От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.04.2007 20:23:25
Рубрики Образы будущего; Культура; Тексты;

есть вопросы

"Но когда крестьяне в начале ХХ века стали настойчиво требовать вернуть им землю и наметилась их смычка с рабочими"

А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.

"Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила в журнале «Экономист России»: «Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся. Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».

Ну и где тут расизм? Единственная фраза, которую можно притянуть к соц. расизму это "Помогать в первую очередь нужно сильным людям" - но на самом деле и это не соц. расизм, делящий людей на сорта - это оптимизация ресурсов.

"Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт».

Интересно, а Бердяев не знает разве что уже к концу 19 века значительная часть дворян - это дворяне лишь в третьем поколении, во втором и даже в первом?

"Две части русского народа стали расходиться на две враждебные расы. Это отразилось уже в книге «Вехи» (1906). Основная идея этой книги ясно была выражена М.О.Гершензоном, который писал: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».

Так бычно же дело неграмотная злая чернь натравленная на образованных, культурных людей.

"Тогда же Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»

Обычные кривляния поразительно похожие на писания Солженицына. Что значит люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов, офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и лечить крестьян врачи-учителя? Эти тоже нажмут шишечку? Короче, обычный морализаторский бред Толстого -омерзительного врага русского народа.
От Скептик
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 04.04.2007 20:14:05

Климачкову. Еще один говорун от имени народа нашелся

"Русский народ так не считает, и тебя не уполномачивал "ставить оценки"
Толстому!"

Много ты знаешь про русский народ. А уж ставить оценки я буду такие , какие хочу и кому хочу, и не спрошу ни "народ", ни тебя.
От Климачков О.Н.
К Скептик (04.04.2007 20:14:05)
Дата 05.04.2007 18:15:41

Re: Климачкову. Еще...


>
> Много ты знаешь про русский народ.

- Радуся поводу для злорадства: действительно, я считаю, что знаю мало про
русский народ....

>... А уж ставить оценки я буду такие , какие хочу и кому хочу, и не спрошу
>ни "народ", ни тебя.

- Врешь. Все твои потуги так или иначе связаны с впечатлением, которое ты
желаешь произвести на "народ" и на меня в том числе. Ты связан с обществом
гораздо крепче, чем предполагаешь. :О))
От Кравченко П.Е.
К Климачков О.Н. (05.04.2007 18:15:41)
Дата 13.04.2007 19:02:07

Да


>
>- Врешь. Все твои потуги так или иначе связаны с впечатлением, которое ты
>желаешь произвести на "народ" и на меня в том числе. Ты связан с обществом
>гораздо крепче, чем предполагаешь. :О))
Хорошо сказано.
От Климачков О.Н.
К Кравченко П.Е. (13.04.2007 19:02:07)
Дата 14.04.2007 15:14:10

Re: Да


"Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214128@kmf...
>
> Хорошо сказано.
>

- Спасибо.
От Климачков О.Н.
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 04.04.2007 17:57:20

Re: есть вопросы


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213001@kmf...

> А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля
> была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля
> постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
> Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего
> пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и
> русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик
> ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.
>

- Германцы, конечно, лучше понимают характер русского человека, особливо
лучше самих русских! :О)) Русские крестьяне единственно только с жиру бесясь
стали требовать "возвращения" земель... Они еще и извращенцы, эти русские
крестьяне - земли полно, а они еще "просют". :О))...


