Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: По старой памяти лезу с советами

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	04.04.2007 12:51:39
Рубрики	Образы будущего; Культура; Тексты;

Re: По старой памяти лезу с советами

Наверное, это уже старческое – никому эти советы не нужны. Речь о методологических установках двух наших талантливых пассионариев, Скептика и Мигеля. О главном скажу мельком: им свойственно уверовать в какую-то доктрину, и из нее вырастает слишком уж прочная убежденность. Она превращается в догму, которую начинают применять к неоправданно широкому перечню объектов и ситуаций. В рассуждениях перестает отражаться процесс «обработки» проблемы разными инструментами, виден лишь стереотип. Это плохо, снижает интеллектуальные возможности. Лучше бы излишнюю увлеченность «идеями» преодолеть.
Теперь о частности, которая вырастает из этого главного. «Острое» убеждение ослабляет способность восприятия целого. Какая-то второстепенная деталь, которая противоречит убеждению, так волнует, что человек уже не интересуется целым, а набрасывается в эту деталь и в своей страсти доходит до абсурда. Это – сужение сознания. Если с ним не бороться, неизбежно начинаешь попадать в глупые положения и люди тебя начинают сторониться. Это ведет к большим потерям. По молодости лет этого часто не предвидят, а потом неадекватная страстность входит в привычку и ты становишься оригинальным человеком, от которого лучше держаться подальше.
В этом смысле поучительна реплика Скептика на статью «Раскол русских: богатые и бедные». Газетная статья как жанр должна удовлетворять правилу: одна статья – одна мысль. Остальное – детали украшения, чтобы легче проглотили главное. В этой статье мысль сводилась к тому, что слишком глубокое социальное расслоение после некоторого порога превращается в разделение этническое, на разные «народы». Это скачкообразно усиливает враждебность общностей, они друг для друга становятся «иными». Разумно до этого не доводить.
Приведена аналогия – подобное разделение в начале ХХ века, доведшее до Гражданской войны. На чьей стороне был тогда я сам, автор статьи, несущественно. Это на главную мысль никак не влияет, для конфликта важно само разделение в его нелинейной фазе.
Реплика Скептика на статью была крайне агрессивна, как будто его возмутила сама главная мысль. Но в содержании реплики его отношение к главной мысли никак не выражено, весь пыл направлен на тот факт, что в приведенной аналогии с началом ХХ века я как будто на стороне крестьян. В соответствии со своим нынешним убеждением Скептик этого вытерпеть не мог и вцепился в ненавистное ему «быдло», а заодно и в Льва Толстого. Причем со столь неожиданной страстью, что в другом месте он просто вылетел бы из общества и больше в него не был бы допущен. Ну кто потерпит, чтобы Льва Толстого публично называли «омерзительным врагом русского народа»? Ведь это неприлично, как бы ни относиться к философии и литературе Толстого. Зачем Скептик вставил эту ненужную для его мысли фразу? Убеждение затмило его сознание.
Плохо и то, что свой новый «символ веры» Скептик пытается обосновать логически. Зачем? Одно дело – ценности. Он любит элиту и ненавидит крестьян. Ради Бога! Ницше тоже любил «сверхчеловека», но он не пытался доказать это рационально. Говорить же, что «крестьяне хотели отобрать у помещиков землю», просто глупо. Крестьяне требовали национализации земли. Ницшеанец в России начала ХХI века – в этом что-то есть. Но когда он начинает говорить глупости, все его ницшеанство обесценивается. Желание вести с ним разговор пропадает.
Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается главной мысли статьи. Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на стороне крестьян – по его теории, поддерживать «халявщиков» экономически нерационально. Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело кончилось войной. Кто и в чем был прав и виноват – второстепенно. Разрешать противоречия надо всегда при неправоте тех или других. Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно становится поддержкой позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе, поскольку «бедные сами виноваты». Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные расы, неразумна. И фактическая поддержка ее – большая глупость. Печально, что это даже не осознается – из-за сужения сознания.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата	05.04.2007 10:43:40

Штрихи к портрету

>Речь о методологических установках двух наших талантливых пассионариев, Скептика и Мигеля. О главном скажу мельком: им свойственно уверовать в какую-то доктрину, и из нее вырастает слишком уж прочная убежденность. Она превращается в догму, которую начинают применять к неоправданно широкому перечню объектов и ситуаций. В рассуждениях перестает отражаться процесс «обработки» проблемы разными инструментами, виден лишь стереотип. Это плохо, снижает интеллектуальные возможности. Лучше бы излишнюю увлеченность «идеями» преодолеть.>

Возможно, пассионарность двух ярких имен форума и является главным общим их признаком, - я с этим и не спорю, - но я хочу заострить высказанную мысль. Мне видится, что еще более важным признаком является "разновекторность" их пассионарных устремлений. Несмотря на то, что по высказываемым репликам я с Мигелем занимаю противоположные позиции и не смотря на то, что Мигель порой не пренебрегает "силовыми приемами" в полемике, я его считаю умным и порядочным оппонентом. Смысл мигелевских реплик, имхо, сводится к тому, чтобы обосновать свой тезис и на этой основе договориться. То, что плоскость этого обоснования не всеми участниками принимается, это дело уже второе.

