От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 02.04.2007 11:05:42
Рубрики Образы будущего; Культура; Тексты;

Сергей Кара-Мурза. Раскол русских: богатые и бедные


Внимание ведущих политических сил в начавшейся выборной кампании обращено к проблеме сплочения русского народа и российской нации. Я считаю, что на эту проблему надо взглянуть и с особой точки зрения, о которой пока не говорят – взглянуть на главный разлом, разделивший наш народ.
Мы видим, что по русскому народу прошли трещины и разломы. Люди съежились, сплотились семьями и маленькими группами, отдаляются друг от друга, как разбегаются атомы газа в пустоте. Народ, который в недавнем прошлом был цельным и единым, становится похож на кучу песка.
Но сначала его раскололи на большие блоки - и так умело раскололи, что мелкие трещины прошли и по всем частям. На какие же блоки нас разделили, в каких плоскостях прошли разломы? В двух - социальной и национальной. Это - те плоскости, в которых уложены главные связи, соединяющие людей в народы. Связи общего хозяйства, общей культуры, общей памяти. Для России обе эти плоскости всегда были одинаково важны и связаны неразрывно. Болезни социальные всегда принимали у нас национальную окраску - и наоборот. В обеих этих плоскостях за последние двадцать лет произошли срывы и катастрофы.
Сегодня самым глубоким расколом население России считает разделение между богатыми и бедными. Это надежно установленный социологами факт. Да и без социологов этот разлом видят все - богатые и бедные. Диалог о нем – необходимая тема в национальной повестке дня русских.
Мы должны сформулировать тему на своем языке, идя к ней снизу, от человека. Обратим внимание на ту сторону проблемы, от которой уходят политики. Суть ее такова: по достижении критического порога в разделении богатых и бедных (в расслоении социальном) это разделение смыкается с разделением на русских и нерусских. Расслоение социальное становится и расслоением на разные народы. И тогда образуется пропасть, навести мосты через которую становится уже очень трудно.
Речь идет о том, что одним народом ощущают себя люди, ведущие совместимый, понятный всем частям народа образ жизни. Иными словами, социальное расслоение народа не может быть слишком глубоким. Когда оно достигает «красной черты», разделенные социально общности начинают расходиться по разным дорогам и приобретают черты разных народов.
Такое наложение и сращивание этнических и социальных признаков – общее явление. Этнизация социальных групп – важная сторона политических процессов. Сходство материального уровня жизни ведет к сходству культуры и мировоззрения, отношения к людям и государству, моральных норм. Напротив, возникновение резкого отличия какой-то группы по материальному положению, по образу жизни, отделяет ее от тела народа, делает членов этой группы отщепенцами или изгоями.
В России социальный разлом в ХIХ веке в конце концов «рассек народ на части» - вплоть до Гражданской войны, начавшейся с крестьянских волнений 1902 г. Крестьяне воевали со своими соплеменниками-помещиками как с иным, враждебным народом. Классовое и этническое чувство превращаются друг в друга.
Крестьяне сравнивали помещиков с французами 1812 года. Так, сход крестьян дер. Куниловой Тверской губ. писал в наказе 1906 г.: «Если Государственная дума не облегчит нас от злых врагов-помещиков, то придется нам, крестьянам, все земледельческие орудия перековать на военные штыки и на другие военные орудия и напомнить 1812 год, в котором наши предки защищали свою родину от врагов французов, а нам от злых кровопийных помещиков».
Как дошли до этого, хорошо известно – отделяться от русских начала элита, богатое меньшинство. Богатые тяготеют к тому, чтобы стать «иным народом» - по-особому одеваются и говорят, учатся в особых школах, иногда в общении между собой даже переходят на чужой язык (как русские дворяне, начавшие говорить по-французски).
А.С. Грибоедов писал: «Если бы каким-нибудь случаем сюда занесён был иностранец, который бы не знал русской истории за целое столетие, он, конечно, заключил бы из резкой противоположности нравов, что у нас господа и крестьяне происходят от двух различных племён, которые еще не успели перемешаться обычаями и нравами».
В начале ХХ века на социальный раскол наложился и раскол мировоззренческий. Такие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения – так, что остальные не могут с этим примириться. Расколы, возникающие как будто из экономического интереса, тоже связаны с изменением мировоззрения, что вызывает ответную ненависть. Одно из таких изменений связано с представлением о человеке.
Христианство определило, что люди равны как дети Божьи, «братья во Христе». Отсюда «человек человеку брат» - как отрицание языческого (римского) «человек человеку волк». Православие твердо стоит на этом, но социальный интерес богатых породил целую идеологию, согласно которой человеческий род не един, а разделен, как у животных, на виды. Из расизма, который изобрели, чтобы оправдать обращение в рабство и ограбление «цветных», в социальную философию Запада перенесли понятие «раса бедных» и «раса богатых». Рабочие тоже считались особой расой. Отцы политэкономии учили, что первая функция рынка - через зарплату регулировать численность этой расы. Возник социальный расизм. Потом подоспел дарвинизм, и эту идеологию украсили научными словечками (это «социал-дарвинизм»).
Русская культура отвергла социал-дарвинизм категорически, тут единым фронтом выступали наука и Церковь (этот отпор вошел в мировую историю культуры как выдающееся событие). Но когда крестьяне в начале ХХ века стали настойчиво требовать вернуть им землю и наметилась их смычка с рабочими, русское либеральное дворянство и буржуазия качнулись от «народопоклонства» к «народоненавистничеству». Будучи западниками, они получили оттуда готовую идеологию и вдруг заговорили на языке социал-дарвинизма. Большая часть элиты впала в социальный расизм. Рабочие и крестьяне стали для нее низшей расой.
Элита отошла от православного представления о человеке и впала в социальный расизм. Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила в журнале «Экономист России»: «Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся. Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».
Тогда же либеральная интеллигенция в этом вопросе примкнула к буржуазии и потеряла возможность служить культурным мостиком между частями общества, в которых назревала взаимная ненависть. Социальный расизм стал характерен даже для умеренно левых философов. Например, Н.А.Бердяев излагал явно расистские представления. Он писал: «Культура существует в нашей крови. Культура - дело расы и расового подбора... «Просветительное» и «революционное» сознание затемнило для научного познания значение расы. Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт».
Две части русского народа стали расходиться на две враждебные расы. Это отразилось уже в книге «Вехи» (1906). Основная идея этой книги ясно была выражена М.О.Гершензоном, который писал: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».
Тогда же Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»
Основная масса народа долго не могла поверить в расизм элиты, считала его проявлением сословного эгоизма. Ответный расизм «трудового народа» возник только к концу I Мировой войны, а проявился в социальной практике уже после Февраля 1917 г., летом. После 1916 г. буржуазию и помещиков в обыденных разговорах стали называть «внутренними немцами» - народом-врагом. Вся революция в России пошла не по Марксу – боролись не классы, а части расколотого народа, как будто разные народы. Но к этому привели те, кто считал себя «белой костью». Они стали отщепенцами. Надо бы из их опыта извлечь урок, но сегодня «белая кость» с помощью телевидения сумела обратить гнев сытых как раз на тех крестьян и рабочих, а не на элиту, впавшую в расизм. Видно, на чужих уроках учиться мы еще не научились.
Эта история сегодня повторяется в худшем варианте. В годы перестройки социал-дарвинизм стал почти официальной идеологией, она внедрялась в умы всей силой СМИ. Многие ей соблазнились, тем более что она подкреплялась шансами поживиться за счет «низшей расы». Этот резкий разрыв с традиционным русским и православным представлением о человеке проложил важнейшую линию раскола.
В отличие от начала ХХ века, часть тех, кто возомнил себя «белой костью», а остальных «быдлом», количественно довольно велика, больше и ее агрессивность. Достаточно почитать в Интернете рассуждения этой «расы», чтобы оценить, как далеко она откатилась и от русской культуры, и даже от современного Запада. Мы имеем дело с социальным расизмом без всяких украшений.
Богатые стали осознавать себя особым, «новым» народом и называть себя новыми русскими. Но «этнизация» социальных групп, то есть их самоосознание как особых народов, происходит не только сверху, но и снизу. Совместное проживание людей в условиях бедности порождает самосознание, близкое к этническому. Крайняя бедность изолирует людей от общества, и они объединяются этой бедой. В периоды длительного социального бедствия даже возникают кочующие общности бедняков, прямо называющими себя «народами», даже получившими собственное имя.
Реформа делит наш народ на две части, живущие в разных цивилизациях и как будто в разных странах - на богатых и бедных. И они расходятся на два враждебных народа. Этот раскол еще не произошел окончательно, но мы уже на краю пропасти.
От тела народа «внизу» отщепляется общность людей, живущих в крайней бедности. В результате реформ в РФ образовалось «социальное дно», составляющее около 10% городского населения или 11 млн. человек. В состав его входят нищие, бездомные, беспризорные дети. Большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% - высшее. Такого «дна» не бывало нигде за всю историю человечества.
Отверженные выброшены из общества с демонстративной жестокостью. О них не говорят, их проблемами занимается лишь МВД, их жизнь не изучает наука, в их защиту не проводятся демонстрации и пикеты. Их не считают ближними. Так, им отказано в праве на медицинскую помощь. И никто не обращается в Конституционный суд, хотя речь идет именно о конституционном праве, записанном в ст. 41 Конституции РФ. При этом практически все бездомные больны, их надо прежде всего лечить, класть в больницы. Больны и 70% беспризорников – дети граждан России и сами будущие граждане. Где в приоритетном Национальном проекте в области медицины раздел о лечении этих детей? Им не нужны томографы за миллион долларов, им нужна теплая постель, заботливый врач и антибиотики отечественного производства – но именно этих простых вещей им не дает нынешнее русское общество со всей его духовностью и выкупленными у Гарварда колоколами. А ведь колокола продавали именно чтобы вылечить тогдашних беспризорников – так кто больше христианин, Наркомздрав 20-х годов или добрый Вексельберг?
Половина бездомных – бывшие заключенные и беженцы. Что им делать? Они никак не могут легализоваться, нарушают правила регистрации и уже поэтому выпадают из общества. Сейчас в РФ официально более 3 млн. бездомных. Большинство их в прошлом были рабочими, но приватизация лишила их рабочих мест. Теперь среди бездомных наблюдается увеличение доли бывших служащих. 9% бездомных России имеют высшее образование. Русские гордятся своим образовательным уровнем!
Государственная помощь столь ничтожна по масштабам, что это стало символом отношения к бедным. Депутат Н.А.Нарочницкая недавно сказала: «Мы должны из народонаселения стать нацией – единым организмом, в котором возобладает ощущение общности над всеми частными разногласиями». Вот вам частное разногласие: к концу 2003 г. в Москве действовало 2 «социальных гостиницы» и 6 «домов ночного пребывания», всего на 1600 мест – при наличии 30 тыс. официально учтенных бездомных. Зимой 2003 г. в Москве замерзло насмерть более 800 человек. Не успело в них возобладать ощущение общности.
И вот выводы социологов: «Всплеск бездомности – прямое следствие разгула рыночной стихии, «дикого» капитализма. Ряды бездомных пополняются за счет снижения уровня жизни большей части населения и хронической нехватки средств для оплаты коммунальных услуг… Бездомность как социальная болезнь приобретает характер хронический. Процент не имеющих жилья по всем показателям из года в год остается практически неизменным, а потому позволяет говорить о формировании в России своеобразного «класса» людей, не имеющего крыши над головой и жизненных перспектив. Основной «возможностью» для прекращения бездомного существования становится, как правило, смерть или убийство».
Сложился и слой «придонья», в который входят примерно 5% населения (7 млн. человек). Принадлежащие к этому слою люди еще в обществе, но с отчаянием видят, что им в нем не удержаться. Вывод социологов в главном журнале Российской Академии наук «Социологические исследования» таков: «В обществе действует эффективный механизм «всасывания» людей на «дно», главными составляющими которого являются методы проведения нынешних экономических реформ, безудержная деятельность криминальных структур и неспособность государства защитить своих граждан».
Это – пропасть, отделяющая от русского народа общность изгоев в размере около 18 миллионов человек – целый народ большой страны. При этом и благополучное большинство в главном перестает быть русскими, потому что признать бедственное положение своих братьев и сограждан как приемлемую норму жизни - значит порвать с русской культурой.
И разделение народа произошло вовсе не потому, что бедные завидуют богатым и хотели бы отнять у них кошелек. Народным достоянием завладела часть общества, начисто лишенная созидательного инстинкта. А человек труда, который обустраивал и содержал страну, втоптан в нищету и бесправие. Вот в чем национальная трагедия. Дело в том, что нищета честных трудящихся людей, часто высокой квалификации, есть нестерпимое надругательство над разумом и совестью. Такое состояние разрушает народ. На этом пути нефтедоллары - временная передышка. Они даны нам свыше для проверки - одумаемся ли мы, сможем ли разумно истратить эти шальные деньги?
Есть ли возможность воссоединить две части разорванного народа? Мы считаем, что такая возможность еще есть. Эти части социально разделены, но они еще не стали враждебными расами (классами). Половина богатых сознает, что это их богатство - плод уродливых социальных условий. Как граждане, они тоже считают, что проиграли от реформ. Эти люди не стали ни извергами, ни изгоями, они будут работать на восстановление страны. Отщепенцев, которые поклоняются маммоне, среди русских еще немного. Они не решат нашу судьбу, если мы найдем разумное, приемлемое для подавляющего большинства решение.
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 12.04.2007 12:52:41

караул


>Мы видим, что по русскому народу прошли трещины и разломы. Люди съежились, сплотились семьями и маленькими группами, отдаляются друг от друга, как разбегаются атомы газа в пустоте. Народ, который в недавнем прошлом был цельным и единым, становится похож на кучу песка.

вспомнился мне почемуто Караулов:
"
Андрей Караулов возвышается в нашем эфире монументом Истине. На экране всякий воскресный вечер мы видим человека средних лет, все познавшего, все понявшего про русскую культуру, про современную политику, про российскую интеллигенцию и теперь скорбно отпевающего и то, и другое, и третье. Ему горько, тошно, он устал от несовершенства этого худшего из миров, но что поделаешь... Он делает единственное, что в его силах: обнажает язвы современной ему действительности и зовет в собеседники тех, кому страшно, больно и нестерпимо, как ему, и кто способен ему сострадать по этому поводу.
"

>Есть ли возможность воссоединить две части разорванного народа? Мы считаем, что такая возможность еще есть. Эти части социально разделены, но они еще не стали враждебными расами (классами). Половина богатых сознает, что это их богатство - плод уродливых социальных условий. Как граждане, они тоже считают, что проиграли от реформ. Эти люди не стали ни извергами, ни изгоями, они будут работать на восстановление страны. Отщепенцев, которые поклоняются маммоне, среди русских еще немного. Они не решат нашу судьбу, если мы найдем разумное, приемлемое для подавляющего большинства решение.

может проще кричать - караул!?
а честнее сказать - ну не знаю я что делать - спасайтесь кто как может.
От Alex55
К Босов (12.04.2007 12:52:41)
Дата 18.04.2007 15:25:35

Прошу ознакомиться (офф-топ)

Прошу Вас ознакомиться и откликнуться
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214438.htm
От Alex55
К Босов (12.04.2007 12:52:41)
Дата 14.04.2007 08:28:20

Ложь.- преступление

>вспомнился мне почемуто Караулов:
>"
>Андрей Караулов возвышается в нашем эфире монументом Истине...
>Он делает единственное, что в его силах: обнажает язвы современной ему действительности
>"
Самая большая язва этой действительности - карауловы, безнаказанно дезорганизующие общественную мысль.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 07.04.2007 23:20:44

И ещё социальны расизм

http://ir-ingr.livejournal.com/172385.html

"Скучно жить"

Общался на днях, так сложилось косвенно по работе, с так называемыми топ-менеджерами крупнейших российских компаний. Наёмные управленцы, минимальный годовой доход от 150-200 тысяч долларов.

Послушал я их…

Человек из IT: «Вы знаете, ir_ingr, у России великое будущее. Вот недавно отдыхали на Багамах (Бермудах, Боливийских реках, Южном Полюсе и т.д.) и увидели, как не мы, наёмные люди, а сами собственники поднимают по пьянке тосты «За Россию!»! А такого раньше ведь не было, значит, у нас великое будущее!»

Человек из металлургии: «Скучно, ir_ingr, жить стало. Год закрыли, чистая прибыль в компании после всех выплат, зарплат, дивидендов, премий, бонусов, инвестиций и так далее составила 200 миллионов евро. Собрались собственники. Сидим три часа за столом, думаем, куда бы их деть. Во всяких Руандах-Угандах уже всё купили. Футбольный клуб содержим. Куда вложить это бабло, идей ни у кого нет. Скучно. Один говорит, мол, давайте возьмём кредит. На него смотрят, как на идиота. Ну и куда мы будем девать, скажем, миллиард? Так ничего и не решили, в апатии разошлись».

А вы говорите «выборы, партии, 2008, борьба, дебаты, марши…»…

http://ir-ingr.livejournal.com/172385.html?thread=1705825#t1705825

Мои текущие мысли по этому поводу следующие.

До последнего времени я почти постоянно находился среди "балласта" или, скажем, никогда не был оторван от простых людей. Разделял твою точку зрения на все 100. Была уверенность, что рванёт. Что дожмут терпящих, не найдёт выход амбициозная молодежь, загонят в угол голодных и будет общий стихийный срыв.

Не так давно круг общения в связи с работой немного сменился. Общение с людьми, которые получают от 200 штук до миллона долларов в год, принесло другое видение ситуации. Этим людям реально ничего не угрожает. Их мир почти не пересекается с миром "балласта". Они самодостаточны. Месячная зарплата одного из них, наверное, сопоставима со всей суммой тратящейся не на искусственно созданную сверху, а на хоть какую-то продуктивную организацию стихийных народных протестных движений по всей стране. В случае же возникновения стихийной локальной угрозы и хоть как-то тревожащей их ситуации они могут спокойно подавить возмущения, если не деньгами продажным властям или силовикам, то уж точно силой своей СБ без участия гос-ва или ОМОНа. И это я не говорю о психологии владельцев, с которой я и не знаком близко, а лишь о наёмном люде. Они не мелькают на ТВ или в газетах, их никто не знает. Они просто работают на своей орбите. 100% прагматичны, спокойны за своё существование, будущее и будущее своих детей. Вся политич. и соц. мишура, которая творится в стране, на улицах, в "обществе" для них пустой звук.

Т.е. нет разницы потенциалов. Есть один мир со своими серьёзными ресурсами и есть полная апатия и вялое шевеление "где-то". Искре негде проскочить дя того, чтобы "рвануло".


http://boxp.livejournal.com/277556.html

Разговор с элито

Довелось недавно пообщаццо с человечком из этих самых "элито". Всем оптимистам и поцтреотам рекомендую в качестве прививки от наивности провести такой опыт. Это - Чужие. Они просто не видят и не понимают нас, "быдло-с". Они в свое время удачно хапнули, успели пограбить, отправили деток в сорбонны и кембриджи и теперь и в х%% не дуют. Им мы непонятны и неприятны. Мы для них - лузеры, про%%авшие возможность оттяпать, обокрасть и убить. Это не люди, уважатые фрэнды. И ничто не помешает им нас заменить на стадо дикарей. Им мы просто по%%й, для них нет никого, кроме их деток и дружков.

Увы, перспектив для россиянии я не вижу никаких. Уже готова к тяжелой, но приятной работе армия мохнатых карателей - они и займутся прививанием выжившим русачкам толерантности. А русачки привычно будут отсасывать как гордым горцам, так и олимпийским божествам во главе с мистером Пу.

С чем вас и поздравляю.
От Скептик
К IGA (07.04.2007 23:20:44)
Дата 08.04.2007 00:07:46

Ну, что, кто был прав то? Годами тут людям про теорию элит объясняю.

Теория элит - ключ к пониманию общественных процессов. Двно это говорю. А то всё про "творчество масс", "воля народа" и прочий бред.
От Alex55
К Скептик (08.04.2007 00:07:46)
Дата 08.04.2007 09:44:48

Человек, ты больше, чем тебя объясняют тебе твои враги(-)
От Эконом
К Скептик (08.04.2007 00:07:46)
Дата 08.04.2007 01:00:08

Готов поспорить,что себя вы

причисляете исключительно к элите,несмотря на то ,что 200 000$ в год у вас нет
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 07.04.2007 22:02:39

Социальный расизм

http://oslyona.livejournal.com/48491.html

Равны, еще ровнее...

Возвращалась я сегодня из ЖК. Шла мимо одной вполне конкретной помойки. А в помойке копался дряхлый старик-бомж лет семидесяти, одетый разношерстно, но для бомжа довольно опрятно и рожа не очень спившаяся - просто старая, чуть опухшая, скорее от болезни...

А в нескольких шагах от помойки припарковался большой джип, из которого выбрались на свежий ветер представители "сильных мира сего" - дама лет тридцати, в белом полушубке, шикарных сапожках (в общем - роскошная женщина) и мужик лет сорока, презентабельный такой... в джинсах, свитерке, элегантно облегающим едва заметное брюшко.
На презрительную мину дамы, обращенную в сторону бомжа я внимания особого не обратила - вполне адекватная ее типу женщин реакция в сторону "грязного бедняка". Дура, она и есть дура, будь хоть в шелках, будь хоть в золоте-серебре... Для таких все просто и ясно - кто ухожен и здоров, у кого есть машина - тот человек, а все остальные - быдло, которое рождено, чтобы их, красивых и устремленных в светлое капиталистическое будущее обслуживать... и которое иногда надо подкармливать, чтоб не бунтовало.

А вот дальнейшее меня убило:
"Дорогая, посиди лучше в машине... а то этот опустившийся тип может на нее сблевануть или еще что-нибудь..." - громко и озабоченно изрек мужик из джипа.
"Да, от такого животного, пожалуй, можно ожидать"...



Старик их, к счастью, не расслышал или слишком погружен был в поисках...

И такое меня внутри зло разобрало... Нет, я конечно, понимаю... что в каком-то космически мизерном смысле, называя бомжа животным, эти роскошно одетые существа правы - не должен опускаться человек до такого равнодушия к качеству своей жизни. Но... если так посудить, что чем они сами-то лучше?
Ведь вся разница между этими существами, так только и есть - в качестве... У них - благоустроенный хлев со всеми удобствами, свои шкафчики с каждодневными и парадными сбруями и попонками и подковками... А у него - свой свинарничек, вполне его устраивающий.
У них - работа, где они пашут для того, чтобы иметь возможность содержать себя, свой хлев и приумножать свои богатства.
А у него - поиск бутылок, мелочь сердечных бабушек и выпрошенное у окружающих - тоже не безделье и на еду хватает.
У них - театры, выставки, туризм с пятизвездочными отелями.
А у него - звездное, чистое или облачное небо, живые картины окружающей жизни и подворотни.
У них - качественные дорогие шмотки.
У него - бесплатное, но вполне себе греющее тряпье.
У них - клубы, тусовки, рестораны, где можно оторваться и отдохнуть.
У него - праздничные остатки пива в бутылках, хабарики и своя тусовка.
Им плевать на окружающий мир, если нет прямой угрозы их благополучию.
Ему плевать на окружающий мир, потому что ему вообще на все уже плевать, по большому счету...
Они счастливы в своем потребительстве.
И он счастлив. По-своему, конечно...

Хотя... нет, конечно... разница между ними есть. Они - рабы собственного благополучия. А он от всего этого свободен...
Они - молоды, сыты, здоровы и сильны.
А он - слабый дряхлый старик, который, возможно, доживает свои последние дни.
Они считают его животным.
А что считает он - известно только ему.

Блин... Короче, испортили с утра день... Самец и самка. И других слов у меня по отношению к ним нет.

digitalien:
Может я и нигадяй, но я не жалею бомжей. Конечно есть среди них те которых постигло безвыходное горе и они потеряли интерес к жизни, но в основном это бывшие гопники, которые не думали о будущем, пока дургие ботанили над учебниками, это люди бухали и потрахивали шалав, когда другие делали заслуженную карьеру, эти объединялись в шоблы и зарабатывали воровством, а когда здоровье скатилось то вдруг оказалось, что ничего у них и нет... ни семьи, ни уютного дома, и чтоб об этом не думать, они собирают копейки на боярышник и доживают оставшиеся годы... не хотели строить жизнь вот и получили.
От Берестенко М.К.
К IGA (07.04.2007 22:02:39)
Дата 17.04.2007 15:17:49

Re:Это не расизм. Это злодейство.

ЭТО НЕ РАСИЗМ. ЭТО ЗЛОДЕЙСТВО
1. Розеттский камень, как известно, содержал одну и ту же надпись иероглифическим и общедоступным (народным) скорописным письмом. Что и помогло расшифровать тайну долго молчавших египетских иероглифов. И вдруг неожиданно для себя я обнаружил такую же современную билингву, написанную, с одной стороны, общедоступным народным языком, и с другой тоже вроде бы русскими словами – всего-навсего одно «элитское» словечко затесалось. Но как это единственное «элитское» поменяло вложенные в понятия слова! Превратило в общем-то доброжелательные намерения автора в свою противоположность…. Судите сами.
Воспользуюсь материалом из http://oslyona.livejournal.com/48491.html, найденным IGA. Вот выдержка из него:
> И такое меня внутри зло разобрало... Нет, я конечно, понимаю... что в каком-то космически мизерном смысле, называя бомжа животным, эти роскошно одетые существа правы - не должен опускаться человек до такого равнодушия к качеству своей жизни. Но... если так посудить, что чем они сами-то лучше?
> Ведь вся разница между этими существами, так только и есть - в качестве... У них - благоустроенный хлев со всеми удобствами, свои шкафчики с каждодневными и парадными сбруями и попонками и подковками... А у него - свой свинарничек, вполне его устраивающий.
> У них - работа, где они пашут для того, чтобы иметь возможность содержать себя, свой хлев и приумножать свои богатства.
> А у него - поиск бутылок, мелочь сердечных бабушек и выпрошенное у окружающих - тоже не безделье и на еду хватает.
> У них - театры, выставки, туризм с пятизвездочными отелями.
> А у него - звездное, чистое или облачное небо, живые картины окружающей жизни и подворотни.
> У них - качественные дорогие шмотки.
> У него - бесплатное, но вполне себе греющее тряпье.
> У них - клубы, тусовки, рестораны, где можно оторваться и отдохнуть.
> У него - праздничные остатки пива в бутылках, хабарики и своя тусовка.
> ...
> Они счастливы в своем потребительстве.
> И он счастлив. По-своему, конечно...

