, выражающих волю жить вместе, продукт творческой деятельности всех групп общества.



Каждодневный плебисцит



Н.А. Нарочницкая определяет нацию как организм, в котором «в момент исторического вызова возобладает ощущение общности над всеми частными разногласиями». Это также предполагает наличие какой-то надчеловеческой сущности, голоса свыше, который предупредит нас, какого числа произойдет момент исторического вызова. Обычные люди голосов свыше не слышат, на них больше действует телевидение. Никто не заметил исторического вызова ни в день беловежского сговора, ни в момент приватизации. А ведь ломалось жизнеустройство. Каким же образом, по мнению Н.А. Нарочницкой, мы будем замечать такие моменты в будущем? И какие разногласия надо считать частными? Кто укажет критерий – «Единая Россия»?

Согласно современной концепции, подобные озарения для жизни нации не требуются, потому что нация создается и обновляется непрерывно – через множество отношений между людьми, как «молекулярный» процесс. Теоретик нации Э. Ренан сказал в 1880 г.: «Нация – это каждодневный плебисцит». Иными словами, для ее существования необходима система соцмеханизмов, позволяющих постоянно обмениваться мнениями по всем вопросам, касающимся нации. Задуши эти механизмы – и нации нет. Так оно и произошло в 90-е годы, и так продолжается сегодня. Призывы «стать нацией» тут бесполезны – надо эти механизмы восстанавливать, хотя бы снизу, «в катакомбах».

Была ли у нас нация? Конечно. Россия уже к середине ХVI в. воспринималась на Западе как большое национальное государство, представляющее угрозу государствам Европы. Это значит, в России уже складывалась нация. Тогда возникла целая программа западного национализма в отношении России, которую и следует назвать термином русофобия. С тех пор она развивалась и дополнялась, но главная идея осталась той же самой: «русские – это варвар на пороге». Эта идеологическая конструкция могла сложиться лишь в рамках зрелого национального сознания в отношении зрелого противника.



Сборка, демонтаж, катастрофа



В России нация не раз собиралась – и демонтировалась, иногда доходя в своем распаде до катастрофы (как в Смуте ХVII в., в начале ХХ века или сегодня). Эти переходы и надо хладнокровно описать. Н.А. Нарочницкая, вставив в свое интервью антисоветский пассаж (без этого никак), создала противоречия, из которых с пользой для дела не выбраться. Она походя обругала советский тип национального устройства: «Дробление по национальному признаку, в угоду большевистской доктрине права на самоопределение, показало себя миной замедленного действия. Помимо того, это не является лучшим способом сохранить национально-культурное своеобразие. Есть другие инструменты… Вот в Германии живут лужичане – славянский народ. У них нет автономии, но есть свои школы, свои университеты, деятели культуры, писатели».

Замечу, что депутат отвергает право наций на самоопределение, которое относится к общепризнанным нормам международного права и закреплено Конституцией РФ (статья 5). Но это ладно, конституций наши депутаты не читают. Печальнее то, что эта доктрина, рожденная в Европе в середине ХIХ века, отвергается на основании того, что она «большевистская». Ну до чего мы дойдем с такой аргументацией?

Большевиков давно нет, газеты к ним туда не доходят, а если они на нас оттуда и смотрят, то с жалостью. Это надо же – забрести в такую трясину, как мы сегодня. Если мы хотим из трясины вылезти, то надо не проклинать большевиков, меньшевиков, царя и пр., а учиться на их успехах и ошибках. Каждая власть и каждый народ отвечают на тот исторический вызов, который выпал на их долю в их конкретный момент. Большевикам выпала рухнувшая монархическая государственность и разогнанная либералами империя (нация). Большевики сумели восстановить государство, обуздать этнический национализм окраин и снова собрать империю и нацию. Причем собрать с такими отношениями товарищества, что обновленная российская нация в форме советского народа целый исторический период была самой крепкой из известных в истории полиэтнических наций. Это – факт, который в этнологии считается высшим достижением национальной политики. Сейчас мы даже мечтать об этом не можем – а сколько апломба.