Иное дело - Скептик. Его конек - так называемые "запрещенные приемы", сквозь призму которых и появляется возможность хоть как-то углядеть его способности. Смысл и пафос скептиковских тезисов всегда имеют "двойное дно", которое мастерски упаковывается в скандальные реплики и резкие заявления. Взять, к примеру, его проект "Интернет против телеэкрана". На первый взгляд кажется, что это есть пробный проект консолидации "молекулярных сил", - пусть и на волне сопротивления необъявленной информационной войне, - однако на деле же оказывается, что его площадка есть ни что иное, как помойка для сверхредких ресурсов оппозиции. Суть в том, что Скептик обнаруживает свой талант и проявляет свою инициативу лишь в деле разрушения структуры аргументации оппозиции (возможно, поэтому совраска для него и является помехой). Его проект в конечном счете есть проект перестройки типа (способа) общественной мысли, в рамках которого происходит привыкание спорить не договариваясь, спорить до ругани, до оскорблений. Например, люди, относившие себя к оппозиции, в свое время не жалея сил на площадке "противного интернета" публично обхаяли Познера и Сванидзе. Теперь такой скептиковский стиль общественных дискуссий телевидение навязывает массам в виде всевозможных ток-шоу с участием скандальных персон типа жириновского. Смотрите, - Скептик так научился "бескомпромиссно бороться" с телевидением, что по паскудству технологий воздействия на массы опережает спецкоманды СМИ на пару шагов. Действительно, талант. Но и мы хороши. Ведемся на его грязь - например, стали забывать, что можно спорить и иным способом - спорить, находя комромисс и догововариваясь друг с другом, начиная с мелочей. Мы стали забывать, - и вклад Скептика в нашу "забывчивость" весьма немалый, - что можно уважительно относиться к точке зрения оппонента, даже которого классифицируем как врага.

Но чтобы так спорить, как спорили крестьяне на сельских сходах, надо владеть определенными культурными нормами. Особенность этих норм в том, что они не являются формальными, юридическими нормами. Они, напротив, составляют массив неявного знания, который может забываться. Мы, надо признаться, этот массив прилично уже подзабыли. Когда мы ругаемся, мы про него уже и не вспоминаем. Но забыть еще не значит разрушить. поэтому, очевидно, Скептик пошел дальше - он приступил к формальному разрушению структуры, вокруг которой это неявное знание образуется и удерживается. Лев Толстой ему теперь стал помехой. "Бог есть Любовь" - этот принцип (и сформулированный, кстати самим Толстым) в различных комбинациях так или иначе описан в творчестве Толстого. Теперь, мы, значит должны по указке Скептика и от этого отказаться...

Хорош "оппозиционер", нечего сказать. А может быть он и не в оппозиции вовсе?.. Короче говоря, пусть, кто хочет, тот пляшет под дудочку Скептика и отказывается от Льва Толстого, я а - не буду.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата	05.04.2007 09:17:15

Скептик далеко не одинок в мнении о Толстом.Вот Берядев:

От	Chingis
К	Эконом (05.04.2007 09:17:15)
Дата	17.04.2007 10:53:23

Разговор о Толстом. Мигелю читать.

От	Скептик
К	Эконом (05.04.2007 09:17:15)
Дата	05.04.2007 22:05:16

Толстой -это "солженицын-ковалев-новодворская"

Бердяевская оценка домелочей применима к антисовестким диссидентам. ЧТо еще раз иллюстрирует тезис о том, что Толстой это "солженицын" 19-ого начала 20 века. А кто внимательно читал Хаджи Мурат тот знает, что Толстой это не только солженицын, но и "ковалев-новодворская".

От	Скептик
К	Скептик (05.04.2007 22:05:16)
Дата	05.04.2007 22:46:00

Текст Толстого и Политковской о кавказской войне. Найди десять различий

Лев Толстой. Хаджи-Мурад:

"Аул, разоренный набегом, был тот самый, в котором Хаджи-Мурат провел ночь перед выходом своим к русским.

Благообразная женщина, служившая, во время его посещения, Хаджи-Мурату, теперь, в разорванной на груди рубахе, открывавшей ее старые, обвисшие груди, с распущенными волосами, стояла над сыном и царапала себе в кровь лицо и не переставая выла. Садо с киркой и лопатой ушел с родными копать могилу сыну. Старик дед сидел у стены разваленной сакли и, строгая палочку, тупо смотрел перед собой. Он только что вернулся с своего пчельника. Бывшие там два стожка сена были сожжены; были поломаны и обожжены посаженные стариком и выхоженные абрикосовые и вишневые деревья и, главное, сожжены все ульи с пчелами. Вой женщин слышался во всех домах и на площади, куда была привезены еще два тела. Малые дети ревели вместе с матерями. Ревела и голодная скотина, которой нечего было дать. Взрослые дети не играли, а испуганными глазами смотрели на старших.

Фонтан был загажен, очевидно нарочно, так что воды нельзя было брать из него. Так же была загажена и мечеть, и мулла с муталимами очищал ее.

Старики хозяева собрались на площади и, сидя на корточках, обсуждали свое положение. О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения.

Перед жителями стоял выбор: оставаться на местах и восстановить с страшными усилиями все с такими трудами заведенное и так легко и бессмысленно уничтоженное, ожидая всякую минуту повторения того же, или, противно религиозному закону и чувству отвращения и презрения к русским, покориться им."

