От	Климачков О.Н.
К	All
Дата	07.04.2007 11:45:56
Рубрики	Крах СССР;

Э.Фром и крах СССР

---

Советская идеология второпях или еще по каким-то причинам проповедуя
коммунизм незаметно для всех потеряла его основную составляющую - духовную.
Советские люди мечтали о том дне, когда объявят коммунизм, и можно будет с
тачками и баулами броситься в магазины для решения своих материальных
потребностей. А ведь сам Маркс во главу угла ставил не эту пресловутую часть
принципа: "каждому по потребности". При коммунизме главной целью человека
было заняться собственной душой (не побоюсь этого слова), своей
самореализацией, осмысления своего предназначения, на фоне так сказать
материального достатка. Но советские теоретики и пропагандисты акцент
ставили на материальный достаток, как на главнейшую цель человечества. Вот в
головах и осталась "разруха" еще с дореволюционных времен. Все хором
загорелись желанием разбогатеть, но мало, кто вспомнил, что от добра (в
смысле барахла) добра не ищут. Счастлив человек не от материальных благ, а
от чего-то большего. Маркс мечтал о времени, когда человек не будет столько
времени и сил тратить на хлеб свой насущный (уровень развития технологий
это уже сегодня позволяет!), а основное время своей жизни посвятит
счастливому творческому изучению и воплощению своего (неизвестного пока)
предназначения! Коммунисты советской страны не только не избавились от
буржуазных (имущественных) псевдо ценностей, а напротив даже и преумножили
их в своих гловах. Это и было основной причиной единения советского народа
вокруг идей перестройки....... :о((

---

От	Игорь С.
К	Климачков О.Н. (07.04.2007 11:45:56)
Дата	11.04.2007 21:15:32

Re: Э.Фром и...

---

> Но советские теоретики и пропагандисты акцент
ставили на материальный достаток, как на главнейшую цель человечества.

Откуда вы взяли эту чушь? Где вы видели таких советских теоретиков и пропагандистов? Да их бы уволили через пять минут без выходного пособия.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Баювар
К	Игорь С. (11.04.2007 21:15:32)
Дата	13.04.2007 19:55:01

идеальный совок даже на бумаге неописуем

---

>> Но советские теоретики и пропагандисты акцент ставили на материальный достаток, как на главнейшую цель человечества.

>Откуда вы взяли эту чушь? Где вы видели таких советских теоретиков и пропагандистов? Да их бы уволили через пять минут без выходного пособия.

Тут вот какой нюанс. В 1970-80-х Партия обнаружила в советской литературе "проблему положительного героя", и не уставала писателям об этом деле напоминать на всяких съездах. Говоря проще, "идеальный совок" даже на бумаге неописуем. А даже Господь Бог, говорят, способен творить чудеса, но не чепуху.

А развеселый романтик-бессребренник родом из 1960-х на эту роль не подходил никак. Он, очевидно, неуправляем. Ну а писатели, как могли, пытались изобразить. То сверхположительный работяга в возрасте учит вчерашнего ПТУ-шника культурному посещению ресторана, причем аж Метрополя! То деваха напряглась и таки заработала на джинсы заграничные вожделенные. Правда, мошенники ей вместо штанов фигню подсунули, ну она в карате записалась их поймать и рыла начистить.

Помнится еще статья а Комсомолке, с картинкой. Смысл в том, что тех, кто на общество хорошо трудится, общество же и вознаграждает. А кто лишь о себе думает, тот получает мало от общества, по праву. Иллюстрация: один типус весь в богатстве, тигровая шкура на полу, думает о том, что слишком мало дал обществу. А другой нищеброд в рванье -- о том, что общество ему дало слишком мало.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Климачков О.Н.
К	Баювар (13.04.2007 19:55:01)
Дата	14.04.2007 15:09:36

Re: идеальный совок...

---

"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214131@kmf...
...

> Помнится еще статья а Комсомолке, с картинкой. Смысл в том, что тех, кто
> на общество хорошо трудится, общество же и вознаграждает. А кто лишь о
> себе думает, тот получает мало от общества, по праву. Иллюстрация: один
> типус весь в богатстве, тигровая шкура на полу, думает о том, что слишком
> мало дал обществу. А другой нищеброд в рванье -- о том, что общество ему
> дало слишком мало.
>
> А другого золота в Альпах нет...

- Спасибо за понимание! :О))

---

От	Климачков О.Н.
К	Игорь С. (11.04.2007 21:15:32)
Дата	12.04.2007 16:03:20

Re: Э.Фром и...

---

"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:213972@kmf...
>
> Откуда вы взяли эту чушь? Где вы видели таких советских теоретиков и
> пропагандистов? Да их бы уволили через пять минут без выходного пособия.
>
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

- Зря ты так "чушь"!:о(( Сколь себя помню в школе, в институте, на работах
речь о коммунизме шла исключительно в материальном аспекте: главное было
"достичь такого уровня производства, когда всем хватит по потребностям" и
лишь кратко о том, что сознательность нужно повышать, дабы потребности
излишне не росли, а то коммунизм будет невозможен". Может, это было только
вокруг меня одного. Хотя, думаю, что я весьма среднестатистичен.

---

От	K
К	Климачков О.Н. (07.04.2007 11:45:56)
Дата	10.04.2007 18:47:58

Для любителей интуитивных откровений

---

"Уильям Джеймс описывает человека, который испытал действие веселящего
газа; всякий раз, когда он находился под воздействием этого газа, он
знал тайну Вселенной, но когда приходил в себя, то забывал ее. Наконец
ему удалось путем огромного усилия записать эту тайну до того, как
видение исчезло. Совершенно очнувшись, он бросился посмотреть то, что
записал. Это было: "Повсюду пахнет нефтью"."

---

От	Михайлов А.
К	K (10.04.2007 18:47:58)
Дата	10.04.2007 22:33:17

Вдыхание веселящего газа дает осознание «полной парадигмы»? (-)

---

---

От	Scavenger
К	Климачков О.Н. (07.04.2007 11:45:56)
Дата	07.04.2007 17:25:26

Re: Не Э. Фром, а Э. Фромм...

---

...если имеется в виду Эрих Фромм, философ и психоаналитик.

С уважением, Александр

---

От	Климачков О.Н.
К	Scavenger (07.04.2007 17:25:26)
Дата	08.04.2007 09:00:59

Re: Не Э.

---

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213512@kmf...
> ...если имеется в виду Эрих Фромм, философ и психоаналитик.
>
> С уважением, Александр

- Да. Извините. Я ошибся. Второпях. А по существу сказанного мною что вы
думаете? :О))

---

От	Scavenger
К	Климачков О.Н. (08.04.2007 09:00:59)
Дата	08.04.2007 15:39:16

Re: Думаю, что не там ищете...

---

>- Да. Извините. Я ошибся. Второпях. А по существу сказанного мною что вы думаете? :О))

...СССР погубили не прагматизм и рвачество массы населения, а разбуженная энергия массы "романтических ироников" (А.С. Панарин), которую направили в революционное русло. То есть интеллигенции. Она-то, интеллигенция, и сейчас готова есть что придется, главное, чтобы идея была. Когда такие люди выступают против режима они опаснее любого количества чиновников, рвачей, преступников.

С уважением, Александр

---

От	Климачков О.Н.
К	Scavenger (08.04.2007 15:39:16)
Дата	08.04.2007 16:10:06

Именно там. Ценности культивировали при социализме капиталистические... Разве не так?!

---

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213581@kmf...
...
> ...СССР погубили не прагматизм и рвачество массы населения, а разбуженная
> энергия массы "романтических ироников" (А.С. Панарин), которую направили в
> революционное русло. То есть интеллигенции. Она-то, интеллигенция, и
> сейчас готова есть что придется, главное, чтобы идея была. Когда такие
> люди выступают против режима они опаснее любого количества чиновников,
> рвачей, преступников.
>

- Если желание иметь машины, модные шмотки и прочее можно назвать идеей, то
вы правы. Однако, это не только интелегенция исповедовала. Почти все
поголовно работяги, служащие, торгаши и т.д о смысле собственного
существования не задумывались - все дружно и полуподпольно культивировали в
себе именно буржуазные потребности. Мало кто искал себя, искали дифицит и
т.п.. :О))

---

От	Scavenger
К	Климачков О.Н. (08.04.2007 16:10:06)
Дата	08.04.2007 20:55:54

Re: Это только часть проблемы

---

>> ...СССР погубили не прагматизм и рвачество массы населения, а разбуженная
>> энергия массы "романтических ироников" (А.С. Панарин), которую направили в
>> революционное русло. То есть интеллигенции. Она-то, интеллигенция, и
>> сейчас готова есть что придется, главное, чтобы идея была. Когда такие
>> люди выступают против режима они опаснее любого количества чиновников,
>> рвачей, преступников.


>- Если желание иметь машины, модные шмотки и прочее можно назвать идеей, то вы правы. Однако, это не только интелегенция исповедовала. Почти все поголовно работяги, служащие, торгаши и т.д о смысле собственного существования не задумывались - все дружно и полуподпольно культивировали в себе именно буржуазные потребности. Мало кто искал себя, искали дифицит и
т.п.. :О))

Это все - обычное стремление к житейскому благополучию. К коммунизму оно никакого отношения не имеет, ни положительного, ни отрицательного. А вот стремление к иностранному, к заграничным шмоткам, фильмам и прочее - это уже навязывалось из-за рубежа в основном. И да - это затронуло интеллигенцию. Остальным эти потребности уже навязывала сама интеллигенция через пропаганду и через высмеивание советских очередей, дефицита и проч. Но главным вопросом остается следующий: как и почему интеллигенция перешла на сторону врага СССР в "холодной войне"? Только ли из-за "красивой жизни"?

С уважением, Александр

---

От	Климачков О.Н.
К	Scavenger (08.04.2007 20:55:54)
Дата	09.04.2007 16:29:14

Re: Это только...

---

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:213605@kmf...

>...Но главным вопросом остается следующий: как и почему интеллигенция
>перешла на сторону врага СССР в "холодной войне"? Только ли из-за "красивой
>жизни"?
>

- Ну еще и сдуру! А вообще-то, Сергей Георгиевич верно и полно
охарактеризовал шестидесятников. Ценности! Но вот, какие ценности делают
человека счастливым, советская интеллигенция так и неуразумела.

