От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.04.2007 00:41:02
Рубрики Образы будущего; Культура; Тексты;

Спасибо

> свойственно уверовать в какую-то доктрину, и из нее вырастает слишком уж прочная убежденность. Она превращается в догму, которую начинают применять к неоправданно широкому перечню объектов и ситуаций. В рассуждениях перестает отражаться процесс «обработки» проблемы разными инструментами, виден лишь стереотип. Это плохо, снижает интеллектуальные возможности. Лучше бы излишнюю увлеченность «идеями» преодолеть.

Увы, это неизбежное следствие специализации. Не знаю насчёт Скептика, сам-то я как раз горжусь, что не употребляю в здешних спорах аргументы, полученные с помощью инструментов, которыми я очень плохо владею. Лавры тех участников форума, которые специалисты в экономике, религии, политологии, внешней политике и военном деле одновременно, меня не очен прельщают. С другой стороны, если для решения частного вопроса хватает обыкновенных молока и отвёртки, то привлекать более сложные инструменты не имеет смысла.

А что, инструменты экономической теории нельзя применять к исследованию аграрного кризиса в России начала XX века? Это объект и ситуация из неоправданно широкого перечня?

>Теперь о частности, которая вырастает из этого главного. «Острое» убеждение ослабляет способность восприятия целого. Какая-то второстепенная деталь, которая противоречит убеждению, так волнует, что человек уже не интересуется целым, а набрасывается в эту деталь и в своей страсти доходит до абсурда. Это – сужение сознания. Если с ним не бороться, неизбежно начинаешь попадать в глупые положения и люди тебя начинают сторониться.

Наблюдение верное. Только спорщики на этом форуме не люди, а персонажи. Большинство из которых действительно будут сторониться люди - достаточно только обнародовать их планы снизить поголовье экономистов или оставить в Москве только москвичей в третьем колене.

>Это ведет к большим потерям. По молодости лет этого часто не предвидят, а потом неадекватная страстность входит в привычку и ты становишься оригинальным человеком, от которого лучше держаться подальше.

И это верное наблюдение. Я поэтому пытаюсь убедить солидаристов хотя бы изредка демонстрировать адекватность - всё не впрок. Это показала "фиделиана" снизу, когда целый ряд участников с головой бросились отстаивать заведомо бессмысленную и проигрышную позицию.

>Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается главной мысли статьи.

Верно, я высказался по поводу Ваших исторических взглядов.

>Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на стороне крестьян – по его теории, поддерживать «халявщиков» экономически нерационально.

Да, есть у меня такая теория. Но к крестьянам она не относится. Я же не считаю русских крестьян халявщиками. В данном случае сыграла роль совсем другая моя теория - что отбор и раздача земель - это экономически бессмысленное и тупиковое решение. Хотя с его помощью можно прийти и некоторое время удержаться у власти.

>Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело кончилось войной. Кто и в чем был прав и виноват – второстепенно. Разрешать противоречия надо всегда при неправоте тех или других.

Ну, что же поделаешь, я вот сделал замечание не по главной мысли статьи, а по той проблеме, которая меня сейчас даже больше волнует - что это был за процесс, который привёл к погибели Российскую Империю и СССР? Тот скромный массив поступающей информации, который отложился в моей голове, безусловно указывает на то, что никакой прямой связи с экономикой у этого процесса нет. Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. При этом экономическое расслоение могло быть и больше, и меньше, а результат по развал у империи был бы всё тот же.

>Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно становится поддержкой позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе, поскольку «бедные сами виноваты». Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные расы, неразумна. И фактическая поддержка ее – большая глупость. Печально, что это даже не осознается – из-за сужения сознания.

Ну, так уж повелось на этом форуме, что отвечают больше не на то, с чем согласен, а на то, с чем не согласен. Вот я согласен с идеей, что разделение народа на две расы нехорошо, и именно поэтому выступаю против расистских проявлений солидаристов. Насчёт "позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе", я не могу ни согласиться, ни возразить, потому что это слишком обобщающее и неконкретное высказывание. А что, ей кто-то предлагал компромисс? В чём же он?
От Скептик
К Мигель (05.04.2007 00:41:02)
Дата 05.04.2007 20:51:54

А ведь вы критиковали теорию элит

"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.
От Alex55
К Скептик (05.04.2007 20:51:54)
Дата 06.04.2007 08:15:15

Завиральные теории

Re: А ведь вы критиковали теорию элит
>"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

>В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.
Терминология ложная.
Подумать только, не гипотеза даже, а теория прям таки. И теория катастроф. И экономические теории.
А может и не гипотеза, а чисто практика?
Узурпация могущества знания.
Мошенничество геополитического масштаба.
От Мигель
К Скептик (05.04.2007 20:51:54)
Дата 05.04.2007 21:08:24

Есть одно "но"

>"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

>В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.