Анна Политковская:

"Они — брат и сестра. Во-семнадцати и двадцати лет. Асланбек и Резеда. В первую войну были подростками, во вторую заматерели. И если Резеда еще украдкой улыбается, то Асланбек мрачен, как грязный бетон вокруг него. Оба пересидели все бомбежки и обстрелы в подвалах. Вплоть до 5 февраля — в тот день был финал их личной драмы: отца, Салмана Бишаева, 1946 года рождения, зверски убили федералы на грозненской улице Кисловодской, во дворе дома № 3, при проведении зачистки в поселке Алды (район Черноречья). Убили и утащили тело. И лишь на 13-й день поисков старшая сестра Асланбека и Резеды — 30-летняя Лариса нашла дорогие им останки. Она же соскребла мозги переломанного Салмана со стен в кулечек, чтобы похоронить. А потом все вместе они ушли в Ингушетию."

От	Alex55
К	Скептик (05.04.2007 22:46:00)
Дата	06.04.2007 08:33:31

Это было бы смешно

>Re: Текст Толстого и Политковской о кавказской войне. Найди десять различий
Сначала найди десять различий в контексте - все ж таки полтора века минуло, что-то могло измениться.
Затем возьми тексты Толстого не отрывками, а целиком и в том контексте.
То же самое и тексты Политковской - в нынешнем.
Потом поговорим.

От	Александр
К	Alex55 (06.04.2007 08:33:31)
Дата	08.04.2007 23:44:31

Главное различие в контексте

>>Re: Текст Толстого и Политковской о кавказской войне. Найди десять различий
>Сначала найди десять различий в контексте - все ж таки полтора века минуло, что-то могло измениться.

Слова Толстого страли стререотипами, вбитыми в голову школьной программой. Не удивительно что политковские играют на этих стереотипах, так же как Маммут, Путин или украинские оранжевые на стереотипах марксизма.

>Потом поговорим.

А смысл?
---------------
http://orossii.ru

От	Эконом
К	Скептик (05.04.2007 22:05:16)
Дата	05.04.2007 22:36:21

Очень может быть что все это справедливо

Но это никак не отменяет того факта,что мы все вместе взятые не стоим и ногти его мизинца.

От	Скептик
К	Эконом (05.04.2007 22:36:21)
Дата	05.04.2007 22:48:32

За себя говорите

">Но это никак не отменяет того факта,что мы все вместе взятые не стоим и ногти его мизинца."

За себя, за себя научитесь говорить сначала.

От	Климачков О.Н.
К	Эконом (05.04.2007 09:17:15)
Дата	05.04.2007 18:46:26

Re: Скептик далеко...

.... Толстовский анархизм, толстовская вражда к государству также одержали
победу в русском народе. ...

- А может Бердяев увидел анархизм в отказе от рационального мироустройства.
Здесь слово "рационального" употреблено в смысле противоположном слову
"интуитивный"... Разумный, рациональный, (мужской) мир себя
дискредитировал... и Толстой инстинктивно "потянулся" к более совершенному
укладу жизни, такому, где чувства, чаянья, эмоции не "на задворках"
(женский), а на равных с "железной" прогматичной логикой рассудка.

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата	05.04.2007 00:41:02

Спасибо

> свойственно уверовать в какую-то доктрину, и из нее вырастает слишком уж прочная убежденность. Она превращается в догму, которую начинают применять к неоправданно широкому перечню объектов и ситуаций. В рассуждениях перестает отражаться процесс «обработки» проблемы разными инструментами, виден лишь стереотип. Это плохо, снижает интеллектуальные возможности. Лучше бы излишнюю увлеченность «идеями» преодолеть.

Увы, это неизбежное следствие специализации. Не знаю насчёт Скептика, сам-то я как раз горжусь, что не употребляю в здешних спорах аргументы, полученные с помощью инструментов, которыми я очень плохо владею. Лавры тех участников форума, которые специалисты в экономике, религии, политологии, внешней политике и военном деле одновременно, меня не очен прельщают. С другой стороны, если для решения частного вопроса хватает обыкновенных молока и отвёртки, то привлекать более сложные инструменты не имеет смысла.

А что, инструменты экономической теории нельзя применять к исследованию аграрного кризиса в России начала XX века? Это объект и ситуация из неоправданно широкого перечня?

>Теперь о частности, которая вырастает из этого главного. «Острое» убеждение ослабляет способность восприятия целого. Какая-то второстепенная деталь, которая противоречит убеждению, так волнует, что человек уже не интересуется целым, а набрасывается в эту деталь и в своей страсти доходит до абсурда. Это – сужение сознания. Если с ним не бороться, неизбежно начинаешь попадать в глупые положения и люди тебя начинают сторониться.

Наблюдение верное. Только спорщики на этом форуме не люди, а персонажи. Большинство из которых действительно будут сторониться люди - достаточно только обнародовать их планы снизить поголовье экономистов или оставить в Москве только москвичей в третьем колене.

>Это ведет к большим потерям. По молодости лет этого часто не предвидят, а потом неадекватная страстность входит в привычку и ты становишься оригинальным человеком, от которого лучше держаться подальше.