>
> Ну и где тут расизм? Единственная фраза, которую можно притянуть к соц.
> расизму это "Помогать в первую очередь нужно сильным людям" - но на самом
> деле и это не соц. расизм, делящий людей на сорта - это оптимизация
> ресурсов.
>

- Сам то понял, что сказал. Помощь это то, что нужно СЛАБЫМ! Помощь сильным
абсурдна и ведет к социальному коллапсу - количество сильных будет
стремительно уменьшаться, а количество слабых будет расти. Таким образом,
"такая помощь сильным" приведет к росту числа слабых! Получается, что метод
отрицает поставленную цель!:О)) Разве нет?! :О))


>
> Интересно, а Бердяев не знает разве что уже к концу 19 века значительная
> часть дворян - это дворяне лишь в третьем поколении, во втором и даже в
> первом?
>

- Ну и?!... Что конкретно этим вопросом, хотел "спросить"?! :О))


>
> Так бычно же дело неграмотная злая чернь натравленная на образованных,
> культурных людей.
>

- Не существует доказательств природной (естественной) потребности
становитья и быть "злой чернью", а вот причин, почему "чернь" становится
"злой" ты углядеть не желаешь! Народ ощущает дискриминацию, но не умеет
выразить, кроме как озлобиться на "культурных", использующих в своем
лексиконе слова типа "чернь"... и т.п.

...
>
> Обычные кривляния поразительно похожие на писания Солженицына. Что значит
> люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов,
> офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей
> образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и
> лечить крестьян врачи-учителя?

- Риторика?!

Эти тоже нажмут шишечку? Короче, обычный морализаторский бред
Толстого -омерзительного врага русского народа.

- Русский народ так не считает, и тебя не уполномачивал "ставить оценки"
Толстому!
От Игорь
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 13:04:08

Re: есть вопросы

>"Но когда крестьяне в начале ХХ века стали настойчиво требовать вернуть им землю и наметилась их смычка с рабочими"

>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
>Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.

А в крестьянских наказах и у Льва Толстого сказано другое, прямо противоположное. Естественно с чего это нам доверять каким-то немецким писулькам?

>"Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила в журнале «Экономист России»: «Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся. Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».

>Ну и где тут расизм? Единственная фраза, которую можно притянуть к соц. расизму это "Помогать в первую очередь нужно сильным людям" - но на самом деле и это не соц. расизм, делящий людей на сорта - это оптимизация ресурсов.

Это и социальный расизм и цинизм и антихристианство в одном флаконе. А заодно и глупость с точки зрения "оптимизации ресурсов", как показала аналогичная политика, проводимая с 1991 г. Какая оптимизация ресурсов - в пользу кого они оптимизируются?

>"Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт».

>Интересно, а Бердяев не знает разве что уже к концу 19 века значительная часть дворян - это дворяне лишь в третьем поколении, во втором и даже в первом?

>"Две части русского народа стали расходиться на две враждебные расы. Это отразилось уже в книге «Вехи» (1906). Основная идея этой книги ясно была выражена М.О.Гершензоном, который писал: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».

>Так бычно же дело неграмотная злая чернь натравленная на образованных, культурных людей.

Культурные люди поднимают культуру у народа, знанимаются его просвещением, а не ограждаются от него штыками.

>"Тогда же Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»

>Обычные кривляния поразительно похожие на писания Солженицына.

Ваша проблема в том, что у Толстого есть духовный авторитет, а у Вас никакого. Естественно, что подобным образом отзываясь о великих можно привлечь на свою сторону тольтко ту самую чернь, и богатую и бедную.

>Что значит люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов, офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и лечить крестьян врачи-учителя? Эти тоже нажмут шишечку?

А эти представители все делали даром и не считали народ за быдло.

>Короче, обычный морализаторский бред Толстого -омерзительного врага русского народа.

И кого Вы расчитываете привлечь на свою сторону такими заявлениями, интересно. Это даже как-то глупо и смшно выглядит, ей Богу.
От Скептик
К Игорь (03.04.2007 13:04:08)
Дата 03.04.2007 19:27:51

толстой это солженицын

"А в крестьянских наказах и у Льва Толстого сказано другое, прямо противоположное"

текст одного крестьянского наказа публиковал здесь Кара_Мурза, там крестьянством и не пахло. Толстой -это самый натуральный "солженицын", ну редкостный лицемер, русофоб и брехун.
От И.Л.П.
К Скептик (03.04.2007 19:27:51)
Дата 09.04.2007 13:29:52