Признавая ведущую роль элиты в определённых событиях (впрочем, в каждом случае надо отдельно оговаривать, кого называем элитой), я никогда не скатывался до того, чтобы сравнивать народ с роялем, на котором играют. И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа.
От Скептик
К Мигель (05.04.2007 21:08:24)
Дата 06.04.2007 21:29:00

А вот еще про "народный фольклор"

известный писатель и знаток литературы Д.Галковский:

Идею "народных сказок" придумали братья Гримм. Сами Гриммы написали свои сказки, подражая французским сказкам Шарля Перро, но при этом выдвинули тезис "творческого развития народного фольклора". Из этой гнилой идеи и возникла ветвящаяся клюква русско-румыно-болгаро-нанайско-гавайско-индонезийско-непальско-чешско-афро-мексикано-еврейско-финско-мордовско-удегейско-татарско-албанско-камбоджийско-чертоплешских сказок. Глупых, безобразных, рассчитанных на детей мл. шк. возраста и писанных отнюдь не Гриммами, а бездарными националистическими графоманами.

В детстве я рано пристрастился к чтению, мне подсовывали массу сказок. Я их все прилежно и быстро читал. Когда больше читать было нечего. И ничего из этих сказок не запоминил - разве два-три "прикола". На этом фоне я клещом уцепился за "Легенды и мифы Древней Греции", барона Мюнхаузена, Пушкина и Незнайку. Потому что, в отличие от "народных сказок", они были написаны талантливыми людьми. Сами подумайте, зачем небездарности скрывать своё имя? Автор скорее чужую сказку припишет себе. Откуда такой мазохизм? То есть пишет эти "народные сказки" такая падаль, такая шушера, такая серость непроглядная... А государство вбабахивает миллионы и заставляет зубрить в школах.

Плюс речёвки для малышей. "Рябы" и "Репки" не могут быть хорошо написаны. Их смысл в другом - примитивность, лёгкость запоминания и, ГЛАВНОЕ, стандартизированность. Чтобы по всей стране малыши учились говорить и мыслить на одних и тех же примерах. Это нормально. Прочие "народные сказки" - "горынычи" и "поповичи" - ЭКСЦЕСС.
От Мигель
К Скептик (06.04.2007 21:29:00)
Дата 07.04.2007 00:33:54

Это просто несерьёзно

Достаточно посмотреть на широту кругозора Галковского (в этом он родня нашего Игоря), даже не рассматривая его творения по существу, чтобы просто не воспринимать его всерьёз. А если рассматривать по существу, то без матерного слова в комментариях не обойтись. В данном случае тоже.
От Скептик
К Мигель (07.04.2007 00:33:54)
Дата 07.04.2007 11:25:37

Не скажите

Широта знаний может объясняться по разному. В данном случае перед нами энциклопедист. Явно Галковский очень много читал. Его рассуждения предельно конкретны и с указанием огромного количества фактов. Так что отличия от "докторов околовсяческих наук" как вы их называете - налицо.
От Климачков О.Н.
К Скептик (07.04.2007 11:25:37)
Дата 07.04.2007 11:56:56

Re: Не скажите


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213494@kmf...
> Широта знаний может объясняться по разному. В данном случае перед нами
> энциклопедист. Явно Галковский очень много читал. Его рассуждения
> предельно конкретны и с указанием огромного количества фактов. Так что
> отличия от "докторов околовсяческих наук" как вы их называете - налицо.