---

От	K
К	Климачков О.Н. (07.04.2007 11:45:56)
Дата	07.04.2007 14:06:59

Re: Э.Фром и...

---

> А ведь сам Маркс во главу угла ставил не эту пресловутую часть
> принципа: "каждому по потребности". При коммунизме главной целью
> человека было заняться собственной душой

Цитатами это можете подтвердить? Такие заявления принято обосновывать.
Где там у Маркса про "заняться собственной душой"? Общепринятое
мнение, что Маркс "душу" считал надстройкой. Даже Фром "душу" Марксу
не приписывал, он лишь пытался доказать, что Маркс гумммммманист, но
тщетно (для Маркса гуманизм был равен целесообразности).

---

От	Климачков О.Н.
К	K (07.04.2007 14:06:59)
Дата	10.04.2007 17:18:03

Э.Фромм "МАРКСОВА КОНЦЕПЦИЯ ЧЕЛОВЕКА"

---

Эрих Фромм МАРКСОВА КОНЦЕПЦИЯ ЧЕЛОВЕКА



Оглавление:

МАРКС И ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ЕГО МЫСЛЕЙ

ИСТОРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ МАРКСА

ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ, СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ И НАСИЛИЯ

ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА

ОТЧУЖДЕНИЕ

СОЦИАЛИЗМ

СУДЬБА МАРКСОВЫХ ИДЕЙ

МАРКС КАК ЧЕЛОВЕК

Примечания и ссылки

I. МАРКС И ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ЕГО МЫСЛЕЙ







Ирония истории состоит в том, что, несмотря на доступность источников, в
современном мире нет предела для искажений и неверных толкований различных
теорий. Самым ярким примером такого рода служит то, что делается в
последние десятилетия с учением К. Маркса. В прессе, литературе и речах
политических деятелей, а также в книгах и статьях известных философов и
социологов постоянно упоминается Маркс и марксизм. Создается впечатление,
что ни политики, ни журналисты ни разу не прочли ни единой Марксовой
строчки, а социологи и обществоведы привыкли довольствоваться минимальными
знаниями текстов Маркса. И при этом они явно чувствуют себя совершенно
уверенно, ибо никто из влиятельных в этой области людей не высказывает
недоумения по поводу их сомнительных, невежественных заявлений [1].

Самым распространенным заблуждением является идея о так называемом
"материализме" Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом
человеческой деятельности стремление к материальной выгоде, к удобствам, к
максимальному благосостоянию, "обеспеченности" своей жизни и жизни своей
семьи. Эта идея дополняется утверждением, будто Маркс не проявлял никакого
интереса к индивиду и не понимал духовных потребностей человека: будто его
идеалом был сытый и хорошо одетый "бездушный" человек. Одновременно
Марксова критика религии отождествляется с отрицанием всех духовных
ценностей (ибо духовность трактуется этими интерпретаторами исключительно
как вера в Бога). Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический
рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей
подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей,
которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые
удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и
превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой,
материально более обеспеченной элитой.

Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом
"материализме" совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной
эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в
восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему
отыскать пути к единению с природой и другими людьми. Философия Маркса на
нерелигиозном языке обозначала новый радикальный шаг вперед по пути
пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление
индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное
общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины XIX
в.

Это заявление, вероятно, шокирует многих читателей. Но прежде чем перейти к
доказательствам, я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории:
она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений
о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного
западного капиталистического общества, где поведение большинства людей
мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление.
Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается
только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли
здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует
индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный
"человеческий товар" на службе у сильных и самостоятельных машин.
Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой
на Марксов социализм, каким его изображают его противники. Еще
удивительнее то, что люди, обвиняющие Маркса в "материализме", критикуют
социализм за "нереалистичность" в том смысле, что он не признает
материальную выгоду единственным стимулом человека к труду.

Я попытаюсь доказать, что подобная трактовка Маркса ошибочна: марксова
теория не содержит утверждения, что главным мотивом человеческой
деятельности служит материальная выгода; истинная цель Маркса состояла в
освобождении человека от давления экономического принуждения с тем, чтобы
он мог - и это главное - развиваться как человек (формировать себя как
гармоничную личность). То есть главная забота Маркса - освободить
человеческую личность, помочь человеку преодолеть утраченную гармонию с
природой и другими людьми; философия Маркса - это скорее духовный
экзистенциализм (излагаемый секуляризованным языком), и именно ввиду своей
духовной сущности он не соответствует, а противостоит материалистической
практике и материалистической философии нашего века.

Как это стало возможным, что философия Маркса оказалась искажена до
неузнаваемости, превратившись в полную свою противоположность?

Для этого есть несколько причин. Первая из них - чистое невежество. Дело в
том, что материализм не изучается в университетах, не подвергается ни
анализу, ни критике. Поэтому многие, вероятно, полагают, что им дано полное
право говорить об этом все, что взбредет в голову. Каждый считает себя
вправе судить о Марксе, не прочтя ни единой его строчки или хотя бы
какого-то минимума, необходимого, чтобы разобраться в сложной системе его
мыслей и идей. Кстати, одна из главных работ Маркса по проблеме отчуждения
и эмансипации человека ("Экономическо-философские рукописи 1844 года")
вплоть до 1959 г. вообще была неизвестна англоязычной публике.

Вторая причина состоит в том, что советские коммунисты узурпировали
марксизм и попытались убедить мир, что они в своей теории и практике
являются последователями Маркса. И хотя на деле все обстоит как раз
наоборот, Запад согласился с их пропагандистским тезисом о соответствии
советской теории и практики идеям Маркса. Но не только советские коммунисты
виноваты в фальсификации Маркса. Мысль о том, что Маркс отстаивал идеи
экономико-гедонистического материализма, разделяется многими
антикоммунистами и реформ-социалистами. Причины этому отыскать нетрудно.

Хотя теория Маркса представляет собой критику капитализма, многие ее
сторонники сами так сильно пропитаны капиталистическим духом, что наполняют
логику рассуждений Маркса экономическими и материалистическими воззрениями,
бытующими в современном капитализме.

Советские коммунисты и реформ-социалисты действительно считают себя врагами
капитализма; но сами они понимают коммунизм (или социализм) именно в духе
капитализма. Для них социализм - это не общество, коренным образом отличное
от капитализма (с точки зрения подхода к проблеме человека), а скорее некая
форма капитализма, в которой на вершине социальной лестницы оказался
рабочий класс; для них социализм - это, по ироническому выражению Энгельса,
"современное общество, но без его недостатков".

Я назвал логические, рациональные причины искажений Маркса. Однако
существуют еще причины иррационального характера. На протяжении многих лет
Советский Союз считается абсолютным воплощением всякого зла, поэтому его
идеи носят отпечаток дьявольщины. Подобно тому как в 1917 г. слова "кайзер"
и "гунны" стали воплощением мирового зла (а все немецкое, включая музыку
Моцарта, попало в этот чертов круг), сегодня это место заняли советские
коммунисты, и поэтому никто не в состоянии изучать их доктрину объективно.

Причиной такой ненависти обычно называют террор эпохи сталинизма. Однако
есть серьезные основания усомниться в искренности подобных объяснений: ведь
аналогичные террористические акции и бесчеловечность французов в Алжире,
Трухильо в Сан-Доминго, Франко в Испании и т. д. не вызвали к жизни такого
же морального остракизма. Кроме того, смена сталинской системы террора
хрущевским реакционно-политическим государством мало отразилась на
отношении Запада... Все это дает нам основание задуматься, а не коренятся
ли антисоветские настроения в морально-гуманистических чувствах, в
ощущении того, что система, которая не знает частной собственности на
средства производства, непременно бесчеловечна и опасна.

Трудно сказать, какой из вышеназванных факторов несет максимальную
ответственность за искажение марксистской философии. Возможно, в какое-то
время один - больше, другой - меньше, а может быть, вся их совокупность...

II. ИСТОРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ МАРКСА







Чтобы правильно понять философию Маркса, нужно сперва очистить от искажений
такие ее понятия, как материализм и исторический материализм. Если кто-то
думает, что материализм утверждает в качестве главного мотива человеческой
деятельности материальные интересы и стремление к постоянному росту личного
благосостояния, он упускает из виду тот простой факт, что слова
"материализм" и "идеализм" у Маркса и других философов указывают не на
психологическую мотивацию поведения... На философском языке слово
"материализм" (или "натурализм") обозначает направление философии, которое
полагает, что в основе мира лежит движущаяся материя. Досократики были
материалистами в этом и только в этом смысле, а не в смысле ценностных
суждений или этических принципов. С точки зрения "идеализма" мироздание
определяется бестелесными сущностями или идеями, и впервые словом
"идеализм" была названа платоновская философская система. Маркс - с этой
точки зрения - является представителем материалистической онтологии, но
вопросы онтологии его по большому счету не интересовали и он ими почти не
занимался. В философии существуют множество видов и форм материализма и
идеализма, и чтобы разобраться в материализме Маркса, надо вспомнить, что
он однозначно выступал против того философского материализма, который
отстаивали многие прогрессивные мыслители его времени (особенно
естествоиспытатели). Это был материализм, который считал, что материальный
субстрат лежит в основе не только материальных процессов, но также
психических и духовных явлений.

Они самым вульгарным образом представляли, будто идеи и чувства суть
результат химических процессов в организме, и что мысль по отношению к
мозгу представляет собой то же самое, что моча по отношению к почкам. Маркс
боролся с этим механическим "буржуазным", "абстрактно-научным
материализмом", который исключал из своей философии рассмотрение
общественно-исторического процесса; напротив, Маркс утверждал то, что
называл в "Экономическо-философских рукописях 1844 года" "натурализмом" и
"гуманизмом", который отличался как от материализма, так и от идеализма,
одновременно включая их в себя.

На самом деле Маркс никогда не употреблял таких понятий, как "исторический"
или "диалектический материализм", а говорил о своем собственном
диалектическом методе, в противоположность гегелевскому, и о
"материалистическом базисе", под которым подразумевал фундаментальные
условия человеческого существования.

"В прямую противоположность немецкой философии, - писал Маркс, -
спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т. е.
мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, -
мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых,
воображаемых, представляемых людей, - чтобы от них прийти к подлинным
людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из
их действительно жизненного процесса мы выводим также и развитие
идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса" [2].