А вот выдержка из «ЗОЖ». Этот массовый журнал в основном пишет о физических болячках и опыте их лечения народными средствами. Но нередко проскальзывают и письма читателей о душевной боли. И вот письмо, вроде бы один к одному повторяющее высказанное в http://oslyona.livejournal.com/48491.html. Но на другом языке. Привожу с небольшим сокращением:
> « САМЫЕ СЧАСТЛИВЫЕ - ЭТО ПЕНСИОНЕРЫ
> Мы, дети военных лет, оказались куда счастливее. Нам покупали одно ситцевое платье в год и одно пальто в 5-6 лет. Но у нас не было комплексов по этому поводу, а если и были, то мы не бросались с крыш и окон. Мы получали образование, могли выбрать работу по своему вкусу и возможностям. Были более жизнерадостными, не питали ни к кому злобы и зависти. Нам и в голову не приходило убить кого-то из-за штанов, а потом напялить эти штаны на себя. Мы не боялись ходить по ночам. К нам не лезли в огород, в форточки. В 60-е годы не на каждой двери замок-то был, закрывали на щеколду или вообще палочкой подпирали, уходя на работу.
> Выйдя на пенсию, мы снова оказались в категории счастливых людей. Нам не нужна охрана, так как у нас нечего красть. У нас не болит голова, куда потратить деньги. Мы не нервничаем из-за того, что не можем выбрать наряд в шкафу. Нам комфортно и радостно!
> Нам не нужно спешить на работу, мы подходим к шкафу, надеваем то, что у нас есть, идем туда, куда захотим, ведь поехать нам все равно не на что. Едим то, на что хватило денег с пенсии. Мы вежливы друг с другом настолько, насколько позволяют нам воспитание и образование. Мы здоровы настолько, насколько себя чувствуем. Мы счастливы, потому что получаем пенсию, хотя на стипендию жили ничуть не беднее.
> А как же быть тем людям, у кого нет ни угла, ни здоровья, ни копейки для существования? Как они живут? И как им помочь?
> Адрес: Огарковой Валентине Федоровне, 646250 Омская обл., пос. Черлак, ул. 2-я Восточная, д.59, кв.51»
 Вопрос: повернулся бы язык у Валентины Федоровны назвать бездомного «бомжом»? («У кого нет ни угла»!). Обращаюсь с просьбой ко всем, кто хочет остаться со своим народом, употреблять только слово «бездомный» - исконно русское и содержащее хоть какое-то понимание чужой беды.
2. Я не согласен с IGA, что это расизм. Расизм я определил бы как злодейство, направленное против определённых народов. При всей отвратительности этих роскошно одетых присваивателей расизм не является обязательной их принадлежностью. Они жируют за счёт тех созидателей, с кого им сподручней, а не по племенному признаку. Конечно, присвоение тоже злодейство, как и убийство, как и оболванивание (манипуляция сознанием) и т.д. Но именно направленности присвоения на определённые народы в отношениях разных цивилизационных групп русских по большому счёту как раз и нет. А если назовём это злодейство расизмом, то оставим хитрую лазейку для присваивателей: мол, говорите «расизм», но главного признака расизма нет, значит, и говорить не о чем. Расизм – частный случай злодейства. Здесь злодейство есть, но не тот случай. Здесь случай злодейства присвоения.
3. Хочу обратить внимание, как меняются и оценки, и видимые направления действий в зависимости от того, с какой стороны подходим, каким понятием пользуемся («бомж» или «бездомный», «расист» или «злодей», «богатый» или «присваиватель»). Поэтому, возвращаясь к ключевому вопросу, поднятому С. Кара-Мурзой, необходимо однозначно определиться, каким понятием мы будем пользоваться при решении задачи сбережения народа: «народ» или «нация»? А то все время начинаем об одном, а заканчиваем другим. Надо решить.
От Durga
К IGA (07.04.2007 22:02:39)
Дата 09.04.2007 02:57:58

Вы прямо Ануфриев...

Типа певец из Бременских музыкантов "наша крыша - небо голубое, наше счастье жить такой судьбою...".

"Демократы", кстати так и считают.
От Almar
К Durga (09.04.2007 02:57:58)
Дата 09.04.2007 11:08:21

Re: Вы прямо

>Типа певец из Бременских музыкантов "наша крыша - небо голубое, наше счастье жить такой судьбою...".
>"Демократы", кстати так и считают.

вы Дурга вроде как временами толково говорите, а потм вдруг как ляпните что-то такое, что даже и понять невозможно. Поистине, мухинизм неискореним.

Ануфриев , к слову , сказать - человек весьма мерзкий.
Но чем вам песенка бременских музыкантов (которую не он написал) не угодила? К чему "демократов" приплели?
От Alex55
К Almar (09.04.2007 11:08:21)
Дата 10.04.2007 07:55:40

К слову о человеке.

>Ануфриев , к слову , сказать - человек весьма мерзкий.
Если речь об Олеге Анофриеве, киноактере и исполнителе песен, то это один из тех немногих, кто сторонился разрушителей России и их тусовок.
Вообще же давать человеку негативную оценку вместо сообщения каких-либо важных фактов о его деятельности - это очень дурной тон. Делать это "к слову" - тем более неприлично.
Другое дело, если речь идет обо всем известных персоналиях типа Горбачева, Ельцина, Путина, - однозначно ответственных за происходящее в нашей стране. Тут и факты важны, и оценки не помешают.
От Almar
К Alex55 (10.04.2007 07:55:40)
Дата 10.04.2007 11:09:18

Re: К слову...

>>Ануфриев , к слову , сказать - человек весьма мерзкий.
>Если речь об Олеге Анофриеве, киноактере и исполнителе песен, то это один из тех немногих, кто сторонился разрушителей России и их тусовок.

о нём самом

>Вообще же давать человеку негативную оценку вместо сообщения каких-либо важных фактов о его деятельности - это очень дурной тон. Делать это "к слову" - тем более неприлично.

да сам не раз видел по ТВ, как он злобствовал и поливал грязью коммунистические и советские ценности.
фактов со сылками у меня нет и искать их неохота - поэтому и говорю "к слову".
От Alex55
К Almar (10.04.2007 11:09:18)
Дата 17.04.2007 15:54:57

ПриЕльцине за Анофриевым плохого не замечал. Может при Путине сломался?

Вообще-то в нынешнем сумасшедшем доме надо избегать говорить о человеке "мерзкий", без указания убедительной причины такой характеристики.
Допустим, про Чубайса это все пока понимают однозначно. А про Анофриева, от которого я лично слышал очень приличные выступления при Е.Б.Н., антисоветчики могут подсунуть свое понимание мерзости.
Большинство людей нормальны, но обмануты или поддаются давлению на психику.
Опять же фактов не приводите.
Вы не хитрите, часом?
Я вот покойного Юрия Никулина мог бы си-и-ильно упрекнуть, но кажется мне, что его облапошили. Я много раз по ТВ видел, как облапошивают. Так что гадить на голову не стоит.
Факты - это да.
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 15:54:57)
Дата 17.04.2007 16:52:30

Re: ПриЕльцине за...

>Вообще-то в нынешнем сумасшедшем доме надо избегать говорить о человеке "мерзкий", без указания убедительной причины такой характеристики.

не путайте причину и документальные её подтверждения. Причина у меня была и есть, доукментальных подтверждений нет.

>Допустим, про Чубайса это все пока понимают однозначно. А про Анофриева, от которого я лично слышал очень приличные выступления при Е.Б.Н., антисоветчики могут подсунуть свое понимание мерзости.
Большинство людей нормальны, но обмануты или поддаются давлению на психику. Опять же фактов не приводите. Вы не хитрите, часом?

а зачем мне хитрить? Кто мне этот Ануфриев? Просто я видел его реплики по ТВ и запомнил. Можете мне верить, можете нет.

>Я вот покойного Юрия Никулина мог бы си-и-ильно упрекнуть, но кажется мне, что его облапошили. Я много раз по ТВ видел, как облапошивают. Так что гадить на голову не стоит. Факты - это да.

А вот рассуждения насчет Никулина опять выдают вашу неадекватность (или вы сами хитрите?)
Еаскалько я понимаю, Никулин весьма хорошо подсуетился при приватизации цирка на цветном. Сын его получил по наследству место отца поле его смерти.
А вы говорите - облапошили. Может, это вас простодушных, облапошили, лишив общенародной собственности?
От Alex55
К Almar (17.04.2007 16:52:30)
Дата 18.04.2007 16:22:32

Разница между Вами и мной в том, что

Вы упираете на оценку людей, а я - на оценку явлений.
Обсуждение людей противно моей человеческой природе. Особенно в связи с практикой постсоветских СМИ.
Это не значит, что я готов все всем простить. Публичных мерзавцев, которые гадят в души и радуются, ненавижу...
Но все же мне интересны именно поступки, факты, объяснения, а не оценки, тем более эпитеты, разве что они способствуют пониманию фактов.

Успокойтесь на мой счет. Если Вы мой враг, то будем драться, а если союзник, то будем бить врага. Я пока не понял.
От Almar
К Alex55 (18.04.2007 16:22:32)
Дата 18.04.2007 16:57:16

почему только постсоветских? А советских?

>Вы упираете на оценку людей, а я - на оценку явлений.

это в приницпе правильно. Но когда явления уже оценены, настает очерерь оцениваиь людей в свете этих явлений.

>Обсуждение людей противно моей человеческой природе.

ну а что делать? "кот в перчатках мышь не поймает"

К тому же тут велика другая опасность. Вот к примеру: некто провдит в жизнь враждебные вам идеи, но при этом является милейшим человеком (Ануфриев поет трогательные песни, Никулин обаятельный клоун). Вы не можете преодалеть свои личные эстетические чувтва к ним. Вы их любите и точка. Но на опредекленном этапе ваша любовь к ним будет способствовать тому, что и идеи ими защищаемые покажутся вам не такими уж враждебными. Может такое случиться?

>Особенно в связи с практикой постсоветских СМИ.

почему только постсоветских? А советских?

Как вам вот это?

Вот номера «Правды» от 3 и 5 марта 1938 г. Подзаголовок «ИЗ ЗАЛА СУДА», репортаж «СВОРА КРОВАВЫХ СОБАК» Михаила Кольцова (этот талантливый, но беспринципный журналист впоследствии, когда выработал свой ресурс, был уничтожен Сталиным точно также, как и те, кого он перед этим злобно клеймил).
«…Когда встают прохвосты, которых судебный язык корректно называет подсудимыми, когда они встают и начинают, то с прибитым видом кающихся грешников, то с цинической развязностью кающихся негодяев, подробно рассказывать о своих чудовищных деяниях, - хочется вскочить, закричать, ударить кулаком по столу, схватить за горло этих грязных, перепачканных кровью мерзавцев, схватить и самому расправиться с ними. … Вот они сидят за прочным барьером, под стражей красноармейцев с винтовками, плененные, обезвреженные звери. А ведь они бродили на свободе!
Наглыми хищниками рыскали они по стране. Шпионили, вредительствовали, портили, разрушали, отравляли. Подготовляли нападение капиталистических, фашистских государств на нашу родину
… Лишь выйдя из зала суда, отряхнув с себя кошмарную паутину злодейских признаний, глотнув свежего воздуха шумной вечерней, звонкой Москвы, вздыхаешь свободно, приходишь в себя. Ведь то, что хотели совершить эти чудовища, им не удалось. Преступная рука, занесенная над страной, над народом, эта страшная лапа перешиблена, повисла бессильно и будет обрублена начисто. Наш народ, крепкий, свободный, будет и дальше строить новую счастливую жизнь.»
А вот и первая реакция читателей:
Раздавить гадину! (Из резолюции собрания рабочих, служащих и инженерно-технических работников московского завода "Серп и молот") « Право-троцкистские бандиты, избравшие предательство интересов советского народа, шпионаж и диверсию своей профессией, не остановились ни перед какими варварскими средствами. Они убили горячо любимого всем советским народом верного сына большевистской партии Сергея Мироновича Кирова. Эти изверги при помощи оголтелых бандитов от медицины - Левина, Казакова, Виноградова, Плетнева умертвили товарищей В.В.Куйбышева, В.Р.Менжинского, А.М.Горького. Глубочайшее негодование о омерзение вызывает в каждом из нас эта кучка фашистских заговорщиков, у которых руки по локти обагрены кровью лучших сынов советского народа. Как бы фашистские заговорщики ни снабжались деньгами и ядом, как бы ни пытались они маскировать свое предательское лицо, славные наркомвнудельцы сумели сорвать с этих негодяев маски, выловить их и обезвредить. Когда слушаешь длинный список злодеяний этих убийц и шпионов, глубочайшую ненависть и презрение вызывает в каждом из нас эта банда продажных псов фашизма….»
СМЕРТЬ БАНДИТАМ! (Резолюция рабочих ленинградской фабрики "Скороход") "Обвинительное заключение по делу заклятых врагов нашего народа и родины - право-троцкистских предателей, шпионов и убийц показало всему миру звериное лицо бухариных, рыковых, ягод и других фашистских мерзавцев. Презренные наемники фашизма по заданию обер-бандита, обер-шпиона Иуды-Троцкого пытались распродать нашу родину, продать в рабство наш счастливый, свободный народ, сделать колонией империалистов наши земли, затопить в океане крови нашу цветущую родину. Коварная фашистская лиса, прожженный провокатор и убийца Бухарин, матерый изменник и враг народа Рыков, наемная сволочь на службе фашистской разведки - троцкисты, бухаринцы, эсеры, меньшевики, национал-фашисты, агенты царской охранки - это отребье человеческое, составившее "право-троцкистский блок", превзошло все пределы низости. Предательский удар фашистских негодяев сразил прекрасных сынов родины, наших дорогих товарищей Кирова, Куйбышева, Менжинского и Горького. … Расстрелять злодеев всех до одного - вот наше единодушное требование, единодушный приговор народа. Слава доблестной советской разведке! Слава стальному наркому тов. Ежову! непобедим народ, создавший такую разведку. …Мы клянемся в вечной верности великой большевистской партии, нашему великому Сталину - солнцу народов!»
От IGA
К Durga (09.04.2007 02:57:58)
Дата 09.04.2007 03:03:24

Разве я проповедую бездомность? (-)
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 06.04.2007 20:16:37

Это не зависть.

«…И разделение народа произошло вовсе не потому, что бедные завидуют богатым и хотели бы отнять у них кошелек…» - это цитата СКМ (выдернута из контекста, конечно :). )

Это и есть победа эксплуататоров. Здоровое классовое чувство обозвали завистью. Отличная подмена!!!
Не понятно другое: почему на это «ведутся» теоретики справедливости? Это очевидно: хотели «капитализма» - вот и он. А какой капитализм без классов? (Вопрос как назвать классы – вопрос семантики. В общем случае есть имущие и есть не имущие и конфликт интересов будет).

Кстати «имущие» почувствовали, что после 1991 года они не только приобрели состояния, но и антагонистический класс в придачу. Отсюда и их разговоры:
• о «зависти к богатым (разумеется трудягам :) )» «бедных бездельников»,
• о необходимости воспитания (!) «культуры бедности» (!!!) (воскресная передача с Соловьевым кажется 1 апреля (или 25 марта точно не помню). Это перл кренделя из МГИМО, который ведет передачку про «умников и умниц» на ТВ).
И наконец, это мобилизация РПЦ, которая устами Алексия 2 на всероссийском форуме заявила «…об искушении бедностью…»(!!!!).

Предварительный вывод:
• как только при оценке взаимоотношений «имущие-бедные» используем термин «зависть», то сразу же начинаем играть на поле противника. Это их победа. этого они добиваются.
• теоретик или пропагандист, который использует термин «зависть» в оценке происходящих явлений в РФ – либо фантазер, либо, что хуже (если это он делает осознанно) не заинтересован ни в «возрождении» России, ни в благе для большинства. Капитулянт? :)))
• для того, чтобы «объединиться, необходимо размежеваться» (почти цитата :)). Есть раскол по линии «имущие-бедные» - это надо использовать… :) для объединения :) Это логика классовой борьбы-войны. А она идет вовсю и пока потери только среди бедных…

С уважением.
От Берестенко М.К.
К Мао (06.04.2007 20:16:37)
Дата 07.04.2007 13:09:14

Re: Совесть - это не зависть.

> Это и есть победа эксплуататоров. Здоровое классовое чувство обозвали завистью.
> Кстати «имущие» почувствовали, что после 1991 года они не только приобрели состояния, но и антагонистический класс в придачу. Отсюда и их разговоры:
• о «зависти к богатым (разумеется трудягам :) )» «бедных бездельников»,
• о необходимости воспитания (!) «культуры бедности» (!!!) (воскресная передача с Соловьевым кажется 1 апреля (или 25 марта точно не помню). Это перл кренделя из МГИМО, который ведет передачку про «умников и умниц» на ТВ).
> И наконец, это мобилизация РПЦ, которая устами Алексия 2 на всероссийском форуме заявила «…об искушении бедностью…»(!!!!).

1. Ваше замечание точно и по делу. Спасибо, товарищ! Уверен, что вы доведёте начатое разоблачение до неотразимого, а поэтому хочу кое-что добавить в вашу копилку.
2. Китайская пословица говорит: «Стыдно при честной власти быть бедным, а при бесчестной – богатым». Какова сегодняшняя власть, ясно и ежу.
3. Бывают люди глухие, бывают слепые, а некоторые бывают без совести. Для первых и вторых это – беда, невзирая на которую они остаются людьми. И наш долг – всячески помогать им преодолеть эту беду. А вот третьи, лишённые совести – это нелюдь. Они-то, не видя совести, считают её мифом. Они-то и называют совесть завистью. Это – чистейшей воды фашизм. Их представитель Гитлер говорил своим помощникам: «Я избавляю вас от химеры под названием совесть». Этой нелюди, лишённой совести, ничем не поможешь. Единственный выход – избавлять народ от таких «избавленных».
> для того, чтобы «объединиться, необходимо размежеваться» (почти цитата :)). Есть раскол по линии «имущие-бедные» - это надо использовать… :) для объединения :) Это логика классовой борьбы-войны. А она идет вовсю и пока потери только среди бедных…

4. Деление на «имущих-бедных» отражает только надземную часть действительности, упускает из виду корни. Суть-то ведь в вопросе: «Откуда дровишки?». На мой взгляд, гораздо точнее понятия «созидатель» и «присваиватель». От них бессовестной нелюди увёртываться гораздо сложнее. В прилагаемой к моей книге «Системе понятий РУС (Разумно Управляемой Страны)» предложены определения этих понятий: «Созидатель – тот, кто отдаёт другим больше времени, чем берёт от них»; «Присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им». Да, здесь нет слов «эксплуататор», «эксплуатируемый» - и это хорошо, так как импортные слова оставляют много лазеек для увёрток. Находите ли вы полезным перейти на понятия «созидатель» и «присваиватель»?
От Мао
К Берестенко М.К. (07.04.2007 13:09:14)
Дата 07.04.2007 19:38:47

Re: Совесть -...

Согласен с Вами.
Если Вы обратили внимание, то я старался избегать термина «богатый» (используя «имущий»). А если использовал то только цитируя кого-либо :). Полагаю, что называть «присваивателей» словом имеющим корень «бог» - не верно.
К слову о правильности терминологии – это очень важный вопрос. И отмахиваться от него нельзя, Вы правы. Например, не уверен, что в Китае :) будут пользоваться успехом либеральные идеи: группа иероглифов обозначающая термин «либерализм» («либеральный») - в вольном переводе будет означать «свободные от Бога» (можете проверить :)). Русский язык богаче любого – поэтому подобрать емкий отвечающий действительности термин или определение явлению, философскому течению не сложно. (К слову об этом шла речь и на последнем пленуме КПРФ :)). Язык - это очень мощное оружие (не я это выдумал).

С уважением.
От Климачков О.Н.
К Мао (07.04.2007 19:38:47)
Дата 08.04.2007 08:31:56

Re: Совесть -...


"Мао" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:213526@kmf...
> Согласен с Вами.
> Если Вы обратили внимание, то я старался избегать термина <богатый>
> (используя <имущий>). А если использовал то только цитируя кого-либо :).
> Полагаю, что называть <присваивателей> словом имеющим корень <бог> - не
> верно.

- Разве вы не замечаете, что слово "богатый" имеет ироничный оттенок? Это
слово народ придумал тогда, когда богатые стали оправдывать свое
превосходство "связями" со всевышним. Народ же с иронией стал говорить, что,
мол, такое богатство от одного бога не получить, чтобы "нажить" столько,
необходимо иметь много богов в корешах. Вроде бы народ согласился принять
версию богатых о причинах их материального превосходства, но только при
условии, что богов много, так как один бог такого наделать не в состоянии.
:О))
От Климачков О.Н.
К Мао (06.04.2007 20:16:37)
Дата 07.04.2007 10:56:27

Re: Это не...


"Мао" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:213458@kmf...
...

> Предварительный вывод:
> • как только при оценке взаимоотношений <имущие-бедные> используем термин
> <зависть>, то сразу же начинаем играть на поле противника. Это их победа.
> этого они добиваются.
> • теоретик или пропагандист, который использует термин <зависть> в оценке
> происходящих явлений в РФ . либо фантазер, либо, что хуже (если это он
> делает осознанно) не заинтересован ни в <возрождении> России, ни в благе
> для большинства. Капитулянт? :)))
> • для того, чтобы <объединиться, необходимо размежеваться> (почти цитата
> :)). Есть раскол по линии <имущие-бедные> - это надо использовать" :) для
> объединения :) Это логика классовой борьбы-войны. А она идет вовсю и пока
> потери только среди бедных"
>
> С уважением.

- Полностью поддерживаю Ваши выводы. В связи с этим захотелось высказать и
свои мысли по поводу "богатых" и "бедных". Думаю, что стоит задуматься о
исконном смысле двух этих слов: богатство и бедность. Видно, что слова эти в
русском языке появились вместе. То есть богатство всегда подразумевает
бедность, а бедность подразумевает существовании рядом богатых. Эти слова
появились тогда, когда потребовалось описать тяготившую народ
несправедливость в имущественном распределении. И еще. Окраска слова
богатый, как произошедшего от смысла: мол, богатый, это тот, которого любит
даже не один, а несколько богов (однин рог, много рогов - рогатый, у
нескольких богов в милости - значит богатый. Русское слово "богатый"
подразумевает наличия несправедливости, ведь богатому добро досталось не
трудом, а от богов. А слово "бедный" в русском языке иммет смысл, что бедный
это человек, которого преследуют беды, что бог ему не помогает, и никак не
означает ленности или какой-либо другой порочности. Бедный человек вызывает
у русских сочувствие и чувство того, что судьба несправедлива, что сам
человек в своей бедности не виноват и заслуживает лучшей участи. Поэтому,
необходимо бороться за восстановление и сохранение первоначальных смыслов
русских слов.
И еще. Задорнов, называя себя русским, слишком вольно интерпретирует
смысл русских сказок, слов и т.п. А потом Познер, который русским себя
никогда не назовет, использует это, чтобы "пригвоздить" русских их
генетической ленностью (Емеля на печи лежит...), приписывает русскому народу
"честь" изобретения слова "халява" и т.п. Это горько и несправедливо . Мне,
например, видится в сказке про щуку и Емелю совсем другое. Русский человек
мечтает оттохнуть от изнуряющего труда и мечтает в своих сказках, чтобы
достаток давался не таким изнуряющим трудом. Что русский человек
изобретателен умеет сделать сани, которые сами едут - это ведь со стороны
кажется, что щука ему помогла, а на самом деле Емеля нашел-таки способ не
"упахиваться" для достижения своей цели. На ТВ этих смыслов в русских
сказках и предположить не могут. И в тоже время закрывают глаза на сказки
итальянца о коте-мошеннике в сапогах и т.п... ... извините, за
сумбурность...
От Мао
К Климачков О.Н. (07.04.2007 10:56:27)
Дата 07.04.2007 20:21:22

Re: Это не...

К сожалению я не изучал происхождение слова «богатый». Не уверен, что первоначальный смысл этого слова был отрицательный – Россия не протестантская страна. Православие не протестантизм и не иудаизм с идеей – имущий, значит избранный.
Скорее другое – позже в него вложили свой смысл власть имущие :)). На определенном этапе (как это происходит и сейчас), для легитимации (оправдания), кого-то ограбления прошлых веков начали себя называть именно «богатыми»… Возможно это происходило в период больших мировых смут (15-16 вв) – смуты в России и зарождение протестантизма и иудаизма (то есть отход от традиционных религий) поразительным образом совпадают по времени. В общем случае, это вопрос требующий изучения, так как период когда ОНИ «убили Бога» (по Ницше) и есть начало зарождение того мироустройства которое мы имеем сегодня… Историю болезни надо изучать для успешного лечения (это метафора :)).
Согласен с Вашим стремлением разоблачать людей отнимающих у нас чувство гордости за нашу Родину. Когда я слышу «умников и умниц» делающих выводы космического характера, интерпретируя русские сказки и поговорки, мне хочется их спросить а они сами откуда? Они не русские? А если русские, то надо полагать что сплошь алкоголики и бездельники. Нет, они на это обижаются. Тогда почему они делают такие обобщения? Получается, что имеем дело сплошь с «профессорами Преображенскими не любящими пролетариев» :) (лохов то бишь :)) . Что поделаешь – интеллигенция у нас не любит собственный народ и предала его и не один раз (не моя мысль, то ли Кургиняна, то ли СКМ, то ли еще какого-то публициста, пусть простят меня за не верную ссылку :) на автора). И стоит ли предателям ожидать ответной любви?
Так что предстоит долгий путь Просвещения. Восстановления уважения к самим себе и к тем, кто будет настоящей «солью земли». Но надо помнить, что если кто-то претендует на то, что бы быть «солью земли», то он не имеет право противопоставлять себя Земле (опять метафора :)). Он из нее и для нее.

С уважением.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 06.04.2007 01:32:28

Ряд замечаний

>В отличие от начала ХХ века, часть тех, кто возомнил себя «белой костью», а остальных «быдлом», количественно довольно велика, больше и ее агрессивность. Достаточно почитать в Интернете рассуждения этой «расы», чтобы оценить, как далеко она откатилась и от русской культуры, и даже от современного Запада. Мы имеем дело с социальным расизмом без всяких украшений.

В частности это выявляется в дискуссиях об общественном транспорте. Как на данном форуме, вообще в Интернете, а также в разных публикациях в СМИ. Иные публикации почитаешь или послушаешь и складывается впечатление, что для их авторов наш общественный транспорт - уже экзотика. Или еще хуже.


>Отверженные выброшены из общества с демонстративной жестокостью. О них не говорят, их проблемами занимается лишь МВД, их жизнь не изучает наука, в их защиту не проводятся демонстрации и пикеты. Их не считают ближними. Так, им отказано в праве на медицинскую помощь. И никто не обращается в Конституционный суд, хотя речь идет именно о конституционном праве, записанном в ст. 41 Конституции РФ. При этом практически все бездомные больны, их надо прежде всего лечить, класть в больницы. Больны и 70% беспризорников – дети граждан России и сами будущие граждане. Где в приоритетном Национальном проекте в области медицины раздел о лечении этих детей? Им не нужны томографы за миллион долларов, им нужна теплая постель, заботливый врач и антибиотики отечественного производства – но именно этих простых вещей им не дает нынешнее русское общество со всей его духовностью и выкупленными у Гарварда колоколами. А ведь колокола продавали именно чтобы вылечить тогдашних беспризорников – так кто больше христианин, Наркомздрав 20-х годов или добрый Вексельберг?

Здесь у Вас имеется фактические неточности при верном общем положении. Проблемами люмпен-слоя и МВД занимается весьма неохотно. Это первое.
А медицинская помощь все-таки бездомным оказывается. При опасности для жизни человека и исключительно с его согласия. Действительно, амбулаторные медучреждения стараются от них избавиться под разными предлогами, но если какой-то добрый человек или милиция вызовет бригаду СМП - с согласия больного госпитализируют. Как раз в ту самую достаточно суровую зиму 2002-2003 года моя жена скиталась по московским подъездам в Люблино. Чуть без ног не осталась. И без всяких пикетов жители одного подъезда настояли, чтобы ее положили в больницу. Вот на таком низовом уровне милосердия оказалось больше.
А потом ей помогла такая организация как "Врачи без границ". И тоже люди добрые показали туда дорогу.

>Половина бездомных – бывшие заключенные и беженцы. Что им делать? Они никак не могут легализоваться, нарушают правила регистрации и уже поэтому выпадают из общества. Сейчас в РФ официально более 3 млн. бездомных. Большинство их в прошлом были рабочими, но приватизация лишила их рабочих мест. Теперь среди бездомных наблюдается увеличение доли бывших служащих. 9% бездомных России имеют высшее образование. Русские гордятся своим образовательным уровнем!

При чем здесь образовательный уровень? Что с высшим образованием, что с неполным средним это все равно.
Насчет заключенных, отбывших срок - это вообще отдельная и обширная тема. Тут уже само общество немало поработало, чтобы многим тюрьма стала домом родным.
Также и беженцы отдельная и обширная своя тема. Союз резали по живому.

>Есть ли возможность воссоединить две части разорванного народа? Мы считаем, что такая возможность еще есть. Эти части социально разделены, но они еще не стали враждебными расами (классами). Половина богатых сознает, что это их богатство - плод уродливых социальных условий. Как граждане, они тоже считают, что проиграли от реформ. Эти люди не стали ни извергами, ни изгоями, они будут работать на восстановление страны. Отщепенцев, которые поклоняются маммоне, среди русских еще немного. Они не решат нашу судьбу, если мы найдем разумное, приемлемое для подавляющего большинства решение.

Так вся проблема в том, что социальная агрессия (вот хотя бы по публикациям в Интернете) имеет вектор вниз, а не вверх. "Богатые" более агрессивно настроены к "бедным". Хотя бы взять возведение помпезных торговых центров на месте барахолок, в которых все оказывается на приметный порядок дороже. Это и есть война хижинам.
Да и богатство и бедность - понятия относительные, субъективные. Например, кто-то считает себя бедным, потому что у него мобильник не самой последней модной модели и т.д.
От Chingis
К Леонид (06.04.2007 01:32:28)
Дата 10.04.2007 16:38:46

а что с вами случилось, что пришлось по подъездам скитаться?