Нация скрепляется всеми системами жизнеустройства. «Большевистская» доктрина и была рассчитана на соответствующие системы. Советская нация была крепка, пока действовали системы советского строя – а значит, «большевистская доктрина» была адекватна и эффективна. Магических формул на все случаи не существует. Альянс антисоветских западников и антисоветских патриотов ликвидировал советский строй. Почему же они при этом не произвели адекватных изменений в связях нации, если хотели ее сохранить? Ведь они «рассыпали» ее – по глупости, или по злому умыслу. Вот о чем хотелось бы услышать объяснение Н.А. Нарочницкой – не знали «белые» патриоты России, что они делают? А теперь-то хоть знают? Незаметно.



Немцы или Бисмарк?



Факты таковы, что в ходе общего кризиса советского общества с конца 80-х годов ХХ в. едва ли не самый тяжелый удар был нанесен по сфере этнических отношений – как внутри русского народа, так и в межэтнических отношениях между народами. Политическая задача разрушения советской системы потребовала подрыва всех типов связей, скреплявших «империю зла». С этой целью с конца 80-х годов велась интенсивная пропаганда, возбуждающая этнонационализм всех народов, включая русский. В результате был подавлен тот державный, объединяющий национализм, который был характерен для советского мировоззрения. Вместо него было создано множество агрессивных этнонационализмов, которые стали разделять как народы между собой, так и родственные этнические группы отдельных народов (иногда с откатом их к родоплеменной структуре).

Был прерван процесс становления большой полиэтнической советской нации, произведен ее глубокий демонтаж. На территории постсоветских государств была разожжена политизированная этничность с высоким потенциалом межнациональных конфликтов. Экономический кризис породил интенсивные миграционные потоки, что привело к напряженности и конфликтам в зонах межэтнических контактов кризисного типа – при ослаблении сил взаимной адаптации мигрантов и принимающего общества.

В пассаже Н.А. Нарочницкой есть и вторая мысль, которой трудно было ожидать даже от самого антисоветского патриота. Советской и российской модели нациостроительства была поставлена в пример практика Германии! Учитесь, мол, как надо сохранять народы. Это поразительно! Германия к Западу от Эльбы была вся заселена славянскими племенами и народами. Все они стерты с лица земли – уничтожены или ассимилированы. Уцелел один крупный народ – сорбы (сербы-лужичане). Их сейчас около 100 тысяч, все они двуязычны, число носителей их языка как родного трудно определить. Перспективы сохранить свой язык у сорбов невелики, поскольку практически во всех сферах их коммуникации господствует немецкий язык. И это предъявляют России с ее двумя сотнями сохраненных малых народов как пример «лучшего способа сохранить национально-культурное своеобразие»!

Какой же нацией нас зовет стать Н.А. Нарочницкая? Как немцы? А где Бисмарк? Как технически она предлагает ликвидировать в РФ «дробление по национальному признаку»? Ведь если это «дробление», то есть сохранение народами России своих этнических признаков, названо «миной», то скажите, как вы предлагаете с этой «миной» поступить? Похоже, что ее собираются взорвать.

Советский Союз, собранный на иных основаниях, нежели западные нации, действительно был очень прочен в течение целого исторического периода, но, начиная с 60-х годов ХХ в. его механизм соединения множества этносов в нацию начал давать сбои и требовал модернизации, которая не была проведена. Это произошло во многом потому, что в советском обществоведении возобладала точка зрению на нацию как на «организм», который растет «естественным» образом. На деле это сложная система, требующая непрерывной творческой заботы, ремонта и обновления. Продолжать следовать «эссенциалистскому» подходу для нас сейчас просто гибельно. Мы должны обновленную нацию именно строить – тяжелым трудом и с большими затратами. И тут надо очень осторожно и вдумчиво относиться к проблеме соотношения нации и этничности.