И это верное наблюдение. Я поэтому пытаюсь убедить солидаристов хотя бы изредка демонстрировать адекватность - всё не впрок. Это показала "фиделиана" снизу, когда целый ряд участников с головой бросились отстаивать заведомо бессмысленную и проигрышную позицию.

>Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается главной мысли статьи.

Верно, я высказался по поводу Ваших исторических взглядов.

>Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на стороне крестьян – по его теории, поддерживать «халявщиков» экономически нерационально.

Да, есть у меня такая теория. Но к крестьянам она не относится. Я же не считаю русских крестьян халявщиками. В данном случае сыграла роль совсем другая моя теория - что отбор и раздача земель - это экономически бессмысленное и тупиковое решение. Хотя с его помощью можно прийти и некоторое время удержаться у власти.

>Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело кончилось войной. Кто и в чем был прав и виноват – второстепенно. Разрешать противоречия надо всегда при неправоте тех или других.

Ну, что же поделаешь, я вот сделал замечание не по главной мысли статьи, а по той проблеме, которая меня сейчас даже больше волнует - что это был за процесс, который привёл к погибели Российскую Империю и СССР? Тот скромный массив поступающей информации, который отложился в моей голове, безусловно указывает на то, что никакой прямой связи с экономикой у этого процесса нет. Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. При этом экономическое расслоение могло быть и больше, и меньше, а результат по развал у империи был бы всё тот же.

>Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно становится поддержкой позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе, поскольку «бедные сами виноваты». Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные расы, неразумна. И фактическая поддержка ее – большая глупость. Печально, что это даже не осознается – из-за сужения сознания.

Ну, так уж повелось на этом форуме, что отвечают больше не на то, с чем согласен, а на то, с чем не согласен. Вот я согласен с идеей, что разделение народа на две расы нехорошо, и именно поэтому выступаю против расистских проявлений солидаристов. Насчёт "позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе", я не могу ни согласиться, ни возразить, потому что это слишком обобщающее и неконкретное высказывание. А что, ей кто-то предлагал компромисс? В чём же он?

От	Скептик
К	Мигель (05.04.2007 00:41:02)
Дата	05.04.2007 20:51:54

А ведь вы критиковали теорию элит

"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.

От	Alex55
К	Скептик (05.04.2007 20:51:54)
Дата	06.04.2007 08:15:15

Завиральные теории

Re: А ведь вы критиковали теорию элит
>"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

>В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.
Терминология ложная.
Подумать только, не гипотеза даже, а теория прям таки. И теория катастроф. И экономические теории.
А может и не гипотеза, а чисто практика?
Узурпация могущества знания.
Мошенничество геополитического масштаба.

От	Мигель
К	Скептик (05.04.2007 20:51:54)
Дата	05.04.2007 21:08:24

Есть одно "но"

>"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

>В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.

Признавая ведущую роль элиты в определённых событиях (впрочем, в каждом случае надо отдельно оговаривать, кого называем элитой), я никогда не скатывался до того, чтобы сравнивать народ с роялем, на котором играют. И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа.

От	Скептик
К	Мигель (05.04.2007 21:08:24)
Дата	06.04.2007 21:29:00

А вот еще про "народный фольклор"

известный писатель и знаток литературы Д.Галковский:

Идею "народных сказок" придумали братья Гримм. Сами Гриммы написали свои сказки, подражая французским сказкам Шарля Перро, но при этом выдвинули тезис "творческого развития народного фольклора". Из этой гнилой идеи и возникла ветвящаяся клюква русско-румыно-болгаро-нанайско-гавайско-индонезийско-непальско-чешско-афро-мексикано-еврейско-финско-мордовско-удегейско-татарско-албанско-камбоджийско-чертоплешских сказок. Глупых, безобразных, рассчитанных на детей мл. шк. возраста и писанных отнюдь не Гриммами, а бездарными националистическими графоманами.

В детстве я рано пристрастился к чтению, мне подсовывали массу сказок. Я их все прилежно и быстро читал. Когда больше читать было нечего. И ничего из этих сказок не запоминил - разве два-три "прикола". На этом фоне я клещом уцепился за "Легенды и мифы Древней Греции", барона Мюнхаузена, Пушкина и Незнайку. Потому что, в отличие от "народных сказок", они были написаны талантливыми людьми. Сами подумайте, зачем небездарности скрывать своё имя? Автор скорее чужую сказку припишет себе. Откуда такой мазохизм? То есть пишет эти "народные сказки" такая падаль, такая шушера, такая серость непроглядная... А государство вбабахивает миллионы и заставляет зубрить в школах.

Плюс речёвки для малышей. "Рябы" и "Репки" не могут быть хорошо написаны. Их смысл в другом - примитивность, лёгкость запоминания и, ГЛАВНОЕ, стандартизированность. Чтобы по всей стране малыши учились говорить и мыслить на одних и тех же примерах. Это нормально. Прочие "народные сказки" - "горынычи" и "поповичи" - ЭКСЦЕСС.

От	Мигель
К	Скептик (06.04.2007 21:29:00)
Дата	07.04.2007 00:33:54

Это просто несерьёзно

Достаточно посмотреть на широту кругозора Галковского (в этом он родня нашего Игоря), даже не рассматривая его творения по существу, чтобы просто не воспринимать его всерьёз. А если рассматривать по существу, то без матерного слова в комментариях не обойтись. В данном случае тоже.