После критики спекулятивной, перевернутой философии Гегеля Маркс четко
формулирует свою позицию в отношении истории общества:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что
он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще
большей степени это - определенный способ деятельности данных индивидов,
определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова
жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой
представляют, совпадает, следовательно, с их производством - совпадает как
с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что
представляют собой индивиды, - это зависит, следовательно, от материальных
условий их производства" [3].

В "Тезисах о Фейербахе" Маркс четко проводит грань между историческим
материализмом и современным ему материализмом. "Главный недостаток всего
предшествующего материализма - включая и фейербаховский - заключается в
том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме
объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная
деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная
сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но
только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной,
чувственной деятельности как таковой" [4].

В отличие от Гегеля, Маркс исследует человека и историю; при этом он
исходит не из идей, а из действительного (реального) человека и
экономических и социальных условий его жизни. Таким образом, Маркс в равной
мере далек как от буржуазного материализма, так и от гегелевского
идеализма, что дает ему право сказать, что его философия не является ни
материализмом, ни идеализмом, а представляет собой синтез натурализма и
гуманизма.

Теперь можно выяснить, в чем ошибка широко распространенного представления
о сущности исторического материализма. Ходячее представление утверждает,
что, по мнению Маркса, самым сильным психологическим мотивом человека
является жажда денег и материальных благ; если это главная движущая сила
человека, то

- рассуждает далее "интерпретатор" исторического материализма

- ключ к пониманию истории находится в материальных

стремлениях человека; отсюда ключ к объяснению истории - в человеческом
желудке и его стремлении к удовлетворению материальных потребностей.
Важнейшая ошибка, на которой строится эта интерпретация, состоит в
допущении, что исторический материализм - это психологическая теория,
которую занимают человеческие страсти и страдания. На самом деле он не
является психологической теорией; он утверждает только то, что способ,
каким человек производит, определяет и его мышление, и его желания, а не
то, что главным мотивом человеческой деятельности служит желание
максимальной материальной выгоды. Это значит, что экономика определяется не
тем или иным душевным порывом, а способом производства; не субъективными
"психологическими", а объективными "экономико-социологическими" факторами.

Единственная квазипсихологическая предпосылка этой теории состоит в
указании на то, что человек нуждается в пище и крове, и потому должен
заниматься производством этих средств жизни. Естественно, способ
производства средств жизни, который зависит от целого ряда объективных
факторов, выдвигается на первый план и определяет все прочие сферы
человеческой деятельности.

Объективные условия, которыми определяется способ производства, а тем самым
социальная организация, детерминируют также и самого человека: его цели и
его интересы. Сама мысль о том, что "человека формируют обстоятельства",
не нова, она принадлежит Монтескье; новым у Маркса оказался детальный
анализ обстоятельств, которые уходят корнями в способ производства и
лежащие в его основе производительные силы.

Конкретные экономические условия, имеющие место при капитализме, производят
и такой важнейший побудительный момент, как жажду денег и собственности; а
другие экономические условия могут вызвать к жизни прямо противоположные
стремления; например, аскетизм и презрение к земным благам, которые мы
наблюдаем во многих восточных культурах, а также на самой ранней стадии
развития капитализма [5].

По Марксу, стремление к деньгам и собственности обусловлено

экономически - точно так же, как и диаметрально

противоположные ему стремления.

Марксово "материалистическое", или "экономическое", понимание истории не
имеет ничего общего с известным утверждением, что "материалистические", или
"экономические", мотивы являются главной движущей силой человека (его
страстью). Оно состоит в том, что действительным субъектом истории, автором
ее законов выступает реальный целостный человек, "реальные, живые индивиды
", а не выдвигаемые ими идеи.

Чтобы избежать двусмысленности терминов "материалистический" и
"экономический", было бы уместно назвать Марксово понимание истории
антропологической интерпретацией истории. Ибо это понимание основывается на
том факте, что творцами и актерами исторической драмы являются сами люди
[6].

Действительно, самое главное различие между Марксом и большинством авторов
XVIII и XIX вв. состоит в том, что он не считает капитализм результатом
естественного развития человеческой натуры, а мотивы человека
капиталистического общества -- универсальными мотивами человека вообще.

Приписывание Марксу взгляда, будто глубинным мотивом человека выступает
стремление к максимальной выгоде, выглядит тем более абсурдным, когда
оказывается, что у Маркса были вполне прямые и недвусмысленные высказывания
о человеческих стремлениях. Он различал постоянные, "устойчивые
потребности", которые сохраняются при любых обстоятельствах и могут лишь
слегка менять форму и направление под влиянием социальных условий, и
"относительные потребности", обязанные своим происхождением вполне
определенному типу социальной организации и только. Маркс исходил из того,
что потребности в пище, питье и продолжении рода относятся к числу
естественнымх, "устойчивых" потребностей, но ему никогда не приходило в
голову считать постоянной потребностью человека стремление к максимальной
экономической выгоде [7].

Вряд ли нужно еще доказывать, что эта популярная трактовка Марксова
материализма глубоко ошибочна. Вся его критика капитализма исходит из того,
что капитализм сделал интересы капитала и материальной выгоды главными
мотивами человека; вся его концепция социализма основана на том, что
социализм - это общество, в котором материальные интересы перестают быть
основными интересами человека.

Это станет еще более очевидным в дальнейшем, когда мы будем детально
обсуждать Марксово понимание человеческой свободы и независимости.

Как я уже говорил, Маркс начинает с идеи о том, что человек - сам творец
своей истории.

"Первая предпосылка всякой человеческой истории - это, конечно,
существование живых человеческих индивидов. Поэтому первый конкретный факт,
который подлежит констатированию, - телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают
отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им
средства к жизни... свою материальную жизнь" [8].

Очень важно уяснить эту фундаментальную мысль Маркса. Человек сам делает
свою историю, он ее творец. Много лет спустя в "Капитале" мы читаем: "...не
легче ли было бы написать ее (историю. - Ред.), так как, по выражению Вико,
человеческая история тем отличается от истории природы, что первая сделана
нами, вторая же не сделана нами?" [9]

Человек творит себя сам в процессе производства. Важнейший фактор в этом
процессе самопроизводства человеческого рода находится в его отношении к
природе. В начале истории человек слепо подчиняется природе, он к ней
прикован. Постепенно, по мере эволюции, он меняет свое отношение к природе
и тем самым себя самого.

В "Капитале" Маркс говорит об этой зависимости человека от природы еще
больше:

"Эти древние общественно-производственные организмы несравненно более
просты и ясны, чем буржуазный, но они покоятся или на незрелости
индивидуального человека, еще не оторвавшегося от пуповины
естественно-родовых связей с другими людьми, или на непосредственных
отношениях господства и подчинения. Условие их существования - низкая
ступень развития производительных сил труда и соответственная
ограниченность отношений людей рамками материального процесса производства
жизни, а значит, ограниченность всех их отношений друг к другу и к природе.
Эта действительная ограниченность отражается идеально в древних религиях,
обожествляющих природу, и народных верованиях. Религиозное отражение
действительного мира может вообще исчезнуть лишь тогда, когда отношения
практической повседневной жизни людей будут выражаться в прозрачных и
разумных связях их между собой и с природой... Но для этого необходима
определенная материальная основа общества или ряд определенных материальных
условий существования, которые представляют собой естественно выросший
продукт долгого и мучительного процесса развития" [10].

Здесь Маркс называет важнейший элемент, который играет центральную роль в
его теории: труд представляет собой некий фактор, помещенный между
человеком и природой; труд - это стремление человека отрегулировать свои
отношения с природой. Будучи выражением человеческой жизни, труд изменяет
отношение человека к природе, а отсюда и человек изменяется в труде,
посредством труда.

Этот раздел я хочу закончить цитатой из работы 1859 г., в которой
содержится полная формулировка понятия исторического материализма:

"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные,
необходимые, от их воли не зависящие отношения

- производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени
развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества,
реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая
надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного
сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный,
политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет
их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На
известной ступени своего развития материальные производительные силы
общества приходят в противоречие с существующими производственными
отношениями, или - что является только юридическим выражением последних - с
отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из
формы развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы.
Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической
основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной
надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать
материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в
экономических условиях производства от юридических, политических,
религиозных, художественных или философских, короче - от идеологических
форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение.
Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о
себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее
сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий
материальной жизни, из существующего конфликта между общественными
производительными силами и производственными отношениями. Ни одна
общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все
производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые
более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем
созреют материальные условия их существования в недрах самого старого
общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи,
которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда
оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные
условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в
процессе становления. В общих чертах азиатский, античный, феодальный и
современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как
прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные
производственные отношения являются последней антагонистической формой
общественного процесса производства, антагонистической не в смысле
индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из
общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах
буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем
материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной
общественной формацией завершается предыстория человеческого общества"
[11].

Мне представляется необходимым подчеркнуть и развернуть некоторые
специфические понятия этой теории. Сначала уточним, как Маркс смотрел на
историческое развитие. Развитие происходит в результате противоречий между
производительными силами (и другими объективными условиями) и существующей
социальной системой. Если способ производства или социальная организация
скорее препятствует, нежели способствует развитию существующих
производительных сил, то общество перед угрозой упадка выбирает себе такой
способ производства, который соответствует новым производительным силам и
способствует их развитию.

Вся история человека отмечена его борьбой с природой. В какой-то момент
(Маркс говорит, что этот момент близок) человек в такой мере разовьет
природные источники производства, что антагонизм между человеком и природой
наконец будет устранен. В этот момент предыстория человечества закончится и
начнется подлинно человеческая история.





III. ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ,

СОЦИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ И НАСИЛИЯ







В процитированном отрывке поднята чрезвычайно важная проблема: проблема
человеческого сознания. Главный тезис: "Не сознание людей определяет их
бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Более
полное изложение проблемы сознания Маркс дает в "Немецкой идеологии":
"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным
образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в
определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение
должно в каждом отдельном случае - на опыте и без всякой мистификации и
спекуляции - вскрыть связь общественной и политической структуры с
производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из
жизненного процесса определенных индивидов - не таких, какими они могут
казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они есть в
действительности, т. е. как они действуют, материально производят и,
следовательно, как они действенно проявляют себя в определенных
материальных, не зависящих от их произвола границах, предпосылках и условия
х. Производство идеи, представлений, сознания первоначально
непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное
общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление,
духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением
материального отношения людей. То же самое относится к духовному
производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали,
религии, метафизики и т. д. того или другого народа. Люди являются
производителями своих представлений, идей и т. д., - но речь идет о
действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их
производительных сил и - соответствующим этому развитию - общением, вплоть
до его отдаленнейших форм. Сознание никогда не может быть чем-либо иным,
как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни. Если
во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову,
словно в камере-обскуре, то и это явление точно так же проистекает из
исторического процесса их жизни, - подобно тому как обратное изображение
предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического
процесса их жизни" [12].