Re: сформировавшийся в намного более изысканной среде

Соответственно, и уровень писательского мастерства другой. "Бунтарство" и претенциозность есть у обоих, это верно, но у Толстого они выглядят более обоснованно.
От Скептик
К И.Л.П. (09.04.2007 13:29:52)
Дата 10.04.2007 20:16:35

Потому и вред от Толстого стране гораздо больше

Солженицына уже почти забыли. Пройдет немного времени и совсем забудут. А Толстой уже вбит в голову как классик и в школьной программе торчит этот "великий русский писатель" -обливший грязью Кутузова, офицерство, Российское государство. Представивший победу над Наполеоном в точности так как этоделают западные пропагандисты-русофобы - "грязь, холод и толпы варваров с дубьём". В годы травли России со стороны всё тех же западных "борцов за демократию и права", человека сделавший им царский подарок в виде грязной антирусской агитки "Хаджи Мурат". Да тут многое можно перечислять. Потому то и раскрутили его как великого писателя. Запад раскручивал по понятным русофобским причинам, большевики - по столь же понятным причинам "великие писатели против царизма" и диссидентская шушера 19 века то же самое.
От И.Л.П.
К Скептик (10.04.2007 20:16:35)
Дата 11.04.2007 10:14:26

Re: Нет

Вред или польза могут быть, в принципе, от кого угодно. Толстой - факт литературной и общественной жизни. Объективный факт. В силу своего таланта. Это не раскрученная "пустышка", вроде тех, с которыми носились в "перестройку" и через год забывали навсегда. И с этим фактом надо считаться. Такой он был и так мыслил.

>Представивший победу над Наполеоном в точности так как этоделают западные пропагандисты-русофобы - "грязь, холод и толпы варваров с дубьём".

Отчасти да, хотя и не совсем. Но разве не "необычными морозами", бездорожьем и т.д. (и "яростью благородной") объясняли победу в Великой Отечественной? Часто все выглядело так, словно, будь в России почище и потеплее, победа немцам была бы обеспечена. А главный метод ведения боевых действий заключался в том, что русские, приняв "наркомовские 100 грамм", бросались под танки. И ведь на Толстого это уже не спишешь... Кому-то удобно все поворачивать именно так. И этот стереотип крепко застрял в умах.

>В годы травли России со стороны всё тех же западных "борцов за демократию и права", человека сделавший им царский подарок в виде грязной антирусской агитки "Хаджи Мурат".

В том-то и дело, что это - особенность русского общества и менталитета, к которым принадлежал и Толстой. На Западе страдания "дикарей" в колониях никого особо не трогали. Более того, про битвы с "дикарями" (индейцами и т.д.) написано немало, причем без всякого сочувствия к последним. Их и за людей-то, в общем, не считали. Ситуация изменилась уже в эпоху политкорректности, когда живых "дикарей" практически не осталось, а мертвым можно и посочувствовать без реального ущерба. (При этом де-факто все осталось также - сколько погибло и пострадало в Ираке или Афганистане мало кого на Западе волнует, только собственные потери). В России это воспринималось иначе. Здесь возможно было рассуждать о "слезинке ребенка", хотя бы и "дикаря". Хотя и жестокостей в России хватало. Такое вот расщепление сознания прежде всего в среде относительно изнеженной интеллигенции (крестьяне книг не читали, да и вряд ли по таким поводам переживали).

>Да тут многое можно перечислять. Потому то и раскрутили его как великого писателя.

Не "раскрутили как". Здесь ошибка. Он такой и есть. "Использовали" - это можно сказать. Как используют любую благоприятную возможность или фактор.
От Scavenger
К Скептик (03.04.2007 19:27:51)
Дата 04.04.2007 12:01:12

Re: В точности наоборот...

>"А в крестьянских наказах и у Льва Толстого сказано другое, прямо противоположное"

>текст одного крестьянского наказа публиковал здесь Кара_Мурза, там крестьянством и не пахло. Толстой -это самый натуральный "солженицын", ну редкостный лицемер, русофоб и брехун.