жилищный вопрос?
От Леонид
К Chingis (10.04.2007 16:38:46)
Дата 15.04.2007 19:22:42

Это с моей супругой случилось

Банальная история. Девушка из украинского райцентра приехала в Москву на заработки, отобрали паспорт, условия труда и оплата не понравились очень, сбежала от своей работодательницы первой. Потом сбежала от второй самозванной. И ту самую морозную зиму 2002-2003 года скиталась по московским подъездам.
И это ей еще повезло. Две другие девушки, приехавшие с той же бабой, пропали без вести.
От Chingis
К Леонид (15.04.2007 19:22:42)
Дата 16.04.2007 16:17:21

Ужасная история.

Очень сочувствую.
От Денис Лобко
К Леонид (06.04.2007 01:32:28)
Дата 09.04.2007 19:04:15

Информация о "врачах без границ"

Гамарджобат генацвале!

Врачи без границ - это, кстати, шпионская организация, назначение которой - разведка. Была куча шпионских скандалов, связанных с ними, в том числе и в Чечне. Шпионили на стороне боевиков. Об этом на ВИФе можно много почитать в архивах.

С уважением, Денис Лобко.
От Леонид
К Денис Лобко (09.04.2007 19:04:15)
Дата 16.04.2007 00:00:38

Иная информация ценнее

Вот о тех же самых "Врачах без границ". Московскому бездомному люду оказывают медицинскую помощь, как-то пристраивают в больницы. В ситуации, в которой никому, даже на кого зол будешь, не пожелаешь очутится, именно эта информация важнее и ценнее.
А истинная мотивация их деятельности неинтересна. И все.
От K
К Леонид (16.04.2007 00:00:38)
Дата 16.04.2007 10:33:32

Так делают всегда

> Вот о тех же самых "Врачах без границ". Московскому бездомному люду
> оказывают медицинскую помощь, как-то пристраивают в больницы. В
> ситуации, в которой никому, даже на кого зол будешь, не пожелаешь
> очутится, именно эта информация важнее и ценнее.
> А истинная мотивация их деятельности неинтересна. И все.

Пара медяков кидается плебсу и он на вашей стороне, так как ему
абсолютно наплевать, что будет потом, а потом - со всех живьем сдерут
кожу. Как говорила Хакамада про рыночных неудачников - пусть грибы в
лесу собирают. Потом не только больницы будут для плебса закрыты, но и
еды никто не подаст. Но для многих - получить хотя б медяк сегодня, а
завтра хоть потоп. На них и рассчитана пропаганда и медяки. Плебеи это
не только те, кто на самом низу, людьми с психологией "плебеев Рима"
все СМИ забиты - "хлеба и зрелищ", "а после хоть потоп".

Те, кто сегодня кидает пятак нищим, с их помощью эти люди и были
сделаны нищими.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (09.04.2007 19:04:15)
Дата 10.04.2007 08:57:14

Re: Проблема не в этом

А в том, что государство предоставило свою функцию по оказанию помощи терпящим бедствие социальным группам шпионской организации. Ведь это для нее - лучшая крыша и возможность пустить корни в местной социальной среде.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (10.04.2007 08:57:14)
Дата 12.04.2007 09:39:55

Так я же собственно на это и намекаю (-)
От Almar
К Леонид (06.04.2007 01:32:28)
Дата 06.04.2007 11:10:59

Re: Ряд замечаний

>А потом ей помогла такая организация как "Врачи без границ". И тоже люди добрые показали туда дорогу.

ну вы загнули - "Врачи без границ". Да подобные организации - это злейшие враги отечественого нацпатра, потому что распространяют западное чужебесие. Правильная организация это должно быть нечто вроде "палачи с границами".
От IGA
К Almar (06.04.2007 11:10:59)
Дата 06.04.2007 18:33:56

Палачи без границ - это НАТО (-)
От Игорь
К IGA (06.04.2007 18:33:56)
Дата 09.04.2007 15:02:55

Сталинскую норму в 700 тыс. казненных за 30 лет НАТО делает в три года (-)
От Пасечник
К Игорь (09.04.2007 15:02:55)
Дата 10.04.2007 12:29:26

НАТО казнило 700 тыс. своих граждан? Все жжете? :) (-)
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 12:29:26)
Дата 10.04.2007 12:46:56

Можно подумать, что массовые убийства чужих граждан более гуманное мероприятие

Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.
От Пасечник
К Игорь (10.04.2007 12:46:56)
Дата 10.04.2007 13:39:54

Полагаю, что...

не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?
Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)

>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.

Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 13:39:54)
Дата 10.04.2007 13:50:44

Re: Полагаю, что...

>не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?

Чего же это несравнитмые вещи-то? Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс. Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство. А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.

>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)

Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.

>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.
>
>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)

А у Вас есть факты? У всего мира есть один доподлинно известный факт - власти США отказываются выдавать информацию, подтверждающую, что в Пентагон врезался именно пассажирский Боинг. Даже по современному российскому TV на это достаточно часто обращают внимание. Фактов о том, что организаторами тех атак были исламские террористы нет вообще. Не считать же за факт осуждение одного из исламистов, в момент совершения терактов уже сидевшего в американской тюрьме. Это вообще глумление над правосудием и здравым смыслом.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (10.04.2007 13:50:44)
Дата 10.04.2007 14:42:42

Re: Полагаю, что...

>>не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?
>
> Чего же это несравнитмые вещи-то?

Несравнимые, потому что оценка этих жерт ведется с принципиально разных позиций. Не зря же вы ниже заюлили: этих считать, этих не считать.
>Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс.
Все! Все плюсовать нужно! И заморенных голодом и убитых в лагерях. И не в лагерях. Надо считать все!
> Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство.

А какая разница при вашем подходе? Убил же! Бредить, так уж до конца!

> А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.

Так ведь и США в Ираке вели справедливую войну против агрессора? Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>
> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.

Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.

>>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.
>>
>>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)
>
> А у Вас есть факты? У всего мира есть один доподлинно известный факт - власти США отказываются выдавать информацию, подтверждающую, что в Пентагон врезался именно пассажирский Боинг. Даже по современному российскому TV на это достаточно часто обращают внимание. Фактов о том, что организаторами тех атак были исламские террористы нет вообще. Не считать же за факт осуждение одного из исламистов, в момент совершения терактов уже сидевшего в американской тюрьме. Это вообще глумление над правосудием и здравым смыслом.

Зачем? Мне достаточно, что у конспирологов нет никаких весомых фактов.
А фантастику я читаю других авторов.
Все фигня, кроме пчел.
От Павел Чайлик
К Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата 10.04.2007 15:42:05

Чемпионат по женской логике объявляется отрытым :) (-)
От Пасечник
К Павел Чайлик (10.04.2007 15:42:05)
Дата 10.04.2007 16:11:47

Типа вы первым записались? :)

Ну разбирите мне фразу Игоря:
"Сталинскую норму в 700 тысяч казненных за 30 лет НАТО делает в три года" с позиций вашей женской логики. Давайте, поработайте, нефиг тут с пустыми сообщениями, как чертик из коробочки выпрыгивать.
Все фигня, кроме пчел.
От Павел Чайлик
К Пасечник (10.04.2007 16:11:47)
Дата 10.04.2007 16:54:50

Только в качестве наблюдателя (-)
От Пасечник
К Павел Чайлик (10.04.2007 16:54:50)
Дата 10.04.2007 17:21:46

Так не пойдет...

У вас уже два пустых постинга. Это не правильно. Это форум который поддерживает высокий уровень рассуждений. Раз уж залезли в ветку, будте добры работайте на форум.
С вас разбор фразы Игоря. Хочется увидеть ваше лично емнение.
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата 10.04.2007 15:37:00

Re: Полагаю, что...

>>>не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?
>>
>> Чего же это несравнитмые вещи-то?
>
>Несравнимые, потому что оценка этих жерт ведется с принципиально разных позиций. Не зря же вы ниже заюлили: этих считать, этих не считать.

Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых. Это у Вас позиция именно такая, какую Вы мне приписываете - убийства "чужих" невинных, вроде как и не убийства вовсе. А казни собственных преступников - приравниваются к убийствам невиновных.

>>Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс.
>Все! Все плюсовать нужно! И заморенных голодом и убитых в лагерях.

Что такое "убитые в лагерях"? А заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания. В Москве в зимний день погибают десятки бездомных. За зиму - несколько тысяч. Если плюсовать все подобные вещи, то США тогда тем более выйдут на "почетное" первое место - в том же Ираке во время экономической блокады после 1-й иракской войны погибло от отстутвия питьевоц воды и медикаментов более полумиллиона иракских детей до 5 лет. Соответственно и наши миллионы безвременно ушедших в 90-ые годы - тоже дело их поганых рук, высасывающих из России четверть всего промышленного производства страны.

>И не в лагерях. Надо считать все!
>> Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство.
>
>А какая разница при вашем подходе? Убил же! Бредить, так уж до конца!

Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.

>> А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.
>
>Так ведь и США в Ираке вели справедливую войну против агрессора? Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США? А что касается "нефтяного пистолета", то Ирак вообще сидел в блокаде после первой войны и мог продавать нефть только по лимиту, установленному Штатами же. Полно бредить-то. Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.

>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>
>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>
>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.

Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.

>>>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.
>>>
>>>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)
>>
>> А у Вас есть факты? У всего мира есть один доподлинно известный факт - власти США отказываются выдавать информацию, подтверждающую, что в Пентагон врезался именно пассажирский Боинг. Даже по современному российскому TV на это достаточно часто обращают внимание. Фактов о том, что организаторами тех атак были исламские террористы нет вообще. Не считать же за факт осуждение одного из исламистов, в момент совершения терактов уже сидевшего в американской тюрьме. Это вообще глумление над правосудием и здравым смыслом.
>
>Зачем? Мне достаточно, что у конспирологов нет никаких весомых фактов.
>А фантастику я читаю других авторов.

Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (10.04.2007 15:37:00)
Дата 10.04.2007 16:48:01

Жгите дальше...


> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.

Ах уже все свелось к невинно убиенным?
Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.

> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.

Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.

>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.

Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
Может и подтвердить чем-т сможете?

> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)

Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности. Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)

>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>
>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>
>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>
>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?

> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.

А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.

Все фигня, кроме пчел.
От Ищущий
К Пасечник (10.04.2007 16:48:01)
Дата 10.04.2007 18:10:58

Re: Жгите дальше...

>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.

>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.

Дед у моей жены был репрессирован перед самой войной. История такова. Он был кадровым военным, артиллеристом, по-моему, на тот момент старлеем, начальником ремонтных мастерских. Часть была в Крыму. Выехала они на стрельбища, и служба деда в том числе. В ремонтных мастерских в расположении части, за которые дед отвечал, случился пожар. Деда посадили за халатность.

Я успел спросить деда, пока он был жив - есть ли у него в этой связи претензии к власти вообще и тов.Сталину в частности? Дед ответил так: "Сталин, конечно же, - сукин сын. С людьми нельзя было поступать так, как он поступал. Но по-другому было невозможно. Время было очень непростое. А что до ареста - так сам виноват. Я-то знаю, что был поджог, потому что само воспламениться там ничего не могло. Я сам лично перед выездом на маневры все проверил. Значит, не проявил в должной мере бдительность, за что и был наказан".

Лично мое мнение в этой связи - гражданская война смогла закончиться только тогда, когда народ стал воевать с фашистами. До этого гражданский мир висел на волоске и удерживался предельно жесткими усилиями властей. Да, Сталину можно ставить в укор загубленные жизни. Да, пропаганду можно сейчас обвинять в лицемерии. Но(!) при этом надо понимать, что часть общества признавала легитимность действий власти относительно другой части общества. А это значит, что сажал/убивал не тиран, а одна часть народа - другую, что сегодня не может не вызывать непонимания и чувства боли и горечи. Резалось по живому, в этом нет имхо никаких сомнений. Но дед, который тоже прошел через всю войну (как и мой родной дед), мне сказал перед своей смертью - но по-другому было невозможно.
От Пасечник
К Ищущий (10.04.2007 18:10:58)
Дата 12.04.2007 12:03:11

Я не знаю...

...может вы просто ветку стали читать снизу вверх, но о виновности или невиновности жертв сталинского режима речь даже не шла.
Речь шла о недобросовестных сравнениях, откровенной манипуляции, двойной морали, отсутствии логики и как это уместить в 14 слов. И как это демонстрирует кризис мышления некоторых товарищей.
Дело в том, что глупых фраз пишется много и необязательно на все реагировать. Важно кто пишет. Игорь не простой товарищ. Он пишет статьи в оппозиционные СМИ. Если автор находится в подобном кризисе мышления, то и статьи у него получаются соответствующие. Кроме того, Игорь выступает за наличие цензуры, которая выражалась бы в том, что каждую статью рецензируют 3 специалиста, и не позволяют появится в СМИ некачественной информации. Так вот после прочтения его статей хочется сказать прямо: "афтор начни с себя, убей себя ап стенку!", не дожидайся цензоров.

О том, что все были виновны и правильно их растреляли завыл Скавенжер, хотя речи об этом вообще не шло. Но он из товарищей, которые всегда об этом воют, даже когда их об этом не спрашивают. Такой специалист по блохам в рыбьем меху. Он даже не заметил, что про их невиновность говорил Игорь, когда понял бредовость своего сравнения и начал выкручиваться в плане, что считать надо только невиновных. А у Скавенжера на знакомые слова "Сталин" и "невиновные" мышечное (ж....е) чувство сработало.

Поэтому я ваш постинг внимательно прочел, но отвечать на него не буду, поскольку он отношения к теме не имеет. Мы об этом как-нибудь в другой раз с вами поговорим, тем более, что простого ответа на этот вопрос действительно не существует.
Все фигня, кроме пчел.
От Ищущий
К Пасечник (12.04.2007 12:03:11)
Дата 12.04.2007 14:22:02

Вы правы - действительно, моя реплика была не для того,...

...чтобы оспорить Ваши тезисы в споре с Игорем. Это была попытка в завуалированной форме дать Вам подсказку к ответу на конкретную реплику Георгия: "Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы... до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно". Но теперь..."

Пафос Вашего ответа на эту реплику мне понравился, потому что я тоже не согласен с заявлением Георгия. Мне видится, что если Георгию возражать, то это следует делать несколько в иной "тональности", в отличии о той, что взяли Вы. Я полагаю, что следует в этом случае отметить, что не Сталин кого-то расстреливал. Власть гасила как могла инерцию гражданской войны, и только ВОВ этот процесс смогла остановить, так как более сильная боль отвлекла от боли гражданской войны. Поэтому рана гражданского противостояния стала зарубцовываться, что и явилось основанием для заявлений о том, что появилась новая общность - советский народ. Если Георгий намерен бередить старые раны, - если намерен вновь возвращаться к противостоянию - то это означает лишь только то, что он советскому народу бросает вызов и объявляет войну.

Вы не воспользовались этой подсказкой - что же, это Ваше право. Поэтому если Георгий не прекратит свои "шалости" и тоже не поймет моей подсказки, я как советский человек буду вынужден этот брошенный им вызов принять и попытаться в меру сил товарища немного "успокоить".
От Игорь
К Ищущий (12.04.2007 14:22:02)
Дата 25.04.2007 15:15:32

Re: Вы правы

>...чтобы оспорить Ваши тезисы в споре с Игорем. Это была попытка в завуалированной форме дать Вам подсказку к ответу на конкретную реплику Георгия: "Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы... до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно". Но теперь..."

>Пафос Вашего ответа на эту реплику мне понравился, потому что я тоже не согласен с заявлением Георгия. Мне видится, что если Георгию возражать, то это следует делать несколько в иной "тональности", в отличии о той, что взяли Вы. Я полагаю, что следует в этом случае отметить, что не Сталин кого-то расстреливал. Власть гасила как могла инерцию гражданской войны, и только ВОВ этот процесс смогла остановить, так как более сильная боль отвлекла от боли гражданской войны. Поэтому рана гражданского противостояния стала зарубцовываться, что и явилось основанием для заявлений о том, что появилась новая общность - советский народ. Если Георгий намерен бередить старые раны, - если намерен вновь возвращаться к противостоянию - то это означает лишь только то, что он советскому народу бросает вызов и объявляет войну.

Советский народ давно забыл про гражданскую войну 20-ых, но сейчас началасьт и идет Новая гражданская война, которую затеяли либералы против народа. Так что нечего делать вид, что у нас де нет сейчас гражданской войны. Есть и еще какая - меньшинство пытается уничтожить большинство с помощью опоры на иностранную поддержку.





От Игорь
К Пасечник (12.04.2007 12:03:11)
Дата 12.04.2007 12:56:22

Re: Я не

>...может вы просто ветку стали читать снизу вверх, но о виновности или невиновности жертв сталинского режима речь даже не шла.
>Речь шла о недобросовестных сравнениях, откровенной манипуляции, двойной морали, отсутствии логики и как это уместить в 14 слов. И как это демонстрирует кризис мышления некоторых товарищей.
>Дело в том, что глупых фраз пишется много и необязательно на все реагировать. Важно кто пишет. Игорь не простой товарищ. Он пишет статьи в оппозиционные СМИ. Если автор находится в подобном кризисе мышления, то и статьи у него получаются соответствующие. Кроме того, Игорь выступает за наличие цензуры, которая выражалась бы в том, что каждую статью рецензируют 3 специалиста, и не позволяют появится в СМИ некачественной информации. Так вот после прочтения его статей хочется сказать прямо: "афтор начни с себя, убей себя ап стенку!", не дожидайся цензоров.

>О том, что все были виновны и правильно их растреляли завыл Скавенжер, хотя речи об этом вообще не шло. Но он из товарищей, которые всегда об этом воют, даже когда их об этом не спрашивают. Такой специалист по блохам в рыбьем меху. Он даже не заметил, что про их невиновность говорил Игорь, когда понял бредовость своего сравнения и начал выкручиваться в плане, что считать надо только невиновных.

Не "начал выкручиваться", а начал пояснять непонятливым свою позицию, которую те не желают понимать.

> А у Скавенжера на знакомые слова "Сталин" и "невиновные" мышечное (ж....е) чувство сработало.

>Поэтому я ваш постинг внимательно прочел, но отвечать на него не буду, поскольку он отношения к теме не имеет. Мы об этом как-нибудь в другой раз с вами поговорим, тем более, что простого ответа на этот вопрос действительно не существует.
>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (12.04.2007 12:56:22)
Дата 12.04.2007 13:23:10

Re: Я не


>Не "начал выкручиваться", а начал пояснять непонятливым свою позицию, которую те не желают понимать.

Ну никто же не ожидал, что для вас "казненные Сталином" и "невиновные" - это синонимы. Вон даже Скавенжер потерял ориентацию и не в ту степь попер.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Ищущий (10.04.2007 18:10:58)
Дата 11.04.2007 09:58:54

То же самое говорил мой прадед,

отсидевший при Сталине.
"По другому нельзя было".
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 16:48:01)
Дата 10.04.2007 17:36:27

Re: Жгите дальше...


>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>
>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.

А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.

>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.

Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними. Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт. Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль, утверждая что это их исконные территории. Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.

>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>
>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.

>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>
>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>Может и подтвердить чем-т сможете?

Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.

>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)

И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал. А на "добивавние зверя" и подавно. Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака. Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане, и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.

>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.

>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.

Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.

>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?

Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
Речь идет о сегодняшних преступлениях США.

>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.

Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.

>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)

Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.

>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>
>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>
>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>
>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?

Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.

>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>
>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.

У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".

От Пасечник
К Игорь (10.04.2007 17:36:27)
Дата 10.04.2007 18:32:46

Re: Жгите дальше...


>>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>>
>>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>
> А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.

А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.

>>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.
>
> Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними.

Это продолжение незаконченной первой войны. ЧТо же делать, если агрессивный режим Хусейна не пал сам собой, как надеялись США.
>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>утверждая что это их исконные территории.
Вот им и объяснили доходчиво чьи это территории. Кстати они не убрались из Кувейта даже тогда, когда им настоятельно посоветовали это сделать. Или вы намекаете, что достаточно произнести волшебную фразу про "исконные территории" и никаких претензий после этого к агрессору быть не может.
>Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.

>>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>>
>>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.
>
>>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>>
>>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>>Может и подтвердить чем-т сможете?
>
> Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.

Т.е. уже не заморено. А какая-то ваша личная оценка чего-то. Принято.

>>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)
>
> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
А никто и не нужен.
>А на "добивавние зверя" и подавно.
А это византийское право.
>Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.

>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,

Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.

>и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.

да хреново как-то подавляли, а про устраивание наркопроизводств опять жжете.

>>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
>
>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>
> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.

>>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
>
> Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
>Речь идет о сегодняшних преступлениях США.
Разве? По-моему о недобросовестных сравнениях.
Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?

>>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.
>
> Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.
Прямой не было. Но режим у власти остался тот же агрессивный.

>>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)
>
> Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.

Так вы опять сами назначаете виновных и невиновных. Кому можно, кому нельзя.

>>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>>
>>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>>
>>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>>
>>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?
>
> Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.

Т.е. вам вообще пофиг что с чем сравнивать? Казненных с неказненными? Какая разница...

>>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>>
>>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.
>
> У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".

Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 18:32:46)
Дата 10.04.2007 19:38:04

Re: Жгите дальше...


>>>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>>>
>>>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>>>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>>
>> А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.
>
>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.

Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.

>>>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.
>>
>> Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними.
>
>Это продолжение незаконченной первой войны. ЧТо же делать, если агрессивный режим Хусейна не пал сам собой, как надеялись США.

Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.

>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.

То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.

>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...

А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли. Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся. Кроме, естесвенно Штатов с другого конца земли.

>>утверждая что это их исконные территории.
>Вот им и объяснили доходчиво чьи это территории. Кстати они не убрались из Кувейта даже тогда, когда им настоятельно посоветовали это сделать. Или вы намекаете, что достаточно произнести волшебную фразу про "исконные территории" и никаких претензий после этого к агрессору быть не может.

Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США. Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.

Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было. А агрессией он никому не угрожал.

>>>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>>>
>>>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.
>>
>>>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>>>
>>>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>>>Может и подтвердить чем-т сможете?
>>
>> Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.
>
>Т.е. уже не заморено. А какая-то ваша личная оценка чего-то. Принято.

А у Вас что есть доказательства, что в коллективизацию кто-то ставил такую цель - заморить население на Украине голодом? - Нет не ставил, ставил другую цель, а голод - побочное явление, хотя это их и не оправдывает. Сейчас, насколько я понимаю, цель поставлена четко - избавиться от лишнего населения, целенаправлено вывозя существенную часть его дохода на Запад, и разрушая промышленность и сельское хозяйство, а также инфраструктуру.

>>>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>>>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)
>>
>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>А никто и не нужен.

Действительно. Кого хочу того и подавляю.

>>А на "добивавние зверя" и подавно.
>А это византийское право.

Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?

> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.

Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.

>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>
>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.

Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то, чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка. А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?

>>и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.
>
>да хреново как-то подавляли, а про устраивание наркопроизводств опять жжете.

Подавляли нормально, а вот США с выращиванием наркоты не борются совсем. значит это их устраивает.

>>>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
>>
>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>
>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.

Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.

А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.

>>>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
>>
>> Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
>>Речь идет о сегодняшних преступлениях США.
>Разве? По-моему о недобросовестных сравнениях.
>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?

С какими?

>>>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.
>>
>> Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.
>Прямой не было. Но режим у власти остался тот же агрессивный.

Это США так утверждали. На самом деле агрессивный режим - это у них самих.

>>>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)
>>
>> Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.
>
>Так вы опять сами назначаете виновных и невиновных. Кому можно, кому нельзя.

Я не назначаю , а гноворю, что каждая страна должна думать о своей безопасности. США сейчас ничто не угрожает, то они затеяли кучу новых войн с убийствами сотен тысяч граждан чужих стран. Тем самым они сами ввязываются в войну со всем миром.

>>>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>>>
>>>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>>>
>>>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>>>
>>>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>>>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>>>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?
>>
>> Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.
>
>Т.е. вам вообще пофиг что с чем сравнивать? Казненных с неказненными? Какая разница...

Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.

>>>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>>>
>>>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.
>>
>> У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".
>
>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.

Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (10.04.2007 19:38:04)
Дата 12.04.2007 13:04:10

Re: Жгите дальше...

>>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.
>
> Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.

Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.

> Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.

Если он не угрожал, это не значит, что он перестал быть агрессивным. Право на свою существование он утратил еще начиная с первой войны. Просто все решили, что он и сам падет. Не стали ввязываться в внутренние дела Ирака. В итоге пришлось.

>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>
> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются? США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.

>>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>
> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.

Что вы не знаете? Не знаете, что Кувейт в течении десятков лет существовал как независимое государство и являлся членом ООН. Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН? Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.

>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.

> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.

Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.

>Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.

>> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.
>
>Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было.

Полное право, потому что это был тот же сумашедший диктатор, что развязал войну. США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.

>А агрессией он никому не угрожал.
А этого мало, его режим должен был исчезнуть.

>>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>>А никто и не нужен.
>
> Действительно. Кого хочу того и подавляю.
Нет, никто не нужен для вас, на ваши рассуждения это никак не влияет. У вас уже определены виновные и виноватые.

>>>А на "добивание зверя" и подавно.
>>А это византийское право.
>
> Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?
А вам? Это же ваш принцип. Это же вы предлагаете, что если закон чем-то не устраивает, то и фиг с ним, надо делать по понятиям. Византийское етить его право.

>> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.
>
> Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.
Речь про 1990 год.

>>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>>
>>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.
>
> Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то,
Что-то вам уже перестали требоваться санкции ООН, которыми вы мне всю плешь проели. Или они нужны только США.

>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла. СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?

> А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?

Вы в состоянии второй бит подключить? Где я писал, что меня это устраивает? Я констатировал, что да сейчас США является мировым жандармом. Раньше их было два США и СССР. А ещё раньше - другие.
Но то, что у вас Талибан моментально, после того как США им вставили клизму, превратился в воплощение Добра, это симптоматично.

>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>
>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>
> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

Такой. Вы будете до посинения делать вид, что вторая война не имеет отношения к первой, потому что иначе у вас Ирак не выходит невинной овечкой.
Если конфликт между ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ, сторонами длится 17 лет БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, только меняя стадии от противостояния до войны, от экономической блокады до новой войны, то кому, кроме вас придет в голову рассматривать каждую стадию в отдельности, делая вид, что других не было?

>>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.
>
> А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.

Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.

>>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?
>
> С какими?

С захватом и аннексией соседних государств.

> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.

Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.

>>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.
>
> Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.

Фактом вы объявили вот это:"Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат."
Теперь не выкручивайтесь. Из чего можно сделать вывод, что вы действительно знаете все, даже специалист по попаданиям крылатых ракет в пяти-этажные дома. А вот то, что Кувейт являлся независимым государством и членом ООН не знаете, пробел в знаниях, в самом нужном месте.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (12.04.2007 13:04:10)
Дата 12.04.2007 21:56:21

Re: Жгите дальше...

>>>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.
>>
>> Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.
>
>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.

Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.

>> Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.
>
>Если он не угрожал, это не значит, что он перестал быть агрессивным. Право на свою существование он утратил еще начиная с первой войны.

Это интересно, кто так решил? США так решили, которые в Корейской и Вьетнамской войнах уничтожили миллионы людей? Ну и как я понял, читая Вас, их приспешники тоже так решили. Не боитесь вместе с США угодить прямиком в пекло?

>Просто все решили, что он и сам падет. Не стали ввязываться в внутренние дела Ирака. В итоге пришлось.

Ага, США срочено понадобилась очередная война.

>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.

Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.

>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>
>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>
>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?

Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали. В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.

> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.

Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.

>>>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>>>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>>
>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.
>
>Что вы не знаете? Не знаете, что Кувейт в течении десятков лет существовал как независимое государство и являлся членом ООН.

Сейчас например бывшие республики СССР существуют как независиыме государства вопреки референдуму по сохранению СССР, на котором 75% проголосовали за сохранение. Никаких иных легитимных шагов больше не предпринималось. Таким образом легитимность существоания любой бывшей республики СССР, как независимого государства, может быть оспорена Россией и населением этих республик.

>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.

>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.

>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?

Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело. Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.

>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.

От Ирака санкцию ООН?

>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>
>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.

Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.

> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.

А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?

>>> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>>>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.
>>
>>Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было.
>
>Полное право, потому что это был тот же сумашедший диктатор, что развязал войну.

США развязали десятки войн после Второй мировой Войны c миллионами жертв. Следовательно их сумасшедшую систему давно пора свергнуть, не так ли? Полное право все на это имеют?

>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.

Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?

> >А агрессией он никому не угрожал.
>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.

Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?

>>>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>>>А никто и не нужен.
>>
>> Действительно. Кого хочу того и подавляю.
>Нет, никто не нужен для вас, на ваши рассуждения это никак не влияет. У вас уже определены виновные и виноватые.

>>>>А на "добивание зверя" и подавно.
>>>А это византийское право.
>>
>> Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?
>А вам? Это же ваш принцип. Это же вы предлагаете, что если закон чем-то не устраивает, то и фиг с ним, надо делать по понятиям. Византийское етить его право.

Не если закон чем-то не устраивает, а если закон несправедливый и подлый.

>>> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>>>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.
>>
>> Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.
>Речь про 1990 год.

>>>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>>>
>>>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.
>>
>> Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то,
>Что-то вам уже перестали требоваться санкции ООН, которыми вы мне всю плешь проели. Или они нужны только США.

Я говорю, что когда речь идет о защите собственной безопасности, то каждое государствво имеет право применять защитные меры.

>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.

Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.

>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?

И это тоже имело место, но и безопасность тоже.

>> А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?
>
>Вы в состоянии второй бит подключить? Где я писал, что меня это устраивает? Я констатировал, что да сейчас США является мировым жандармом. Раньше их было два США и СССР. А ещё раньше - другие.

А видно из Ваших рассуждений. Не считали бы так - возмущались бы действиями США, а не оправдывали их. СССР вообще никаких крупных войн не вел, в отличие от США.

>Но то, что у вас Талибан моментально, после того как США им вставили клизму, превратился в воплощение Добра, это симптоматично.



>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>
>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>
>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?
>
>Такой. Вы будете до посинения делать вид, что вторая война не имеет отношения к первой, потому что иначе у вас Ирак не выходит невинной овечкой.

А что разве имеет?


>Если конфликт между ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ, сторонами длится 17 лет БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, только меняя стадии от противостояния до войны, от экономической блокады до новой войны, то кому, кроме вас придет в голову рассматривать каждую стадию в отдельности, делая вид, что других не было?

Не было конфликта, а было сплошное подавление однйо стороны другой.

>>>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.
>>
>> А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.
>
>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.

На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи. Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч. Столько же можно поситавить и Бушу, когда его будут судить за 11 сентября.

>>>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?
>>
>> С какими?
>
>С захватом и аннексией соседних государств.

Их было много?

>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>
>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.

Поделом значит.

>>>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.
>>
>> Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.
>
>Фактом вы объявили вот это:"Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат."

Это мое мнение. А про факт я пишу уже второй раз.

>Теперь не выкручивайтесь. Из чего можно сделать вывод, что вы действительно знаете все, даже специалист по попаданиям крылатых ракет в пяти-этажные дома. А вот то, что Кувейт являлся независимым государством и членом ООН не знаете, пробел в знаниях, в самом нужном месте.

>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Игорь (12.04.2007 21:56:21)
Дата 13.04.2007 19:32:28

Подсекаю...


>>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.
>
> Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.
Да не похоже. У вас кругом двойные стандарты.

Ну поскольку на форуме большинству известно, что убедить вас в чем-то практически невозможно, я такой задачи и не ставил. А вот ловить вас на вранье и подтасовках можно и нужно.
Поэтому перед завершением спора, не откажу себе в удовольствии повазюкать вас в том, что вы наплели.

Приступим. Начнем с малого. С цифры убитых НАТО 700 тыс. невинных иракцев.
Я конечно знал откуда вы её взяли. Я не буду вас упрекать, что вы округлили до 700 тыс. цифру 655 тыс., тогда у вас просто фраза бы не зазвучала, ну не писать же в самом деле "НАТО недовыполнило план Сталина" :), в том, что вы не стали пояснять, что цифра грубая оценка и получена экстраполяцией судьбы всего 12 800 жителей Ирака, в том, что вы не сказали, что это самая максимальная из имеющихся оценок, что озвучена она была именно перед президентскими выборами и можно предположить, что это исследование было заказным, в том, что вы умолчали, что эта цифра учитывает и такие вещи как повышенную смертность от раковых и сердечнососудистых заболеваний, для вас это все мелко.
Самое интересное, что вы скрыли, что в том же докладе есть фраза:
"The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces."
Т.е. только для 31% смертей было установлено, что их причиной были действия коалиции. А это уже прямая подтасовка с вашей стороны. Наверно среди остальных 69% много неустановленных причин смерти и часть из них относится к действиям коалиции, но вы то приписали всю цифру 655 тыс. НАТО не имея на это никакого права.

>>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

Здесь вы просто лжете.
Резолюция СБ ООН №678 от 29 ноября уполномачивает государства члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, если Ирак до 15 января 1991 года полностью не выполнит резолюцию №660 и все последующие резолюции (которые признавали аннексию Кувейта Ираком юридически незаконной и недействительной и требовали ухода Ирака из Кувейта прим.моё)использовать ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию №660 и все последующие соответствующие резолюции.
США являлось и членом ООН и сотрудничало с правительством Кувейта, таким образом действовало в полном соответствии с резолюциями ООН.

>>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>
> Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.

Т.е. вы теперь признаете, что действия коалиции были лигитимными?

>>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>>
>>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>>
>>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?
>
> Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали.

Вы несете отсебятину. Кому, кроме вас придет требовать, чтобы в военное время государственные структуры действовали в соответствии СО ВСЕМИ РЕГЛАМЕНТАМИ??? В военное время порядок регламента выдерживается лишь настолько, насколько позволяет ситуация. Законное правительство Кувейта никуда не исчезло, оно бежало из страны, но свои полномочия осуществляло в том объеме в котором могло. И только его ООН признавало как законнное правительство Кувейта.

Я конечно не приведу вам текст договора между США и Кувейтом. Но если США и Кувейт ведут совместные боевые действия (я об армии Кувейта) против одного противника для достижения одной цели, а потом садятся за один стол для подписания соглашения о прекращении огня, этого недостаточно, чтобы говорить о союзнических отношениях?

>В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.

Оно и было.

>> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.
>
> Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.

Оно не прекращало действовать.


>>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.

Так что мешало узнать?
Резолюция СБ ООН №662 от 9 августа 1990 года постановила, что аннексия Кувейта Ираком в какой бы то ни было форме и под каким бы то ни было предлогом является юридически незаконной и считается недействительной.
Теперь узнали? Чтобы не пришлось в будущем мямлить про просто вошли.

>>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
>Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.

У Ирака??? Конечно не было, кто вам мешал поинтересоваться.

>>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.
>
>>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
>
> Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело.

Как не знаете? Так знаете сколько было убитых Кувейтцев или не знаете? Вы же заявили что просто вошли.

>Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.

Так кто вам мешает поинтересоваться? Вы же на основе своего незнания дальнейшие выводы делаете. Я вот на протяжении предшествующих 500 лет не прослеживаю никаких прав Ирака на Кувейт.
В любом случае, Кувейт был независимым государством и членом ООН, Ирак его государственность признавал и даже с удовольствием брал его деньги в долг и много брал, не имел Ирак никакого права нападать на Кувейт.

>>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.
>
> От Ирака санкцию ООН?

Да, от Ирака. Почему от него вы ничего не требуете?

>>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>>
>>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.
>
> Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.

Вот они и были соблюдены, что я вам и доказал выше. Все как вы хотели и Кувейт обратился в ООН и ООН санкционировал применение силы.

>> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.
>
>>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.
>
> А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?

А Хусейн этого и не скрывал. Обхезался в войне с Ираном по самые нихачу, остался в долгах как шелках и стал придумывать как их не платить.


>>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.
>
> Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?

Я не на стороне США. Просто из того, что США - пи...сы никак не следует, что вся эта хусейновская мразь невинно убиенные и пострадавшие. Американофобы из них уже стали лепить чуть ли не мужественных борцов с мировым злом.
Хотя у вас и талибан - славные ребята, вот с наркотиками боролись.

>> >А агрессией он никому не угрожал.
>>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.
>
> Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?
Нет, они ко мне не обращались. А что в этом неправильного?

>>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.
>
> Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.

И то, и то. Когда сейчас? Через 25 лет? Так с таким подходом надо все соседнии страны оккупировать, мало ли, что в них будет через 25 лет.

>>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?
>
> И это тоже имело место, но и безопасность тоже.
О безопасности тогда речь не шла.

>>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>>
>>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>>
>>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

Опять врете. Эконономические санкции были установлены ООН, в полном соответствии с международным правом.

>>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.
>
> На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи.
Точно, точно.

> Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч.

Странная логика. На суде речь шла о конкретных преступлениях, а не обо всех погибших в Ираке во время правления Хусейна.

>>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>>
>>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.
>
> Поделом значит.
Не поделом, но по делу.

Так что изучайте документы ООН и читайте не только левую прессу.
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (13.04.2007 19:32:28)
Дата 13.04.2007 21:13:08

Re: Подсекаю...


>>>Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.
>>
>> Может у Вас две морали, а может вообще много - на все случаи жизни? - Но у меня, например только одна.
>Да не похоже. У вас кругом двойные стандарты.

>Ну поскольку на форуме большинству известно, что убедить вас в чем-то практически невозможно, я такой задачи и не ставил. А вот ловить вас на вранье и подтасовках можно и нужно.
>Поэтому перед завершением спора, не откажу себе в удовольствии повазюкать вас в том, что вы наплели.

>Приступим. Начнем с малого. С цифры убитых НАТО 700 тыс. невинных иракцев.
>Я конечно знал откуда вы её взяли. Я не буду вас упрекать, что вы округлили до 700 тыс. цифру 655 тыс., тогда у вас просто фраза бы не зазвучала, ну не писать же в самом деле "НАТО недовыполнило план Сталина" :), в том, что вы не стали пояснять, что цифра грубая оценка и получена экстраполяцией судьбы всего 12 800 жителей Ирака, в том, что вы не сказали, что это самая максимальная из имеющихся оценок, что озвучена она была именно перед президентскими выборами и можно предположить, что это исследование было заказным, в том, что вы умолчали, что эта цифра учитывает и такие вещи как повышенную смертность от раковых и сердечнососудистых заболеваний, для вас это все мелко.
>Самое интересное, что вы скрыли, что в том же докладе есть фраза:
>"The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces."
>Т.е. только для 31% смертей было установлено, что их причиной были действия коалиции. А это уже прямая подтасовка с вашей стороны. Наверно среди остальных 69% много неустановленных причин смерти и часть из них относится к действиям коалиции, но вы то приписали всю цифру 655 тыс. НАТО не имея на это никакого права.

США орудовали и орудуют не только в Ираке, но и в Афганистане, где укокошили тоже сотни тысяч человек. Поскольку все убийства бессудные, то естественно документальных подтверждений быть не может, а могут быть только экстраполяционные оценки. В сумме число убитых в Ираке и Афганистане вполне может соотвесттвовать числу смертых приговоров при Сталине.

>>>>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>Здесь вы просто лжете.
>Резолюция СБ ООН №678 от 29 ноября уполномачивает государства члены ООН, сотрудничающие с правительством Кувейта, если Ирак до 15 января 1991 года полностью не выполнит резолюцию №660 и все последующие резолюции (которые признавали аннексию Кувейта Ираком юридически незаконной и недействительной и требовали ухода Ирака из Кувейта прим.моё)использовать ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СРЕДСТВА, с тем чтобы поддержать и выполнить резолюцию №660 и все последующие соответствующие резолюции.
>США являлось и членом ООН и сотрудничало с правительством Кувейта, таким образом действовало в полном соответствии с резолюциями ООН.

Слушайте, не один судья не признает, что это был призыв использовать именно вооруженные методы. Это вполне обтекаемая резолюция, из которой никак не следует, что именно за "необходимые средства" нужно было применять, и было ли вооруженное столкновение необходимым средством, или можно было бы обойтись дипломатическими политическими каналами и экономическими санкциями. Текст резолюции допускает какое угодно толкование, ни в каком другом виде его бы Россия и Китай не пропустили тогда через Совет Безопасности ООН.

Короче прямых санкций на вооруженное вмешательство США не получили и не могли получить от ООН.

>>>А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>>
>> Тогда бы действия США совместно с войсками других стран по выгону иракских войск с территории Кувейта были бы по крайней мере легитимными.
>
>Т.е. вы теперь признаете, что действия коалиции были лигитимными?

СБ ООН не давал санкций США на вооруженное вмешательство. Поэтому толковать резолюцию ООН в пользу легитимности действий США могут только любители США. Ну а нелюбители - вполне могут трактовать и в пользу нелегитимности. Вот меня и занимает вопрос - отчего это Вы являетесь любителем США и НАТО?

>>>>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>>>>
>>>> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.
>>>
>>>А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются?
>>
>> Союзнические отношения должны быть легитимно закреплены. А для этого должны действовать государственные структуры Кувейта в соответствии с регламентами, а они после нападения Ирака уже не действовали.
>
>Вы несете отсебятину. Кому, кроме вас придет требовать, чтобы в военное время государственные структуры действовали в соответствии СО ВСЕМИ РЕГЛАМЕНТАМИ??? В военное время порядок регламента выдерживается лишь настолько, насколько позволяет ситуация. Законное правительство Кувейта никуда не исчезло, оно бежало из страны, но свои полномочия осуществляло в том объеме в котором могло. И только его ООН признавало как законнное правительство Кувейта.

То есть если, допустим, все эта либеральная тусовка, потеряв власть, бежит из России, а потом призовет США на нас войной, а СБ ООН опять пропишет что-нибудь обтекаемо-неразборчивое, то нападение США на нас будет вполне себе легитимным?

>Я конечно не приведу вам текст договора между США и Кувейтом. Но если США и Кувейт ведут совместные боевые действия (я об армии Кувейта) против одного противника для достижения одной цели, а потом садятся за один стол для подписания соглашения о прекращении огня, этого недостаточно, чтобы говорить о союзнических отношениях?

Де факто. Но я пишу про легитимность вооруженного вменшательства США.

>>В этом случае легитимным оставалось решение Совета Безопасности ООН.
>
>Оно и было.

Было, да не такое. А весьма обтекаемое.

>>> США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.
>>
>> Потому что США выгнали войска Ирака и правительство Кувейта смогло действовать.
>
>Оно не прекращало действовать.

Оно потеряло власть и перестало править. Наши либералы тоже потеряют власть и станут отсиживаться в Лондоне - с ними США заключат соглашение о нападении на Россию - Вы тоже будете вопить, что все легитимно?


>>>> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.
>
>Так что мешало узнать?
>Резолюция СБ ООН №662 от 9 августа 1990 года постановила, что аннексия Кувейта Ираком в какой бы то ни было форме и под каким бы то ни было предлогом является юридически незаконной и считается недействительной.
 Но у Ирака могло быть свое мнение. В конце концов - если Кувейт - отделившаяся незаконно от Ирака территория ( незаконно по внутрииракским законам), то плевать можно было на постановление ООН. Вот сейчас ООН признало республики бывшго СССР самостоятельными государствами, но это не отменяет незаконность их отделения, потому что все они нарушили решение общесоюзного референдума. Так что вопрос спорный.

>Теперь узнали? Чтобы не пришлось в будущем мямлить про просто вошли.

>>>Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН?
>>Так было или не было? Санкции все равно не дают никому право на войну.
>
>У Ирака??? Конечно не было, кто вам мешал поинтересоваться.

>>>Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.
>>
>>>>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
>>>Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
>>>Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
>>
>> Я Вам говорю - я не знаю в данном случае как обстояло дело.
>
>Как не знаете? Так знаете сколько было убитых Кувейтцев или не знаете? Вы же заявили что просто вошли.

Я не про то говорю, а про территориальные претензии Ирака.

>>Имел ли Ирак право отсорить или не имел государственность Кувейта. Если там дела обстояли, как у нас в СССР - то тогда Ирак был прав.
>
>Так кто вам мешает поинтересоваться? Вы же на основе своего незнания дальнейшие выводы делаете. Я вот на протяжении предшествующих 500 лет не прослеживаю никаких прав Ирака на Кувейт.
>В любом случае, Кувейт был независимым государством и членом ООН, Ирак его государственность признавал и даже с удовольствием брал его деньги в долг и много брал, не имел Ирак никакого права нападать на Кувейт.

Вполне возможно, я не настаиваю на этом конкретном пункте.

>>>И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.
>>
>> От Ирака санкцию ООН?
>
>Да, от Ирака. Почему от него вы ничего не требуете?

Потому что вполне допускаю, что это может быть внутрииракской проблемой, не требующей санкции ООН. Вот у нас сейчас допустим, поменяется правительство на патриотическое - что оно обязано будет признавать отделившиеся рерспублоики СССР де юре независимыми государствами? Оно просто признает, что страной правила либеральная хунта с 1991 года и все ее постановления, умаляющие территориальную целостность исторической России - являются незаконными. Это не значит, естественно, что Россия должна будет непременно нападать на эти республики - просто она де юре не признает их самостоятельность, и как в ситуации у Китая с Тайванем, просто не нападая, тем не менее поностью исключит какие либо движения иностраненой военщины на их территории, угрожая в этом случае перейти в наступление, защищая свою безопасность.

>>>> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.
>>>
>>>Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.
>>
>> Речь идет в данном случае о соблюдении международных норм.
>
>Вот они и были соблюдены, что я вам и доказал выше. Все как вы хотели и Кувейт обратился в ООН и ООН санкционировал применение силы.

Лжете. Ни слова там о применении силы в той резолюции.

>>> >Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.
>>
>>>Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.
>>
>> А про это Вы откуда знаете, что двигало Ираком?
>
>А Хусейн этого и не скрывал. Обхезался в войне с Ираном по самые нихачу, остался в долгах как шелках и стал придумывать как их не платить.

Помнится Хуссейн говорил другое - про исконные иракские земли.


>>>США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.
>>
>> Чего они добвиались и почему мне известно. Мне хочется понять - отчего Вы на стороне США?
>
>Я не на стороне США. Просто из того, что США - пи...сы никак не следует, что вся эта хусейновская мразь невинно убиенные и пострадавшие.

Проблема в том, что Вы "хуссейновскую мразь", гораздо менее кровожадную и опасную для судеб мира ненавидите больше, чем американскую мразь, наиболее кровавую сразу после гитлеровских палачей. Вот я и хочу понять - почему. Есть ответ?

>Американофобы из них уже стали лепить чуть ли не мужественных борцов с мировым злом.

Вы не считаете политику США сейчас главным мировым злом? То что иракцы мужественные - это безусловно. Ведь они сопротивляются сейчас самому сильному в мире противнику. Вы на такое способны?

>Хотя у вас и талибан - славные ребята, вот с наркотиками боролись.

А у Вас отчего талибан для безопасности мира хуже Госдепа США, может расскажете?

>>> >А агрессией он никому не угрожал.
>>>А этого мало, его режим должен был исчезнуть.
>>
>> Это Вы так вместе с Бушем решили и Кондолизой Райс?
>Нет, они ко мне не обращались. А что в этом неправильного?

>>>>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
>>>Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла.
>>
>> Шла еще как. Сейчас там чьи войска? - То то.
>
>И то, и то. Когда сейчас? Через 25 лет? Так с таким подходом надо все соседнии страны оккупировать, мало ли, что в них будет через 25 лет.
 Тогда была реальная опасность и нам об этом рассказывали даже в школе на НВП. Вы можете считать США друзьями, а я предпочту, чтобы такие "друзья" были подальше от моей страны.


>>>СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?
>>
>> И это тоже имело место, но и безопасность тоже.
>О безопасности тогда речь не шла.

Шла, Вы не в курсе. Тогда старое советское руководство было мудрым и смотрело вперед, прекрасно зная, что США только и ждут повода, как бы вломиться в непосредственную близость с СССР.

>>>>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>>>>
>>>>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>>>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>>>>
>>>> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?
>
>Опять врете. Эконономические санкции были установлены ООН, в полном соответствии с международным правом.

Под давлением США. Ну да все равно это ничего не меняет. Не было конфликта, а было подавление санкциями. Кроме того было подавление и военными средствами - США контролировали часть воздушного пространства ИРАКа. Так что никакой опасности Ирак не представлял, и США пошли, как известно, на лживый подлог с оружием массового поражения, якобы изготовляемым Хуссейном.

>>>Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.
>>
>> На какие соседние, кроме Кувейта? И точно ли десятки тысяч, а не тысячи.
>Точно, точно.

Но однако же не сотни.

>> Вт даже суд Хуссейну в вину поставил только несколько тысяч.
>
>Странная логика. На суде речь шла о конкретных преступлениях, а не обо всех погибших в Ираке во время правления Хусейна.

Ну ясное дело, правительство не может нести прямую ответственность за всех погибших. Есть еще и уголовники.

>>>> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.
>>>
>>>Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.
>>
>> Поделом значит.
>Не поделом, но по делу.

>Так что изучайте документы ООН и читайте не только левую прессу.
>Все фигня, кроме пчел.

Вот Вы и изучили, так, что после прочтения текста впариваете мне что там было про применение силы, хотя там об этом ни слова.
От Scavenger
К Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата 10.04.2007 15:30:54

Re: Подсчет количества невинных жертв.

>Несравнимые, потому что оценка этих жерт ведется с принципиально разных позиций. Не зря же вы ниже заюлили: этих считать, этих не считать.
>>Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс.
>Все! Все плюсовать нужно! И заморенных голодом и убитых в лагерях. И не в лагерях. Надо считать все!

Не надо уходить от темы и подменять тезис. Речь идет о невинных жертвах, а не о заведомых врагах, предателях или палачах народа. И не важно где они убиты - в своей стране или в чужих странах. Если по этому критерию оценивать жертвы Сталина (мирные жители), то надо сказать, что из 700 тыс. человек, которые были казнены БОЛЬШИНСТВО, я уверен, были действительно виновны в антигосударственных поступках. Просто "невинные", ни в чем не виновные, и в политике вообще не участвовавшие составили меньшинство. Но даже если все 700 тыс. посчитать и прибавить еще 600 тыс. умерших в лагерях (хотя в лагерях и от естественной смертности умирали и от тяжелых условий жизни умирали не только политические, но и уголовники), то все равно количество невинных жертв, уничтоженных по приказу США в разных странах - во много раз больше. Только во Вьетнаме -несколько миллионов мирных жителей, в Ираке и Югославии - сотни тысяч, в св. 40 военных конфликтах с 1945 года - десятки и сотни тысяч. Я думаю, счет идет на миллионы и на десятки миллионов. И речь идет не об издержках военных действий, а о СОЗНАТЕЛЬНЫХ акциях.

Теперь что касается "заморенных голодом". Голод и до СССР был и в крестьянских странах он - известная вещь. А в ХХ веке наступило перенаселение, да еще подоспели Гражданские войны и перевод хозяйства на коллективные рельсы, затем ВОВ. Из трех крупных голодов - 1921, 1930-33, 1946-47, ни один не лежит прямо на советской власти. А самым жестоким из них является голод 1921, затем голод 1946, ну а потом - 30-х годов. Вопреки фантазиям и мифам антисоветчиков. И тут есть очень интересные факты, подтверждающие то, о чем я говорю. Моя бабушка помнила очереди за хлебом в 30-е годы (она была тогда девочкой и жила в малом городе рядом с Украиной) но не помнит, чтобы люди умирали с голоду. А в 1946 году был такой голод, что вся "городская интеллигенция" пухла и умирала с голоду или уезжала из города. То же самое было и в окрестных селах.





>> Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство.

>А какая разница при вашем подходе? Убил же! Бредить, так уж до конца!

Разница ясна. См. выше.

>> А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.

>Так ведь и США в Ираке вели справедливую войну против агрессора? Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

Не смешно. Но не важно, вели ли в Ираке США справедливую войну или нет. Мы с Германией вели войну, но не угоняли в рабство население, как скот и не вешали на столбах подростков, сопротивляющихся приходу Советов. Их вешали эсесовцы, когда эти подростки из Гитлерюгенда бросали автоматы и пытались сбежать с фронта.

>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.

Спор о словах.

>>>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.

>>>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)

Да, это можно за факты не выдавать. Даже если это совершили не США и не их союзники, это все равно плод их политики на Ближнем Востоке. Не прямо, так косвенно. Аль-Каида и Бен Ладен - порождение именно США, США сами признавали, что Бен Ладен был агентом ЦРУ.

С уважением, Александр
От Руслан
К Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата 10.04.2007 15:17:44

Фрейдизм какой то! Ха-ха!

>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!
От Пасечник
К Руслан (10.04.2007 15:17:44)
Дата 10.04.2007 16:51:03

Re: Фрейдизм какой...

>>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)
>
>Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!

:)) какие у вас ассоциации интересные :) У вас пистолет ассоциируется сразу с Фрейдом?
А если я напишу про разводящиеся летом в Ленинграде мосты? Какие у вас возникнут ассоциации? ;)
Все фигня, кроме пчел.
От Руслан
К Пасечник (10.04.2007 16:51:03)
Дата 10.04.2007 18:02:28

Re: Фрейдизм какой...

>>>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)
>>
>>Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!
>
>:)) какие у вас ассоциации интересные :) У вас пистолет ассоциируется сразу с Фрейдом?

Да, была тут статья про постиндустриальное опщество, которое делает вид, что ему ни промышленность ни ресурсы не нужны, эти проблемы там обсуждались с позиций "подавленного желания" и т.п.

>А если я напишу про разводящиеся летом в Ленинграде мосты? Какие у вас возникнут ассоциации? ;)

А, какие у вас возникли? Я про мосты как-то еще не думал. У вас хорошее воображение. Интересная ассоциация. :)
От Георгий
К Руслан (10.04.2007 15:17:44)
Дата 10.04.2007 16:19:12

Ну да. См. выложенную мной ниже статью.

>>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)
>
>Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!

Ну да. См. выложенную мной ниже статью.
Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.

Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
Но теперь...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (10.04.2007 16:19:12)
Дата 11.04.2007 09:43:37

Re: Это совершенно обычная позиция

>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.

Без энергоносителей индустриальная экономика и инфраструктура функционировать не могут, т.е. государство в этом случае гибнет. Достаточно вспомнить Германию или Японию времен второй мировой. Энергетическая блокада реально угрожает жизненным интересам любого государства - это факт. И реагировать оно будет соответственно.
От IGA
К И.Л.П. (11.04.2007 09:43:37)
Дата 11.04.2007 13:41:12

Re: Это совершенно...

> Без энергоносителей индустриальная экономика и инфраструктура функционировать не могут, т.е. государство в этом случае гибнет. Достаточно вспомнить Германию или Японию времен второй мировой. Энергетическая блокада реально угрожает жизненным интересам любого государства - это факт.

Во-первых, не надо смешивать блокаду (как например, блокаду Ленинграда или Ирака) с отказом:
a) отдельной страны поставлять топливо
b) по желаемой покупателем цене

Во-вторых. Угрожает ли энергетическая блокада "жизненным интересам" России? Венесуэлы? Или это не "любое государство" ?
От И.Л.П.
К IGA (11.04.2007 13:41:12)
Дата 11.04.2007 14:51:42

Re: Это совершенно...

>Во-первых, не надо смешивать блокаду (как например, блокаду Ленинграда или Ирака) с отказом:
>a) отдельной страны поставлять топливо
>b) по желаемой покупателем цене

Это понятно. Но об этом пока никто и не говорит, цены растут, покупатели - платят.

>Во-вторых. Угрожает ли энергетическая блокада "жизненным интересам" России? Венесуэлы? Или это не "любое государство" ?