От	Скептик
К	Мигель (07.04.2007 00:33:54)
Дата	07.04.2007 11:25:37

Не скажите

Широта знаний может объясняться по разному. В данном случае перед нами энциклопедист. Явно Галковский очень много читал. Его рассуждения предельно конкретны и с указанием огромного количества фактов. Так что отличия от "докторов околовсяческих наук" как вы их называете - налицо.

От	Климачков О.Н.
К	Скептик (07.04.2007 11:25:37)
Дата	07.04.2007 11:56:56

Re: Не скажите

"Скептик" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213494@kmf...
> Широта знаний может объясняться по разному. В данном случае перед нами
> энциклопедист. Явно Галковский очень много читал. Его рассуждения
> предельно конкретны и с указанием огромного количества фактов. Так что
> отличия от "докторов околовсяческих наук" как вы их называете - налицо.

- Энциклопедисты наследуют и преумножают замыленные штампы и предрассудки.
Людей (энциклопедистов тоже) не вдохновляет обыденность, поэтому имеется
тенденция к сосредоточению в их гловах всякой "желтой", необычной всячины,
которая очень далека от настоящих знаний жизни... :О))

От	Скептик
К	Мигель (05.04.2007 21:08:24)
Дата	05.04.2007 21:57:03

Нет тут никакого "но"

" И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа. "

Не из за народа, а из за большевиков, ветви контр-элиты, которые наплели народу с три короба и использовали его в своих целях. Рояль, рояль и есть. А вданном случае даже не рояль, а свисток с двумя мелодиями: не будет войны, а будет рай на земле.

От	Мигель
К	Скептик (05.04.2007 21:57:03)
Дата	07.04.2007 00:27:36

А это уже

>" И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа. "

>Не из за народа, а из за большевиков, ветви контр-элиты, которые наплели народу с три короба и использовали его в своих целях. Рояль, рояль и есть. А вданном случае даже не рояль, а свисток с двумя мелодиями: не будет войны, а будет рай на земле.

Слишком явное притягивание действительности за уши к доктрине. Прочем, даже в этом изложении получается, что от народа что-то зависело - поддержать ту силу, которая рая не обещала, и ту, которая его обещала.

От	Скептик
К	Мигель (07.04.2007 00:27:36)
Дата	07.04.2007 11:28:02

Вы спорите с искаженным образом

"Слишком явное притягивание действительности за уши к доктрине. "

Почему же?

"Прочем, даже в этом изложении получается, что от народа что-то зависело - поддержать ту силу, которая рая не обещала, и ту, которая его обещала. "

А зачем вы приписываете нелепости теории а потом нелепость опровергаете? Кому это нужно? Или вы совершенно искренне не знаете что теория элит не говорит, что от народа ничего не зависит, зависит, так как удачный концерт зависит не толmrj от музыканта но и от музыкальных инструментов.

От	А.Б.
К	Скептик (07.04.2007 11:28:02)
Дата	07.04.2007 12:11:29

Re: Скептик. Скажу вам по секрету...

>Или вы совершенно искренне не знаете что теория элит не говорит, что от народа ничего не зависит...

Говорит что зависти настолько мало, что... набор возможностей сужается до 2-3х. :)

Вы бы обдумали на досуге все "рыпания вбок" тех времен. Многочисленных "зеленых" с их "малопонятной" мотивацией...

И прикинули бы - а не было ли это попыткой народа изветси "чужемозглость" в элите. К сожалению - безуспешной попыткой, ибо невначай сами эту "модную болезнь" подцепили... так, понимаешь, "быстрой справедливости" им захотелось.

От	Дионис
К	Скептик (05.04.2007 21:57:03)
Дата	05.04.2007 22:33:13

Расизм прет из всех щелей. Деду бы моему показать (-)

От	А.Б.
К	Дионис (05.04.2007 22:33:13)
Дата	05.04.2007 22:41:57

Re: Неумело вы, Дионис, ярлыки клеите.

Какой же тут расизм? Что народ да элита - рассы разные? Эк вы хватили.
Наверное, народ у вас - негры, а элита.... хранцузы? :)

На самом деле тут элитаризм чистой воды. Хотя известно давно "Не надейтеся на князи, на сыны человеческие ибо несть в них спасение."

От	А.Б.
К	Мигель (05.04.2007 00:41:02)
Дата	05.04.2007 09:02:12

Re: Компромисс - предлагают.

>...потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую..."

К сожалению, это правда, на которую надстраитвалась (и надстраивается) ложная конструкция. Некомпетентность и недееспособность (по прямому назначению) бырократии - проблема, положившая прицину краха двух уже (на нашей памяти) гос. образований. Надо третьего дождаться, для чистоты опыта?

>И сама же элита империю сбросила.

Не только. Народ в РИ в феврале 17 - как и советский в 91 - молча принял факт. С недоуменным удовлетворением.

>А что, ей кто-то предлагал компромисс? В чём же он?

Полагаю, да. Предлогали. Но "извне". Компромисс-то может предлагать тот. кто способен доставить определенные неприятности той стороне, которой предлагают компромисс, не получая неприятности в ответ.