Прежде всего следует заметить, что Маркс, как и Спиноза, а позднее Фрейд,
считал, что большая часть осознанных идеологических мыслей является
"ложным" сознанием, идеологией и рационализацией, а подлинные глубинные
мотивы поведения человеком не сознаются. По Фрейду, они коренятся в
сексуальных влечениях, по Марксу - в организации самой социальной системы,
которая направляет сознание человека в определенное русло, тогда как целый
ряд фактов и явлений остается за пределами сознания [13].

Я хочу подчеркнуть, что эта теория вовсе не утверждает, будто идеи или
идеалы не обладают реальностью и действительной силой. Маркс говорит о
сознании, а не об идеалах. Именно слепота осознанного (сознательного)
мышления человека мешает ему понять свои подлинные потребности и
коренящиеся в них идеалы. Только тогда, когда ложное сознание превратится в
истинное сознание, то есть только тогда, когда мы поймем, осознаем
реальность, вместо того чтобы искажать ее путем фикций и рационализаций, мы
сможем осознать наши действительные и истинно человеческие потребности.
Следует заметить, что для Маркса сама наука и все живущие в человеке
способности являются частью производительных сил, которые находятся во
взаимодействии с силами природы. Маркс вовсе не закрывал глаза на большую
роль идей в человеческом развитии, как это ему приписывают популяризаторы
его учения. Маркс выступал не против идей вообще, а лишь против идей,
которые не берут свое начало в социальной реальности и которые, по
выражению Гегеля, означают "лишь реальную возможность".

Прежде всего он никогда не забывал, что не только обстоятельства творят
человека, но и человек творит обстоятельства. Я приведу цитату,
категорически опровергающую мнение всех тех интерпретаторов марксизма,
которые заявляют, будто Маркс (как и многие философы-просветители, а также
многие социологи современности) отводил человеку в историческом процессе
пассивную роль или считал его пассивным объектом, обусловленным
обстоятельствами.

Маркс писал:

"Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и
воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных
обстоятельств и измененного воспитания, - это учение забывает, что
обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть
воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две
части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта
Оуэна).

Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может
рассматриваться и быть рационально понято только как революционная
практика" [14].

Понятие "революционной практики" подводит нас к одному многотрудному и
широко оспариваемому понятию марксистской философии, - понятию "насилия".
Характерно, что западные демократии испытывают негодуют по поводу теории,
утверждающей, что общественный строй можно сменить путем насильственного
захвата политической власти. Но ведь мысль о политической революции,
совершаемой с помощью насилия, родилась вовсе не в марксизме; это идея,
которой решительным образом руководствовалось именно буржуазное общество
на протяжении последних трех столетий. Западная демократия - наследница
великой английской, французской и американской революций; русская революция
февраля 1917 г. и немецкая революция 1918 г. в свое время горячо
приветствовались Западом, несмотря на то что, они свершались с применением
насилия. Так что возмущение современного Запада против применения насилия
явно зависит от того, кто применяет силу и против кого ее направляет. Само
собой понятно, что любая война основана на насилии, самое демократическое
правительство опирается на принцип силы, который позволяет большинству
выступить против меньшинства, если этого требуют интересы сохранения
статус-кво. Негодование против любого применения насилия можно оправдать
только с пацифистской точки зрения, полагая, что насилие аморально и
недопустимо ни при каких обстоятельствах, либо что оно не может привести к
каким-либо положительным результатам (не считая случая непосредственной
самообороны). Следует заметить, что хотя Марксова теория насильственной
революции лежит в русле буржуазной традиции (исключая Англию и США), Маркс
делает знаительный шаг вперед по сравнению с буржуазными теоретиками
насилия. Этот прогресс марксистского взгляда на применение силы коренится
во всей его теории исторического процесса. Маркс видел, что никакая
политическая сила не может вызвать к жизни ничего принципиально нового,
если только это новое не вызрело в недрах общественного и политического
развития данного общества. Следовательно, насилие (если оно вообще
необходимо) играет роль, так сказать, последнего толчка в развитии, которое
в основном уже состоялось само собой. В связи с этим он называет насилие
повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым.

Большой заслугой Маркса, которую он признавал за собой сам, было как раз
то, что он перешагнул через традиционные буржуазные воззрения и не верил в
творческую потенцию насилия, отказавшись от мысли, будто политическое
насилие само по себе может обеспечить новый социальный строй. Потому
насилие с точки зрения Маркса играло в высшей степени временную роль, а
вовсе не роль элемента, непременно и постоянно задействованного при
переустройстве общества.





IV. ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА





а) Понятие человеческой природы

Маркс не считал, в отличие от многих современных социологов и психологов,
что говорить о некой "человеческой природе" нельзя, что человек рождается
чистым листом бумаги (tabula rasa), на котором культура (цивилизация,
общество) пишет свой текст. Напротив, вопреки такому социологическому
релятивизму, Маркс исходил из мысли, что человек как человек есть некая
познаваемая искомая величина; что человек как человек должен получить
определение не только в биологическом, анатомическом и физиологическом, но
также и в психологическом ракурсе. Разумеется, Маркс не думал, что
"человеческая природа" прямо совпадает с тем человеческим типом, который
случайно оказывается господствующим в данном обществе.

Понятие "человеческой природы" для Маркса (как и для Гегеля) - это не
абстракция. Это живое человеческое существо, которое проявляется в
различных исторических формах своего существования: "Человеческое
существо - это не абстракт, присущий отдельному индивиду" - эти слова из
"Капитала" свидетельствуют о постоянстве взглядов Маркса на понятие
"человеческой природы", которые он изложил еще в "Экономическо-философских
рукописях 1844 года".

Позднее он перестает пользоваться словом "wesen" ("существо"), которое
считает абстрактным и неисторическим, но сохраняет мысль о природе человека
в более историческом варианте, проводя грань между "человеческой природой
вообще" и проявляющейся в каждую историческую эпоху "модификацией
человека". Соответственно этому делению на общую и специфическую для каждой
культуры природу человека, Маркс выделяет два типа человеческих
потребностей: постоянные, или устойчивые (в пище, питье, продолжении рода),
которые составляют существенную часть человеческой природы, и
"относительные" потребности: стремления и страсти, которые составляют не
главную часть человеческой природы и о которых Маркс говорил, что их
возникновение определяется конкретным общественным устройством и
определенными условиями производства и обмена [15].

В качестве примера Маркс рассматривал потребности, обусловленные
капитализмом. "Таким образом, потребность в деньгах есть подлинная
потребность, порождаемая политической экономией, и единственная
потребность, которую она порождает... Даже с субъективной стороны это
выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей
становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных,
рафинированных, неестественных и надуманных вожделений" [16].

Для Маркса человек - это сырье, которое нельзя изменить в плане его
структуры (например, устройство мозга с доисторического времени). И в то же
время человек действительно изменяется в ходе истории, развивается,
трансформируется, является продуктом истории, а так как историю творит он
сам, то и себя самого он творит тоже сам. История есть история
самореализации человека, самовыражения его в процессе труда и производства,
"вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение
человека человеческим трудом, становление природы для человека... у него
есть наглядное, неопровержимое доказательство своего порождения самим
собою, процесса своего возникновения" [17].

б) Деятельность человека

Определяя понятие "образ человека", Маркс опирается на Гегеля. Гегель
исходит из открытия, что сущность и явление не совпадают. Или, иными
словами, у него возникает проблема соотношения сущности и существования
(Wesen und Existenz). В процессе существования сущность реализуется, и
одновременно "существовать" означает "возвращаться к сущности". Для Гегеля
познание достигается не внутри дихотомической пары субъект - объект, где
объект отделен от субъекта и противостоит ему. Чтобы понять мир, человек
должен присвоить его себе (sich aneignen). Люди и вещи находятся постоянно
в процессе перехода от одного состояния к другому.

Единство бытия, идентичность (сходство) внутри изменчивости - это, согласно
Гегелю, есть процесс, где все разлагается на внутренние противоположности,
которые сталкиваются, приходят в противоречия, входят в конфликт и
разрушаются. Таким образом, сущность - это одновременно и историческая и
онтологическая категория. Различные возможности вещей реализуются в том
самом всестороннем процессе, который и составляет их существование
(Existenz). Гегель описывает этот процесс как переход возможности в
действительность в собственном смысле слова. В противоположность
позитивизму, для Гегеля факты лишь тогда являются фактами, когда они
связаны с тем, что еще не является фактом; а в данной ситуации, среди
имеющихся фактов, выступают как реальная возможность. Другими словами,
факты являются таковыми только как моменты какого-либо процесса, который
выходит за их рамки и простирается до того момента, которого фактически еще
нет в реальной действительности.

Подчеркивание активности человека в этом процессе восходит к этической
системе Спинозы, который делил все аффекты на пассивные (страдания) и
активные (действия), - только последние делают человека свободным и
творческим, при этом особую роль играют мужество и сила воли.

Гете, который, как и Гегель, во многом испытал влияние Спинозы, превратил
эту мысль о человеческом творчестве (продуктивности) в центральный. момент
своей философии. "Пока человек в стихах высказывает лишь свои личные
ощущения, его еще нельзя назвать поэтом, но как только он сумеет
почувствовать и высказать боль целого мира, то тогда он действительно поэт.
И тогда он неисчерпаем и может быть вечно новым..."

Гете в своем "Фаусте" в поэтической форме выражает мысль о творческом
характере человека. Ни деньги, ни власть, ни чувственные наслаждения не
могут дать человеку понимание смысла жизни; в отрыве от целого мира он
останется несчастным. Только творчество наполняет жизнь человека особым
смыслом и позволяет ему радоваться жизни, не цепляясь за ее ценности.
Человек становится способен распрощаться с жаждой обладания и в полной мере
ощутить полноту своего бытия: он наполнен жизнью, хотя его карман пуст, он
много значит сам (он есть), хотя он мало что имеет.