Мы будем строить нацию полиэтническую, собранную вокруг русского ядра. Эта работа ведется уже более пяти веков, и в этом у России опыт, какого не имеет никто в мире. Успех России был основан на особом типе отношений ядра с этническими общностями – «семье народов». В этом была и сила, и хрупкость конструкции. Я уверен, что мы и дальше будем идти по российскому пути, а не по французскому, немецкому или американскому. Проблемы и трудности возникают на каждом из путей, у всех свои, в разные моменты разные. Завидовать нам некому.



Обойдёмся без романтики



Но в строительстве нации нужна осторожность и вдумчивость. Иллюзия, будто ты обладаешь магическим знанием, на пользу не идет. Н.А. Нарочницкая, на мой взгляд, иной раз высказывает резкие суждения, не видя подводных камней. Например, она слишком жестко разделяет нацию и этничность (национальность). Она пишет: «Россияне – это и русский, и башкир, и калмык, и татарин, мы все россияне: это гражданское состояние… Но [гражданская нация] не рождает ни сказок, ни песен, ни традиций, ни Гете... ни Пушкина – их… рождает только национальная – русская, немецкая, татарская и иная культура. Нация как субъект культуры и самоопределения – это русские, а гражданская нация – это россияне».

Тут поставлен большой вопрос, о нем надо говорить особо. Но утверждения здесь неверные. Почему же «нация как субъект культуры и самоопределения – это русские»? Разве татарин и башкир не являются субъектами культуры всей нации, в том числе и русской культуры? Как такое может быть? Почитайте Пушкина, «Капитанскую дочку». Более того, поэта в известном смысле создают читатели – в том числе «друг степей калмык». Пушкин – важный «механизм созидания нации», но он и ее создание. Гёте писал, когда немецкой нации еще не было, но он ее строитель и одновременно порождение. Шекспир писал за два века до того, как шотландцев втянули (с большой кровью) в английскую нацию, но разве он не принадлежит шотландцам?

Мы для простоты говорим «русская культура», имея в виду то ядро, на котором выросла российская культура, культура не этническая, а нации. Люди всех народов – субъекты этой культуры. Вообще, культура – далеко не только сказки. Сталин – творец важных элементов российской (советской, русской) политической культуры, хотя этническим русским не был. Академик Харитон – один из творцов российской (советской, русской) научной культуры. Он, кажется, был евреем, но это не меняет дела. Сводить культуру нации к сумме этнических культур – это как раз и есть рассыпание нации, ибо общая культура является главным связующим механизмом.

Есть силы, которые хотели бы загнать русских в тупик романтического, неконструктивного национализма. Это надолго затянуло бы кризис России и разлад в самом русском народе. Романтика многих манит, но все же лучше нам удержаться от этого соблазна.



стр.6 // КАРА-МУРЗА Сергей
От Alex55
К И.Т. (02.04.2007 20:47:56)
Дата 04.04.2007 08:10:39

Re: Все просто, как комбинация из трех пальцев.

>...Есть силы, которые хотели бы загнать русских в тупик романтического, неконструктивного национализма. Это надолго затянуло бы кризис России и разлад в самом русском народе. Романтика многих манит, но все же лучше нам удержаться от этого соблазна.
На мой взгляд, Сергей Георгиевич исключительно точно ставит вопросы в этой статье.

КОШЕЛЕК ИЛИ ЖИЗНЬ.
Давайте перестанем обманывать друг друга.
Все дело - в понимании интересов индивидами и в общественном способе увязывания этих интересов.

Разрушение России - коммерческий проект. На этом можно разбогатеть, в том числе некоторым и внутри России.
Сохранение (спасение) России не может быть коммерческим проектом. На этом не разбогатеешь с тех пор, как завершился империалистический раздел мира, и над миром воцарилась финансовая олигархия, базирующаяся, как известно, не в России.