А внутри страны... тут должен работать инстинкт самосохранения. Так как обрушив "статус-кво" неумелыми действиями - попадаешь в крайне неприятные условия... можно и не убечь... от ответственности за недальновидность.
Но компромиссу тут нет места - теряют все стороны и теряют достаточно много.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата	04.04.2007 16:20:28

Re: По старой...

>Газетная статья как жанр должна удовлетворять правилу: одна статья – одна мысль. Остальное – детали украшения, чтобы легче проглотили главное.

А если «украшения» подходят к главной мысли статьи, как перец к пирожному – как тогда глотать? Не говоря уж о том, что главная мысль может быть вполне несъедобна сама по себе.

>В этой статье мысль сводилась к тому, что слишком глубокое социальное расслоение после некоторого порога превращается в разделение этническое, на разные «народы». Это скачкообразно усиливает враждебность общностей, они друг для друга становятся «иными».

Мысль имеет право на существование. Но требует, во-первых, логического обоснования, во-вторых, подтверждающих примеров, в третьих – анализа примеров, видимым образом не соответствующих выдвинутой концепции.

>Приведена аналогия – подобное разделение в начале ХХ века, доведшее до Гражданской войны.

Аналогии не доказательны. А главное – нет доказательств тому, что причиной Гражданской войны было именно «слишком глубокое социальное расслоение». Любой историк или социолог сходу накидает еще не меньше десятка не менее важных факторов, расколовших тогда общество. И очень мало кто удовлетворится трактовкой этой трагедии, как схватки «обездоленных» с «белой костью». Аграрное перенаселение, быстрая ломка традиционного уклада, ускоренная урбанизация, кризис религиозного сознания, неудачная затянувшаяся война, архаичная политическая система, межнациональные противоречия – мало ли еще причин для кризиса, кроме зависти к богатому и презрения к бедному?

>Ну кто потерпит, чтобы Льва Толстого публично называли «омерзительным врагом русского народа»? Ведь это неприлично, как бы ни относиться к философии и литературе Толстого.

О «врагах народа» кто начал первым говорить? Кто этот термин вообще в обращение запустил? Как бы то ни было, если само это словосочетание не вызывает естественной брезгливости (как у меня, например) – то уж потерпите, что оно может быть направлено в чей угодно адрес. Кто-то считает «врагом народа» Солженицына – а кто-то Толстого. Имеет право.

>Говорить же, что «крестьяне хотели отобрать у помещиков землю», просто глупо. Крестьяне требовали национализации земли.

И этой словесной эквилибристикой Вы хотите кого-то убедить? Если к Вам завтра придут домой, и скажут, что квартира Ваша конфискуется, но мы не хотим Вас лишить жилья, а хотим только переселить на нары в бараке – это прозвучит для Вас убедительно?

>Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается главной мысли статьи. Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на стороне крестьян – по его теории, поддерживать «халявщиков» экономически нерационально.

Вы считаете, что все крестьяне – халявщики?

>Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело кончилось войной.

Мысль-то неверная, вот в чем загвоздка. Более того – это поганенькая мысль. Вы что, считаете, что Гражданская война в России, в которой с обеих сторон участвовали самые лучшие силы общества – это расовый конфликт? Что не за судьбу России велась схватка, а просто стороны находили выход взаимной неприязни?

Про «противоречие между элитой и крестьянами», как ложную причину Гражданской войны я уже говорил. И элита воевала за красных, и рабочие с крестьянами воевали за белых. Не говоря уж о том, что такие эпизоды Гражданской войны, как крестьянские восстания против красных на Тамбовщине и в Сибири и Кронштадтское восстание в эту убогую схему ну никак не вписываются.

>Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно становится поддержкой позиции нынешней элиты

О поддержке позиции нынешней элиты, т.е. «оплеванных и оболганных» казнокрадов, чья бы корова мычала…

>Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные расы, неразумна. И фактическая поддержка ее – большая глупость. Печально, что это даже не осознается – из-за сужения сознания.

Еще печальнее, когда начинают осознаваться вещи, не имеющие места в действительности. Из-за излишнего расширения сознания, что ли?

От	Климачков О.Н.
К	Дм. Ниткин (04.04.2007 16:20:28)
Дата	04.04.2007 18:42:22

Re: По старой...

"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213198@kmf...
>
> А если <украшения> подходят к главной мысли статьи, как перец к пирожному
> . как тогда глотать? Не говоря уж о том, что главная мысль может быть
> вполне несъедобна сама по себе.
>

- Кому как! Если сознание забетонировано, то да! :О))

>
> Мысль имеет право на существование. Но требует, во-первых, логического
> обоснования, во-вторых, подтверждающих примеров, в третьих . анализа
> примеров, видимым образом не соответствующих выдвинутой концепции.
>

- Высказывая мысль, человек имеет право предполагать какой-то уровень
интеллекта у слушателя. Так вот, пойми: тебя уважили. Тем более что сам, не
следуешь принципам "логического обоснования" собственных "мыслей". :О))

