От Вячеслав
К Ищущий
Дата 11.04.2007 12:55:19
Рубрики Крах СССР;

Можно я отвечу?

> Имхо, потому что евроцентризм и является критерием разделения отечественных марксистов на два враждебных лагеря. Или Вы считаете, что "водоразделом" послужил иной критерий? - Тогда какой?..

С критерием Вы правы. А вот с евроцентризмом марксизма нет. Точнее Вы приоритеты неверно расставили. В творчестве Маркса не могло не быть евроцентризма. Ну попросту практически невозможно продукту европейской культуры от него абстрагироваться. А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели. Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата. Соответственно, если марксист считает СССР целиком и полностью практическим подтверждением истмата, то спрашивать такого марксиста о евроцентризме марксизма просто некорректно. И так понятно, что такой марксист признает евроцентризм марксизма максимум в качестве «особенностей стиля». Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР. А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.
От Ищущий
К Вячеслав (11.04.2007 12:55:19)
Дата 11.04.2007 13:51:10

Конечно, можно... Но меньше всего я бы хотел оказаться между двух огней

>> Имхо, потому что евроцентризм и является критерием разделения отечественных марксистов на два враждебных лагеря. Или Вы считаете, что "водоразделом" послужил иной критерий? - Тогда какой?..

>С критерием Вы правы.

:-))

>А вот с евроцентризмом марксизма нет. Точнее Вы приоритеты неверно расставили. В творчестве Маркса не могло не быть евроцентризма. Ну попросту практически невозможно продукту европейской культуры от него абстрагироваться.

До этого момента - пока все понятно и не вызывает возражений, кроме ессно, тех мест, где я что-то не так сделал... :-))

>А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели.

Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки. Имхо. С моей обыденной точки зрения адекватность модели есть критерий применимости модели на практике, а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой. Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.

>Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.

Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.

>Соответственно, если марксист считает СССР целиком и полностью практическим подтверждением истмата, то спрашивать такого марксиста о евроцентризме марксизма просто некорректно.

Я очень надеюсь, что А.Михайлов выскажет свою точку зрения. Он - не красна девушка, а марксист, а значит - боец идеологического фронта. Поэтому вопрос о корректности моего вопроса к тов.Михайлову мною не рассматривается.

>И так понятно, что такой марксист признает евроцентризм марксизма максимум в качестве «особенностей стиля».

Вот это, наверное, можно назвать "форумоцентризмом" - Вячеслав, не давите на мою нежную психику. Давайте пока подождем с прогнозами и дождемся пояснений Андрея...

>Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР.

Не вижу оснований для этого вывода. Давайте с самого начала. Monk спросил: "Вы видите здесь европоцентризм"? Ему ответили - "не вижу". Как отсюда вытекает тезис, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата - мне пока не понятно.

>А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.

Что-то я Ваш тезис пока никак не пойму: европоцентризм и истмат - близнецы-братья? - Так? - Без истамата нет и европоцентирзма и, соответсвенно, без европоцентризма нет истмата?..
От Вячеслав
К Ищущий (11.04.2007 13:51:10)
Дата 11.04.2007 15:03:04

Да не должны бы вроде

>А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели.

> Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки.
Косвенно связанных. Абстрагированность, т.е. отвлеченность здесь эквивалент т.с. претензии на объективность, т.е. оценки того насколько культурные шоры разработчика модели ему мешали.

> Имхо. С моей обыденной точки зрения адекватность модели есть критерий применимости модели на практике,
Так.
> а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой.
Нет. Абстрагированность это отвлеченность, в рассматриваемом случаи, отвлеченность от евроцентристских стереотипов.

> Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.
Если модель адекватна и всеобща, то категории с помощью которых модель строилась тоже можно признать всеобщими. И становится не важным какие там стереотипы давили на создателя модели.

>> Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.
> Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.
Теперь я не понял при чем тут шоры? Шоры мешают только тем что не позволяют адекватно описать реальность. Если реальность описана адекватно то на некоторую зашоренность можно наплевать.

> Я очень надеюсь, что А.Михайлов выскажет свою точку зрения.
> Он - не красна девушка, а марксист, а значит - боец идеологического фронта. Поэтому вопрос о корректности моего вопроса к тов.Михайлову мною не рассматривается.
Дык я к тому, что заранее известно, что он ответит. И попытался объяснить почему он это ответит.

>>И так понятно, что такой марксист признает евроцентризм марксизма максимум в качестве «особенностей стиля».
> Вот это, наверное, можно назвать "форумоцентризмом" - Вячеслав, не давите на мою нежную психику. Давайте пока подождем с прогнозами и дождемся пояснений Андрея...
;)) Не буду. Михайлов всегда интересно пишет, а потому в любом случаи я вместе с вами жду его ответ.

>> Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР.

> Не вижу оснований для этого вывода. Давайте с самого начала. Monk спросил: "Вы видите здесь европоцентризм"? Ему ответили - "не вижу".
Так в том и дело что Монк спросил без задания критерия классификации высказываний на «евроцентристские» и «универсальные». А я пояснил, что объективным критерием служит адекватность модели построенной с помощью рассматриваемых высказываний.

>> А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.

> Что-то я Ваш тезис пока никак не пойму: европоцентризм и истмат - близнецы-братья? - Так? - Без истамата нет и европоцентирзма и, соответсвенно, без европоцентризма нет истмата?.
А чего тут понимать? Я не знаю адекватен ли истмат и соответственно не знаю евроцентричен ли он или универсален. А советских марксистов прямо в евроцентризме упрекать бесполезно.
От Ищущий
К Вячеслав (11.04.2007 15:03:04)
Дата 11.04.2007 18:59:25

Re: Да не...

>>>А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели.
>>Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки.

>Косвенно связанных. Абстрагированность, т.е. отвлеченность здесь эквивалент т.с. претензии на объективность, т.е. оценки того насколько культурные шоры разработчика модели ему мешали.

Категорически не согласен. Абстрагирование - умение реальную задачу сначала представить, а затем решать в рамках той или модели. Чем больше таких моделей - а если точнее, чем больше уровней моделирования понадобится построить для решения задачи, тем выше будет абстрагирование метода ее решения. А объективность - это оценка результата практикой. Принимает практика результаты - они объективны. Не принимает - не объективны, и степень абстрактности метода по получению самих результатов при этом никакого рояля не играет. Имхо.

>> а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой.
>Нет. Абстрагированность это отвлеченность, в рассматриваемом случаи, отвлеченность от евроцентристских стереотипов.

Зачем так сложно? Может быть имеет смысл просто задаться вопросом - европоцентричные стереотипы - составная часть метода рассуждений или "ритуальные формальности", на результат рассуждений не влияющий?

>> Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.
>Если модель адекватна и всеобща, то категории с помощью которых модель строилась тоже можно признать всеобщими. И становится не важным какие там стереотипы давили на создателя модели.

Опа! Адекватна - "да". Абстрактна? - "да". Но что за "зверь" отсюда вылезает, - что за "всеобщность"? Что скрывается за термином "всеобщая модель"?

>>> Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.
>> Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.
>Теперь я не понял при чем тут шоры? Шоры мешают только тем что не позволяют адекватно описать реальность. Если реальность описана адекватно то на некоторую зашоренность можно наплевать.

потому что,ИМХО, истмат - это модель. Она не может быть ни европоцентричной, ни европонецентричной - поэтому нормальные марксисты и исповедуют "непреложность абстрактных исторических схем" (с). Европоцентризм - это критерий для оценки результатов, получаемых с помощью этой модели. Вот что может быть названо европоцентризмом - результаты! А результаты вытекают из постановки проблемы. Поэтому европоцентризм - это искусство саму проблему сформулировать!!! Разумеется, имхо. Маркс занимает ультраевропоцентричную позицию, когда демонстрирует мощь своего метода. Опять имхо.

>>> Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР.
>
>> Не вижу оснований для этого вывода. Давайте с самого начала. Monk спросил: "Вы видите здесь европоцентризм"? Ему ответили - "не вижу".
>Так в том и дело что Монк спросил без задания критерия классификации высказываний на «евроцентристские» и «универсальные». А я пояснил, что объективным критерием служит адекватность модели построенной с помощью рассматриваемых высказываний.

Ух ты!.. Хороший вопрос...

>>> А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.

>> Что-то я Ваш тезис пока никак не пойму: европоцентризм и истмат - близнецы-братья? - Так? - Без истамата нет и европоцентирзма и, соответсвенно, без европоцентризма нет истмата?.
>А чего тут понимать? Я не знаю адекватен ли истмат и соответственно не знаю евроцентричен ли он или универсален. А советских марксистов прямо в евроцентризме упрекать бесполезно.

Да, они - "крепкие орешки".
От Вячеслав
К Ищущий (11.04.2007 18:59:25)
Дата 12.04.2007 12:30:43

Re: Да не...

>>> Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки.

>> Косвенно связанных. Абстрагированность, т.е. отвлеченность здесь эквивалент т.с. претензии на объективность, т.е. оценки того насколько культурные шоры разработчика модели ему мешали.