...Солженицын - это окарикатуренный Л.Н. Толстой. А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно.

А Л.Н. Толстой - это великий писатель и посредственный философ, вот и все. А прежде чем обвинять его в "брехне", почитайте его дневник. Его дневник не под диктовку ЦРУ писался.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (04.04.2007 12:01:12)
Дата 04.04.2007 19:26:24

И где здесь "наоборот"?

"...Солженицын - это окарикатуренный Л.Н. Толстой."

Так карикатура -это лучший способ выставить напоказ главные черты объекта, подвергаемого окарикатуриванию.


" А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно."

Вот-вот, уже ближе к истине. Итак, крестьянские пожелания проходили через призму народников. Очень хорошо. А теперь последний шаг: а вы уверены что народники записывали за крестьянами, а не "наоборот"?

"А Л.Н. Толстой - это великий писатель и посредственный философ, вот и все. А прежде чем обвинять его в "брехне", почитайте его дневник. Его дневник не под диктовку ЦРУ писался."

Так брехни у Толстого полно в "открытых" произведениях. К чему мне его дневник?
От Дионис
К Скептик (04.04.2007 19:26:24)
Дата 04.04.2007 20:04:46

И правда, где?

>"...Солженицын - это окарикатуренный Л.Н. Толстой."

>Так карикатура -это лучший способ выставить напоказ главные черты объекта, подвергаемого окарикатуриванию.

Главной чертой СССР был, несомненно ГУЛаг - так по Вашему выходит

>" А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно."

>Вот-вот, уже ближе к истине. Итак, крестьянские пожелания проходили через призму народников. Очень хорошо. А теперь последний шаг: а вы уверены что народники записывали за крестьянами, а не "наоборот"?

Что толкнуло "народников" пойти в народ? Не задумывались?
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (04.04.2007 12:01:12)
Дата 04.04.2007 12:58:27

Re: Умозрително

>А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно>

Изучение всех источников влияние на составление наказов и приговоров было одной из важнейших задач полиции в тот момент. Результат известен - никакого внешнего (те более партийного) влияния не было. Сходы, на которых вырабатывались наказы, были подпольными (в лесу и пр.), все участники схода были обязаны текст подписать, доставляли письма в столицу с массой предосторожностей. К чему же фантазировать? Надо опровергать донесения полиции с аргументами в руках.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:58:27)
Дата 04.04.2007 19:30:11

Странные вещи говорите

"Изучение всех источников влияние на составление наказов и приговоров было одной из важнейших задач полиции в тот момент. Результат известен - никакого внешнего (те более партийного) влияния не было."

Ну что вы такое говорите? Люди , всю жизнь прожившие в СССР, не знают общества в котором живут, но при этом им доподлинно известно то, что происходило в один из самых темных периодов нашей истории, многократно фальсифициорованной, предельно идеологизированной и т.д.

" Сходы, на которых вырабатывались наказы, были подпольными (в лесу и пр.), все участники схода были обязаны текст подписать, доставляли письма в столицу с массой предосторожностей.
К чему же фантазировать?"

Фантазировать не надо. Надо знать родную речь и родную историю. Крестьяни это "нимо", "гумага", "аблокат" , гнилая соска детям. А не "бюрократия,погрязжая...".

" Надо опровергать донесения полиции с аргументами в руках."

Надо сначала видеть эти донесения.
От Георгий
К Scavenger (04.04.2007 12:01:12)
Дата 04.04.2007 12:25:28

То-то Солженицын так старательно "косил" под Толстого.

Типа, раньше у России были Толстой и Достоевский, теперь вот Исаич - "в одном флаконе" :-))))
От Scavenger
К Георгий (04.04.2007 12:25:28)
Дата 04.04.2007 15:22:12

Re: Достоевский и Солженицын не очень то ладили...

>Типа, раньше у России были Толстой и Достоевский, теперь вот Исаич - "в одном флаконе" :-))))

...после смерти. Солженицын я думаю, не очень любит Достоевского.