>>Приведена аналогия . подобное разделение в начале ХХ века, доведшее до
>>Гражданской войны.
>
> Аналогии не доказательны. А главное . нет доказательств тому, что причиной
> Гражданской войны было именно <слишком глубокое социальное расслоение>.
> Любой историк или социолог сходу накидает еще не меньше десятка не менее
> важных факторов, расколовших тогда общество. И очень мало кто
> удовлетворится трактовкой этой трагедии, как схватки <обездоленных> с
> <белой костью>. Аграрное перенаселение, быстрая ломка традиционного
> уклада, ускоренная урбанизация, кризис религиозного сознания, неудачная
> затянувшаяся война, архаичная политическая система, межнациональные
> противоречия . мало ли еще причин для кризиса, кроме зависти к богатому и
> презрения к бедному?
>

- Это только в сериалах войны начинаются просто так, из-за капризов и т.п. А
вот брат в брата просто так стрелять не станет. Нет "необъяснимых",
беспричинных массовых психозов, подобных гражданской войне. ... Даже
перевороты свершаются с опорой на общественное мнение, не говоря уж о
гражданских войнах...

>
> О <врагах народа> кто начал первым говорить? Кто этот термин вообще в
> обращение запустил?

- Что это меняет?!... Тебе нужны фамилии... :О))

>...Как бы то ни было, если само это словосочетание не вызывает естественной
>брезгливости (как у меня, например) .

- Твоя брезгливость неестественна. Разве у народа не может быть врагов?!...
Короче, ляпнул, не подумав...

то уж потерпите, что оно может быть направлено в чей угодно адрес. Кто-то
считает <врагом народа> Солженицына . а кто-то Толстого. Имеет право.
>

- Но есть и правда (истина). Она мало кому доступна, но она есть. И кто-то
знает, чего больше принес Солженицин русскому народу пользы или вреда! И про
Толстого тоже. ... Но, видимо, не ты...

>>Говорить же, что <крестьяне хотели отобрать у помещиков землю>, просто
>>глупо. Крестьяне требовали национализации земли.
>
> И этой словесной эквилибристикой Вы хотите кого-то убедить?

- А вы уже перестали бить свою бабушку по ночам?! :О))

>Если к Вам завтра придут домой, и скажут, что квартира Ваша конфискуется,
>но мы не хотим Вас лишить жилья, а хотим только переселить на нары в бараке
>. это прозвучит для Вас убедительно?
>

- Демагогия...

>>Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается
>>главной мысли статьи. Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на
>>стороне крестьян . по его теории, поддерживать <халявщиков> экономически
>>нерационально.
>
> Вы считаете, что все крестьяне . халявщики?
>

- Это Скептик так считает...

>>Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой
>>и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело
>>кончилось войной.
>
> Мысль-то неверная, вот в чем загвоздка. Более того . это поганенькая
> мысль.

- Убедительная аргументация, ничего не скажешь!

>Вы что, считаете, что Гражданская война в России, в которой с обеих сторон
>участвовали самые лучшие силы общества . это расовый конфликт? Что не за
>судьбу России велась схватка, а просто стороны находили выход взаимной
>неприязни?
>

- "самые лучшие" - ну что ты несешь?! "Судьбу России" - моральная
спекуляция... :о((

> Про <противоречие между элитой и крестьянами>, как ложную причину
> Гражданской войны я уже говорил. И элита воевала за красных, и рабочие с
> крестьянами воевали за белых. Не говоря уж о том, что такие эпизоды
> Гражданской войны, как крестьянские восстания против красных на Тамбовщине
> и в Сибири и Кронштадтское восстание в эту убогую схему ну никак не
> вписываются.
>
>>Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно
>>становится поддержкой позиции нынешней элиты
>
> О поддержке позиции нынешней элиты, т.е. <оплеванных и оболганных>
> казнокрадов, чья бы корова мычала"
>

- ???

>>Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные
>>расы, неразумна. И фактическая поддержка ее . большая глупость. Печально,
>>что это даже не осознается . из-за сужения сознания.
>
> Еще печальнее, когда начинают осознаваться вещи, не имеющие места в
> действительности. Из-за излишнего расширения сознания, что ли?

- Не грусти... Быть может, твое сознание когда-нибудь перестанет таки
"излишне расширяться"! :о)))

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (04.04.2007 16:20:28)
Дата	04.04.2007 17:12:29

Было и то, и другое

>Что не за судьбу России велась схватка, а просто стороны находили выход взаимной неприязни

Было и то, и другое. Причем нередко в одном человеке.
Пока находишься от врага далеко, преобладают мысли о "судьбе России". Абстрактно.
А увидишь своего врага ПЕРЕД СОБОЙ, начинаешь думать: "Ах ты, "трах-тибидох"!!! Н-н-наж тебе!!! И вот еще, и еще, и еще!!!" Пока не подохнет.

Лично у меня такие мысли при работе на Форуме возникали не раз и ни два. Причем несмотря на "виртуальность" общения.

А уж тогда...
Да когда есть чем заткнуть "поганую глотку"... (это я говорю про обе стороны).

От	Георгий
К	Георгий (04.04.2007 17:12:29)
Дата	04.04.2007 17:12:51

опечатка - "не раз и не два" (-)

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата	04.04.2007 14:29:40

Re: По старой...