> Категорически не согласен. Абстрагирование - умение реальную задачу сначала представить, а затем решать в рамках той или модели. Чем больше таких моделей - а если точнее, чем больше уровней моделирования понадобится построить для решения задачи, тем выше будет абстрагирование метода ее решения.
Дословное определение: абстрагирование - процесс отвлечения от ряда свойств и отношений изучаемого явления с одновременным выделением интересующих исследователя свойств. Соответственно сложность (большое число параметров и логических связей) и иерархичность отвлеченных моделей может быть самая разная по определению. Хотя по жизни отвлеченность и иерархичность очень часто присутствуют одновременно.

> А объективность - это оценка результата практикой. Принимает практика результаты - они объективны. Не принимает - не объективны, и степень абстрактности метода по получению самих результатов при этом никакого рояля не играет. Имхо.
Ни в коем случаи. Объективность – это свобода от субъективных влияний, в рассматриваемом случаи от специфических влияний обусловленных европейской культурой разработчика модели. Объективной может быть и абсолютно неверная (неадекватная) модель. И в данном случаи абстрагирование является в т.ч. и способом добиться объективности.

>> а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой.
>Нет. Абстрагированность это отвлеченность, в рассматриваемом случаи, отвлеченность от евроцентристских стереотипов.
> Зачем так сложно? Может быть имеет смысл просто задаться вопросом - европоцентричные стереотипы - составная часть метода рассуждений или "ритуальные формальности", на результат рассуждений не влияющий?
Для этого сначала надо знать что такое «евроцентричные стереотипы», т.е. банально надо уметь определять, что вот этот стереотип именно «евроцентричен», а вот тот «универсален».

>>> Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.
>> Если модель адекватна и всеобща, то категории с помощью которых модель строилась тоже можно признать всеобщими. И становится не важным какие там стереотипы давили на создателя модели.

> Опа! Адекватна - "да". Абстрактна? - "да". Но что за "зверь" отсюда вылезает, - что за "всеобщность"? Что скрывается за термином "всеобщая модель"?
Раз у нас рассматривается модель общества, то и ее всеобщность (или, что тоже самое, универсальность) – это адекватность при описании любых человеческих обществ. Т.е. не всеобщая модель может быть адекватна только для определенных типов обществ.

>>> Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.
>> Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.
>Теперь я не понял при чем тут шоры? Шоры мешают только тем что не позволяют адекватно описать реальность. Если реальность описана адекватно то на некоторую зашоренность можно наплевать.

> потому что,ИМХО, истмат - это модель.
Да.
> Она не может быть ни европоцентричной, ни европонецентричной - поэтому нормальные марксисты и исповедуют "непреложность абстрактных исторических схем" (с).
Почему? Модель в общем случаи это некоторая логическая конструкция из ограниченного набора категорий (параметров, факторов и т.п.). Если использование некоторых из категорий имеет смысл только для описания некоторого общества N, то модель будет N-центричной.

> Европоцентризм - это критерий для оценки результатов, получаемых с помощью этой модели.
Нет, ни в коем случаи не критерий, сама оценка – может быть.

> Вот что может быть названо европоцентризмом - результаты!
Именно названо, а не использовано в качестве критерия для такого названия.

> А результаты вытекают из постановки проблемы.
Да.

> Поэтому европоцентризм - это искусство саму проблему сформулировать!!!
Он может быть в формулировке, но не обязательно.

> Разумеется, имхо. Маркс занимает ультраевропоцентричную позицию, когда демонстрирует мощь своего метода. Опять имхо.
Давайте разберемся с постановкой проблемы. Евроцентризм в формулировке будет только в том случаи, если сформулированная проблема имеет смысл только для европейского общества (что, кстати, совсем не плохо). А если при этом автор формулировки утверждает, что смысл его формулировки актуален для всех обществ, то и автор будет евроцентристом (что может быть плохо для нас). Ну а дальше оценивайте сами, актуальны ли для других обществ вопросы постижения логики истории, логики развития производительных сил и логики изменения общественных отношений? На мой взгляд, если эти логики можно постичь (т.е. построить соответствующие модели), то актуален, хотя бы и с т.з. сохранения своей идентичности. А по частностям, по стилю, этноцентризма у любых авторов можно наскрести вагон и маленькую тележку.

>> Так в том и дело что Монк спросил без задания критерия классификации высказываний на «евроцентристские» и «универсальные». А я пояснил, что объективным критерием служит адекватность модели построенной с помощью рассматриваемых высказываний.

> Ух ты!.. Хороший вопрос...
Чего же хорошего то? Если бы он чего-нибудь важное прояснял, а так только изменяет плоскость возможных споров.

>> А чего тут понимать? Я не знаю адекватен ли истмат и соответственно не знаю евроцентричен ли он или универсален. А советских марксистов прямо в евроцентризме упрекать бесполезно.

> Да, они - "крепкие орешки".
Это как раз очень не плохо.