Венесуэла современным индустриальным государством пока не является. Россия - пока является, хотя курс "реформаторов" - на сближение с Венесуэлой (экономическое, а не политическое). Естественно, что государству, которое полностью обеспечивает свою потребность во всех видах ресурсов, такая опасность не грозит. Но прекращение, например, поставок продовольствия поставило бы Россию с ее разваленным сельским хозяйством в очень трудное положение.
От Пасечник
К Георгий (10.04.2007 16:19:12)
Дата 10.04.2007 17:17:54

Ни фига ты не понял

>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
>То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.
Что же ты грубый-то такой Георгий? Мне-то нафига интересы США отстаивать? Я то просто констатирую, что каждое государство отстаивает свои интересы. И то что это отстаивание перерастает в вооруженные конфликты - это обычное дело. Я же не возмущаюсь фактом захвата части Финляндии в 1940 году, потому что так было надо в интересах СССР. Надо и захватили.
Или надо про невинно убиенных запеть? Так Игорь не запоет. У него стандарты двойные. В этом и есть наша разница. У него двойные, а у меня нет.
А вот если кто-то начнет заявлять, что был ответ на неоднократные нападения финской военщины и т.п., тут извини, назову это бредом. Это у нас с Игорем ещё одна разница, он может себе позволить нести бред в идеологических интересах, а нет, в принципе бред не переношу, может как раз оттого, что у меня и идеологических интересов почти нет.
Но опять же отстаивать интересы своего государства - это одно, а стрелять своим в затылок - это другое, тут за каждый волосок спросить можно и нужно.

>Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
>До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
>Но теперь...

Ну а счас, что ты счас увидел? Меня что ли? Ни фига ты не понял. Да для тебя Игорь в 10 раз опаснее. Ты думаешь я против социализма? Хрен тебе. Вот скажешь, пошли завтра строить социализм, я тебе отвечу, пошли. Но с кем? С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять? С циничным, озабоченным своим теплым местом и с двойными стандартами? Или со мной, пусть и говорящим неприятную правду в глаза, но имеющим цельную позицию и непереносящим лицемерие. Подумай. Подумай к кому из нас ты не побоишься повернуться в трудную минуту спиной (Руслан, без коментариев)? Подумай!!!

>==========Десакрализаторам - бой!=======
Все фигня, кроме пчел.
От IGA
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 11.04.2007 19:27:36

Кстати, о парках и опыте Латинской Америки

> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

http://www.gazeta.ru/comments/2007/04/09_x_1565873.shtml
<<<
Денис Визгалов

О том, как разрушается город, в интервью «Газете.Ru-Комментарии» рассуждает Денис Визгалов, руководитель проектов фонда «Институт экономики города».

– Денис Валерьевич, по какой модели развивается российский город?


– То, что сейчас происходит в больших городах, вполне укладывается в русло мировой урбанизации. Другое дело, что у нас есть отличия от того, как развивается город на Западе. Наш вариант развития городских территорий отличает одна особенность – отсутствие правил. Вернее, правила почти везде есть, но они формальны и не соблюдаются. И это роднит наши города, скорее, с латиноамериканскими. Городские администрации говорят, что у них есть градостроительная политика, почти у каждого города есть генплан. Но на самом деле эти документы живут своей жизнью, а город – своей. А поскольку правила, законы не выполняются, город начинает развиваться стихийно. Это приводит к тому, что разные «органы» городского организма перестают координировать и дополнять друг друга: дороги не поспевают за жильем, жилье не покрывает спрос, стоимость земли не отвечает качеству, производство энергии не поспевает за спросом и так далее. Начинаются перекосы, которые очень трудно исправлять. Мы это видим в Москве.

С одной стороны, в столице очевидный экономический бум. Город быстро растет, но не развивается! Стоимость жизни здесь увеличивается, а качество жизни снижается.

То же самое происходит в растущих мегаполисах Латинской Америки. Но там это началось на несколько десятилетий раньше, поэтому на их примере мы можем наблюдать наше будущее: в Латинской Америке экономический рост без правил привел к «отрущобливанию», неуправляемому разбуханию города вширь и ввысь. Там так же, как и у нас, интересы бизнеса, инвестора, застройщика были важнее интересов Жителя города. Представьте, что вы определяете градостроительную политику в каком-то городе. И вы решаете руководствоваться одним единственным принципом: территория, занимаемая городом, должна приносить прибыль. В этом случае вы убедитесь в том, что скверы и парки не нужны – под ними земля «не работает». Историческая застройка крайне неэффективна – она занимает самые лакомые по стоимости куски земли, а прибыль не только не приносит, но еще и отбирает – ее надо сохранять. Просторные дворы – тоже непозволительная роскошь. Кто главный в такой политике? Инвестор. А житель, собственно горожанин, – это обслуживающий персонал, источник потребительского спроса на товары (например квадратные метры) инвестора. Какие решения вы тогда примете? А теперь взгляните в окно и увидите, что эти решения уже во всю реализуются.

Уже все эксперты кричат в голос, что нельзя, удовлетворяя жадность инвесторов, дальше уплотнять Москву. Дальше уплотнять некуда.

Каждый новый торговый центр, построенный во дворе, каждый новый офис означает сотни новых, добавочных автомобилей, которые будут стремиться добраться до него каждое утро. И никакие третьи, пятые, седьмые транспортные кольца не спасут город от инфраструктурной перегрузки. Об экологии и сохранении архитектурного наследия и говорить не стоит.

Беспорядочное уплотнение города – это и есть отрущобливание.

Стоимость центра взлетает, но дышать нечем, с детьми гулять негде, побегут жители, за ними – сервисы, инфраструктура, за ними бизнес.

– Как должна выглядеть разумная политика городской власти?

– У нас до сих пор путаются функции власти и бизнеса. Если бизнес – это несущийся локомотив, то власть, муниципалитет – рельсоукладчик. Она должна укладывать рельсы, направлять экономическую активность, инвестиции туда, куда нужно городу, его жителям. У нас же власть себя видит машинистом этого поезда, а рельсы в итоге класть некому.

Развитием города можно и нужно управлять. Во-первых, городу нужна стратегия: каким он будет через 15–20 лет? Сколько в нем примерно будет жителей? Какие экономические роли будет играть город? И так далее. У Москвы такой стратегии сегодня нет. После этого возникает основание для структурного планирования – в какую сторону городу расти, где быть селитебным зонам, а где промышленным, что консервировать, а что перестраивать. Наконец, это дает основание для объектного планирования: что делать с конкретным объектом, домом земельным участком.

А в Москве эти решения ни к чему не привязаны: захотел чиновник – сносим, захотел – застраиваем.

Между тем инструментов, возможных решений много. Например, экономическое и правовое зонирование города. Градостроительные регламенты делят город на функциональные зоны, за каждой из которых закрепляется список разрешенных видов использования. И инвестор заранее знает, что он может делать на том участке, который он собирается купить или взять в аренду. Имеет он право строить там казино или заправку, достраивать второй этаж и так далее. Ему уже не надо идти к чиновнику за разрешением на строительство. Он получает гарантии по закону, а не за вознаграждение. У нас формально правила землепользования и застройки есть, но они не действуют. Все равно ты должен в конце прийти за разрешением к чиновнику. Официальный предлог для этого – исключить возможность вреда исторической застройке. Но мы же все видим, что происходит со старой Москвой. XIX век скоро станет редкостью. Не говоря уже о более ранних постройках.

Во-первых, надо продуманно распоряжаться городской территорией. У каждой части города свои функции. Одна – для жизни, другая – для работы, третья – для досуга и т. д. В этом и достигается баланс.

Во-вторых, город – это сгусток самых разных, часто противоположных интересов. Но единственный рецепт – договариваться, разводить эти интересы. И в этом видится одна из центральных функций городской власти.

Мэр – не хозяйственник (для этого отраслевые специалисты есть), а политик, модератор этих самых интересов внутри города.

И если такая работа проводится, то не бывает возмущенных митингов у строительных площадок. И возможность событий по «бутовскому» сценарию исключена.

– Может ли позитивно или негативно спрос и представление о комфортном жилье влиять на градостроительную политику?


– У нас очень слабая связь между спросом на жилье и градостроительной политикой. Спрос, особенно в крупных городах, огромный, и власти не видят смысла особо прислушиваться к тому, чего хотят люди. Главное – штамповать квадратные метры. И, даже если их цена будет фантастической, их все равно расхватают.

09 АПРЕЛЯ 2007 14:58
<<<
От Пасечник
К IGA (11.04.2007 19:27:36)
Дата 12.04.2007 09:31:10

А вы решили, что там ключевое слово парк? (-)
От Мигель
К Пасечник (12.04.2007 09:31:10)
Дата 15.04.2007 15:08:36

Знакомьтесь с ассоциативным мышлением. :) (-)
От IGA
К Пасечник (12.04.2007 09:31:10)
Дата 12.04.2007 11:15:32

Там много ключевых слов (-)
От IGA
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 10.04.2007 23:45:03

"стрелять своим в затылок"... а может, они не "свои" ? (-)
От Пасечник
К IGA (10.04.2007 23:45:03)
Дата 12.04.2007 09:34:08

Совет старого пасечника...

Когда начнете делить "своих" на "своих 1" и "своих 2" постарайтесь оказаться в группе которая стоит не затылком. Правильный выбор будет сделать не просто.
Все фигня, кроме пчел.
От IGA
К Пасечник (12.04.2007 09:34:08)
Дата 12.04.2007 11:15:01

А Вы не делите? (-)
От Пасечник
К IGA (12.04.2007 11:15:01)
Дата 12.04.2007 11:38:31

Нет(-)
От IGA
К Пасечник (12.04.2007 11:38:31)
Дата 12.04.2007 13:49:58

Для Вас все "свои" или все "чужие" ? (-)
От Iva
К IGA (10.04.2007 23:45:03)
Дата 11.04.2007 10:56:31

Ну и сколько вас "своих" останется :-) (-)
От IGA
К Iva (11.04.2007 10:56:31)
Дата 11.04.2007 14:20:11

Сколько? (-)
От Iva
К IGA (11.04.2007 14:20:11)
Дата 11.04.2007 14:25:01

Вот я вас и спрашиваю - сколько вас останется если всех не своих в затылок?

Привет

Начав стрелять не забудь остановиться (с) не помню

Владимир
От IGA
К Iva (11.04.2007 14:25:01)
Дата 11.04.2007 14:31:35

Это зависит от того, сколько "вас". Вот я и спрашиваю - сколько? (-)
От Iva
К IGA (11.04.2007 14:31:35)
Дата 11.04.2007 14:42:13

Так неваши моими не исчерпываются :-) (-)
От IGA
К Iva (11.04.2007 14:42:13)
Дата 12.04.2007 00:38:55

Жаль (-)
От Игорь
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 10.04.2007 20:27:43

Re: Ни фига...

>>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
>>То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.
>Что же ты грубый-то такой Георгий? Мне-то нафига интересы США отстаивать? Я то просто констатирую, что каждое государство отстаивает свои интересы.

А Вам и объяснили подробным образом, что не всякие интересы могут оправдываться другими. Интересы безопасности - оправдывает всякий. А вот интересы грабежа других - оправдывает далеко не всякий, а как правило такой, который сам мечтает поживиться за чужой счет. Вот Вас и спрашивают - а нафига Вы оправдываете такие интересы США, которые никаким боком не относятся к обеспечению их безопасности?

>И то что это отстаивание перерастает в вооруженные конфликты - это обычное дело.

СССР отсаивал в последнем мировом конфликте интересы Добра, а фашисткая Германия - интересы Зла. СССР отставивал свою свободу и независимость, а Германия - присвовенное ее фюрером право грабить и превращать в рабов другие народы.
Вот и спрашивается - а чего это Вы Пасечник не изволите делать разницы в сущности войны?

>Я же не возмущаюсь фактом захвата части Финляндии в 1940 году, потому что так было надо в интересах СССР. Надо и захватили.

А чего тут возмущаться, когда речь шла о жизни и смерти страны в назревавшей войне с Гитлером?

>Или надо про невинно убиенных запеть?

Солдаты противника это не невинно убиенные.

>Так Игорь не запоет. У него стандарты двойные. В этом и есть наша разница. У него двойные, а у меня нет.

У меня стандарты не двойные. Я просто делаю разницу между добром и злом. А те, кто не делает, у тех действительно двойные и тройные стандарты, причем оправдывающие сильных и наглых, как оказывается.

>А вот если кто-то начнет заявлять, что был ответ на неоднократные нападения финской военщины и т.п., тут извини, назову это бредом. Это у нас с Игорем ещё одна разница, он может себе позволить нести бред в идеологических интересах, а нет, в принципе бред не переношу, может как раз оттого, что у меня и идеологических интересов почти нет.

Все прекрасно знают, что в прямых интересах нашей безопасности было отодвинут границу подальше от Ленинграда в надвигавшейся войне, зная чьим союзником является Финляндия.

>Но опять же отстаивать интересы своего государства - это одно, а стрелять своим в затылок - это другое, тут за каждый волосок спросить можно и нужно.

Отстаивать справедливые и законные интересы своего государства, Пасечник, а не всякие вообще интересы. Никто не считает интересы США по поводу Иракской нефти ни справедливыми, ни законными.
Что же касается своих - то мы видим, что отнюдь не все граждане, проживающие в одном с тобой стране, являются для нее своими.

>>Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
>>До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
>>Но теперь...
>
>Ну а счас, что ты счас увидел? Меня что ли? Ни фига ты не понял. Да для тебя Игорь в 10 раз опаснее. Ты думаешь я против социализма? Хрен тебе. Вот скажешь, пошли завтра строить социализм, я тебе отвечу, пошли. Но с кем? С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

Я озабочен, чтобы Москва была нормальным городом, в котором люди обходятся без полурабского труда иногородних и живут своим трудом, а негородом-монстром, в котором не продохнуть и никто не считается с интересами местного населения. И я хочу, чтобы в парк гулять пойти была возможность у всех и каждого, а не только для меня.

>С циничным, озабоченным своим теплым местом и с двойными стандартами?

А это наветы. Нет у меня никакого теплого места. И все эти Ваши выводы никак не следуют из мною написанного.

>Или со мной, пусть и говорящим неприятную правду в глаза, но имеющим цельную позицию и непереносящим лицемерие.

Какая у Вас цельная позиция - оправдывать грабеж агрессоров их естественными интересами? - В гробу мы видали такую позицию.

>Подумай. Подумай к кому из нас ты не побоишься повернуться в трудную минуту спиной (Руслан, без коментариев)? Подумай!!!

>>==========Десакрализаторам - бой!=======
>Все фигня, кроме пчел.
От IGA
К Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата 10.04.2007 18:36:26

А где?

> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

Ссылку не дадите?
От Пасечник
К IGA (10.04.2007 18:36:26)
Дата 10.04.2007 19:15:58

Re: А где?

>> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?
>
>Ссылку не дадите?
Да легко
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm
Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Игорь (10.04.2007 13:50:44)
Дата 10.04.2007 14:10:32

Кстати, насчет "нападения на Пентагон" (*)

http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2007&n=2&id=3

Федор НЕСТЕРОВ
Цивилизационный треугольник

От Пасечник
К Георгий (10.04.2007 14:10:32)
Дата 10.04.2007 14:53:54

Re: Кстати, насчет...

> http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2007&n=2&id=3

Ну ничего нового, что я не читал у конспирологов.

Что характерно, когда нечего сказать, приходится заниматься кривляниями. Анализируем отрывок про Пентагон и видим, так и есть пошли кривляния про построенную посадочную полосу, по которой Боинг вкатился в Пентагон. Угадали заранее. Манипуляция налицо.
Все фигня, кроме пчел.
От Almar
К Игорь (09.04.2007 15:02:55)
Дата 09.04.2007 19:22:58

и кто же натовский Тухачевский? (-)
От Almar
К IGA (06.04.2007 18:33:56)
Дата 06.04.2007 21:14:17

возможно, но внутрение (напр. сталинские) палачи казнили явно больше (-)
От Chingis
К Almar (06.04.2007 21:14:17)
Дата 10.04.2007 16:36:11

наберите в яндексе Земсков

и изучите внимательно ссылки.
От Almar
К Chingis (10.04.2007 16:36:11)
Дата 10.04.2007 18:19:05

Земсков исследовал, сколько за три года казнило НАТО? (-)
От Chingis
К Almar (10.04.2007 18:19:05)
Дата 11.04.2007 10:02:31

Земсков исследовал масштабы сталинских репрессий

вы ведь написали: сталинские палачи казнили явно больше.
От Almar
К Chingis (11.04.2007 10:02:31)
Дата 11.04.2007 10:12:56

что вы говорите?! а то я не знал. Так кто посчитал казненных НАТО? (-)
От Chingis
К Almar (11.04.2007 10:12:56)
Дата 11.04.2007 10:39:49

Я ничего о казненных НАТО не говорил, просто

обратил внимание на ваше высказывание :
Сталинские палачи казнили явно больше. Тут вы должны обосновать тезис или признать, что погорячились. Как обосновать? Очевидно, приведя цифры уничтоженных солдатами НАТО (США и их европейские союзники) мирных жителей и цифры уничтоженных "сталинистами" невинных советских граждан.
От Almar
К Chingis (11.04.2007 10:39:49)
Дата 11.04.2007 11:00:19

а я говорил, поэтому не надо передергивать

>обратил внимание на ваше высказывание :
>Сталинские палачи казнили явно больше. Тут вы должны обосновать тезис или признать, что погорячились. Как обосновать? >Очевидно, приведя цифры уничтоженных солдатами НАТО (США и их европейские союзники) мирных жителей и цифры уничтоженных "сталинистами" невинных советских граждан.

Это "очевидно" только для тех, у кого проблемы с логикой. Я первоначальный свой постинг посвятил именно казненным и именно "своим", поэтому то я и сказал "палачи в границах". То есть палачи, которые отгораживаются от остального мира границами (дополнительно поддерживаемыми раздуваемой ура-партиотическорй истерией) и творят беспередел, какой хотят.

А вы ведете речь о потерях в войне, да и к тому же не приводите цифры потерь. СССР также вел войны и не всегда справедливые. Там тоже гибло мирное население. Допускаю, что мирнного населения в этих войнах погибло меньше, чем в войнах, ведущихся от имени НАТО (хотя спорно все грехи США вешать на НАТО). Но речь то была не об этом.
От Chingis
К Almar (11.04.2007 11:00:19)
Дата 11.04.2007 14:47:33

То есть количественной мерой этих явлений не владеете... (-)
От Леонид
К Almar (06.04.2007 11:10:59)
Дата 06.04.2007 13:11:47

Да нас не касается, что распространяют они

И по каким причинам эта международная организация озаботилась московским людом.
Важно, что реально помогли. Пристроили в больницу, что на тот момент было очень нужно.
Помните евангельскую притчу про доброго самаритянина? Вот то-то и оно!
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 05.04.2007 09:15:36

Рецензия в одну строчку

"Судя по примирительному тону,

Кара-Мурза успел разбогатеть. "
Копирайт не мой.
От Scavenger
К Эконом (05.04.2007 09:15:36)
Дата 05.04.2007 19:19:51

Re: "Красиво", лаконично...

>"Судя по примирительному тону,
>Кара-Мурза успел разбогатеть. "
>Копирайт не мой.

...не совсем понятно. Что хотели сказать? Что обсуждать текст не надо, т.к. есть примирительный тон? А почему этот "примирительный тон" всегда только Кара-Мурзе ставиться в вину? И никогда его оппонентам?

Александр
От Эконом
К Scavenger (05.04.2007 19:19:51)
Дата 05.04.2007 22:38:14

Да только лишь то

что "Половина богатых сознает, что это их богатство - плод уродливых социальных условий. Как граждане, они тоже считают, что проиграли от реформ. Эти люди не стали ни извергами, ни изгоями, они будут работать на восстановление страны."
А на самом деле этих людей надо вешать,резать и четвертовать как бешеных собак
От Scavenger
К Эконом (05.04.2007 22:38:14)
Дата 06.04.2007 17:06:41

Re: Резать или договариваться.

>что "Половина богатых сознает, что это их богатство - плод уродливых социальных условий. Как граждане, они тоже считают, что проиграли от реформ. Эти люди не стали ни извергами, ни изгоями, они будут работать на восстановление страны."

>А на самом деле этих людей надо вешать,резать и четвертовать как бешеных собак

За что? Можно и резать, но тогда мы придем к нехорошим последствиям. Кровь легко разрешить и очень трудно ввести в рамки. Не лучше ли ВНАЧАЛЕ попытаться договориться, а уже потом думать о других вариантах? Сила-то - у богатых. Чем вы их резать будете - голыми руками?

С уважением, Александр
От Chingis
К Эконом (05.04.2007 22:38:14)
Дата 06.04.2007 15:28:18

Не конструктивно

>А на самом деле этих людей надо вешать,резать и четвертовать как бешеных собак

СГКМ прав: нужно дать шанс Бонч-Бруевичам и Морозовым встроиться в СССР2.

Кроме того, что это за "вешать,резать и четвертовать как бешеных собак "? Дешевле пулю в затылок, иначе начнется ненужный перерасход народных денег. Думаю так: самым непримиримым толстопузам - пулю, а разницу между стоимостью четвертования и расстрела направлять в фонд помощи беспризорникам.
От Дм. Ниткин
К Эконом (05.04.2007 22:38:14)
Дата 06.04.2007 00:01:18

Это самобичевание?

>что "Половина богатых сознает, что это их богатство - плод уродливых социальных условий. Как граждане, они тоже считают, что проиграли от реформ. Эти люди не стали ни извергами, ни изгоями, они будут работать на восстановление страны."
>А на самом деле этих людей надо вешать,резать и четвертовать как бешеных собак

Вы ведь тоже, кажется, были человек не бедный? Или, в отличие от обсуждаемого автора, успели обеднеть?

Дружище Эконом, не надо людей вешать, резать и четвертовать. И с собаками так поступать не надо, даже с бешеными. Кстати, ни разу не слышал, чтобы бешеную собаку кто-то четвертовал.

Людей любить надо.
От Эконом
К Дм. Ниткин (06.04.2007 00:01:18)
Дата 06.04.2007 11:32:06

Это дружеские советы

если вы хотите искоренить пропасть между богатыми и бедными
От Дм. Ниткин
К Эконом (06.04.2007 11:32:06)
Дата 06.04.2007 13:09:32

Если других советов нет

>если вы хотите искоренить пропасть между богатыми и бедными

...то пусть лучше будет пропасть.
От Мигель
К Дм. Ниткин (06.04.2007 13:09:32)
Дата 08.04.2007 15:59:32

Да откуда у смердяковых конструктивные идеи появятся? (-)
От Эконом
К Дм. Ниткин (06.04.2007 13:09:32)
Дата 06.04.2007 14:29:42

Вот и С.Г. похоже этого же мнения (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (06.04.2007 00:01:18)
Дата 06.04.2007 08:06:06

Людей любить надо, - сказал людоед(-)
От Мигель
К Дм. Ниткин (06.04.2007 00:01:18)
Дата 06.04.2007 04:22:14

Ну, не скажите

>И с собаками так поступать не надо, даже с бешеными. Кстати, ни разу не слышал, чтобы бешеную собаку кто-то четвертовал.

Насколько мне помнится, Смердяков примерно так и с нормальными животными поступал в детстве. Лень цитату искать.
От Chingis
К Мигель (06.04.2007 04:22:14)
Дата 06.04.2007 15:30:01

Думаю, четвертование собак -

обычное дело для любителей собачатины.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 04.04.2007 12:51:39

Re: По старой памяти лезу с советами

Наверное, это уже старческое – никому эти советы не нужны. Речь о методологических установках двух наших талантливых пассионариев, Скептика и Мигеля. О главном скажу мельком: им свойственно уверовать в какую-то доктрину, и из нее вырастает слишком уж прочная убежденность. Она превращается в догму, которую начинают применять к неоправданно широкому перечню объектов и ситуаций. В рассуждениях перестает отражаться процесс «обработки» проблемы разными инструментами, виден лишь стереотип. Это плохо, снижает интеллектуальные возможности. Лучше бы излишнюю увлеченность «идеями» преодолеть.
Теперь о частности, которая вырастает из этого главного. «Острое» убеждение ослабляет способность восприятия целого. Какая-то второстепенная деталь, которая противоречит убеждению, так волнует, что человек уже не интересуется целым, а набрасывается в эту деталь и в своей страсти доходит до абсурда. Это – сужение сознания. Если с ним не бороться, неизбежно начинаешь попадать в глупые положения и люди тебя начинают сторониться. Это ведет к большим потерям. По молодости лет этого часто не предвидят, а потом неадекватная страстность входит в привычку и ты становишься оригинальным человеком, от которого лучше держаться подальше.
В этом смысле поучительна реплика Скептика на статью «Раскол русских: богатые и бедные». Газетная статья как жанр должна удовлетворять правилу: одна статья – одна мысль. Остальное – детали украшения, чтобы легче проглотили главное. В этой статье мысль сводилась к тому, что слишком глубокое социальное расслоение после некоторого порога превращается в разделение этническое, на разные «народы». Это скачкообразно усиливает враждебность общностей, они друг для друга становятся «иными». Разумно до этого не доводить.
Приведена аналогия – подобное разделение в начале ХХ века, доведшее до Гражданской войны. На чьей стороне был тогда я сам, автор статьи, несущественно. Это на главную мысль никак не влияет, для конфликта важно само разделение в его нелинейной фазе.
Реплика Скептика на статью была крайне агрессивна, как будто его возмутила сама главная мысль. Но в содержании реплики его отношение к главной мысли никак не выражено, весь пыл направлен на тот факт, что в приведенной аналогии с началом ХХ века я как будто на стороне крестьян. В соответствии со своим нынешним убеждением Скептик этого вытерпеть не мог и вцепился в ненавистное ему «быдло», а заодно и в Льва Толстого. Причем со столь неожиданной страстью, что в другом месте он просто вылетел бы из общества и больше в него не был бы допущен. Ну кто потерпит, чтобы Льва Толстого публично называли «омерзительным врагом русского народа»? Ведь это неприлично, как бы ни относиться к философии и литературе Толстого. Зачем Скептик вставил эту ненужную для его мысли фразу? Убеждение затмило его сознание.
Плохо и то, что свой новый «символ веры» Скептик пытается обосновать логически. Зачем? Одно дело – ценности. Он любит элиту и ненавидит крестьян. Ради Бога! Ницше тоже любил «сверхчеловека», но он не пытался доказать это рационально. Говорить же, что «крестьяне хотели отобрать у помещиков землю», просто глупо. Крестьяне требовали национализации земли. Ницшеанец в России начала ХХI века – в этом что-то есть. Но когда он начинает говорить глупости, все его ницшеанство обесценивается. Желание вести с ним разговор пропадает.
Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается главной мысли статьи. Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на стороне крестьян – по его теории, поддерживать «халявщиков» экономически нерационально. Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело кончилось войной. Кто и в чем был прав и виноват – второстепенно. Разрешать противоречия надо всегда при неправоте тех или других. Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно становится поддержкой позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе, поскольку «бедные сами виноваты». Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные расы, неразумна. И фактическая поддержка ее – большая глупость. Печально, что это даже не осознается – из-за сужения сознания.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата 05.04.2007 10:43:40

Штрихи к портрету

>Речь о методологических установках двух наших талантливых пассионариев, Скептика и Мигеля. О главном скажу мельком: им свойственно уверовать в какую-то доктрину, и из нее вырастает слишком уж прочная убежденность. Она превращается в догму, которую начинают применять к неоправданно широкому перечню объектов и ситуаций. В рассуждениях перестает отражаться процесс «обработки» проблемы разными инструментами, виден лишь стереотип. Это плохо, снижает интеллектуальные возможности. Лучше бы излишнюю увлеченность «идеями» преодолеть.>

Возможно, пассионарность двух ярких имен форума и является главным общим их признаком, - я с этим и не спорю, - но я хочу заострить высказанную мысль. Мне видится, что еще более важным признаком является "разновекторность" их пассионарных устремлений. Несмотря на то, что по высказываемым репликам я с Мигелем занимаю противоположные позиции и не смотря на то, что Мигель порой не пренебрегает "силовыми приемами" в полемике, я его считаю умным и порядочным оппонентом. Смысл мигелевских реплик, имхо, сводится к тому, чтобы обосновать свой тезис и на этой основе договориться. То, что плоскость этого обоснования не всеми участниками принимается, это дело уже второе.