Спасение России - большой человеколюбивой общности - требует в нынешних условиях поставить экономической целью индивида не достижение богатства, а уход от бедности.
А разве это не одно и то же?
Нет, как ни странно.
Достижение богатства - отчуждения благ, господства, высокого положения в иерархии, максимума личных возможностей, в том числе и благотворительности - произвольно творимого добра, извращенной формы господства богатых.
Уход от бедности (нищеты, ограниченности возможностей, беспомощности перед обстоятельствами, безграмотности, невежества, etc) - и стоп эгоизму.
Эти два экономических типа лежат в двух разных геометриях межчеловеческих отношений.
Геометрия, основанная на постулате об экономическом поведении - кривая. Она вынуждает господствовать, чтобы не впасть в бедность. Она предписывает человеку стремиться к тому, что он не в состоянии переварить. Она провозглашает нелепые права и ложные ценности. Она превращает жизнь в лотерею, где заведомо выигрывают не все, притом количество выигрышей сокращается от центра к периферии. В результате возникают отношения невероятной многослойной межчеловеческой лжи, искусственный хаос, которым управляют сверху экономической иерархии. Управляющие знают кривизну своей геометрии, знают, что чересчур старательное следование постулату делает острые углы слишком острыми, а тупые - слишком тупыми. Во имя поддержания всей геометрии они идут на сколь угодно глубокие компромиссы со своими канонами. Но геометрию информационно-финансового господства разрушить не дадут.
Общность типа России оказывается в этой геометрии слишком большой и чуждой. Она слабее западных общностей и будет разорвана.

Геометрия, основанная на человеколюбии - бесклассовая, общенародная, коллективистская. Это коммунизм, беспроигрышная лотерея для человеколюба. Экономическая форма коммунизма - страна-высокотехнологичная фабрика, управляемая администрацией, назначаемой представительной властью, в интересах всего народа. Постулат экономического поведения отвергается, целью индивида объявляется максимизация не своих возможностей, а возможностей всех членов и общности в целом. Эта геометрия дает общности огромный потенциал саморазвития.
В этой геометрии Россия все еще достаточно сильна, чтобы сохраниться как целое.
Здесь есть свои проблемы, требующие поиска решений. Но сегодняшний публичный поиск направлен совершенно в другую сторону, в сторону коммерческой геометрии, где Россия как целое не имеет перспективы.

Богатые Россию не спасут, а приведут к деградации и растащат. Не потому, что они плохие. В силу своего положения они защищают геометрию запада.
Реалии XIX века - царской дореволюционной России - остались в том веке навсегда вместе с Бисмарком и, как ни жаль, Тютчевым. Если какие-то патриоты-антикоммунисты искренне надеются, что эти времена для России возможно вернуть и, не повторяя прежних ошибок, сохранить архаическое государство меньшинства, то эти люди, мягко говоря, заблуждаются.
Формула спасения России - концентрация усилий большинства индивидов на основе единства жизненных интересов членов общности.
От Ikut
К Alex55 (04.04.2007 08:10:39)
Дата 14.04.2007 13:56:52

Может использовать желания власти в своих целях?

>>...Есть силы, которые хотели бы загнать русских в тупик романтического, неконструктивного национализма.

Согласен, что это плохо.

>На мой взгляд, Сергей Георгиевич исключительно точно ставит вопросы в этой статье.

Согласен.

Но раз, власть поощряет "белых патриотов" вроде блистательной Нарочницкой, может быть тактически верно их поддержать, помочь создавать патриотические СМИ типа телеканала "Звезда"?
При этом не переставая пропагандировать свои идеи социальной справедливости.
От Alex55
К Ikut (14.04.2007 13:56:52)
Дата 15.04.2007 08:36:05

Re: Может использовать...