У Гегеля мы в систематической форме находим эту мысль: творческий человек
является таковым лишь тогда, когда он ведет себя не как пассивный
реципиент, а как активный производитель, который выступает по отношению к
миру как личность. Итак, для Спинозы, Гете, Гегеля, Маркса человек живет
лишь до тех пор, пока он творит, пока он преобразует внешний мир своими
силами.

Для Маркса человека характеризует принцип движения (активности),
деятельности. Этот принцип следует понимать не в механическом смысле, а как
влечение, напряжение, жизненный Дух. Страсть для Маркса - это важная
способность человека, которая выражается в активном стремлении к своему
предмету. Понятие продуктивности у Маркса легко проиллюстрировать его
взглядами на феномен любви.

"Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как
человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только
на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться
искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты
хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком,
действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей; Каждое из
твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным,
соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной
индивидуальной жизни. Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. если
твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным
проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым,
то твоя любовь бессильна, и она - несчастье" [18].

Для понимания Марксовой концепции деятельности очень важно вникнуть в его
представления о взаимоотношениях субъекта и объекта. Они находятся в
неразрывной связи. Каждая вещь может служить усилению собственных
способностей субъекта. "Для изголодавшегося человека не существует
человеческой формы пищи, а существует только ее абстрактное бытие как
пищи: она могла бы с таким же успехом иметь самую грубую форму, и
невозможно сказать, чем отличается это поглощение пищи от поглощения ее
животным. Удрученный заботами, нуждающийся человек нечувствителен даже по
отношению к самому прекрасному зрелищу"... [19]

Чувства, данные человеку от природы, формируются лишь позднее под влиянием
предметного мира.

"...Не только пять внешних чувств, но и так называемые духовные чувства,
практические чувства (воля, любовь и т.

д.), - одним словом, человеческое чувство, человечность чувств, - возникают
лишь благодаря наличию соответствующего предмета, благодаря очеловеченной
природе" [20]. Внешний мир становится для человека реальным лишь тогда,
когда он посредством своих сил вступает в отношения с предметным миром; а
в действительности только "любовь" учит человека по-настоящему поверить,
наконец, в реальность объективного мира. Субъект и объект - неделимы.
"Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал
общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека.
Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они
имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное
человеческое отношение к самой себе и к человеку [21], и наоборот.
Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою
эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как
польза стала человеческой пользой" [22].



Поэтому потребность или наслаждение утрачивают свою эгоистическую природу,
когда польза превратилась в человеческую пользу (я могу относиться к вещам
только как человек, когда вещь выступает по отношению к человеку в
человеческой форме).

Эта мысль очень важна, она почти дословно совпадает с высказыванием Гете и
с философией дзен-буддизма: "Человек преодолевает самоотчуждение, когда он
ведет себя по-человечески, вступает в человеческие отношения с предметным
миром".

Маркс пишет:

"Коммунизм как положительное упразднение частной собственности - этого
самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение
человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное,
происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства
предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку
общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный
натурализм, =гуманизму, а как завершенный гуманизм, =натурализму; он есть
действительное разрешение противоречия между человеком и природой,
человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и
сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и
необходимостью, между индивидом и родом. Он - решение зaгадки истории, и он
знает, что он есть это решение" [23].

Такое деятельное отношение к предметному миру Маркс называет "творческая
жизнь".

Исходя из такого понимания самовыражения, самореализации, Маркс приходит к
новому пониманию богатства и бедности, которое отличается от понятий
политэкономов. Маркс пишет: "...на место экономического богатства и
экономической нищеты становятся богатый человек и богатая человеческая
потребность. Богатый человек - это в то же время человек, нуждающийся во
всей полноте человеческих проявлений жизни, человек, в котором его
собственное осуществление выступает как внутренняя необходимость, как нужда
. Не только богатство человека, но и бедность его получает при социализме
в равной мере человеческое и потому общественное значение" [24].

Такое же понимание богатого человека мы находим у Маркса в его толковании
понятий "haben" и "sein".

"Частная собственность сделала нас столь глупыми и односторонними, что
какой-нибудь предмет является нашим лишь тогда, когда мы им обладаем
(haben. - Прим. Э.Ф.), т. е. когда он существует для нас как капитал или
когда мы им непосредственно владеем, едим его, пьем, носим на своем теле,
живем в нем и т. д., - одним словом, когда мы его потребляем, - хотя сама
же частная собственность все эти виды непосредственного осуществления
владения, в свою очередь, рассматривает лишь как средство к жизни, а та
жизнь, для которой они служат средством, есть жизнь частной собственности -
труд и капитализирование. Поэтому на место всех физических и духовных
чувств стало простое отчуждение всех этих чувств - чувство обладания. Вот
до какой абсолютной бедности должно было быть доведено человеческое
существо, чтобы оно могло породить из себя свое внутреннее богатство" [25].

Маркс понял, что капиталистическая политэкономия выдвигает в качестве
главного принципа экономию: Selbstentsagung (отказ от себя, от жизни и всех
человеческих потребностей). "Чем меньше ты ешь, пьешь, чем меньше покупаешь
книг, чем реже ходишь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты думаешь,
любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, фехтуешь и т. д., тем больше ты
сберегаешь, тем больше становится твое сокровище, не подтачиваемое ни
молью, ни червем - твой капитал. Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты
проявляешь свою жизнь, тем больше твое имущество, тем больше твоя
отчужденная жизнь, тем больше ты накапливаешь своей отчужденной сущности.
Всю ту долю жизни и человечности, которую отнимает у тебя политэконом, он
возмещает тебе в виде денег и богатства , и все то, чего не можешь ты,
могут твои деньги: они могут есть, пить, ходить на балы, в театр, могут
путешествовать, умеют приобрести себе искусство, ученость, исторические
редкости, политическую власть - все это они могут себе присвоить; все это
они могут купить; они - настоящая сила ... Все страсти и всякая
деятельность должны потонуть в жажде наживы. Рабочий вправе иметь лишь
столько, сколько нужно для того, чтобы хотеть жить, и он вправе хотеть жить
лишь для того, чтобы иметь (этот минимум)" [26].

Производство нужных предметов в обществе, с точки зрения Маркса, не
является высшей целью, самоцелью. Противоположность между расточительностью
и скаредностью, роскошью и воздержанием, богатством и бедностью - это лишь
видимость. Для сегодняшнего дня очень важно уяснить этот взгляд Маркса:
ибо и в коммунистических, и в социалистических партиях выдвигается принцип,
лежащий в основе капиталистической системы: принцип максимального
производства и максимального потребления. Этот принцип возводится в
ближайшую цель общества.

Независимость и свобода , по Марксу, основывается на акте самореализации
(Selbsterschaftung).

"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда,
когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах
оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе.
Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом" [27].

Он свободен по-настоящему, если свободен не только от, но и для чего-то.

Цель социализма, по Марксу, - освобождение человека, а освобождение,
эмансипация соответствует самореализации человека внутри процесса
производственных связей и единению человека с природой. Цель социализма для
него - развитие каждого индивида как личности.

О системе типа советского коммунизма Маркс высказал свое суждение в словах
"грубый коммунизм". Этот "грубый коммунизм" проявляется в двух образах:
во-первых, господство вещной собственности здесь затмевает взор настолько,
что люди готовы уничтожить все, что не подлежит обобществлению. Они. хотят
силой отбросить такие факторы, которые не укладываются в понятия вещной
собственности (например, талант и т. д.). Физическое, непосредственное
обладание является для них целью бытия; понятие "рабочий" не отменяется, а
распространяется на всех; отношения частной собственности заменяются
отношениями общественной собственности, которая простирается на весь мир,
вплоть до обобществления жен...

Такой коммунизм, который во всем отрицает личность, человеческую
индивидуальность, является результатом последовательного проведения
общественной собственности. "Грубый коммунизм" - это реализация обычной
человеческой зависти, которая является оборотной стороной медали с именем
habsucht (жадность, накопительство), который не допускает, чтобы другой был
богаче, а потому призывает к уравниловке. Крайней формой такой уравниловки
можно достигнуть, идя от культуры и цивилизации назад к общине, где все
работают и все равны.

Марксово понятие самореализации человека может быть уяснено лишь в связи с
его понятием "труд". Для Маркса труд и капитал были не только
экономическими категориями. Они были для него в. значительной степени
антропологическими и определялись его гуманистическими ценностями.

Накопление капитала представляет собой прошлое; труд, с другой Стороны (при
условии его освобождения, т. е. свободный труд), - это выражение настоящего
и будущего.

Маркс писал, что в буржуазном обществе господствует прошлое над настоящим,
в коммунистическом - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал
имеет личную свободу и самостоятельность, в то время как деятельный индивид
сам по себе и не личность и не свободен.

Здесь Маркс следует идее Гегеля, который понимал труд как "процесс
самотворчества, самореализации". Труд для Маркса - это деятельность, а не
товар. Сначала он называл работу словом "деятельность" (Tatigkeit), а не
словом труд (Arbeit) и говорил об отмене (Aufhebung der Arbeit) труда как
цели социализма. Позднее, когда он стал проводить грань между свободным и
отчужденным трудом, он стал употреблять понятие "освобождение труда"
(Befreiung der Arbeit).

"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой,
процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует,
регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу
природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить
вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит
в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и
пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и
изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он
развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной
власти... Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела
постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов.
Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается
тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей
голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале
этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не
только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он
осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон
определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять
свою волю" [28].

В труде человек выражает себя, свою индивидуальность, свои физические и
психические силы. Труд не только средство достижения цели (продукта), но и
самоцель, это осмысленное приложение человеческой энергии. Поэтому труд
предъявляет капитализму претензии не столько за несправедливое
распределение богатств, сколько за то, что он превратил труд в
принудительную, отчужденную, бессмысленную работу, а тем самым и человека -
в ущербного калеку, монстра.

Марксово понятие труда как реализации человеческой индивидуальности
выражено в его идее полной отмены векового подневольного труда. Цель
развития человека - это формирование совершенного универсального человека,
свободного от уродливой специализации. Как полагает Маркс, во все
предшествующие эпохи человек был охотником, рыбаком, пастухом или критиком
и должен был оставаться им, чтобы не потерять кусок хлеба, а в
коммунистическом обществе человек сможет получить неограниченное
образование в любой отрасли, где общество регулирует производство и тем
самым дает возможность людям сегодня делать одно; а завтра - заняться
другим (утром охотиться, после обеда ловить рыбу, а после ужина заниматься
критикой).