Некоторые приводимые факты вызывают желание поспорить именно по ним. Например сравнение помещиков с французами. Не сомневаюсь, что такой документ был. Но он маргинален и составлен скорее всего каким-нибудь народовольцем. Наполеон к тому времени уже глубокая история ( пожалу за исключением узкой полосы самого нашествия - там до сих пор помнят места кладбищ и сражений).
Крестьянин без образования про французов знал, разве что они были, приходили и им надрали задницу. Крестьянин вряд ли знал про Москву( такова особенность народной исторической памяти – запоминать победы) и уж тем более про партизанскую войну.

Или вот например:

>Говорить же, что «крестьяне хотели отобрать у помещиков землю», просто глупо. Крестьяне требовали национализации земли.

Крестьянин не знал что такое национализация. Это слишком техническая вещь. Для него земля была либо крестьянской либо помещичьей.
На псковщине( сильное помещичье землевладение – аж до 30%) в деревне матери – говорили "нам дали землю". Бабушка говорила : "Ленин дал землю".

Теперь по существу вопроса.

Вот есть например завод. Профиль – нефтепереработка. Предприятие – условно градообразующее. В последнем голосовании за Ельцина – 80% поддержки ( город по региону меньше). В городе узкая группа богатых – начальство завода и профилированные фирмы ( тож сроще - муж начальник цеха, жена владеет фирмой по некой обслуге завода ). На данный момент эта часть богатеет, рабочая часть беднеет. Беднеет – это относительно, в 90х они были в привилегированном положении относительно тех, кто был на вставших заводах.
Расслоение идет – фрагментации нет. Это как есть Спартак и есть болельщики Спартака. Не смотря на то что "элита" вытворяет чёрти знает что. И ничего – смотрят как на мыльную оперу в реале...
Я долго не понимал причину...

Те кому вы адресуете статью - причину со своей колокольни знают и следствие так же. И угрозы не видят. Вот показатель расслоения на богатых и бедных превысил все разумные западные нормы. Правительство обсудило – плохо конечно, надо что-то делать. Ну или что-нибудь. Или ничего. Угрозы то нет ( а вот угрозу из кандапоги видят – вместе с Вами видят)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (04.04.2007 14:29:40)
Дата	04.04.2007 17:53:05

Re: По старой...

>Крестьянин не знал что такое национализация. Это слишком техническая вещь. Для него земля была либо крестьянской либо помещичьей.

Либо государевой - общенародной. Которой наделяют, но которая принципиально не может принадлежать частному лицу.

И вопрос здесь стоял не столько в экономической плоскости, сколько в плоскости нравственной. Частная собственность на землю - была нелигитимна.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2007 17:53:05)
Дата	05.04.2007 11:57:54

Re: земля

>>Крестьянин не знал что такое национализация. Это слишком техническая вещь. Для него земля была либо крестьянской либо помещичьей.
>Либо государевой - общенародной. Которой наделяют, но которая принципиально не может принадлежать частному лицу.

Казенная пашня – помещичья, барская. Но насколько я понимаю к 20му веку таковых не сталось – были розданы, проданы крестьянам. Другое дело, например, леса. Крестьяне действительно считали их общими (хотя тоже нюансы по строевому лесу).

>И вопрос здесь стоял не столько в экономической плоскости, сколько в плоскости нравственной. Частная собственность на землю - была нелигитимна.

"Частная собственность", "нелегитимность" – опять слишком много технических деталей.
Вот есть хутор с землей – и что хуторская собственность нелегитимна?

Помещичья земля нелегитимна. Потому что землю-кормилицу используют в извращенной форме. И потому что многие крестьяне имеют древние предания о том, что когда-то эта земля была их.(но об этом в другом месте, при случае)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (04.04.2007 14:29:40)
Дата	04.04.2007 17:49:47

Re: Угроз не видят только потому,

что отключили сигнализаторы. Не все сущее разумно, к тому же все находится в развитии.

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата	04.04.2007 13:22:59

По этой самой причине,

Сергей Георгиевич, мало кто встревает в дискуссию.
Получается что характер нападок на статью ее главные мысли и подтверждают, а сами нападки являются не предметом для спора, а объектом наблюдения.
Хотя, меня лично, такие наблюдения уже утомили, так как в них уже нет новой информации.

А направление вашей статьи задано исключительно верно. Именно раскол общества и культуры на субкультуры - вот центральное явление.

Это результат "жесткости" самой культуры.
Восстановление единства возможно только через "смягчение" культурных установок, а это задача нетривиальная. Личность, воспитанная расколотой культурой сама в себе воспроизводит раскол. Раскол этот отражается уже в ее внутреннем мире. Проблемы плодят проблемы. Вот почитайте что пишет, например, Рабочий Алексей ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212939.htm).

Выход лежит не через разрешение противорчения, так как оно мнимое, а через смену плана.
Надо учиться "мягко давить" на сознание, а для этого надо любить людей и отдавать себе отчет в их мелочности.

От	Zhlob
К	Павел Чайлик (04.04.2007 13:22:59)
Дата	04.04.2007 13:57:40

Re: Точно.

>Сергей Георгиевич, мало кто встревает в дискуссию.
>Получается что характер нападок на статью ее главные мысли и подтверждают, а сами нападки являются не предметом для спора, а объектом наблюдения.
>Хотя, меня лично, такие наблюдения уже утомили, так как в них уже нет новой информации.

ппкс