Иное дело - Скептик. Его конек - так называемые "запрещенные приемы", сквозь призму которых и появляется возможность хоть как-то углядеть его способности. Смысл и пафос скептиковских тезисов всегда имеют "двойное дно", которое мастерски упаковывается в скандальные реплики и резкие заявления. Взять, к примеру, его проект "Интернет против телеэкрана". На первый взгляд кажется, что это есть пробный проект консолидации "молекулярных сил", - пусть и на волне сопротивления необъявленной информационной войне, - однако на деле же оказывается, что его площадка есть ни что иное, как помойка для сверхредких ресурсов оппозиции. Суть в том, что Скептик обнаруживает свой талант и проявляет свою инициативу лишь в деле разрушения структуры аргументации оппозиции (возможно, поэтому совраска для него и является помехой). Его проект в конечном счете есть проект перестройки типа (способа) общественной мысли, в рамках которого происходит привыкание спорить не договариваясь, спорить до ругани, до оскорблений. Например, люди, относившие себя к оппозиции, в свое время не жалея сил на площадке "противного интернета" публично обхаяли Познера и Сванидзе. Теперь такой скептиковский стиль общественных дискуссий телевидение навязывает массам в виде всевозможных ток-шоу с участием скандальных персон типа жириновского. Смотрите, - Скептик так научился "бескомпромиссно бороться" с телевидением, что по паскудству технологий воздействия на массы опережает спецкоманды СМИ на пару шагов. Действительно, талант. Но и мы хороши. Ведемся на его грязь - например, стали забывать, что можно спорить и иным способом - спорить, находя комромисс и догововариваясь друг с другом, начиная с мелочей. Мы стали забывать, - и вклад Скептика в нашу "забывчивость" весьма немалый, - что можно уважительно относиться к точке зрения оппонента, даже которого классифицируем как врага.

Но чтобы так спорить, как спорили крестьяне на сельских сходах, надо владеть определенными культурными нормами. Особенность этих норм в том, что они не являются формальными, юридическими нормами. Они, напротив, составляют массив неявного знания, который может забываться. Мы, надо признаться, этот массив прилично уже подзабыли. Когда мы ругаемся, мы про него уже и не вспоминаем. Но забыть еще не значит разрушить. поэтому, очевидно, Скептик пошел дальше - он приступил к формальному разрушению структуры, вокруг которой это неявное знание образуется и удерживается. Лев Толстой ему теперь стал помехой. "Бог есть Любовь" - этот принцип (и сформулированный, кстати самим Толстым) в различных комбинациях так или иначе описан в творчестве Толстого. Теперь, мы, значит должны по указке Скептика и от этого отказаться...

Хорош "оппозиционер", нечего сказать. А может быть он и не в оппозиции вовсе?.. Короче говоря, пусть, кто хочет, тот пляшет под дудочку Скептика и отказывается от Льва Толстого, я а - не буду.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата 05.04.2007 09:17:15

Скептик далеко не одинок в мнении о Толстом.Вот Берядев:

Толстой сумел привить русской интеллигенции ненависть ко всему исторически-индивидуальному и исторически-разностному. Он был выразителем той стороны русской природы, которая питала отвращение к исторической силе и исторической славе. Это он приучал элементарно и упрощенно морализировать над историей и переносить на историческую жизнь моральные категории-жизни индивидуальной. Этим он морально подрывал возможность для русского народа жить исторической жизнью, исполнять свою историческую судьбу и историческую миссию. Он морально уготовлял историческое самоубийство русского народа. Он подрезывал крылья русскому народу как народу историческому, морально отравил источники всякого порыва к историческому творчеству. Мировая война проиграна Россией потому, что в ней возобладала толстовская моральная оценка войны. Русский народ в грозный час мировой борьбы обессилили кроме предательств и животного эгоизма толстовские моральные оценки. Толстовская мораль обезоружила Россию и отдала ее в руки врага. И это толстовское непротивленство, эта толстовская пассивность очаровывает и увлекает тех, которые поют гимны совершенному революцией историческому самоубийству русского народа... Толстой был крайним анархистом, врагом всякой государственности по морально-идеалистическим основаниям. Он отверг государство, как основанное на жертвах и страданиях, и видел в нем источник зла, которое для него сводилось к насилию. Толстовский анархизм, толстовская вражда к государству также одержали победу в русском народе. Толстой оказался выразителем антигосударственных, анархических инстинктов русского народа. Он дал этим инстинктам морально-религиозную санкцию. И он один из виновников разрушения русского государства"
От Chingis
К Эконом (05.04.2007 09:17:15)
Дата 17.04.2007 10:53:23

Разговор о Толстом. Мигелю читать.

Похоже на то, что разговор о Толстом некоторым образом касается разговора о Толстом как "зеркале русской революции". Дескать, Толстой - просто враль-солженицын, и нечего доверять его сведениям о голоде в русской деревне. Вот Мигель тоже не верит Толстому. И вообще, он считает, что никакого голода в России в конце 19 - начале 20 века не было.
Привожу строки другого, не менее известного, чем Толстой, русского писателя, автора "Окаянных дней" И. Бунина. Думаю, его свидетельство еще ценнее, чем слова Толстого, благодаря определенным политическим взглядам Бунина.
Итак:

Иван Бунин. Танька

Таньке стало холодно, и она проснулась.

Высвободив руку из попонки, в которую она неловко
закуталась ночью, Танька вытянулась, глубоко вздохнула и
опять сжалась. Но все-таки было холодно. Она подкатилась
под самую "голову" печи и прижала к ней Ваську. Тот открыл
глаза и взглянул так светло, как смотрят со сна только
здоровые дети. Потом повернулся на бок и затих. Танька
тоже стала задремывать. Но в избе стукнула дверь: мать,
шурша, протаскивала из сенец охапку соломы
- Холодно, тетка? - спросил странник, лежа на конике.
- Нет, - ответила Марья, - туман. А собаки валяются, -
беспременно к метели.
Она искала спичек и гремела ухватами. Странник спустил
ноги с коника, зевал и обувался. В окна брезжил синеватый
холодный свет утра, под лавкой шипел и крякал проснувшийся
хромой селезень. Теленок поднялся на слабые растопыренные
ножки, судорожно вытянул хвост и так глупо и отрывисто
мякнул, что странник засмеялся и сказал:
- Сиротка! Корову-то прогусарили?
- Продали.
- И лошади нету?
- Продали.
Танька раскрыла глаза.
Продажа лошади особенно врезалась ей в память "Когда еще
картохи копали", в сухой, ветреный день, мать на поле
полудновала, плакала и говорила, что ей "кусок в горло не
идет", и Танька все смотрела на ее горло, не понимая, о чем
толк.
Потом в большой крепкой телеге с высоким передком
приезжали "анчихристы" Оба они были похожи друг на дружку -
черны, засалены, подпоясаны по кострецам. За ними пришел
еще один, еще чернее, с палкой в руке, что-то громко кричал
я, немного погодя, вывел со двора лошадь и побежал с нею по
выгону, за ним бежал отец, и Танька думала, что он погнался
отнимать лошадь, догнал и опять увел ее во двор. Мать
стояла на пороге избы и голосила. Глядя на нее, заревел во
все горло и Васька. Потом "черный" опять вывел со двора
лошадь, привязал ее к телеге и рысью поехал под гору... И
отец уже не погнался...
"Анчихристы", лошадники-мещане, были, и правда, свирепы
на вид, особенно последний - Талдыкин. Он пришел позднее, а
до него два первые только цену сбивали. Они наперебой
пытали лошадь, драли ей морду, били палками.
- Ну, - кричал один, - смотри сюда, получай с богом
деньги!
- Не мои они, побереги, полцены брать не приходится, -
уклончиво отвечал Корней.
- Да какая же это полцена, ежели, к примеру, кобыленке
боле годов, чем нам с тобой? Молись богу!
- Что зря толковать, - рассеянно возражал Корней.
Тут-то и пришел Талдыкин, здоровый, толстый мещанин с
физиономией мопса: блестящие, злые черные глаза, форма
носа, скулы, - все напоминало в нем эту собачью породу.
- Что за шум, а драки нету? - сказал он, входя и
улыбаясь, если только можно назвать улыбкой раздувание
ноздрей.
Он подошел к лошади, остановился и долго равнодушно
молчал, глядя на нее. Потом повернулся, небрежно сказал
товарищам: "Поскореича, ехать время, я на выгоне дожду", -
и пошел к воротам.
Корней нерешительно окликнул:
- Что же не глянул лошадь-то!
Талдыкин остановился.
- Долгого взгляда не стоит, - сказал он.
- Да ты поди, побалакаем...
Талдыкин подошел и сделал ленивые глаза.
- Ну?
Он внезапно ударил лошадь под брюхо, дернул ее за хвост,
пощупал под лопатками, понюхал руку и отошел.
- Плоха? - стараясь шутить, спросил Корней.
Талдыкин хмыкнул:
- Долголетня?
- Лошадь не старая.
- Тэк. Значит, первая голова на плечах?
Корней смутился.
Талдыкин быстро всунул кулак в угол губ лошади, взглянул
как бы мельком ей в зубы и, обтирая руку о полу, насмешливо
и скороговоркой спросил:
- Так не стара? Твой дед не ездил венчаться на ней?..
Ну, да нам сойдет, получай одиннадцать желтеньких.
И, не дожидаясь ответа Корнея, достал деньги и взял
лошадь за оброть.
- Молись богу да полбутылочки ставь.
- Что ты, что ты? - обиделся Корней - Ты без креста,
дядя!
- Что? - воскликнул Талдыкин грозно, - обабурился?
Денег не желаешь? Бери, пока дурак попадается, бери,
говорят тебе!
- Да какие же это деньги?
- Такие, каких у тебя нету.
- Нет, уж лучше не надо.
- Ну, через некоторое число за семь отдашь, с
удовольствием отдашь, - верь совести.
Корней отошел, взял топор и с деловым видом стал тесать
подушку под телегу.
Потом пробовали лошадь на выгоне... И как ни хитрил
Корней, как ни сдерживался, не отвоевал-таки!
Когда же пришел октябрь и в посиневшем от холода воздухе
замелькали, повалили белые хлопья, занося выгон, лазины и
завалинку избы, Таньке каждый день пришлось удивляться на
мать.
Бывало, с началом зимы для всех ребятишек начинались
истинные мучения, проистекавшие, с одной стороны, от желания
удрать из избы, пробежать по пояс в снегу через луг и,
катаясь на ногах по первому синему льду пруда, бить по нем
палками и слушать, как он гулькает, а с другой стороны - от
грозных окриков матери.
- Ты куда? Чичер, холод - а она, накося! С мальчишками
на пруд! Сейчас лезь на печь, а то смотри у меня,
демоненок!
Бывало, с грустью приходилось довольствоваться тем, что
на печь протягивалась чашка с дымящимися рассыпчатыми
картошками и ломоть пахнущего клетью, круто посоленного
хлеба. Теперь же мать совсем не давала по утрам ни хлеба,
ни картошек, на просьбы об этом отвечала:
- Иди, я тебя одену, ступай на пруд, деточка!
Прошлую зиму Танька и даже Васька ложились спать поздно и
могли спокойно наслаждаться сиденьем на "групке" печки хоть
до полуночи. В избе стоял распаренный, густой воздух; на
столе горела лампочка без стекла, и копоть темным, дрожащим
фитилем достигала до самого потолка. Около стола сидел отец
и шил полушубки; мать чинила рубахи или вязала варежки;
наклоненное лицо ее было в это время кротко и ласково тихим
голосом пела она "старинные" песни, которые слыхала еще в
девичестве, и Таньке часто хотелось от них плакать. В
темной избе, завеянной снежными вьюгами, вспоминалась Марье
ее молодость, вспоминались жаркие сенокосы и вечерние зори,
когда шла она в девичьей толпе полевою дорогой с звонкими
песнями, а за ржами опускалось солнце и золотою пылью
сыпался сквозь колосья его догорающий отблеск. Песней
говорила она дочери, что и у нее будут такие же зори, будет
все, что проходит так скоро и надолго, надолго сменяется
деревенским горем и заботою.
Когда же мать собирала ужинать, Танька в одной длинной
рубашонке съерзывала с печи и, часто перебирая босыми
ножками, бежала на коник, к столу. Тут она, как зверок,
садилась на корточки и быстро ловила в густой похлебке
сальце и закусывала огурцами и картошками. Толстый Васька
ел медленно и таращил глаза, стараясь всунуть в рот большую
ложку... После ужина она с тугим животом так же быстро
перебегала на печь, дралась из-за места с Васькой и, когда в
темные оконца смотрела одна морозная ночная муть, засыпала
сладким сном под молитвенный шепот матери: "Угодники божий,
святителю Микола милосливый, столп-охранение людей, матушка
пресвятая Пятница - молите бога за нас! Хрест в головах,
хрест у ногах, хрест от лукавого"...
Теперь мать рано укладывала спать, говорила, что ужинать
нечего, и грозила "глаза выколоть", "слепым в сумку отдать",
если она, Танька, спать не будет. Танька часто ревела и
просила "хоть капуски", а спокойный, насмешливый Васька
лежал, драл ноги вверх и ругал мать:
- Вот домовой-то, - говорил он серьезно, - все спи да
спи! Дай бати дождать!
Батя ушел еще с Казанской, был дома только раз, говорил,
что везде "беда", - полушубков не шьют, больше помирают, - и
он только чинит кое-где у богатых мужиков. Правда, в тот
раз ели селедки, и даже "вот такой-то кусок" соленого судака
батя принес в тряпочке. "На кстинах, говорит, был третьего
дня, так вам, ребята, спрятал..." Но когда батя ушел, совсем
почти есть перестали...

Странник обулся, умылся, помолился богу; широкая его
спина в засаленном кафтане, похожем на подрясник, сгибалась
только в пояснице, крестился он широко. Потом расчесал
бородку-клинушек и выпил из бутылочки, которую достал из
своего походного ранца. Вместо закуски закурил цигарку.
Умытое лицо его было широко, желто и плотно, нос вздернут,
глаза глядели остро и удивленно.
- Что ж, тетка, - сказал он, - даром солому-то жжешь,
варева не ставишь?
- Что варить-то? - спросила Марья отрывисто.
- Как что? Ай нечего?
- Вот домовой-то... - пробормотал Васька.
Марья заглянула на печку:
- Ай проснулся?
Васька сопел спокойно и ровно.
Танька прижукнулась.
- Спят, - сказала Марья, села и опустила голову.
Странник исподлобья долго глядел на нее и сказал:
- Горевать, тетка, нечего.
Марья молчала.
- Нечего, - повторил странник. - Бог даст день, бог даст
пищу. У меня, брат, ни крова, ни дома, пробираюсь бережками
и лужками, рубежами и межами да по задворкам - и ничего
себе... Эх, не ночевывала ты на снежку под ракитовым кустом
- вот что!
- Не ночевывал и ты, - вдруг резко ответила Марья, и
глаза ее заблестели, - с ребятишками с голодными, не слыхал,
как голосят они во сне с голоду! Вот, что я им суну сейчас,
как встанут? Все дворы еще до рассвету обегала - Христом
богом просила, одну краюшечку добыла... и то, спасибо.
Козел дал... у самого, говорит, оборочки на лапти не
осталось... А ведь ребят-то жалко - в отделку сморились...
Голос Марьи зазвенел.
- Я вон, - продолжала она, все более волнуясь, - гоню их
каждый день на пруд... "Дай капуски, дай картошечек..." А
что я дам? Ну, и гоню: "Иди, мол, поиграй, деточка,
побегай по ледочку..."
Марья всхлипнула, но сейчас же дернула по глазам рукавом,
поддала ногой котенка ("У, погибели на тебя нету!..") и
стала усиленно сгребать на полу солому.
Танька замерла. Сердце у нее стучало. Ей хотелось
заплакать на всю избу, побежать к матери, прижаться к ней...
Но вдруг она придумала другое. Тихонько поползла она в угол
печки, торопливо, оглядываясь, обулась, закутала голову
платком, съерзнула с печки и шмыгнула в дверь.
"Я сама уйду на пруд, не буду просить картох, вот она и
не будет голосить, - думала она, спешно перелезая через
сугроб и скатываясь в луг, - Аж к вечеру приду..."

По дороге из города ровно скользили, плавно раскатываясь
вправо и влево, легкие "козырьки", меринок шел в них ленивой
рысцою. Около саней легонько бежал молодой мужик в новом
полушубке и одеревеневших от снегу нагольных сапогах,
господский работник. Дорога была раскатистая, и ему
поминутно приходилось, завидев опасное место, соскакивать с
передка, бежать некоторое время и затем успеть задержать
собой на раскате сани и снова вскочить бочком на облучок.
В санях сидел седой старик, с зависшими бровями, барин
Павел Антоныч. Уже часа четыре смотрел он в теплый, мутный
воздух зимнего дня и на придорожные вешки в инее.
Давно ездил он по этой дороге... После Крымской
кампании, проиграв в карты почти все состояние, Павел
Антоныч навсегда поселился в деревне и стал самым усердным
хозяином. Но и в деревне ему не посчастливилось... Умерла
жена... Потом пришлось отпустить крепостных... Потом
проводить в Сибирь сына-студента... И Павел Антоныч стал
совсем затворником. Он втянулся в одиночество, в свое
скупое хозяйство, и говорили, что во всей округе нет
человека более жадного и угрюмого. А сегодня он был
особенно угрюм.
Морозило, и за снежными полями, на западе, тускло
просвечивая сквозь тучи, желтела заря.
- Погоняй, потрогивай, Егор, - сказал Павел Антоныч
отрывисто.
Егор задергал вожжами.
Он потерял кнут и искоса оглядывался.
Чувствуя себя неловко, он сказал:
- Что-й-то бог даст нам на весну в саду: прививочки,
кажись, все целы, ни одного, почитай, морозом не тронуло.
- Тронуло, да не морозом, - отрывисто сказал Павел
Антоныч и шевельнул бровями.
- А как же?
- Объедены.
- Зайцы-то? Правда, провалиться им, объели кое-где.
- Не зайцы объели.
Егор робко оглянулся.
- А кто ж?
- Я объел.
Егор поглядел на барина в недоумении.
- Я объел, - повторил Павел Антоныч, - Кабы я тебе,
дураку, приказал их как следует закутать и замазать, так
были бы целы... Значит, я объел.
Егор растянул губы в неловкую улыбку.
- Чего оскаляешься-то? Погоняй!
Егор, роясь в передке, в соломе, пробормотал:
- Кнут-то, кажись, соскочил, а кнутовище...
- А кнутовище? - строго и быстро спросил Павел Антоныч.
- Переломился...
И Егор, весь красный, достал надвое переломленное
кнутовище. Павел Антоныч взял две палочки, посмотрел и
сунул их Егору.
- На тебе два, дай мне один. А кнут - он, брат, ременный
- вернись, найди.
- Да он, может... около городу.
- Тем лучше. В городе купишь... Ступай. Придешь
пешком. Один доеду.
Егор хорошо знал Павла Антоныча. Он слез с передка и
пошел назад по дороге.

А Танька благодаря этому ночевала в господском доме. Да,
в кабинете Павла Антоныча был придвинут к лежанке стол, и на
нем тихо звенел самовар. На лежанке сидела Танька, около
нее Павел Антоныч. Оба пили чай с молоком.
Танька запотела, глазки у нее блестели ясными
звездочками, шелковистые беленькие ее волосики были
причесаны на косой ряд, и она походила на мальчика. Сидя
прямо, она пила чай отрывистыми глотками и сильно дула в
блюдечко. Павел Антоныч ел крендели, и Танька тайком
наблюдала, как у него двигаются низкие серые брови,
шевелятся пожелтевшие от табаку усы и смешно, до самого
виска ходят челюсти.
Будь с Павлом Антонычем работник, этого бы не случилось.
Но Павел Антоныч ехал по деревне один. На горе катались
мальчишки. Танька стояла в сторонке и, засунув в рот
посиневшую руку, грела ее. Павел Антоныч остановился.
- Ты чья? - спросил он.
- Корнеева, - ответила Танька, повернулась и бросилась
бежать.
- Постой, постой, - закричал Павел Антоныч, - я отца
видел, гостинчика привез от него.
Танька остановилась.
Ласковой улыбкой и обещанием "прокатить" Павел Антоныч
заманил ее в сани и повез. Дорогой Танька совсем было ушла.
Она сидела у Павла Антоныча на коленях. Левой рукой он
захватил ее вместе с шубой. Танька сидела не двигаясь. Но
у ворот усадьбы вдруг ерзнула из шубы, даже заголилась вся,
и ноги ее повисли за санями. Павел Антоныч успел подхватить
ее под мышки и опять начал уговаривать. Все теплей
становилось в его старческом сердце, когда он кутал в мех
оборванного, голодного и иззябшего ребенка. Бог знает что
он думал, но брови его шевелились все живее.
В доме он водил Таньку по всем комнатам, заставлял для
нее играть часы... Слушая их, Танька хохотала, а потом
настораживалась и глядела удивленно: откуда эти тихие
перезвоны и рулады идут? Потом Павел Антоныч накормил ее
черносливом - Танька сперва не брала, - "он чернищий, нукось
умрешь", - дал ей несколько кусков сахару. Танька спрятала
и думала:
"Ваське не дам, а как мать заголосит, ей дам".
Павел Антоныч причесал ее, подпоясал голубеньким пояском.
Танька тихо улыбалась, втащила поясок под самые мышки и
находила это очень красивым. На расспросы она отвечала
иногда очень поспешно, иногда молчала и мотала головой.
В кабинете было тепло. В дальних темных комнатах четко
стучал маятник... Танька прислушивалась, но уже не могла
одолеть себя. В голове у нее роились сотни смутных мыслей,
но они уже облекались сонным туманом.
Вдруг на стене слабо дрогнула струна на гитаре и пошел
тихий звук. Танька засмеялась.
- Опять? - сказала она, поднимая брови, соединяя часы и
гитару в одно.
Улыбка осветила суровое лицо Павла Антоныча, и давно уже
не озарялось оно такою добротою, такою старчески-детскою
радостью.
- Погоди, - шепнул он, снимая со стены гитару. Сперва он
сыграл "Качугу", потом "Марш на бегство Наполеона" и перешел
на "Зореньку":

Заря ль моя, зоренька.
Заря ль моя ясная!

Он глядел на задремывающую Таньку, и ему стало казаться,
что это она, уже молодой деревенской красавицей, поет вместе
с ним песни:

По заре-заре
Играть хочется!

Деревенской красавицей! А что ждет ее? Что выйдет из
ребенка, повстречавшегося лицом к лицу с голодною смертью?
Павел Антоныч нахмурил брови, крепко захватив струны...
Вот теперь его племянницы во Флоренции... Танька и
Флоренция!..
Он встал, тихонько поцеловал Таньку в голову, пахнущую
курной избой.
И пошел по комнате, шевеля бровями.
Он вспомнил соседние деревушки, вспомнил их обитателей.
Сколько их, таких деревушек, - и везде они томятся от
голода!
Павел Антоныч все быстрее ходил по кабинету, мягко ступая
валенками, и часто останавливался перед портретом сына...
А Таньке снился сад, по которому она вечером ехала к
дому. Сани тихо бежали в чащах, опушенных, как белым мехом,
инеем. Сквозь них роились, трепетали и потухали огоньки,
голубые, зеленые - звезды... Кругом стояли как будто белые
хоромы, иней сыпался на лицо и щекотал щеки, как холодный
пушок... Снился ей Васька, часовые рулады, слышалось, как
мать не то плачет, не то поет в темной дымной избе старинные
песни...

1892
http://www.lib.ru/BUNIN/bunin04.txt
Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Эконом (05.04.2007 09:17:15)
Дата 05.04.2007 22:05:16

Толстой -это "солженицын-ковалев-новодворская"

Бердяевская оценка домелочей применима к антисовестким диссидентам. ЧТо еще раз иллюстрирует тезис о том, что Толстой это "солженицын" 19-ого начала 20 века. А кто внимательно читал Хаджи Мурат тот знает, что Толстой это не только солженицын, но и "ковалев-новодворская".
От Скептик
К Скептик (05.04.2007 22:05:16)
Дата 05.04.2007 22:46:00

Текст Толстого и Политковской о кавказской войне. Найди десять различий

Лев Толстой. Хаджи-Мурад:

"Аул, разоренный набегом, был тот самый, в котором Хаджи-Мурат провел ночь перед выходом своим к русским.

Благообразная женщина, служившая, во время его посещения, Хаджи-Мурату, теперь, в разорванной на груди рубахе, открывавшей ее старые, обвисшие груди, с распущенными волосами, стояла над сыном и царапала себе в кровь лицо и не переставая выла. Садо с киркой и лопатой ушел с родными копать могилу сыну. Старик дед сидел у стены разваленной сакли и, строгая палочку, тупо смотрел перед собой. Он только что вернулся с своего пчельника. Бывшие там два стожка сена были сожжены; были поломаны и обожжены посаженные стариком и выхоженные абрикосовые и вишневые деревья и, главное, сожжены все ульи с пчелами. Вой женщин слышался во всех домах и на площади, куда была привезены еще два тела. Малые дети ревели вместе с матерями. Ревела и голодная скотина, которой нечего было дать. Взрослые дети не играли, а испуганными глазами смотрели на старших.

Фонтан был загажен, очевидно нарочно, так что воды нельзя было брать из него. Так же была загажена и мечеть, и мулла с муталимами очищал ее.

Старики хозяева собрались на площади и, сидя на корточках, обсуждали свое положение. О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения.

Перед жителями стоял выбор: оставаться на местах и восстановить с страшными усилиями все с такими трудами заведенное и так легко и бессмысленно уничтоженное, ожидая всякую минуту повторения того же, или, противно религиозному закону и чувству отвращения и презрения к русским, покориться им."

Анна Политковская:

"Они — брат и сестра. Во-семнадцати и двадцати лет. Асланбек и Резеда. В первую войну были подростками, во вторую заматерели. И если Резеда еще украдкой улыбается, то Асланбек мрачен, как грязный бетон вокруг него. Оба пересидели все бомбежки и обстрелы в подвалах. Вплоть до 5 февраля — в тот день был финал их личной драмы: отца, Салмана Бишаева, 1946 года рождения, зверски убили федералы на грозненской улице Кисловодской, во дворе дома № 3, при проведении зачистки в поселке Алды (район Черноречья). Убили и утащили тело. И лишь на 13-й день поисков старшая сестра Асланбека и Резеды — 30-летняя Лариса нашла дорогие им останки. Она же соскребла мозги переломанного Салмана со стен в кулечек, чтобы похоронить. А потом все вместе они ушли в Ингушетию."
От Alex55
К Скептик (05.04.2007 22:46:00)
Дата 06.04.2007 08:33:31

Это было бы смешно

>Re: Текст Толстого и Политковской о кавказской войне. Найди десять различий
Сначала найди десять различий в контексте - все ж таки полтора века минуло, что-то могло измениться.
Затем возьми тексты Толстого не отрывками, а целиком и в том контексте.
То же самое и тексты Политковской - в нынешнем.
Потом поговорим.
От Александр
К Alex55 (06.04.2007 08:33:31)
Дата 08.04.2007 23:44:31

Главное различие в контексте

>>Re: Текст Толстого и Политковской о кавказской войне. Найди десять различий
>Сначала найди десять различий в контексте - все ж таки полтора века минуло, что-то могло измениться.

Слова Толстого страли стререотипами, вбитыми в голову школьной программой. Не удивительно что политковские играют на этих стереотипах, так же как Маммут, Путин или украинские оранжевые на стереотипах марксизма.

>Потом поговорим.

А смысл?
---------------
http://orossii.ru
От Эконом
К Скептик (05.04.2007 22:05:16)
Дата 05.04.2007 22:36:21

Очень может быть что все это справедливо

Но это никак не отменяет того факта,что мы все вместе взятые не стоим и ногти его мизинца.
От Скептик
К Эконом (05.04.2007 22:36:21)
Дата 05.04.2007 22:48:32

За себя говорите

">Но это никак не отменяет того факта,что мы все вместе взятые не стоим и ногти его мизинца."

За себя, за себя научитесь говорить сначала.
От Климачков О.Н.
К Эконом (05.04.2007 09:17:15)
Дата 05.04.2007 18:46:26

Re: Скептик далеко...


.... Толстовский анархизм, толстовская вражда к государству также одержали
победу в русском народе. ...

- А может Бердяев увидел анархизм в отказе от рационального мироустройства.
Здесь слово "рационального" употреблено в смысле противоположном слову
"интуитивный"... Разумный, рациональный, (мужской) мир себя
дискредитировал... и Толстой инстинктивно "потянулся" к более совершенному
укладу жизни, такому, где чувства, чаянья, эмоции не "на задворках"
(женский), а на равных с "железной" прогматичной логикой рассудка.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата 05.04.2007 00:41:02

Спасибо

> свойственно уверовать в какую-то доктрину, и из нее вырастает слишком уж прочная убежденность. Она превращается в догму, которую начинают применять к неоправданно широкому перечню объектов и ситуаций. В рассуждениях перестает отражаться процесс «обработки» проблемы разными инструментами, виден лишь стереотип. Это плохо, снижает интеллектуальные возможности. Лучше бы излишнюю увлеченность «идеями» преодолеть.