Нигде нет большей путаницы и.искажений Маркса, как в изображении советских
коммунистов, реформ-коммунистов и капиталистических ' критиков социализма,
ибо все они в один голос твердят, что Маркс стремился исключительно к
улучшению экономического положения рабочего класса и хотел отмены частной
собственности для того, чтобы рабочий имел то же самое, что имеют сейчас
капиталисты.

На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском
"социалистическом" заводе, или британском государственном предприятии, или
американском заводе типа "Дженерал моторс" как приблизительно одинаковые. И
это выражается в следующих его словах.

Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих
трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно
было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей
оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого
назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого
требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение
нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом
случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист [29].

Таким образом, центральное место в творчестве Маркса занимает проблема
превращения отчужденного бессмысленного труда в свободный, творческий труд
(а не увеличение оплаты за отчужденный труд со стороны индивидуального, или
абстрактного капиталиста).





V. ОТЧУЖДЕНИЕ







Невозможно составить себе полное представление о деятельном, творческом
человеке, который своими руками создает и осваивает предметный мир, без
понятия "отрицание продуктивности", или "отчуждение".

Для Маркса история человечества - это история постоянного развития человека
и одновременно растущего отчуждения. По Марксу, социализм означает
освобождение от отчуждения, возврат человека к себе самому, его
самореализацию.

Отчуждение, по Марксу, означает, что человек в своем освоении мира не
узнает себя самого как первоисточник, как творца, а мир (то есть природа,
вещи, другие люди и сам он) кажется ему чужим, посторонним по отношению к
нему. Они, как предметы, ему противостоят, хотя могли бы быть созданы им
самим. Отчуждение означает восприятие мира (и себя самого) пассивно,
разорванно, в отрыве субъекта от объекта.

В западной культуре идея отчуждения уходит корнями в ветхозаветные легенды
о служении идолам; она же проявляется в заповеди: "Не сотвори себе кумира"
[30]. То, что в устах пророков называлось "служением идолам", - это не
замена одного Бога многими божками. Идолы - это вещи, это творение
человеческих рук, человек же преклоняет колени и молится вещам, то есть
тому, что сам он создал своими руками. И в этом своем акте человек сам
превращается в вещь. Он переносит атрибуты своей собственной жизни на
созданные им вещи и, не видя себя в качестве творца, и к себе самому
относится как к существу, зависящему от молитвы, как к игрушке в руках
Божьих. Человек выступает как существо подчиненное, лишенное своих
жизненных сил, богатства своих возможностей [31].

В Ветхом завете сказано о безжизненности и пустоте идолов: "есть у них
глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат..." (Пс. 113). Чем больше
человек возносит своего кумира, приписывая ему свою собственную силу и
мощь, тем слабее он становится, тем сильнее его зависимость от идолов.
Идолом может стать фигурка-талисман, икона или другое изображение Бога,
церковь, государство, имущество. Служение идолам допускает изменение
предмета поклонения. Это служение всегда есть обожествление того, во что
сам человек вложил своё творчество и затем забыл об этом и воспринимает
свой продукт как нечто стоящее над ним.

Самые распространенные примеры отчуждения мы встречаем в языке. Если я
выражаю словами какое-либо чувство, например говорю: "Я люблю тебя", то это
слово должно быть указанием на реальность, на то, что во мне живет, то есть
должно показывать силу моего чувства. Слово "любовь" произносится как
символ факта любви; когда оно произнесено, оно имеет склонность к
самостоятельности, становится реальностью. Я воображаю, что произнесение
слова - это то же самое, что и переживание любви, ведь очень скоро я говорю
это слово и уже ничего не чувствую, кроме мысли "любовь", которая словом
этим обозначена. Отчуждение в языке иллюстрирует всю сложность проблемы
отчуждения в целом. Язык - драгоценнейшее достижение человечества, и было
бы безумием прийти к выводу, что во избежание отчуждения следует
воздерживаться от разговоров. Но при этом человек должен всегда сознавать
опасность сказанного слова, угрозу того, что слово, займет место живого
переживания.

И это же относится ко многим другим достижениям человечества: к идеям,
искусству, различного рода вещам и любым рукотворным изделиям. Они -
продукт труда. Человек - их творец, они нужны ему для жизни. И в то же
время каждое из этих завоеваний - ловушка, если дело дойдет до того, что
они способны стать в жизни самоцелью, коль скоро место жизни занимают вещи,
место естественных переживаний - искусственность, место чувства свободы -
подчинение.

Мыслители XVIII и XIX вв. критиковали свои эпохи за возрастающую косность,
пустоту и отсутствие жизни. Та же мысль о творчестве, которая встречается у
Спинозы, Гегеля и Маркса, является краеугольным камнем и у Гете. В одной из
бесед с Эккерманом Гете утверждает: "Божественность доступна лишь живому,
а не мертвому; она проявляется в нарождающемся и изменяющемся, а не в
остановившемся и застывшем. Поэтому в своем стремлении к божественному
началу дух как разум-откровение имеет дело лишь с возникающим и живым, а
дух как разум-понимание имеет дело с уже устоявшимся и застывшим, но
приносящим пользу".

Подобную же критику мы встречаем у Шиллера, Фихте, а затем и у Гегеля и
Маркса, который высказал общую мысль, что в его время существует истина без
страсти и страсть без правды. Вся экзистенциалистская философия, начиная с
Кьеркегора, по словам, Пауля Тиллиха, - это вековое движение протеста
против обесчеловечения человека в индустриальном обществе. И
действительно, в атеистическом словаре понятие "отчуждение" эквивалентно
слову "грех" на языке деистов: отказ человека от себя самого, от Бога в
себе самом.

Понятие "отчуждение" было внесено в философию Гегелем. Для него история
человека была одновременно и историей человеческого отчуждения. В
"Философии истории" он писал, что то, к чему действительно стремится дух,
есть осуществление его представлений, но пока это происходит, дух скрывает
эту цель от своей сущности и, предаваясь этому отчуждению от себя самого,
становится горд и доволен собой.

Для Маркса, как и для Гегеля, понятие "отчуждение" базируется на разнице
между сущностью и существованием, на том факте, что человеческое
существование отделено (отчуждено) от его сущности, что человек в наличной
действительности представляет собой вовсе не то, что он есть в потенции,
или, иначе говоря, он являет собой не того, кем он может и должен стать.
Для Маркса процесс отчуждения происходит в труде и разделении труда. Труд
для него - это живая связь человека с природой, сотворение нового мира,
включая сотворение себя самого (разумеется, интеллектуальная деятельность,
искусство, как и физическая деятельность, - также труд).

Но с развитием частной собственности и разделением труда труд утрачивает
характер выражения человеческих творческих сил. Труд и продукты труда
приобретают самостоятельное бытие, независимо от воли и планов человека.
"...Предмет, производимый трудом, его продукт, противостоит труду как некое
чуждое существо, как сила, не зависящая от производителя. Продукт труда
есть труд, закрепленный в некотором предмете, овеществленный в нем, это
есть опредмечивание труда" [32].

Труд становится отчужденным, ибо он перестает быть частью природы рабочего,
и поэтому рабочий "в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует
себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и
духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои
духовные силы". Поэтому рабочий только вне труда не чувствует себя
оторванным от самого себя. Поэтому в процессе производства рабочий
относится к своей "собственной деятельности как к чему-то чуждому, ему не
принадлежащему. Деятельность выступает здесь как страдание, сила - как
бессилие, зачатие - как оскопление, собственная физическая и духовная
энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть
деятельность?) - как повернутая против него самого, от него не зависящая,
ему не принадлежащая деятельность" [33].

До тех пор, пока человек испытывает к себе такое отчуждение, одновременно и
продукт труда превращается в "чуждую" ему силу, стоящую над ним. В это же
самое время все его отношение к чувственному внешнему миру превращается в
такое же отчужденное: человек воспринимает этот мир как чужой, враждебный,
возвышающийся над ним.

Маркс акцентирует два момента:

В процессе труда (и особенно в условиях капитализма) человек не сознает
своих собственных творческих сил; "Предмет труда есть поэтому
опредмечивание родовой жизни человека: человек удваивает себя уже не только
интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и
созерцает самого себя в созданном им мире" [34].

Даже среди социалистов по этому поводу бытует широко распространенное
заблуждение относительно взглядов Маркса. Многие считают, что Маркс говорит
преимущественно об экономической эксплуатации рабочего и о том факте, что
его участие в присвоении продуктов производства не так значительно, как
это должно быть, либо о том, что продукт вообще должен был бы принадлежать
рабочему, а не капиталисту. Но, как я уже говорил, по мнению Маркса,
коллективный капиталист, государство-капиталист, нисколько не лучше
капиталиста-индивидуала. Даже равенство дохода здесь не является для Маркса
первостепенным. Главное, что его волнует, - освобождение человека от такой
формы труда, которая разрушает его личность, от такого труда, который
превращает человека в вещь, который делает его рабом вещей. В данном
вопросе Маркса, как и Кьеркегора, волновала проблема спасения личности. Его
критика капитализма направляется не против способа распределения доходов, а
против способа производства, против разрушения личности и обращения ее в
раба (причем не капиталист превращает рабочего в раба, но и рабочий, и
капиталист превращаются в рабов посредством тех вещей и обстоятельств,
которые они сами создают).

Маркс идет еще дальше: в процессе неотчужденного труда человек реализует
себя не только как индивид, но и как родовое существо. Для Маркса, как и
для Гегеля и других мыслителей Просвещения, каждый индивид олицетворяет
собою вид, род, человечество в целом, универсального человека: развитие
человека ведет, по их мнению, к развертыванию его неограниченных
человеческих возможностей.

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно
утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная
родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его
произведением и его действительностью. Предмет труда есть опредмечивание
родовой жизни человека: человек удваивает себя уже не только
интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и
созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд
отнимает у человека его родовую жизнь, его действительную родовую
предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным,
превращается для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают
его неорганическое тело, природу. Подобным же образом отчужденный труд,
принижая самодеятельность, свободную деятельность до степени простого
средства, тем самым превращает родовую жизнь человека в "средство для
поддержания его индивидуального существования" [35].