С уважением, Александр
От Денис Лобко
К Scavenger (04.04.2007 15:22:12)
Дата 04.04.2007 16:14:58

Более того,...

Гамарджобат генацвале!

>...после смерти. Солженицын я думаю, не очень любит Достоевского.

...Исаич писал, что в отличие от Достоевского, у Исаича были действительно каторжные условия содержания, а не курортные. Естественно, врал как Троцкий. В общем, облил он грязью Ф.М. с ног до головы, явно не от большой любви.

С уважением, Денис Лобко.
От Георгий
К Денис Лобко (04.04.2007 16:14:58)
Дата 04.04.2007 17:13:48

Денис, это ж я Бушина сканировал. :-)))) (-)
От Дионис
К Скептик (03.04.2007 19:27:51)
Дата 03.04.2007 20:14:01

Как Вы объясните феномен "хождения в народ"? И про Толстого хотелось бы попдробн (-)
От Скептик
К Дионис (03.04.2007 20:14:01)
Дата 03.04.2007 20:22:03

Чье именно хождение? Ходоков было много

Если говорить о Толстом, то проанализируйте его творчество и исторический контекст - нанес такой вред России , который сопоставим с солженицынским и Ковалевсим ("правозащитник")по форме кстати тоже. Обливал грязью Россию под соусом гротексного народофильства. Если говорить о его проповедях, то лицемернейший человек, проповедник полового воздержания и наделавший кучу детей. "Аскет" в простой рубахе и выбивавший для себя колоссальные гонорары, торгуясь по каждому контракту. Тяжко вздыхал о доле простого народа, и плативший своим же слугам копейки. И так далее, и тому подобное.
От Климачков О.Н.
К Скептик (03.04.2007 20:22:03)
Дата 04.04.2007 18:09:02

Re: Чье именно...


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213109@kmf...
> Если говорить о Толстом, то проанализируйте его творчество и исторический
> контекст - нанес такой вред России , который сопоставим с солженицынским и
> Ковалевсим ("правозащитник")по форме кстати тоже. Обливал грязью Россию
> под соусом гротексного народофильства. Если говорить о его проповедях, то
> лицемернейший человек, проповедник полового воздержания и наделавший кучу
> детей. "Аскет" в простой рубахе и выбивавший для себя колоссальные
> гонорары, торгуясь по каждому контракту. Тяжко вздыхал о доле простого
> народа, и плативший своим же слугам копейки. И так далее, и тому подобное.

- Каждое утверждение весьма оспариваемо... Сам знаешь. :О)) Хочу напомнить о
другом. Ведь Ленин не зря сказал о Толстом как о "зеркале"... В Толстом
отразилась эпоха со всеми ее противоречиями и неразрешенными вопросами. Это
надо понимать... А если хочешь "развенчать авторитет" то возьми, хоть
Высоцкого. В нем лицемерия, приспособленства, трусости, эгоизма и т.п - не
измерить. Причем несоответствие нравственных принципов Высоцкого с
нравственными принципами его лирических героев не может перечеркнуть
ценность его творчества.... и т.д...
От Георгий
К Игорь (03.04.2007 13:04:08)
Дата 03.04.2007 15:12:33

Толстой именно что прав :-))))

>>"Тогда же Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»

>>Что значит люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов, офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и лечить крестьян врачи-учителя? Эти тоже нажмут шишечку?
>
> А эти представители все делали даром и не считали народ за быдло.

Толстой именно что прав :-)))) Он же не написал, что "все нажмут". Он написал - "мало кто воздержится". Да что далеко ходить - и Скептик с удовольствием нажмет :-))))))))))))))
Упомянутые "врачителя" (Баювар) - те да, естественно, не нажимали. И сколько их было? (См. фильм "Сельская учительница")

>>Короче, обычный морализаторский бред Толстого -омерзительного врага русского народа.
>
> И кого Вы расчитываете привлечь на свою сторону такими заявлениями, интересно. Это даже как-то глупо и смшно выглядит, ей Богу.