>Но раз, власть поощряет "белых патриотов" вроде блистательной Нарочницкой, может быть тактически верно их поддержать, помочь создавать патриотические СМИ типа телеканала "Звезда"?
>При этом не переставая пропагандировать свои идеи социальной справедливости.
Телеканал "Звезда" - это телеканал патриотов или телеканал власти за патриотической ширмой? Второе.
Так что я бы взял "патриотический" в кавычки.
Нельзя поддерживать власть, а пропагандировать идеи нужно.
Прежде чем говорить о тактике, нужно сформулировать цель (программу-максимум) в рамках целостного миропонимания. Для этого нужно восстановить само миропонимание. В этом миропонимании ни блистательная Нарочницкая, ни власти, никто другой не смогут идти галсами против ветра народных интересов.
Тогда и тактику можно сформулировать.
Власть на самом деле осуществляет управление. У нее есть цели, противоречащие интересам общности, которые власть вынуждена вуалировать, скрывать, извращать. Для этого власть идет на широкомасштабные информационные воздействия, подавляющие психику оппонентов, каковыми является большинство народа. В этом ее слабость. И в этом слабость Нарочницкой, которая солидаризируется с извращенцами истины, подкрепляет их позицию рациональными доводами, не вскрывая механизма интересов.
Нужно восстановить целостное рациональное миропонимание - систему координат общности и индивида, в которой ими сложно будет манипулировать против их интересов.
От Ikut
К Alex55 (15.04.2007 08:36:05)
Дата 15.04.2007 13:02:41

Да, использовать имеющиеся возможности

>Телеканал "Звезда" - это телеканал патриотов или телеканал власти за патриотической ширмой?

Я понимаю, что это телеканал власти за патриотическиой ширмой.

>Нельзя поддерживать власть, а пропагандировать идеи нужно.

Нужно использовать этот канал и подобные порождения власти. Работать в них и в процессе изучать. Когда чаши весов будут колебаться голоса патриотов внутри канала смогут что-то значить. Опять же - "молекулярное воздействие", хотя и более слабое чем всей машины СМИ, но основанное на правде бедет свою роль играть.

>Прежде чем говорить о тактике, нужно сформулировать цель (программу-максимум) в рамках целостного миропонимания. Для этого нужно восстановить само миропонимание. В этом миропонимании ни блистательная Нарочницкая, ни власти, никто другой не смогут идти галсами против ветра народных интересов.

Никто вам этого не даст, не надо и надеяться. Это будет только при условии вашей победы. А чтобы ее готовит, надо действовать в имеющейся реальности.
От Alex55
К Ikut (15.04.2007 13:02:41)
Дата 15.04.2007 22:23:42

Надежда.

>Нужно использовать этот канал и подобные порождения власти...
Сначала - четко обозначить миропонимание и неукоснительно держаться его.

>Никто вам этого не даст, не надо и надеяться. Это будет только при условии вашей победы. А чтобы ее готовит, надо действовать в имеющейся реальности.
Чего не даст?
Мне нужно человека два-три толковых единомышленника и возможность публиковаться, пусть андерграундная. Неужели двух-трех человек не найдется?
Сделаем точку опоры, - рычаг сам приложится
От Ikut
К Alex55 (15.04.2007 22:23:42)
Дата 17.04.2007 09:34:32

Эта надежда - какая-то хилая

>>Нужно использовать этот канал и подобные порождения власти...
>Сначала - четко обозначить миропонимание и неукоснительно держаться его.

Обозначить для кого? Для всех? Издать манифест? Так таких - полно. Манифесты на любой вкус. Есть даже манифест цивилизационной партии, только партии нет.

>>Никто вам этого не даст, не надо и надеяться. Это будет только при условии вашей победы. А чтобы ее готовит, надо действовать в имеющейся реальности.
>Чего не даст?

Не даст легкой возможности через ТВ прямо и без маскировки излагать свое, пусть самое правильное мировоззрение.

>Мне нужно человека два-три толковых единомышленника и возможность публиковаться, пусть андерграундная. Неужели двух-трех человек не найдется?

Да только на этом форуме полно толковых людей - и что?

>Сделаем точку опоры, - рычаг сам приложится

Чтобы хорошую точку опоры сконструировать и одного хватит, вроде С.Кара-Мурзы. А чтобы превратить проект в реальную опору, куда рычаг обопрется, понадобиться много организованных в систему людей. А потом еще рычаг проектировать и воплощать в материал.
От Alex55
К Ikut (17.04.2007 09:34:32)
Дата 17.04.2007 09:42:23

Даешь манифест!