Маркс предполагал, что отчуждение имеет глубокую историю, но достигает
своего апогея в капиталистическом обществе. И что рабочий класс - это
наиболее отчужденный класс. Эта мысль исходит из предположения, что
рабочий? не принимая участия в решениях, выступая придатком машины и
попадая в зависимость от капитала, превращается в вещь (товар). Отсюда
Маркс делал вывод, что "эмансипация общества от частной собственности и т.
д., от кабалы, выливается в политическую форму эмансипации рабочих, причем
дело здесь не только в их эмансипации, ибо их эмансипация заключает в себе
общечеловеческую эмансипацию; и это потому, что кабала человечества в целом
заключается в отношении рабочего к производству и все кабальные отношения
суть лишь видоизменения и следствия этого отношения" [36].

Еще раз следует подчеркнуть, что Маркс не ограничивал свою цель
освобождением рабочего класса, а мечтал об освобождении человеческой
сущности путем возвращения всем людям неотчужденного и, таким образом,
свободного труда, об обществе, которое живет ради человека, а не ради
производства товаров и в котором человек перестает быть уродливым
недоноском, а превратится в полноценно развитое человеческое существо.

Идея Маркса об отчуждении продукта труда содержится в "Капитале", в понятии
"фетишизация товара". Капиталистический способ производства превращает
отношения людей в отношения по поводу качества вещей, "отношения людей
опредмечиваются" и это превращение составляет суть самой природы товарного
производства. Это и не может быть иначе при таком способе производства,
когда механизм производства приспосабливается к слабости человека, чтобы
затем слабого человека превратить в механизм. Отчуждение труда в
современном производстве куда сильнее, чем во времена ремесленничества и
мануфактуры, где человек сам использует орудия труда. На фабрике же рабочий
служит машине. Раньше от него шло все движение средств труда и он сам
должен был за ними следить, ибо в мануфактуре рабочие составляют звенья
единого живого механизма. На фабрике существует один мертвый механизм,
независимый от человека, а люди приставляются к нему, как живые винтики.

Для понимания Марксовой концепции в целом чрезвычайно важно уяснить, в
какой мере понятие отчуждения составляло всегда доминанту его сознания: в
молодые годы (в "Экономическо-философских рукописях") и в зрелые годы,
когда он писал "Капитал". Эту преемственность нетрудно доказать цитатами
из обеих работ. Так, Маркс пишет:

"Этот факт выражает лишь следующее: предмет, производимый трудом, его
продукт, противостоит труду как некое чуждое существо, как сила, не
зависящая от производителя. Продукт труда есть труд, закрепленный в
некотором предмете, овеществленный в нем, это есть опредмечивание труда.
Осуществление труда есть его опредмечивание. При тех порядках, которые
предполагаются политической экономией, это осуществление труда, это его
претворение в действительность выступает как выключение рабочего из
действительности, опредмечивание выступает как утрата предмета и
закабаление предметом, освоение предмета - как отчуждение" [37].

И в "Капитале" Маркс пишет, что внутри капитализма как системы
осуществляются всё методы повышения производительности труда в общественном
производстве за счет отдельного рабочего; все эти средства превращаются в
средства подавления и эксплуатации производителя, они превращают рабочего в
частичного человека, придаток машины... то есть отнимают у него его
духовные, его творческие силы.

Итак, роль частной собственности (в смысле собственности на капитал,
покупающий наемный труд) и отчуждающая функция этой собственности были ясны
Марксу еще в молодые годы. "...Частная собственность есть продукт,
результат, необходимое следствие отчужденного труда , внешнего отношения
рабочего к природе и к самому себе.



Таким образом, к частной собственности мы приходим посредством анализа
понятия отчужденного труда , т. е. отчужденного человека , отчужденной
жизни" [38].

Человек подчинен не только вещному миру; создаваемые им общественные и
политические обстоятельства также подчиняют его себе. Отчужденный человек,
который верит, что он господствует над природой, становится рабом вещей и
обстоятельств, беспомощным придатком в мире, который сам есть не что иное,
как застывшее (опредмеченное) выражение его собственных сил. Для Маркса
отчуждение в процессе труда - отчуждение от продукта труда и от условий
труда - неразрывно связано с отчуждением человека от себя самого, от других
людей и от природы.

"Непосредственным следствием того, что человек отчужден от продукта своего
труда, от своей жизнедеятельности, от своей родовой сущности, является
отчуждение человека от человека" [39].

Отчужденный человек не только чужд другим людям, он лишен человечности как
в естественном, природном, так и в духовном смысле. Такое отчуждение от
человеческой сущности ведет к экзистенциальному эгоизму, который Маркс
определяет как превращение человека в "средство своего индивидуального
существования". В отчужденном труде человек лишается даже своего тела и
окружающей природы, а также своего духовного "Я", себя самого как
человеческого существа .

Здесь Маркс затрагивает кантовский принцип, который гласит, что человек
всегда должен быть сам себе целью и никогда не может быть средством
достижения цели. Но Маркс развертывает этот принцип дальше, утверждая, что
человеческое существо не должно превращаться в средство не только чужих
целей, но и даже в средство своего индивидуального бытия.

Трудно более четко выразить разницу между взглядами Маркса и воззрениями
коммунистов тоталитарного толка. Жизнь человека, по Марксу, не должна стать
средством даже его индивидуального бытия; ну а если человека рассматривают
как средство обеспечения бытия класса, нации или средство существования
государства? Тогда как?

Отчуждение ведет к переоценке всех ценностей. Если человек считает высшей
целью доход, труд и экономию, трезвость и прочее, он упускает из виду
подлинно моральные ценности: богатство чистой совести, добродетели. В
состоянии отчуждения каждая сфера жизни не связана с другими (экономика с
моралью и т. д.). И это специфическая особенность царства отчуждения, где
каждый вращается в кругу своей собственной отчужденности и никого не
трогает отчужденность других людей (чужая боль). Маркс понял, что
происходит с человеческими потребностями в мире отчуждения, и он с
удивительной прозорливостью предсказал финал этого процесса, который стал
очевиден лишь сегодня. В то время как в социалистических идеях главное
значение должно иметь богатство человеческих потребностей и отсюда - новый
способ производства и новые предметы производства являются новым
подтверждением человеческой силы и новым обогащением человека как такового,
в капиталистическом мире потребности не являются выражением скрытых
человеческих потенций, это не человеческие потребности; при капитализме все
обстоит совсем по-другому.

"Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую
потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в
новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к
экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь
чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в
этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому
вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом
которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую
возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек
становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в
деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег падает
как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость
возрастает по мере возрастания власти денег. - Таким образом, потребность в
деньгах есть подлинная потребность, порождаемая политической экономией, и
единственная потребность, которую она порождает. - Количество денег
становится все в большей и большей мере их единственным могущественным
свойством; подобно тому как они сводят всякую сущность к ее абстракции, так
они сводят и самих себя в своем собственном движении к количественной
сущности. Безмерность и неумеренность становятся их истинной мерой.



Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение
круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда
расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, неестественных и надуманных
вожделений. Частная собственность не умеет превращать грубую потребность в
человеческую потребность. Ее идеализм сводится к фантазиям, прихотям,
причудам, и ни один евнух не льстит более низким образом своему повелителю
и не старается возбудить более гнусными средствами его притупившуюся
способность к наслаждениям, чтобы снискать себе его милость, чем это делает
евнух промышленности, производитель, старающийся хитростью выудить для себя
гроши, выманить золотую птицу из кармана своего христиански возлюбленного
ближнего (каждый продукт является приманкой, при помощи которой хотят
выманить у другого человека его сущность - его деньги; каждая
действительная или возможная потребность оказывается слабостью, которая
притянет муху к смазанной клеем палочке; всеобщая эксплуатация общественной
человеческой сущности, подобно тому как каждое несовершенство человека есть
некоторая связь с небом - тот пункт, откуда сердце его доступно священнику;
каждая нужда есть повод подойти с любезнейшим видом к своему ближнему и
сказать ему: милый друг, я дам тебе то, что тебе нужно, но ты знаешь
conditio sine qua non [40], ты знаешь, какими чернилами тебе придется
подписать со мной договор; я надуваю тебя, доставляя тебе наслаждение), -
для этой цели промышленный евнух приспосабливается к извращеннейшим
фантазиям потребителя, берет на себя роль сводника между ним и его
потребностью, возбуждает в нем нездоровые вожделения, подстерегает каждую
его слабость, чтобы затем потребовать себе мзду за эту любезность" [41].

Чем беднее человек становится как человек, тем выше его потребность в
деньгах, чтобы справиться с враждебными ему существами; а власть его денег
находится в обратно пропорциональной зависимости к массе предметов
производства; это называется так: его потребности растут по мере того, как
прибывает сила денег. Потребность в деньгах, таким образом, есть
единственная действительная потребность, как результат экономических
законов, и эта единственная потребность все больше становится их главным и
единственным мерилом. Человек, подчиненный своим отчужденным
потребностям, - это уже не человек ни в духовном, ни в телесном смысле...
это всего лишь самодеятельный и сознающий себя товар [42]. Этот
человек-товар знает только один способ отношений с внешним миром: обладание
и потребление. Чем больше степень его отчужденности, тем больше потребление
и обладание становятся смыслом его жизни.

"Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты проявляешь свою жизнь, тем больше
твое имущество, тем больше твоя отчужденная жизнь..." [43]



"И подобно тому как промышленность спекулирует на утонченности
потребностей, она в такой же мере спекулирует и на их грубости, притом на
искусственно вызванной грубости их. Поэтому истинным наслаждением для этой
грубости является самоодурманивание, это кажущееся удовлетворение
потребности, эта цивилизация среди грубого варварства потребностей" [44].



История внесла лишь одну-единственную поправку в Марксову концепцию
отчуждения: Маркс думал, что рабочий класс - это самый отчужденный класс и
потому освобождение от отчуждения должно обязательно начаться с
освобождения рабочего класса. Маркс не мог предвидеть масштабов массового
отчуждения, которое охватило большую часть человечества; тем более он не
мог предвидеть, что настанет день, когда огромная (и все возрастающая)
часть населения попадет в зависимость не от машин, а станет объектом
манипулирования со стороны других людей и их символов. Например, служащий,
посредник, представитель фирмы, менеджер сегодня - это же люди еще более
отчужденные, чем профессиональный рабочий. Деятельность рабочего еще в
какой-то мере является выражением его личных способностей (ловкости,
надежности и т. д.), и у него нет необходимости продавать свою личность:
свою улыбку, свое мнение и т. д.