Увы, это неизбежное следствие специализации. Не знаю насчёт Скептика, сам-то я как раз горжусь, что не употребляю в здешних спорах аргументы, полученные с помощью инструментов, которыми я очень плохо владею. Лавры тех участников форума, которые специалисты в экономике, религии, политологии, внешней политике и военном деле одновременно, меня не очен прельщают. С другой стороны, если для решения частного вопроса хватает обыкновенных молока и отвёртки, то привлекать более сложные инструменты не имеет смысла.

А что, инструменты экономической теории нельзя применять к исследованию аграрного кризиса в России начала XX века? Это объект и ситуация из неоправданно широкого перечня?

>Теперь о частности, которая вырастает из этого главного. «Острое» убеждение ослабляет способность восприятия целого. Какая-то второстепенная деталь, которая противоречит убеждению, так волнует, что человек уже не интересуется целым, а набрасывается в эту деталь и в своей страсти доходит до абсурда. Это – сужение сознания. Если с ним не бороться, неизбежно начинаешь попадать в глупые положения и люди тебя начинают сторониться.

Наблюдение верное. Только спорщики на этом форуме не люди, а персонажи. Большинство из которых действительно будут сторониться люди - достаточно только обнародовать их планы снизить поголовье экономистов или оставить в Москве только москвичей в третьем колене.

>Это ведет к большим потерям. По молодости лет этого часто не предвидят, а потом неадекватная страстность входит в привычку и ты становишься оригинальным человеком, от которого лучше держаться подальше.

И это верное наблюдение. Я поэтому пытаюсь убедить солидаристов хотя бы изредка демонстрировать адекватность - всё не впрок. Это показала "фиделиана" снизу, когда целый ряд участников с головой бросились отстаивать заведомо бессмысленную и проигрышную позицию.

>Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается главной мысли статьи.

Верно, я высказался по поводу Ваших исторических взглядов.

>Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на стороне крестьян – по его теории, поддерживать «халявщиков» экономически нерационально.

Да, есть у меня такая теория. Но к крестьянам она не относится. Я же не считаю русских крестьян халявщиками. В данном случае сыграла роль совсем другая моя теория - что отбор и раздача земель - это экономически бессмысленное и тупиковое решение. Хотя с его помощью можно прийти и некоторое время удержаться у власти.

>Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело кончилось войной. Кто и в чем был прав и виноват – второстепенно. Разрешать противоречия надо всегда при неправоте тех или других.

Ну, что же поделаешь, я вот сделал замечание не по главной мысли статьи, а по той проблеме, которая меня сейчас даже больше волнует - что это был за процесс, который привёл к погибели Российскую Империю и СССР? Тот скромный массив поступающей информации, который отложился в моей голове, безусловно указывает на то, что никакой прямой связи с экономикой у этого процесса нет. Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. При этом экономическое расслоение могло быть и больше, и меньше, а результат по развал у империи был бы всё тот же.

>Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно становится поддержкой позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе, поскольку «бедные сами виноваты». Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные расы, неразумна. И фактическая поддержка ее – большая глупость. Печально, что это даже не осознается – из-за сужения сознания.

Ну, так уж повелось на этом форуме, что отвечают больше не на то, с чем согласен, а на то, с чем не согласен. Вот я согласен с идеей, что разделение народа на две расы нехорошо, и именно поэтому выступаю против расистских проявлений солидаристов. Насчёт "позиции нынешней элиты, которая отвергает саму мысль о компромиссе", я не могу ни согласиться, ни возразить, потому что это слишком обобщающее и неконкретное высказывание. А что, ей кто-то предлагал компромисс? В чём же он?
От Скептик
К Мигель (05.04.2007 00:41:02)
Дата 05.04.2007 20:51:54

А ведь вы критиковали теорию элит

"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.
От Alex55
К Скептик (05.04.2007 20:51:54)
Дата 06.04.2007 08:15:15

Завиральные теории

Re: А ведь вы критиковали теорию элит
>"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

>В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.
Терминология ложная.
Подумать только, не гипотеза даже, а теория прям таки. И теория катастроф. И экономические теории.
А может и не гипотеза, а чисто практика?
Узурпация могущества знания.
Мошенничество геополитического масштаба.
От Мигель
К Скептик (05.04.2007 20:51:54)
Дата 05.04.2007 21:08:24

Есть одно "но"

>"Сначала интеллигенты, полностью неспособные к конструктивному мышлению, распаляют самим себе воображение, потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую...". И сама же элита империю сбросила. "

>В чистейшем виде теория элит. Причем в самом концентрированном и радикальном варианте.

Признавая ведущую роль элиты в определённых событиях (впрочем, в каждом случае надо отдельно оговаривать, кого называем элитой), я никогда не скатывался до того, чтобы сравнивать народ с роялем, на котором играют. И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа.
От Скептик
К Мигель (05.04.2007 21:08:24)
Дата 06.04.2007 21:29:00

А вот еще про "народный фольклор"

известный писатель и знаток литературы Д.Галковский:

Идею "народных сказок" придумали братья Гримм. Сами Гриммы написали свои сказки, подражая французским сказкам Шарля Перро, но при этом выдвинули тезис "творческого развития народного фольклора". Из этой гнилой идеи и возникла ветвящаяся клюква русско-румыно-болгаро-нанайско-гавайско-индонезийско-непальско-чешско-афро-мексикано-еврейско-финско-мордовско-удегейско-татарско-албанско-камбоджийско-чертоплешских сказок. Глупых, безобразных, рассчитанных на детей мл. шк. возраста и писанных отнюдь не Гриммами, а бездарными националистическими графоманами.

В детстве я рано пристрастился к чтению, мне подсовывали массу сказок. Я их все прилежно и быстро читал. Когда больше читать было нечего. И ничего из этих сказок не запоминил - разве два-три "прикола". На этом фоне я клещом уцепился за "Легенды и мифы Древней Греции", барона Мюнхаузена, Пушкина и Незнайку. Потому что, в отличие от "народных сказок", они были написаны талантливыми людьми. Сами подумайте, зачем небездарности скрывать своё имя? Автор скорее чужую сказку припишет себе. Откуда такой мазохизм? То есть пишет эти "народные сказки" такая падаль, такая шушера, такая серость непроглядная... А государство вбабахивает миллионы и заставляет зубрить в школах.

Плюс речёвки для малышей. "Рябы" и "Репки" не могут быть хорошо написаны. Их смысл в другом - примитивность, лёгкость запоминания и, ГЛАВНОЕ, стандартизированность. Чтобы по всей стране малыши учились говорить и мыслить на одних и тех же примерах. Это нормально. Прочие "народные сказки" - "горынычи" и "поповичи" - ЭКСЦЕСС.
От Мигель
К Скептик (06.04.2007 21:29:00)
Дата 07.04.2007 00:33:54

Это просто несерьёзно

Достаточно посмотреть на широту кругозора Галковского (в этом он родня нашего Игоря), даже не рассматривая его творения по существу, чтобы просто не воспринимать его всерьёз. А если рассматривать по существу, то без матерного слова в комментариях не обойтись. В данном случае тоже.
От Скептик
К Мигель (07.04.2007 00:33:54)
Дата 07.04.2007 11:25:37

Не скажите

Широта знаний может объясняться по разному. В данном случае перед нами энциклопедист. Явно Галковский очень много читал. Его рассуждения предельно конкретны и с указанием огромного количества фактов. Так что отличия от "докторов околовсяческих наук" как вы их называете - налицо.
От Климачков О.Н.
К Скептик (07.04.2007 11:25:37)
Дата 07.04.2007 11:56:56

Re: Не скажите


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213494@kmf...
> Широта знаний может объясняться по разному. В данном случае перед нами
> энциклопедист. Явно Галковский очень много читал. Его рассуждения
> предельно конкретны и с указанием огромного количества фактов. Так что
> отличия от "докторов околовсяческих наук" как вы их называете - налицо.

- Энциклопедисты наследуют и преумножают замыленные штампы и предрассудки.
Людей (энциклопедистов тоже) не вдохновляет обыденность, поэтому имеется
тенденция к сосредоточению в их гловах всякой "желтой", необычной всячины,
которая очень далека от настоящих знаний жизни... :О))
От Скептик
К Мигель (05.04.2007 21:08:24)
Дата 05.04.2007 21:57:03

Нет тут никакого "но"

" И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа. "

Не из за народа, а из за большевиков, ветви контр-элиты, которые наплели народу с три короба и использовали его в своих целях. Рояль, рояль и есть. А вданном случае даже не рояль, а свисток с двумя мелодиями: не будет войны, а будет рай на земле.
От Мигель
К Скептик (05.04.2007 21:57:03)
Дата 07.04.2007 00:27:36

А это уже

>" И в 1917 году он именно это и показал: элита была достаточно сильна, чтобы свергнуть царя, но устроить дальнейшее развитие "по0своему" у неё не получилось. Из-за народа. "

>Не из за народа, а из за большевиков, ветви контр-элиты, которые наплели народу с три короба и использовали его в своих целях. Рояль, рояль и есть. А вданном случае даже не рояль, а свисток с двумя мелодиями: не будет войны, а будет рай на земле.

Слишком явное притягивание действительности за уши к доктрине. Прочем, даже в этом изложении получается, что от народа что-то зависело - поддержать ту силу, которая рая не обещала, и ту, которая его обещала.
От Скептик
К Мигель (07.04.2007 00:27:36)
Дата 07.04.2007 11:28:02

Вы спорите с искаженным образом

"Слишком явное притягивание действительности за уши к доктрине. "


Почему же?

"Прочем, даже в этом изложении получается, что от народа что-то зависело - поддержать ту силу, которая рая не обещала, и ту, которая его обещала. "

А зачем вы приписываете нелепости теории а потом нелепость опровергаете? Кому это нужно? Или вы совершенно искренне не знаете что теория элит не говорит, что от народа ничего не зависит, зависит, так как удачный концерт зависит не толmrj от музыканта но и от музыкальных инструментов.
От А.Б.
К Скептик (07.04.2007 11:28:02)
Дата 07.04.2007 12:11:29

Re: Скептик. Скажу вам по секрету...

>Или вы совершенно искренне не знаете что теория элит не говорит, что от народа ничего не зависит...

Говорит что зависти настолько мало, что... набор возможностей сужается до 2-3х. :)

Вы бы обдумали на досуге все "рыпания вбок" тех времен. Многочисленных "зеленых" с их "малопонятной" мотивацией...

И прикинули бы - а не было ли это попыткой народа изветси "чужемозглость" в элите. К сожалению - безуспешной попыткой, ибо невначай сами эту "модную болезнь" подцепили... так, понимаешь, "быстрой справедливости" им захотелось.
От Дионис
К Скептик (05.04.2007 21:57:03)
Дата 05.04.2007 22:33:13

Расизм прет из всех щелей. Деду бы моему показать (-)
От А.Б.
К Дионис (05.04.2007 22:33:13)
Дата 05.04.2007 22:41:57

Re: Неумело вы, Дионис, ярлыки клеите.

Какой же тут расизм? Что народ да элита - рассы разные? Эк вы хватили.
Наверное, народ у вас - негры, а элита.... хранцузы? :)

На самом деле тут элитаризм чистой воды. Хотя известно давно "Не надейтеся на князи, на сыны человеческие ибо несть в них спасение."
От А.Б.
К Мигель (05.04.2007 00:41:02)
Дата 05.04.2007 09:02:12

Re: Компромисс - предлагают.

>...потом несут в элиту и массы одну и ту же идею про "бюрократию, погрязшую..."

К сожалению, это правда, на которую надстраитвалась (и надстраивается) ложная конструкция. Некомпетентность и недееспособность (по прямому назначению) бырократии - проблема, положившая прицину краха двух уже (на нашей памяти) гос. образований. Надо третьего дождаться, для чистоты опыта?

>И сама же элита империю сбросила.

Не только. Народ в РИ в феврале 17 - как и советский в 91 - молча принял факт. С недоуменным удовлетворением.

>А что, ей кто-то предлагал компромисс? В чём же он?

Полагаю, да. Предлогали. Но "извне". Компромисс-то может предлагать тот. кто способен доставить определенные неприятности той стороне, которой предлагают компромисс, не получая неприятности в ответ.

А внутри страны... тут должен работать инстинкт самосохранения. Так как обрушив "статус-кво" неумелыми действиями - попадаешь в крайне неприятные условия... можно и не убечь... от ответственности за недальновидность.
Но компромиссу тут нет места - теряют все стороны и теряют достаточно много.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата 04.04.2007 16:20:28

Re: По старой...

>Газетная статья как жанр должна удовлетворять правилу: одна статья – одна мысль. Остальное – детали украшения, чтобы легче проглотили главное.

А если «украшения» подходят к главной мысли статьи, как перец к пирожному – как тогда глотать? Не говоря уж о том, что главная мысль может быть вполне несъедобна сама по себе.

>В этой статье мысль сводилась к тому, что слишком глубокое социальное расслоение после некоторого порога превращается в разделение этническое, на разные «народы». Это скачкообразно усиливает враждебность общностей, они друг для друга становятся «иными».

Мысль имеет право на существование. Но требует, во-первых, логического обоснования, во-вторых, подтверждающих примеров, в третьих – анализа примеров, видимым образом не соответствующих выдвинутой концепции.

>Приведена аналогия – подобное разделение в начале ХХ века, доведшее до Гражданской войны.

Аналогии не доказательны. А главное – нет доказательств тому, что причиной Гражданской войны было именно «слишком глубокое социальное расслоение». Любой историк или социолог сходу накидает еще не меньше десятка не менее важных факторов, расколовших тогда общество. И очень мало кто удовлетворится трактовкой этой трагедии, как схватки «обездоленных» с «белой костью». Аграрное перенаселение, быстрая ломка традиционного уклада, ускоренная урбанизация, кризис религиозного сознания, неудачная затянувшаяся война, архаичная политическая система, межнациональные противоречия – мало ли еще причин для кризиса, кроме зависти к богатому и презрения к бедному?

>Ну кто потерпит, чтобы Льва Толстого публично называли «омерзительным врагом русского народа»? Ведь это неприлично, как бы ни относиться к философии и литературе Толстого.

О «врагах народа» кто начал первым говорить? Кто этот термин вообще в обращение запустил? Как бы то ни было, если само это словосочетание не вызывает естественной брезгливости (как у меня, например) – то уж потерпите, что оно может быть направлено в чей угодно адрес. Кто-то считает «врагом народа» Солженицына – а кто-то Толстого. Имеет право.

>Говорить же, что «крестьяне хотели отобрать у помещиков землю», просто глупо. Крестьяне требовали национализации земли.

И этой словесной эквилибристикой Вы хотите кого-то убедить? Если к Вам завтра придут домой, и скажут, что квартира Ваша конфискуется, но мы не хотим Вас лишить жилья, а хотим только переселить на нары в бараке – это прозвучит для Вас убедительно?

>Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается главной мысли статьи. Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на стороне крестьян – по его теории, поддерживать «халявщиков» экономически нерационально.

Вы считаете, что все крестьяне – халявщики?

>Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело кончилось войной.

Мысль-то неверная, вот в чем загвоздка. Более того – это поганенькая мысль. Вы что, считаете, что Гражданская война в России, в которой с обеих сторон участвовали самые лучшие силы общества – это расовый конфликт? Что не за судьбу России велась схватка, а просто стороны находили выход взаимной неприязни?

Про «противоречие между элитой и крестьянами», как ложную причину Гражданской войны я уже говорил. И элита воевала за красных, и рабочие с крестьянами воевали за белых. Не говоря уж о том, что такие эпизоды Гражданской войны, как крестьянские восстания против красных на Тамбовщине и в Сибири и Кронштадтское восстание в эту убогую схему ну никак не вписываются.

>Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно становится поддержкой позиции нынешней элиты

О поддержке позиции нынешней элиты, т.е. «оплеванных и оболганных» казнокрадов, чья бы корова мычала…

>Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные расы, неразумна. И фактическая поддержка ее – большая глупость. Печально, что это даже не осознается – из-за сужения сознания.

Еще печальнее, когда начинают осознаваться вещи, не имеющие места в действительности. Из-за излишнего расширения сознания, что ли?
От Климачков О.Н.
К Дм. Ниткин (04.04.2007 16:20:28)
Дата 04.04.2007 18:42:22

Re: По старой...


"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213198@kmf...
>
> А если <украшения> подходят к главной мысли статьи, как перец к пирожному
> . как тогда глотать? Не говоря уж о том, что главная мысль может быть
> вполне несъедобна сама по себе.
>

- Кому как! Если сознание забетонировано, то да! :О))


>
> Мысль имеет право на существование. Но требует, во-первых, логического
> обоснования, во-вторых, подтверждающих примеров, в третьих . анализа
> примеров, видимым образом не соответствующих выдвинутой концепции.
>

- Высказывая мысль, человек имеет право предполагать какой-то уровень
интеллекта у слушателя. Так вот, пойми: тебя уважили. Тем более что сам, не
следуешь принципам "логического обоснования" собственных "мыслей". :О))


>>Приведена аналогия . подобное разделение в начале ХХ века, доведшее до
>>Гражданской войны.
>
> Аналогии не доказательны. А главное . нет доказательств тому, что причиной
> Гражданской войны было именно <слишком глубокое социальное расслоение>.
> Любой историк или социолог сходу накидает еще не меньше десятка не менее
> важных факторов, расколовших тогда общество. И очень мало кто
> удовлетворится трактовкой этой трагедии, как схватки <обездоленных> с
> <белой костью>. Аграрное перенаселение, быстрая ломка традиционного
> уклада, ускоренная урбанизация, кризис религиозного сознания, неудачная
> затянувшаяся война, архаичная политическая система, межнациональные
> противоречия . мало ли еще причин для кризиса, кроме зависти к богатому и
> презрения к бедному?
>

- Это только в сериалах войны начинаются просто так, из-за капризов и т.п. А
вот брат в брата просто так стрелять не станет. Нет "необъяснимых",
беспричинных массовых психозов, подобных гражданской войне. ... Даже
перевороты свершаются с опорой на общественное мнение, не говоря уж о
гражданских войнах...

>
> О <врагах народа> кто начал первым говорить? Кто этот термин вообще в
> обращение запустил?

- Что это меняет?!... Тебе нужны фамилии... :О))

>...Как бы то ни было, если само это словосочетание не вызывает естественной
>брезгливости (как у меня, например) .

- Твоя брезгливость неестественна. Разве у народа не может быть врагов?!...
Короче, ляпнул, не подумав...


то уж потерпите, что оно может быть направлено в чей угодно адрес. Кто-то
считает <врагом народа> Солженицына . а кто-то Толстого. Имеет право.
>

- Но есть и правда (истина). Она мало кому доступна, но она есть. И кто-то
знает, чего больше принес Солженицин русскому народу пользы или вреда! И про
Толстого тоже. ... Но, видимо, не ты...

>>Говорить же, что <крестьяне хотели отобрать у помещиков землю>, просто
>>глупо. Крестьяне требовали национализации земли.
>
> И этой словесной эквилибристикой Вы хотите кого-то убедить?

- А вы уже перестали бить свою бабушку по ночам?! :О))

>Если к Вам завтра придут домой, и скажут, что квартира Ваша конфискуется,
>но мы не хотим Вас лишить жилья, а хотим только переселить на нары в бараке
>. это прозвучит для Вас убедительно?
>

- Демагогия...


>>Мигель, прежде чем перейти к крестьянам, хотя бы оговорил, что не касается
>>главной мысли статьи. Но на самом деле коснулся. Он, как и Скептик, не на
>>стороне крестьян . по его теории, поддерживать <халявщиков> экономически
>>нерационально.
>
> Вы считаете, что все крестьяне . халявщики?
>

- Это Скептик так считает...

>>Но ведь главная мысль не об этом. Ведь факт, что противоречие между элитой
>>и крестьянами не было разрешено, они стали двумя враждебными расами и дело
>>кончилось войной.
>
> Мысль-то неверная, вот в чем загвоздка. Более того . это поганенькая
> мысль.

- Убедительная аргументация, ничего не скажешь!

>Вы что, считаете, что Гражданская война в России, в которой с обеих сторон
>участвовали самые лучшие силы общества . это расовый конфликт? Что не за
>судьбу России велась схватка, а просто стороны находили выход взаимной
>неприязни?
>

- "самые лучшие" - ну что ты несешь?! "Судьбу России" - моральная
спекуляция... :о((

> Про <противоречие между элитой и крестьянами>, как ложную причину
> Гражданской войны я уже говорил. И элита воевала за красных, и рабочие с
> крестьянами воевали за белых. Не говоря уж о том, что такие эпизоды
> Гражданской войны, как крестьянские восстания против красных на Тамбовщине
> и в Сибири и Кронштадтское восстание в эту убогую схему ну никак не
> вписываются.
>
>>Пафос, с которым напали на второстепенную деталь статьи, неизбежно
>>становится поддержкой позиции нынешней элиты
>
> О поддержке позиции нынешней элиты, т.е. <оплеванных и оболганных>
> казнокрадов, чья бы корова мычала"
>

- ???

>>Даже если это так, позиция, ведущая к разделению народа на враждебные
>>расы, неразумна. И фактическая поддержка ее . большая глупость. Печально,
>>что это даже не осознается . из-за сужения сознания.
>
> Еще печальнее, когда начинают осознаваться вещи, не имеющие места в
> действительности. Из-за излишнего расширения сознания, что ли?


- Не грусти... Быть может, твое сознание когда-нибудь перестанет таки
"излишне расширяться"! :о)))
От Георгий
К Дм. Ниткин (04.04.2007 16:20:28)
Дата 04.04.2007 17:12:29

Было и то, и другое

>Что не за судьбу России велась схватка, а просто стороны находили выход взаимной неприязни

Было и то, и другое. Причем нередко в одном человеке.
Пока находишься от врага далеко, преобладают мысли о "судьбе России". Абстрактно.
А увидишь своего врага ПЕРЕД СОБОЙ, начинаешь думать: "Ах ты, "трах-тибидох"!!! Н-н-наж тебе!!! И вот еще, и еще, и еще!!!" Пока не подохнет.

Лично у меня такие мысли при работе на Форуме возникали не раз и ни два. Причем несмотря на "виртуальность" общения.

А уж тогда...
Да когда есть чем заткнуть "поганую глотку"... (это я говорю про обе стороны).
От Георгий
К Георгий (04.04.2007 17:12:29)
Дата 04.04.2007 17:12:51

опечатка - "не раз и не два" (-)
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата 04.04.2007 14:29:40

Re: По старой...

Некоторые приводимые факты вызывают желание поспорить именно по ним. Например сравнение помещиков с французами. Не сомневаюсь, что такой документ был. Но он маргинален и составлен скорее всего каким-нибудь народовольцем. Наполеон к тому времени уже глубокая история ( пожалу за исключением узкой полосы самого нашествия - там до сих пор помнят места кладбищ и сражений).
Крестьянин без образования про французов знал, разве что они были, приходили и им надрали задницу. Крестьянин вряд ли знал про Москву( такова особенность народной исторической памяти – запоминать победы) и уж тем более про партизанскую войну.

Или вот например:

>Говорить же, что «крестьяне хотели отобрать у помещиков землю», просто глупо. Крестьяне требовали национализации земли.

Крестьянин не знал что такое национализация. Это слишком техническая вещь. Для него земля была либо крестьянской либо помещичьей.
На псковщине( сильное помещичье землевладение – аж до 30%) в деревне матери – говорили "нам дали землю". Бабушка говорила : "Ленин дал землю".


Теперь по существу вопроса.

Вот есть например завод. Профиль – нефтепереработка. Предприятие – условно градообразующее. В последнем голосовании за Ельцина – 80% поддержки ( город по региону меньше). В городе узкая группа богатых – начальство завода и профилированные фирмы ( тож сроще - муж начальник цеха, жена владеет фирмой по некой обслуге завода ). На данный момент эта часть богатеет, рабочая часть беднеет. Беднеет – это относительно, в 90х они были в привилегированном положении относительно тех, кто был на вставших заводах.
Расслоение идет – фрагментации нет. Это как есть Спартак и есть болельщики Спартака. Не смотря на то что "элита" вытворяет чёрти знает что. И ничего – смотрят как на мыльную оперу в реале...
Я долго не понимал причину...

Те кому вы адресуете статью - причину со своей колокольни знают и следствие так же. И угрозы не видят. Вот показатель расслоения на богатых и бедных превысил все разумные западные нормы. Правительство обсудило – плохо конечно, надо что-то делать. Ну или что-нибудь. Или ничего. Угрозы то нет ( а вот угрозу из кандапоги видят – вместе с Вами видят)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (04.04.2007 14:29:40)
Дата 04.04.2007 17:53:05

Re: По старой...

>Крестьянин не знал что такое национализация. Это слишком техническая вещь. Для него земля была либо крестьянской либо помещичьей.

Либо государевой - общенародной. Которой наделяют, но которая принципиально не может принадлежать частному лицу.

И вопрос здесь стоял не столько в экономической плоскости, сколько в плоскости нравственной. Частная собственность на землю - была нелигитимна.
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2007 17:53:05)
Дата 05.04.2007 11:57:54

Re: земля

>>Крестьянин не знал что такое национализация. Это слишком техническая вещь. Для него земля была либо крестьянской либо помещичьей.
>Либо государевой - общенародной. Которой наделяют, но которая принципиально не может принадлежать частному лицу.

Казенная пашня – помещичья, барская. Но насколько я понимаю к 20му веку таковых не сталось – были розданы, проданы крестьянам. Другое дело, например, леса. Крестьяне действительно считали их общими (хотя тоже нюансы по строевому лесу).

>И вопрос здесь стоял не столько в экономической плоскости, сколько в плоскости нравственной. Частная собственность на землю - была нелигитимна.

"Частная собственность", "нелегитимность" – опять слишком много технических деталей.
Вот есть хутор с землей – и что хуторская собственность нелегитимна?

Помещичья земля нелегитимна. Потому что землю-кормилицу используют в извращенной форме. И потому что многие крестьяне имеют древние предания о том, что когда-то эта земля была их.(но об этом в другом месте, при случае)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (04.04.2007 14:29:40)
Дата 04.04.2007 17:49:47

Re: Угроз не видят только потому,

что отключили сигнализаторы. Не все сущее разумно, к тому же все находится в развитии.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:51:39)
Дата 04.04.2007 13:22:59

По этой самой причине,

Сергей Георгиевич, мало кто встревает в дискуссию.
Получается что характер нападок на статью ее главные мысли и подтверждают, а сами нападки являются не предметом для спора, а объектом наблюдения.
Хотя, меня лично, такие наблюдения уже утомили, так как в них уже нет новой информации.

А направление вашей статьи задано исключительно верно. Именно раскол общества и культуры на субкультуры - вот центральное явление.

Это результат "жесткости" самой культуры.
Восстановление единства возможно только через "смягчение" культурных установок, а это задача нетривиальная. Личность, воспитанная расколотой культурой сама в себе воспроизводит раскол. Раскол этот отражается уже в ее внутреннем мире. Проблемы плодят проблемы. Вот почитайте что пишет, например, Рабочий Алексей ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212939.htm).

Выход лежит не через разрешение противорчения, так как оно мнимое, а через смену плана.
Надо учиться "мягко давить" на сознание, а для этого надо любить людей и отдавать себе отчет в их мелочности.
От Zhlob
К Павел Чайлик (04.04.2007 13:22:59)
Дата 04.04.2007 13:57:40

Re: Точно.

>Сергей Георгиевич, мало кто встревает в дискуссию.
>Получается что характер нападок на статью ее главные мысли и подтверждают, а сами нападки являются не предметом для спора, а объектом наблюдения.
>Хотя, меня лично, такие наблюдения уже утомили, так как в них уже нет новой информации.

ппкс
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (02.04.2007 11:05:42)
Дата 02.04.2007 20:23:25

есть вопросы

"Но когда крестьяне в начале ХХ века стали настойчиво требовать вернуть им землю и наметилась их смычка с рабочими"

А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.

"Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила в журнале «Экономист России»: «Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся. Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».

Ну и где тут расизм? Единственная фраза, которую можно притянуть к соц. расизму это "Помогать в первую очередь нужно сильным людям" - но на самом деле и это не соц. расизм, делящий людей на сорта - это оптимизация ресурсов.

"Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт».

Интересно, а Бердяев не знает разве что уже к концу 19 века значительная часть дворян - это дворяне лишь в третьем поколении, во втором и даже в первом?

"Две части русского народа стали расходиться на две враждебные расы. Это отразилось уже в книге «Вехи» (1906). Основная идея этой книги ясно была выражена М.О.Гершензоном, который писал: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».

Так бычно же дело неграмотная злая чернь натравленная на образованных, культурных людей.

"Тогда же Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»

Обычные кривляния поразительно похожие на писания Солженицына. Что значит люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов, офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и лечить крестьян врачи-учителя? Эти тоже нажмут шишечку? Короче, обычный морализаторский бред Толстого -омерзительного врага русского народа.
От Скептик
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 04.04.2007 20:14:05

Климачкову. Еще один говорун от имени народа нашелся

"Русский народ так не считает, и тебя не уполномачивал "ставить оценки"
Толстому!"

Много ты знаешь про русский народ. А уж ставить оценки я буду такие , какие хочу и кому хочу, и не спрошу ни "народ", ни тебя.
От Климачков О.Н.
К Скептик (04.04.2007 20:14:05)
Дата 05.04.2007 18:15:41

Re: Климачкову. Еще...


>
> Много ты знаешь про русский народ.

- Радуся поводу для злорадства: действительно, я считаю, что знаю мало про
русский народ....

>... А уж ставить оценки я буду такие , какие хочу и кому хочу, и не спрошу
>ни "народ", ни тебя.

- Врешь. Все твои потуги так или иначе связаны с впечатлением, которое ты
желаешь произвести на "народ" и на меня в том числе. Ты связан с обществом
гораздо крепче, чем предполагаешь. :О))
От Кравченко П.Е.
К Климачков О.Н. (05.04.2007 18:15:41)
Дата 13.04.2007 19:02:07

Да


>
>- Врешь. Все твои потуги так или иначе связаны с впечатлением, которое ты
>желаешь произвести на "народ" и на меня в том числе. Ты связан с обществом
>гораздо крепче, чем предполагаешь. :О))
Хорошо сказано.
От Климачков О.Н.
К Кравченко П.Е. (13.04.2007 19:02:07)
Дата 14.04.2007 15:14:10

Re: Да


"Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214128@kmf...
>
> Хорошо сказано.
>

- Спасибо.
От Климачков О.Н.
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 04.04.2007 17:57:20

Re: есть вопросы


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213001@kmf...

> А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля
> была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля
> постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
> Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего
> пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и
> русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик
> ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.
>

- Германцы, конечно, лучше понимают характер русского человека, особливо
лучше самих русских! :О)) Русские крестьяне единственно только с жиру бесясь
стали требовать "возвращения" земель... Они еще и извращенцы, эти русские
крестьяне - земли полно, а они еще "просют". :О))...


>
> Ну и где тут расизм? Единственная фраза, которую можно притянуть к соц.
> расизму это "Помогать в первую очередь нужно сильным людям" - но на самом
> деле и это не соц. расизм, делящий людей на сорта - это оптимизация
> ресурсов.
>

- Сам то понял, что сказал. Помощь это то, что нужно СЛАБЫМ! Помощь сильным
абсурдна и ведет к социальному коллапсу - количество сильных будет
стремительно уменьшаться, а количество слабых будет расти. Таким образом,
"такая помощь сильным" приведет к росту числа слабых! Получается, что метод
отрицает поставленную цель!:О)) Разве нет?! :О))


>
> Интересно, а Бердяев не знает разве что уже к концу 19 века значительная
> часть дворян - это дворяне лишь в третьем поколении, во втором и даже в
> первом?
>

- Ну и?!... Что конкретно этим вопросом, хотел "спросить"?! :О))


>
> Так бычно же дело неграмотная злая чернь натравленная на образованных,
> культурных людей.
>

- Не существует доказательств природной (естественной) потребности
становитья и быть "злой чернью", а вот причин, почему "чернь" становится
"злой" ты углядеть не желаешь! Народ ощущает дискриминацию, но не умеет
выразить, кроме как озлобиться на "культурных", использующих в своем
лексиконе слова типа "чернь"... и т.п.

...
>
> Обычные кривляния поразительно похожие на писания Солженицына. Что значит
> люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов,
> офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей
> образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и
> лечить крестьян врачи-учителя?

- Риторика?!

Эти тоже нажмут шишечку? Короче, обычный морализаторский бред
Толстого -омерзительного врага русского народа.

- Русский народ так не считает, и тебя не уполномачивал "ставить оценки"
Толстому!
От Игорь
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 13:04:08

Re: есть вопросы

>"Но когда крестьяне в начале ХХ века стали настойчиво требовать вернуть им землю и наметилась их смычка с рабочими"

>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
>Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.

А в крестьянских наказах и у Льва Толстого сказано другое, прямо противоположное. Естественно с чего это нам доверять каким-то немецким писулькам?

>"Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила в журнале «Экономист России»: «Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся. Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».

>Ну и где тут расизм? Единственная фраза, которую можно притянуть к соц. расизму это "Помогать в первую очередь нужно сильным людям" - но на самом деле и это не соц. расизм, делящий людей на сорта - это оптимизация ресурсов.

Это и социальный расизм и цинизм и антихристианство в одном флаконе. А заодно и глупость с точки зрения "оптимизации ресурсов", как показала аналогичная политика, проводимая с 1991 г. Какая оптимизация ресурсов - в пользу кого они оптимизируются?

>"Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт».

>Интересно, а Бердяев не знает разве что уже к концу 19 века значительная часть дворян - это дворяне лишь в третьем поколении, во втором и даже в первом?

>"Две части русского народа стали расходиться на две враждебные расы. Это отразилось уже в книге «Вехи» (1906). Основная идея этой книги ясно была выражена М.О.Гершензоном, который писал: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».

>Так бычно же дело неграмотная злая чернь натравленная на образованных, культурных людей.

Культурные люди поднимают культуру у народа, знанимаются его просвещением, а не ограждаются от него штыками.

>"Тогда же Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»

>Обычные кривляния поразительно похожие на писания Солженицына.

Ваша проблема в том, что у Толстого есть духовный авторитет, а у Вас никакого. Естественно, что подобным образом отзываясь о великих можно привлечь на свою сторону тольтко ту самую чернь, и богатую и бедную.

>Что значит люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов, офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и лечить крестьян врачи-учителя? Эти тоже нажмут шишечку?

А эти представители все делали даром и не считали народ за быдло.

>Короче, обычный морализаторский бред Толстого -омерзительного врага русского народа.

И кого Вы расчитываете привлечь на свою сторону такими заявлениями, интересно. Это даже как-то глупо и смшно выглядит, ей Богу.
От Скептик
К Игорь (03.04.2007 13:04:08)
Дата 03.04.2007 19:27:51

толстой это солженицын

"А в крестьянских наказах и у Льва Толстого сказано другое, прямо противоположное"

текст одного крестьянского наказа публиковал здесь Кара_Мурза, там крестьянством и не пахло. Толстой -это самый натуральный "солженицын", ну редкостный лицемер, русофоб и брехун.
От И.Л.П.
К Скептик (03.04.2007 19:27:51)
Дата 09.04.2007 13:29:52

Re: сформировавшийся в намного более изысканной среде

Соответственно, и уровень писательского мастерства другой. "Бунтарство" и претенциозность есть у обоих, это верно, но у Толстого они выглядят более обоснованно.
От Скептик
К И.Л.П. (09.04.2007 13:29:52)
Дата 10.04.2007 20:16:35

Потому и вред от Толстого стране гораздо больше

Солженицына уже почти забыли. Пройдет немного времени и совсем забудут. А Толстой уже вбит в голову как классик и в школьной программе торчит этот "великий русский писатель" -обливший грязью Кутузова, офицерство, Российское государство. Представивший победу над Наполеоном в точности так как этоделают западные пропагандисты-русофобы - "грязь, холод и толпы варваров с дубьём". В годы травли России со стороны всё тех же западных "борцов за демократию и права", человека сделавший им царский подарок в виде грязной антирусской агитки "Хаджи Мурат". Да тут многое можно перечислять. Потому то и раскрутили его как великого писателя. Запад раскручивал по понятным русофобским причинам, большевики - по столь же понятным причинам "великие писатели против царизма" и диссидентская шушера 19 века то же самое.
От И.Л.П.
К Скептик (10.04.2007 20:16:35)
Дата 11.04.2007 10:14:26

Re: Нет

Вред или польза могут быть, в принципе, от кого угодно. Толстой - факт литературной и общественной жизни. Объективный факт. В силу своего таланта. Это не раскрученная "пустышка", вроде тех, с которыми носились в "перестройку" и через год забывали навсегда. И с этим фактом надо считаться. Такой он был и так мыслил.

>Представивший победу над Наполеоном в точности так как этоделают западные пропагандисты-русофобы - "грязь, холод и толпы варваров с дубьём".

Отчасти да, хотя и не совсем. Но разве не "необычными морозами", бездорожьем и т.д. (и "яростью благородной") объясняли победу в Великой Отечественной? Часто все выглядело так, словно, будь в России почище и потеплее, победа немцам была бы обеспечена. А главный метод ведения боевых действий заключался в том, что русские, приняв "наркомовские 100 грамм", бросались под танки. И ведь на Толстого это уже не спишешь... Кому-то удобно все поворачивать именно так. И этот стереотип крепко застрял в умах.

>В годы травли России со стороны всё тех же западных "борцов за демократию и права", человека сделавший им царский подарок в виде грязной антирусской агитки "Хаджи Мурат".

В том-то и дело, что это - особенность русского общества и менталитета, к которым принадлежал и Толстой. На Западе страдания "дикарей" в колониях никого особо не трогали. Более того, про битвы с "дикарями" (индейцами и т.д.) написано немало, причем без всякого сочувствия к последним. Их и за людей-то, в общем, не считали. Ситуация изменилась уже в эпоху политкорректности, когда живых "дикарей" практически не осталось, а мертвым можно и посочувствовать без реального ущерба. (При этом де-факто все осталось также - сколько погибло и пострадало в Ираке или Афганистане мало кого на Западе волнует, только собственные потери). В России это воспринималось иначе. Здесь возможно было рассуждать о "слезинке ребенка", хотя бы и "дикаря". Хотя и жестокостей в России хватало. Такое вот расщепление сознания прежде всего в среде относительно изнеженной интеллигенции (крестьяне книг не читали, да и вряд ли по таким поводам переживали).

>Да тут многое можно перечислять. Потому то и раскрутили его как великого писателя.

Не "раскрутили как". Здесь ошибка. Он такой и есть. "Использовали" - это можно сказать. Как используют любую благоприятную возможность или фактор.
От Scavenger
К Скептик (03.04.2007 19:27:51)
Дата 04.04.2007 12:01:12

Re: В точности наоборот...

>"А в крестьянских наказах и у Льва Толстого сказано другое, прямо противоположное"

>текст одного крестьянского наказа публиковал здесь Кара_Мурза, там крестьянством и не пахло. Толстой -это самый натуральный "солженицын", ну редкостный лицемер, русофоб и брехун.

...Солженицын - это окарикатуренный Л.Н. Толстой. А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно.

А Л.Н. Толстой - это великий писатель и посредственный философ, вот и все. А прежде чем обвинять его в "брехне", почитайте его дневник. Его дневник не под диктовку ЦРУ писался.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (04.04.2007 12:01:12)
Дата 04.04.2007 19:26:24

И где здесь "наоборот"?

"...Солженицын - это окарикатуренный Л.Н. Толстой."

Так карикатура -это лучший способ выставить напоказ главные черты объекта, подвергаемого окарикатуриванию.


" А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно."

Вот-вот, уже ближе к истине. Итак, крестьянские пожелания проходили через призму народников. Очень хорошо. А теперь последний шаг: а вы уверены что народники записывали за крестьянами, а не "наоборот"?

"А Л.Н. Толстой - это великий писатель и посредственный философ, вот и все. А прежде чем обвинять его в "брехне", почитайте его дневник. Его дневник не под диктовку ЦРУ писался."

Так брехни у Толстого полно в "открытых" произведениях. К чему мне его дневник?
От Дионис
К Скептик (04.04.2007 19:26:24)
Дата 04.04.2007 20:04:46

И правда, где?

>"...Солженицын - это окарикатуренный Л.Н. Толстой."

>Так карикатура -это лучший способ выставить напоказ главные черты объекта, подвергаемого окарикатуриванию.

Главной чертой СССР был, несомненно ГУЛаг - так по Вашему выходит

>" А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно."

>Вот-вот, уже ближе к истине. Итак, крестьянские пожелания проходили через призму народников. Очень хорошо. А теперь последний шаг: а вы уверены что народники записывали за крестьянами, а не "наоборот"?

Что толкнуло "народников" пойти в народ? Не задумывались?
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (04.04.2007 12:01:12)
Дата 04.04.2007 12:58:27

Re: Умозрително

>А то, что стиль крестьянских наказов - это народнический стиль неудивительно. Ведь записывали их со слов крестьян образованные люди, а они почти сплошь были народниками. Тогда это было популярно>

Изучение всех источников влияние на составление наказов и приговоров было одной из важнейших задач полиции в тот момент. Результат известен - никакого внешнего (те более партийного) влияния не было. Сходы, на которых вырабатывались наказы, были подпольными (в лесу и пр.), все участники схода были обязаны текст подписать, доставляли письма в столицу с массой предосторожностей. К чему же фантазировать? Надо опровергать донесения полиции с аргументами в руках.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (04.04.2007 12:58:27)
Дата 04.04.2007 19:30:11

Странные вещи говорите

"Изучение всех источников влияние на составление наказов и приговоров было одной из важнейших задач полиции в тот момент. Результат известен - никакого внешнего (те более партийного) влияния не было."

Ну что вы такое говорите? Люди , всю жизнь прожившие в СССР, не знают общества в котором живут, но при этом им доподлинно известно то, что происходило в один из самых темных периодов нашей истории, многократно фальсифициорованной, предельно идеологизированной и т.д.

" Сходы, на которых вырабатывались наказы, были подпольными (в лесу и пр.), все участники схода были обязаны текст подписать, доставляли письма в столицу с массой предосторожностей.
К чему же фантазировать?"

Фантазировать не надо. Надо знать родную речь и родную историю. Крестьяни это "нимо", "гумага", "аблокат" , гнилая соска детям. А не "бюрократия,погрязжая...".

" Надо опровергать донесения полиции с аргументами в руках."

Надо сначала видеть эти донесения.
От Георгий
К Scavenger (04.04.2007 12:01:12)
Дата 04.04.2007 12:25:28

То-то Солженицын так старательно "косил" под Толстого.

Типа, раньше у России были Толстой и Достоевский, теперь вот Исаич - "в одном флаконе" :-))))
От Scavenger
К Георгий (04.04.2007 12:25:28)
Дата 04.04.2007 15:22:12

Re: Достоевский и Солженицын не очень то ладили...

>Типа, раньше у России были Толстой и Достоевский, теперь вот Исаич - "в одном флаконе" :-))))

...после смерти. Солженицын я думаю, не очень любит Достоевского.

С уважением, Александр
От Денис Лобко
К Scavenger (04.04.2007 15:22:12)
Дата 04.04.2007 16:14:58

Более того,...

Гамарджобат генацвале!

>...после смерти. Солженицын я думаю, не очень любит Достоевского.

...Исаич писал, что в отличие от Достоевского, у Исаича были действительно каторжные условия содержания, а не курортные. Естественно, врал как Троцкий. В общем, облил он грязью Ф.М. с ног до головы, явно не от большой любви.

С уважением, Денис Лобко.
От Георгий
К Денис Лобко (04.04.2007 16:14:58)
Дата 04.04.2007 17:13:48

Денис, это ж я Бушина сканировал. :-)))) (-)
От Дионис
К Скептик (03.04.2007 19:27:51)
Дата 03.04.2007 20:14:01

Как Вы объясните феномен "хождения в народ"? И про Толстого хотелось бы попдробн (-)
От Скептик
К Дионис (03.04.2007 20:14:01)
Дата 03.04.2007 20:22:03

Чье именно хождение? Ходоков было много

Если говорить о Толстом, то проанализируйте его творчество и исторический контекст - нанес такой вред России , который сопоставим с солженицынским и Ковалевсим ("правозащитник")по форме кстати тоже. Обливал грязью Россию под соусом гротексного народофильства. Если говорить о его проповедях, то лицемернейший человек, проповедник полового воздержания и наделавший кучу детей. "Аскет" в простой рубахе и выбивавший для себя колоссальные гонорары, торгуясь по каждому контракту. Тяжко вздыхал о доле простого народа, и плативший своим же слугам копейки. И так далее, и тому подобное.
От Климачков О.Н.
К Скептик (03.04.2007 20:22:03)
Дата 04.04.2007 18:09:02

Re: Чье именно...


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213109@kmf...
> Если говорить о Толстом, то проанализируйте его творчество и исторический
> контекст - нанес такой вред России , который сопоставим с солженицынским и
> Ковалевсим ("правозащитник")по форме кстати тоже. Обливал грязью Россию
> под соусом гротексного народофильства. Если говорить о его проповедях, то
> лицемернейший человек, проповедник полового воздержания и наделавший кучу
> детей. "Аскет" в простой рубахе и выбивавший для себя колоссальные
> гонорары, торгуясь по каждому контракту. Тяжко вздыхал о доле простого
> народа, и плативший своим же слугам копейки. И так далее, и тому подобное.

- Каждое утверждение весьма оспариваемо... Сам знаешь. :О)) Хочу напомнить о
другом. Ведь Ленин не зря сказал о Толстом как о "зеркале"... В Толстом
отразилась эпоха со всеми ее противоречиями и неразрешенными вопросами. Это
надо понимать... А если хочешь "развенчать авторитет" то возьми, хоть
Высоцкого. В нем лицемерия, приспособленства, трусости, эгоизма и т.п - не
измерить. Причем несоответствие нравственных принципов Высоцкого с
нравственными принципами его лирических героев не может перечеркнуть
ценность его творчества.... и т.д...
От Георгий
К Игорь (03.04.2007 13:04:08)
Дата 03.04.2007 15:12:33

Толстой именно что прав :-))))

>>"Тогда же Толстой сделал очень тяжелый вывод: «Вольтер говорил, что если бы возможно было, пожав шишечку в Париже, этим пожатием убить мандарина в Китае, то редкий парижанин лишил бы себя этого удовольствия. Отчего же не говорить правду? Если бы, пожавши пуговку в Москве или Петербурге, этим пожатием можно было бы убить мужика в Царевококшайском уезде и никто бы не узнал про это, я думаю, что нашлось бы мало людей из нашего сословия, которые воздержались бы от пожатия пуговки, если бы это могло им доставить хоть малейшее удовольствие. И это не предположение только. Подтверждением этого служит вся русская жизнь, все то, что не переставая происходит по всей России. Разве теперь, когда люди, как говорят, мрут от голода,.. богачи не сидят с своими запасами хлеба, ожидая еще больших повышений цен, разве фабриканты не сбивают цен с работы?»

>>Что значит люди "нашего сословия"? Это про дворян? А куда деть дворян-патриотов, офицеров Первой мировой и войны с Японией? А куда деть представителей образованного слоя делавших титанические усилия для того чтобы учить и лечить крестьян врачи-учителя? Эти тоже нажмут шишечку?
>
> А эти представители все делали даром и не считали народ за быдло.

Толстой именно что прав :-)))) Он же не написал, что "все нажмут". Он написал - "мало кто воздержится". Да что далеко ходить - и Скептик с удовольствием нажмет :-))))))))))))))
Упомянутые "врачителя" (Баювар) - те да, естественно, не нажимали. И сколько их было? (См. фильм "Сельская учительница")

>>Короче, обычный морализаторский бред Толстого -омерзительного врага русского народа.
>
> И кого Вы расчитываете привлечь на свою сторону такими заявлениями, интересно. Это даже как-то глупо и смшно выглядит, ей Богу.

:-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Alex55
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 11:11:12

Ответ - у Маркса с небольшой поправкой на современность

>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
Имеется корреляция между разными точками зрения и разным местом их носителей в процессе общественного производства (производственными отношениями (по Марксу).
Я бы уточнил, что роль в поведении класса играет не только само место в отношениях, но и осознание классом этого места, а также и представление об альтернативных вариантах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 10:45:33

Re: Это не вопросы, а позиция. Ничего нового в ней нет, кроме темперамента (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2007 10:45:33)
Дата 03.04.2007 10:51:05

К чему софистика? Ответа по существу нет (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (03.04.2007 10:51:05)
Дата 03.04.2007 14:29:40

Re: Ответа по существу нет

Ответом является тот факт, что вы, исходя из агрессивной антикрестьянской позиции, участвуете в дискуссии на этом форуме. Но никто же не будет спорить вашими убеждениями, это было бы глупо. Вам благодарны за то, что вы выставляете себя для изучения. Надеюсь, и вы нам благодарны за то же.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2007 14:29:40)
Дата 03.04.2007 20:08:34

И не появится

" Но никто же не будет спорить вашими убеждениями, это было бы глупо. "

Глупо другое -делать всё возможное для того, чтобы проигнорировать любую информацию, которая хоть как то противоречит выдуманному миру грез, удобному для вечерних посидело за чаем, и полностью расходящемуся с заявленной целью "понять обещство, в котором живем". В рамках этого подхода можно сослаться на то что никто не хочет спорит с моими убеждениями, а можно проще: "у Скептика нос кривой"
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (03.04.2007 14:29:40)
Дата 03.04.2007 15:26:19

Увы,

>Ответом является тот факт, что вы, исходя из агрессивной антикрестьянской позиции, участвуете в дискуссии на этом форуме. Но никто же не будет спорить вашими убеждениями, это было бы глупо. Вам благодарны за то, что вы выставляете себя для изучения. Надеюсь, и вы нам благодарны за то же.

почти неизбежным следствием попытки перевести иррациональный спор в рациональное поле является обвинение кого-то в ненависти к широким социальным слоям. Но речь идёт о другом. Я заранее оговариваюсь, что не касаюсь сейчас Вашей позиции по разделению на богатых и бедных в современной России или позиции Скептика по роли элиты и простого народа, а сосредотачиваюсь на Вашей позиции относительно крестьянских требований "вернуть землю". Рациональный анализ этих требований указывает на то, что их выполнение уже в среднесрочной перспективе обернулось бы бедствием для самих же крестьян, в массе их. Так оно и случилось. Если человек идёт против массовых чаяний, рационально обосновывая, что самим массам станет хуже от выполнения этих чаяний, а потом оказывается, что он был прав, - он за массы или против них?

Вы критикуете русских за некоторое сумасшествие, проявленное ими в 80-е и 90-е годы, точно так же, как Скептик критикует крестьян за сумасшествие, проявленное в первые 20 лет XX века. Ваша позиция ровно настолько же агрессивно антирусская, насколько и позиция Скептика (в этом вопросе) - агрессивно антикрестьянская. А ещё на Татьяну Глушкову обижались, которая выступила по поводу Ваших "антирусских" построений с той же позиции, с который выступаете Вы по отношению к "антикрестьянской" позиции Скептика.
От Alex55
К Мигель (03.04.2007 15:26:19)
Дата 03.04.2007 16:48:27

Re: Ложная аналогия - просто вопиющая.

>...Если человек идёт против массовых чаяний, рационально обосновывая, что самим массам станет хуже от выполнения этих чаяний, а потом оказывается, что он был прав, - он за массы или против них?
Вряд ли в среде образованных и неангажированных людей подобная ситуация закономерна.

>Вы критикуете русских за некоторое сумасшествие, проявленное ими в 80-е и 90-е годы, точно так же, как Скептик критикует крестьян за сумасшествие, проявленное в первые 20 лет XX века. Ваша позиция ровно настолько же агрессивно антирусская, насколько и позиция Скептика (в этом вопросе) - агрессивно антикрестьянская. А ещё на Татьяну Глушкову обижались, которая выступила по поводу Ваших "антирусских" построений с той же позиции, с который выступаете Вы по отношению к "антикрестьянской" позиции Скептика.
Нет, не "точно так же".
Первые 20 лет XX века - крестьянская патриархальная масса, психология собственника и общинника. Самодержавная власть меньшинства. Религия, низкий уровень образования массы. Империалистические войны. Солдатская масса - крестьяне, офицеры -
господствующий класс.

80-е годы XX века - поголовно образованное население, высокая доля людей умственного труда, превалирует городское население, уровень жизни большинства перешагнул рубеж выживания. Власть наиболее представительна (репрезентативна) за всю историю России, да и мира (C). Подзабыт опыт реальной жизни в классовом обществе, хотя теоретически на этот счет все подкованы.
Телевидение используется как орган просвещения и малоинтенсивной пропаганды. Иммунитета к рекламным технологиям массового воздействия - нет.
Сексуальные отношения в значительной мере закрепощены общественной моралью - мощный резерв психологической жнергии.

Безопасность в стране привычна, безальтернативна, представляется незыблемой, кому-то даже чрезмерной.
Неожиданно для людей происходит слом их мировоззрения - СПИД (невидимая смерть, от которой нет спасения, идет надрывная кампания, что носители СПИДа не должны изолироваться, даже дети в детских садах).
Чернобыль - грандиозная кампания невидимой вездесущей опасности по вине самонадеянных технократов и зажравшихся партократов, дискредитация науки и высоких технологий.
Кампания разоблачений 1937 года с призывами покаяться сейчас.
Непривычно интенсивное информирование о катастрофах, нагнетание экологической истерии (вся страна - зона экологического бедствия).
Кампании
"нас боится весь мир",
"мы все годы воевали сами с собой",
"мы кормим зарубежных друзей, вместо того, чтобы самим жить лучше",
"другие живут за наш счет" (аппаратчики, регионы, отрасли, республики),
"империя зла" в окружении доброго преуспевающего мира и т.д..
Словом, хуже нас нет никого, на лицо ужасные, добрые внутри, им бы понедельники взять и отменить.
Не знаю, право, как можно ту аналогию проводить
От C.КАРА-МУРЗА
К Мигель (03.04.2007 15:26:19)
Дата 03.04.2007 15:57:26

Re: Увы, иной раз у человека бывают и убеждения. (-)
От Руслан
К Скептик (02.04.2007 20:23:25)
Дата 03.04.2007 10:41:35

и к вам есть вопросы

>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?

Откуда дровишки?

>Германские военные специалисты разработали бумагу для внутреннего пользования, в которой содержалась характеристика русского солдата и русского человека в целом. Так вот в этой бумаге сказано что русский мужик ИЗНЕЖЕН. Слишком хорошо живет.

Хотелось бы увидеть эту БУМАГУ. В смысле текст. ;)
От Monk
К Руслан (03.04.2007 10:41:35)
Дата 03.04.2007 12:03:20

Да, интересно как Скептик будет доказывать,

>>>А есть и другая точка зрения. Что у крестьян земли было море, что земля была даже у рабочих, что у помещиков земли было немного и их доля постепенно сокращалась. Что же тогда крестьянам "возвращать"?
>>
>>Откуда дровишки?
>
аграрного перенаселения в начале 20 века не было. Взять хотя бы реформу Столыпина. Зачем он организовывал переселение крестьян за Урал? Зачем отдавал в распоряжение Крестьянского банка удельные, казённые земли для продажи их крестьянам?
От Руслан
К Monk (03.04.2007 12:03:20)
Дата 03.04.2007 12:30:25

Re: Да, интересно...

>аграрного перенаселения в начале 20 века не было. Взять хотя бы реформу Столыпина. Зачем он организовывал переселение крестьян за Урал? Зачем отдавал в распоряжение Крестьянского банка удельные, казённые земли для продажи их крестьянам?

Я думаю, что он ничего не будет доказывать :)
От Руслан
К Руслан (03.04.2007 12:30:25)
Дата 03.04.2007 12:39:11

:)

>Я думаю, что он ничего не будет доказывать :)

Почитайте вот это:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212881.htm

с последующим. Прекрасный образчик. ;) Думаю вы меня поймете. :)