:-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Alex55
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 11:11:12

Ответ - у Маркса с небольшой поправкой на современность

>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
Имеется корреляция между разными точками зрения и разным местом их носителей в процессе общественного производства (производственными отношениями (по Марксу).
Я бы уточнил, что роль в поведении класса играет не только само место в отношениях, но и осознание классом этого места, а также и представление об альтернативных вариантах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 10:45:33

Re: Это не вопросы, а позиция. Ничего нового в ней нет, кроме темперамента (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2007 10:45:33)
Дата 03.04.2007 10:51:05

К чему софистика? Ответа по существу нет (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (03.04.2007 10:51:05)
Дата 03.04.2007 14:29:40

Re: Ответа по существу нет

Ответом является тот факт, что вы, исходя из агрессивной антикрестьянской позиции, участвуете в дискуссии на этом форуме. Но никто же не будет спорить вашими убеждениями, это было бы глупо. Вам благодарны за то, что вы выставляете себя для изучения. Надеюсь, и вы нам благодарны за то же.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2007 14:29:40)
Дата 03.04.2007 20:08:34

И не появится

" Но никто же не будет спорить вашими убеждениями, это было бы глупо. "

Глупо другое -делать всё возможное для того, чтобы проигнорировать любую информацию, которая хоть как то противоречит выдуманному миру грез, удобному для вечерних посидело за чаем, и полностью расходящемуся с заявленной целью "понять обещство, в котором живем". В рамках этого подхода можно сослаться на то что никто не хочет спорит с моими убеждениями, а можно проще: "у Скептика нос кривой"
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2007 14:29:40)
Дата 03.04.2007 15:26:19

Увы,

>Ответом является тот факт, что вы, исходя из агрессивной антикрестьянской позиции, участвуете в дискуссии на этом форуме. Но никто же не будет спорить вашими убеждениями, это было бы глупо. Вам благодарны за то, что вы выставляете себя для изучения. Надеюсь, и вы нам благодарны за то же.

почти неизбежным следствием попытки перевести иррациональный спор в рациональное поле является обвинение кого-то в ненависти к широким социальным слоям. Но речь идёт о другом. Я заранее оговариваюсь, что не касаюсь сейчас Вашей позиции по разделению на богатых и бедных в современной России или позиции Скептика по роли элиты и простого народа, а сосредотачиваюсь на Вашей позиции относительно крестьянских требований "вернуть землю". Рациональный анализ этих требований указывает на то, что их выполнение уже в среднесрочной перспективе обернулось бы бедствием для самих же крестьян, в массе их. Так оно и случилось. Если человек идёт против массовых чаяний, рационально обосновывая, что самим массам станет хуже от выполнения этих чаяний, а потом оказывается, что он был прав, - он за массы или против них?

Вы критикуете русских за некоторое сумасшествие, проявленное ими в 80-е и 90-е годы, точно так же, как Скептик критикует крестьян за сумасшествие, проявленное в первые 20 лет XX века. Ваша позиция ровно настолько же агрессивно антирусская, насколько и позиция Скептика (в этом вопросе) - агрессивно антикрестьянская. А ещё на Татьяну Глушкову обижались, которая выступила по поводу Ваших "антирусских" построений с той же позиции, с который выступаете Вы по отношению к "антикрестьянской" позиции Скептика.
От Alex55
К Мигель (03.04.2007 15:26:19)
Дата 03.04.2007 16:48:27

Re: Ложная аналогия - просто вопиющая.

>...Если человек идёт против массовых чаяний, рационально обосновывая, что самим массам станет хуже от выполнения этих чаяний, а потом оказывается, что он был прав, - он за массы или против них?
Вряд ли в среде образованных и неангажированных людей подобная ситуация закономерна.