- Энциклопедисты наследуют и преумножают замыленные штампы и предрассудки.
Людей (энциклопедистов тоже) не вдохновляет обыденность, поэтому имеется
тенденция к сосредоточению в их гловах всякой "желтой", необычной всячины,
которая очень далека от настоящих знаний жизни... :О))
От Скептик
К Мигель (05.04.2007 21:08:24)
Дата 05.04.2007 21:57:03

Нет тут никакого "но"

" И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа. "

Не из за народа, а из за большевиков, ветви контр-элиты, которые наплели народу с три короба и использовали его в своих целях. Рояль, рояль и есть. А вданном случае даже не рояль, а свисток с двумя мелодиями: не будет войны, а будет рай на земле.
От Мигель
К Скептик (05.04.2007 21:57:03)
Дата 07.04.2007 00:27:36

А это уже

>" И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа. "

>Не из за народа, а из за большевиков, ветви контр-элиты, которые наплели народу с три короба и использовали его в своих целях. Рояль, рояль и есть. А вданном случае даже не рояль, а свисток с двумя мелодиями: не будет войны, а будет рай на земле.

Слишком явное притягивание действительности за уши к доктрине. Прочем, даже в этом изложении получается, что от народа что-то зависело - поддержать ту силу, которая рая не обещала, и ту, которая его обещала.
От Скептик
К Мигель (07.04.2007 00:27:36)
Дата 07.04.2007 11:28:02

Вы спорите с искаженным образом

"Слишком явное притягивание действительности за уши к доктрине. "


Почему же?

"Прочем, даже в этом изложении получается, что от народа что-то зависело - поддержать ту силу, которая рая не обещала, и ту, которая его обещала. "

А зачем вы приписываете нелепости теории а потом нелепость опровергаете? Кому это нужно? Или вы совершенно искренне не знаете что теория элит не говорит, что от народа ничего не зависит, зависит, так как удачный концерт зависит не толmrj от музыканта но и от музыкальных инструментов.
От А.Б.
К Скептик (07.04.2007 11:28:02)
Дата 07.04.2007 12:11:29

Re: Скептик. Скажу вам по секрету...

>Или вы совершенно искренне не знаете что теория элит не говорит, что от народа ничего не зависит...

Говорит что зависти настолько мало, что... набор возможностей сужается до 2-3х. :)

Вы бы обдумали на досуге все "рыпания вбок" тех времен. Многочисленных "зеленых" с их "малопонятной" мотивацией...

И прикинули бы - а не было ли это попыткой народа изветси "чужемозглость" в элите. К сожалению - безуспешной попыткой, ибо невначай сами эту "модную болезнь" подцепили... так, понимаешь, "быстрой справедливости" им захотелось.
От Дионис
К Скептик (05.04.2007 21:57:03)
Дата 05.04.2007 22:33:13

Расизм прет из всех щелей. Деду бы моему показать (-)
От А.Б.
К Дионис (05.04.2007 22:33:13)
Дата 05.04.2007 22:41:57

Re: Неумело вы, Дионис, ярлыки клеите.

Какой же тут расизм? Что народ да элита - рассы разные? Эк вы хватили.
Наверное, народ у вас - негры, а элита.... хранцузы? :)

На самом деле тут элитаризм чистой воды. Хотя известно давно "Не надейтеся на князи, на сыны человеческие ибо несть в них спасение."
От А.Б.
К Мигель (05.04.2007 00:41:02)
Дата 05.04.2007 09:02:12

Re: Компромисс - предлагают.

>...потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую..."

К сожалению, это правда, на которую надстраитвалась (и надстраивается) ложная конструкция. Некомпетентность и недееспособность (по прямому назначению) бырократии - проблема, положившая прицину краха двух уже (на нашей памяти) гос. образований. Надо третьего дождаться, для чистоты опыта?

>И сама же элита империю сбросила.

Не только. Народ в РИ в феврале 17 - как и советский в 91 - молча принял факт. С недоуменным удовлетворением.

>А что, ей кто-то предлагал компромисс? В чём же он?

Полагаю, да. Предлогали. Но "извне". Компромисс-то может предлагать тот. кто способен доставить определенные неприятности той стороне, которой предлагают компромисс, не получая неприятности в ответ.

А внутри страны... тут должен работать инстинкт самосохранения. Так как обрушив "статус-кво" неумелыми действиями - попадаешь в крайне неприятные условия... можно и не убечь... от ответственности за недальновидность.
Но компромиссу тут нет места - теряют все стороны и теряют достаточно много.