>Обозначить для кого? Для всех? Издать манифест? Так таких - полно. Манифесты на любой вкус. Есть даже манифест цивилизационной партии, только партии нет.
Не надо про мутату.
Где манифест С.Кара-Мурзы?

>Да только на этом форуме полно толковых людей - и что?
И где манифест С.Кара-Мурзы?

>Чтобы хорошую точку опоры сконструировать и одного хватит, вроде С.Кара-Мурзы. А чтобы превратить проект в реальную опору, куда рычаг обопрется, понадобиться много организованных в систему людей. А потом еще рычаг проектировать и воплощать в материал.
И где манифест С.Кара-Мурзы?
Где система, в которую включаться?
От Ikut
К Alex55 (17.04.2007 09:42:23)
Дата 21.04.2007 10:55:24

Вот сам манифест

цивилизационной партии http://www.kara-murza.ru/partija/pravo/art0000.html
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 09:42:23)
Дата 17.04.2007 10:39:19

Re: Даешь манифест!

>>Обозначить для кого? Для всех? Издать манифест? Так таких - полно. Манифесты на любой вкус. Есть даже манифест цивилизационной партии, только партии нет.

>Не надо про мутату.
>Где манифест С.Кара-Мурзы?

вот есть неплохая критика данного манифеста
http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/xl.htm
http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/xl2.htm




От Alex55
К Almar (17.04.2007 10:39:19)
Дата 17.04.2007 15:34:03

Неадекватность какая-то.

СГКМ вопиет о катастрофе, а его критики отстаивают партийные позиции.
------------------------------------
Есть всего два ключевых пункта, которые сформулирую ортодоксально.

1) Роль частной собственности в жизни страны должна быть сведена к уровню личного потребления и маломасштабного предпринимательства. Ответственность за хозяйство по-крупному должно брать на себя государство. Конкретные мероприятия обсуждаются.

2) Государственные СМИ должны быть выведены из-под коммерческой мотивации. Государство должно использовать возможности СМИ для полноценного информирования о событиях, адекватного представления общественного спектра мнений, просвещения, отпора общественно опасным идеологиям. Реклама должна быть запрещена, приемы телеманипуляции поставлены вне закона, правила вещания сформулированы дотошно. Подробности обсуждаются.
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 15:34:03)
Дата 17.04.2007 15:54:02

Re: Неадекватность какая-то.

>СГКМ вопиет о катастрофе, а его критики отстаивают партийные позиции.

о какой катастрофе то? Об угрозе оранжевой революции? Так это как раз самое партийное дело и есть. Чего ж тогда удивляться, что его критики отстаивают партийные позиции?

>Есть всего два ключевых пункта, которые сформулирую ортодоксально.

два - это уже слишком много. Достаточно уже хотя бы одного из ваших пунктов. Никогда нынешняя верхушка Россий и их интеллектуалная обсуга из чила всякого рода "нашистов" на компромис с вами по этим пунктам не пойдет, сколько бы вы не вопили о катастрофе. Если вы этого не понимете, то вот это как раз и есть неадекватность.

>1) Роль частной собственности в жизни страны должна быть сведена к уровню личного потребления и маломасштабного предпринимательства. Ответственность за хозяйство по-крупному должно брать на себя государство. Конкретные мероприятия обсуждаются.
>2) Государственные СМИ должны быть выведены из-под коммерческой мотивации. Государство должно использовать возможности СМИ для полноценного информирования о событиях, адекватного представления общественного спектра мнений, просвещения, отпора общественно опасным идеологиям. Реклама должна быть запрещена, приемы телеманипуляции поставлены вне закона, правила вещания сформулированы дотошно. Подробности обсуждаются.
От Alex55
К Almar (17.04.2007 15:54:02)
Дата 17.04.2007 16:49:45

Если не объединиться, так хотя бы размежеваться

>о какой катастрофе то? Об угрозе оранжевой революции? Так это как раз самое партийное дело и есть. Чего ж тогда удивляться, что его критики отстаивают партийные позиции?
Оранжевая революция - спорный момент, пугало.
О катастрофе страны.