>Вы критикуете русских за некоторое сумасшествие, проявленное ими в 80-е и 90-е годы, точно так же, как Скептик критикует крестьян за сумасшествие, проявленное в первые 20 лет XX века. Ваша позиция ровно настолько же агрессивно антирусская, насколько и позиция Скептика (в этом вопросе) - агрессивно антикрестьянская. А ещё на Татьяну Глушкову обижались, которая выступила по поводу Ваших "антирусских" построений с той же позиции, с который выступаете Вы по отношению к "антикрестьянской" позиции Скептика.
Нет, не "точно так же".
Первые 20 лет XX века - крестьянская патриархальная масса, психология собственника и общинника. Самодержавная власть меньшинства. Религия, низкий уровень образования массы. Империалистические войны. Солдатская масса - крестьяне, офицеры -
господствующий класс.

80-е годы XX века - поголовно образованное население, высокая доля людей умственного труда, превалирует городское население, уровень жизни большинства перешагнул рубеж выживания. Власть наиболее представительна (репрезентативна) за всю историю России, да и мира (C). Подзабыт опыт реальной жизни в классовом обществе, хотя теоретически на этот счет все подкованы.
Телевидение используется как орган просвещения и малоинтенсивной пропаганды. Иммунитета к рекламным технологиям массового воздействия - нет.
Сексуальные отношения в значительной мере закрепощены общественной моралью - мощный резерв психологической жнергии.

Безопасность в стране привычна, безальтернативна, представляется незыблемой, кому-то даже чрезмерной.
Неожиданно для людей происходит слом их мировоззрения - СПИД (невидимая смерть, от которой нет спасения, идет надрывная кампания, что носители СПИДа не должны изолироваться, даже дети в детских садах).
Чернобыль - грандиозная кампания невидимой вездесущей опасности по вине самонадеянных технократов и зажравшихся партократов, дискредитация науки и высоких технологий.
Кампания разоблачений 1937 года с призывами покаяться сейчас.
Непривычно интенсивное информирование о катастрофах, нагнетание экологической истерии (вся страна - зона экологического бедствия).
Кампании
"нас боится весь мир",
"мы все годы воевали сами с собой",
"мы кормим зарубежных друзей, вместо того, чтобы самим жить лучше",
"другие живут за наш счет" (аппаратчики, регионы, отрасли, республики),
"империя зла" в окружении доброго преуспевающего мира и т.д..
Словом, хуже нас нет никого, на лицо ужасные, добрые внутри, им бы понедельники взять и отменить.
Не знаю, право, как можно ту аналогию проводить
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (03.04.2007 15:26:19)
Дата 03.04.2007 15:57:26

Re: Увы, иной раз у человека бывают и убеждения. (-)
От Руслан
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 10:41:35

и к вам есть вопросы

>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?

Откуда дровишки?

>Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.

Хотелось бы увидеть эту БУМАГУ. В смысле текст. ;)
От Monk
К Руслан (03.04.2007 10:41:35)
Дата 03.04.2007 12:03:20

Да, интересно как Скептик будет доказывать,

>>>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
>>
>>Откуда дровишки?
>
аграрного перенаселения в начале 20 века не было. Взять хотя бы реформу Столыпина. Зачем он организовывал переселение крестьян за Урал? Зачем отдавал в распоряжение Крестьянского банка удельные, казённые земли для продажи их крестьянам?
От Руслан
К Monk (03.04.2007 12:03:20)
Дата 03.04.2007 12:30:25

Re: Да, интересно...

>аграрного перенаселения в начале 20 века не было. Взять хотя бы реформу Столыпина. Зачем он организовывал переселение крестьян за Урал? Зачем отдавал в распоряжение Крестьянского банка удельные, казённые земли для продажи их крестьянам?

Я думаю, что он ничего не будет доказывать :)
От Руслан
К Руслан (03.04.2007 12:30:25)
Дата 03.04.2007 12:39:11

:)

>Я думаю, что он ничего не будет доказывать :)

Почитайте вот это:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212881.htm

с последующим. Прекрасный образчик. ;) Думаю вы меня поймете. :)