>>Есть всего два ключевых пункта, которые сформулирую ортодоксально.
>
>два - это уже слишком много. Достаточно уже хотя бы одного из ваших пунктов. Никогда нынешняя верхушка Россий и их интеллектуальная обсуга из чила всякого рода "нашистов" на компромис с вами по этим пунктам не пойдет, сколько бы вы не вопили о катастрофе.
Ну и прекрасно, что не пойдут на компромисс. Пусть покажут свое лицо, аргументируя свое отношение к этим пунктам.
Размежеваться с противниками - необходимо.
>Если вы этого не понимаете, то вот это как раз и есть неадекватность.
Понимаю, не волнуйтесь.
Кстати, в общественно-политической жизни наивность состоит не в том, что предлагаешь щаведомо непроходной вариант, - это иногда помогает прояснить позиции сторон, особенно для публики.
А в том, что веришь чьей-то лжи.
Увы, со мной такое бывало.
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 16:49:45)
Дата 17.04.2007 17:03:00

тогда я вообще не понимаю смысл вашей реплики

вы в чем то усмотрели неадекватность. Вроде в излишней принципиальности критиков СГ.
И вроде ставите в пример себя: мол дескать у вас только два принципиаольных пункта, а по остальным вы готовы (в отличие от упомянутых критиков СГ) идти на компромисы.

Так я вам и разъсняю, что даже наличие хотя бы одного из ваших "всего двух" принципиальных пунктов на компромисе ставит жирный крест.
От Alex55
К Almar (17.04.2007 17:03:00)
Дата 17.04.2007 17:21:57

Нужна сходящаяся публичная дискуссия.

>вы в чем то усмотрели неадекватность. Вроде в излишней принципиальности критиков СГ.
Я бы не назвал это принципиальностью. Это склока.
Принципиальность - это обозначить свою позицию-максимум и свою точку компромисса, обосновав последнюю анализом ситуации.

>И вроде ставите в пример себя: мол дескать у вас только два принципиаольных пункта, а по остальным вы готовы (в отличие от упомянутых критиков СГ) идти на компромисы.
Себя я в пример не ставлю, а даю упрощенный пример принципиального разговора, который, по-моему, пытался инициировать СГКМ.

>Так я вам и разъсняю, что даже наличие хотя бы одного из ваших "всего двух" принципиальных пунктов на компромисе ставит жирный крест.
На этом публичная дискуссия не кончается. Оппонентам предлагается сформулировать свою позицию, достаточную для спасения РФ. Если они не видят опасности для РФ, то обсудить ситуацию по пунктам и т.д..
Это мог быть очень полезный разговор, как для участников, так и для зрителей.
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 17:21:57)
Дата 17.04.2007 17:44:04

Re: Нужна сходящаяся...

это уже пошла какая-то демагогия, а я на демагогию не реагирую.

Что вы собственно имеете сказать конкретно?
Вы задали вопрос (не мне) про манифест СГ.
Я вам привел ссылу на этот реальный манифест, а также ссылку на его критику. Там показывается, что главная цель подобных манифестов: с помощью манипуляционных приемов сделасть так, чтобы оппозиция послушно работала на власть, защищая её от конкурентов.
Вы завели какой-то туманный разговор о неадекватностти, объединении, размеживании, сходящийся дискуссии ии т.п.
Вы хотите с кем то объединиться или с кем то размежеваться? Так скажите с кем - без демагогии.
От Alex55
К Almar (17.04.2007 17:44:04)
Дата 18.04.2007 15:30:34

Про манифест СГ конкретно

>Что вы собственно имеете сказать конкретно?
>Вы задали вопрос (не мне) про манифест СГ.
>Я вам привел ссылу на этот реальный манифест, а также ссылку на его критику...
Конкретно - это не манифест. Манифест - это четко заявленная позиция, из которой вытекает определенная логика действий.

Я имею сказать конкретно очень многое, в частности, следующее:
"Обмен, он же обман"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214438.htm