Людей, манипулируемых символами, только за то и берут на работу, что они
"привлекательны внешне", податливы, коммуникабельны и удобны для
манипулирования. Они в прямом смысле могут быть названы словом
"человек-система, организованный человек", их идеалом является их
предприятие. Что же касается потребления, то здесь нет разницы между
чернорабочим и представителем бюрократии. Они все одержимы одной страстью:
новых вещей, страстью понукать, приобретать и потреблять. Они все -
пассивные потребители, обессиленные и повязанные теми самыми вещами,
которые служат удовлетворению их неестественных потребностей. Они не
состоят в творческих отношениях с миром; они поклоняются вещам и машинам,
которые производят эти вещи, - и в этом отчужденном мире они чувствуют
себя заброшенными и чужими.

И хотя Маркс несколько недооценивал роль бюрократии, в целом его общая
характеристика этого слоя абсолютно верна. "Производство производит
человека не только в качестве товара , не только человека-товар, человека с
определением товара , оно производит его, сообразно этому определению, как
существо и духовно и физически обесчеловеченное" [45]. Маркс едва ли мог
предвидеть, до какой степени становимся мы рабами вещей и обстоятельств,
созданных своими руками; однако его пророчество сбылось сегодня полностью,
неоспоримым доказательством чего является тот факт, что все человечество
сегодня попало в плен ядерного оружия, которое также явилось когда-то
продуктом рук и мыслей человеческих.

Человек является также пленником политических институтов, которые сам же он
создал. И сегодня запуганное человечество со страхом ждет, удастся ли ему
спастись или оно все равно попадет под иго созданных им вещей, либо
окажется жертвой слепых и бездумных бюрократов, которых сами же люди
поставили над собой.





VI. СОЦИАЛИЗМ







Представление Маркса о социализме вытекает из его концепции человека. Как
уже не раз было показано, соответственно этому представлению социализм не
должен быть обществом заорганизованных, автоматизированных индивидов.
Подобное общество не стало бы социалистическим, даже если бы у всех его
представителей был одинаковый доход и одинаково хорошее питание и одежда.
Социализм не может быть обществом, в котором индивид подчинен государству,
машинам, бюрократии и т. д. Даже если государство стало бы работодателем в
виде абстрактного капиталиста, даже если весь общественный капитал будет
сконцентрирован в одних руках (безразлично - одного частного капиталиста,
либо одного государственного, общественного капиталиста) - это все равно не
будет социализм. Ведь Маркс действительно пишет в "Экономическо-философских
рукописях", что не коммунизм, как таковой, является конечной целью
человеческого развития. А что же тогда?

Совершенно очевидно, что целью социализма является человек. Социализм
должен создать в обществе такой способ производства и такие организации, в
которых человек сможет преодолеть отчуждение от своего продукта, своего
труда, окружающих людей и даже от природы, создать условия, в которых
человек сможет найти себя и взять мир в свои руки так, чтобы жить в
единстве. Социализм был для Маркса (как это формулирует Пауль Тиллих)
"восстанием против разрушения любви и социальной реальности" [46].

Особенно четко цель социализма сформулирована Марксом в конце третьего тома
"Капитала":

"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается
работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по
природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального
производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои
потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с
природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех
общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием
человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что
расширяются его потребности; но в то же время расширяются и
производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой
области может заключаться лишь в том, что коллективный человек,
ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен
веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы
он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей
затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и
адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости.
По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является
самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь
на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего
дня - основное условие" [47].

Здесь Маркс выделяет все существенные элементы социализма, то есть что
человек участвует в производстве, которое объединено, лишено конкуренции;
что продукция находится у него под контролем и не превращается в слепого
идола, который подчиняет его себе. Такой взгляд категорически исключает
возможность считать социализмом такое общество, в котором человек является
объектом манипулирования со стороны бюрократии, даже если эта бюрократия
правит всей государственной экономикой (а не одним каким-либо
предприятием). Это означает, что каждый отдельный человек принимает
активное участие в планировании и выполнении планов; это означает, короче
говоря, воплощение в жизнь политической и экономической демократии.

Маркс ожидает, что человек не будет чувствовать себя зависимым в таком
неотчужденном, свободном обществе, что он будет твердо стоять на
собственных ногах и не будет испытывать на себе уродливые отчужденные формы
труда, производства и потребления; что человек и впрямь станет творцом
своей жизни и, таким образом, сможет начать жить, сделать своим главным
занятием жизнь, а не производство средств жизни. Социализм, как таковой,
никогда не означал, по Марксу, исполнения желаний жизни, а скорее был
условием такого исполнения. Если человек сможет построить рациональное
общество, свободное от отчуждения, то он получит шанс заняться тем, что
является подлинной целью жизни, "развитием человеческих сил", которые и
можно считать самоцелью: движением к подлинному "царству свободы".

Марксу, человеку, который читал, перечитывал и знал наизусть произведения
Эсхила и Шекспира, который постоянно оживлял в себе величайшие творения
человеческого духа, ему и в страшном сне не могло присниться, что его идея
социализма будет истолкована таким образом, будто его целью является
государство сытых, "хорошо одетых рабочих", или же "государство всеобщего
блага".

По мнению Маркса, человек на протяжении многих веков создал такую культуру,
освоить которую он сможет лишь тогда, когда получит свободу, когда
освободится от оков - и не только от гнета экономической бедности, но и от
духовного обнищания, на которое он обречен в мире отчужденного труда.
Марксово видение социализма покоится на вере в человека, в его возможности,
которые он уже проявлял не раз в ходе истории. Он рассматривает социализм
как условие для свободного развития человеческих творческих способностей, а
не как цель самой жизни.

Для Маркса социализм (или коммунизм) - это не бегство от реального мира,
который люди создали путем опредмечивания своих способностей и умений, и не
то, что уже утрачено человечеством. Он не отождествляет социализм с убогой
простотой прошлого (например, с общиной). Скорее, Маркс предлагает первую
зримую актуализацию человеческой природы как некой реальности. Социализм,
по Марксу, - это общество, в котором человеческое существо добивается
реализации самого себя как "гомо сапиенс" путем преодоления отчуждения.
Социализм в не меньшей степени есть создание условий для истинно
свободного, разумного, деятельного и независимого человека; социализм есть
осуществление мессианской цели - уничтожения идолов.

Только фантастическая ложь Сталина сделала возможным такое искажение
Маркса, в результате которого его можно было воспринять как человека,
враждебного свободе: ведь Сталин выступал от имени Маркса (причем проявлял
при этом такое же фантастичное неведение в области Марксова наследия,
которое и до сих пор господствует на Западе).

Для Маркса свобода была целью социализма, но свобода в гораздо более
радикальном смысле, чем это представляют известные нам до сих пор
демократии, - свобода в смысле независимости, которая основана на том, что
человек сам себе хозяин, твердо стоит на ногах и способен использовать свои
силы, проявить себя по отношению к миру как творческое существо, как
человек-творец, созидатель. С точки зрения Маркса, человек по сути своей
настолько пронизан свободой, что она сама реализуется в его противниках.
Никто никогда не выступает против свободы вообще, в крайнем случае - против
свободы других людей. И поэтому во все времена люди знали, что такое
свобода, только в какую-то эпоху ее считали особой привилегией, а затем
стали рассматривать как универсальное право человека.

Социализм у Маркса - это общество, которое служит человеческим
потребностям. Многие могут заметить: разве не этому служит современный
капитализм? Разве наши большие экономические объединения не стремятся
служить делу удовлетворения человеческих потребностей? А рекламные фирмы,
статистические бюро, которые изучают мотивы, спрос и предложения?
Фактически Марксову концепцию социализма можно понять лишь при условии
уяснения той границы, которую Маркс проводил между естественными, истинными
потребностями людей и потребностями синтетическими, искусственными.
Истинные потребности человека коренятся в его природе: это такие
потребности, удовлетворение которых необходимо для реализации человека как
такового, его человеческой сущности...

Понимание Марксом сущности человека лучше всего иллюстрирует его
рассуждение о деньгах и их извращающей силе в мире отчуждения:

"Они превращают верность в измену, любовь в ненависть, ненависть в любовь,
добродетель в порок, порок в добродетель, раба в господина, господина в
раба, глупость в ум, ум в глупость... Деньги осуществляют братание
невозможностей...



Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как
человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только
на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться
искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты
хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком,
действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей. Каждое из
твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным,
соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной
индивидуальной жизни. Если ты любишь, не вызывая взаимности, т. е. если
твоя любовь как любовь не порождает ответной любви, если ты своим жизненным
проявлением в качестве любящего человека не делаешь себя человеком любимым,
то твоя любовь бессильна, и она - несчастье" [48].

Разграничение истинных и ложных потребностей Маркс делает на основе анализа
особого понятия "человеческой природы". Дело в том, что субъективно каждый
человек даже ложные свои потребности ощущает как совершенно неотложные; и с
субъективной точки зрения не существует критерия отличия истинных
потребностей от ложных. (На современном языке это бы звучало как
разграничение здоровых и невротических потребностей.) Более того, нередко
человек сознает лишь свои ложные потребности и не сознает истинных. И это
как раз входит в круг задач психоаналитика: разбудить пациента и заставить
его самого понять, где истинные его потребности, а где - иллюзорные.

Важнейшей целью социализма, по Марксу, является осознание истинных
человеческих потребностей и их удовлетворение; а это станет возможно лишь
тогда, когда производство будет служить человеку, а капитал перестанет
спекулировать на иллюзорных потребностях человека.

Марксова идея социализма совершенно тождественна экзистенциалистскому
протесту против отчуждения. Если Олдос Хаксли говорит, что "большинство
наших мероприятий в экономической, социальной и международной сфере...
покоится на организованном безлюбии (отсутствии любви)", то социализм
Маркса - это протест против такого "безлюбия", против эксплуатации человека
человеком, против потребительски-губительного отношения к природе,
истощения естественных богатств в ущерб большинству сегодняшних и еще
больше грядущих поколений. Неотчужденный человек, который и является целью
социализма, - это не тот, кто "овладевает" природой, господствует над ней,
а тот, кто выступает в единстве с ней; это тот, кто даже к вещам
(предметам) относится по-доброму, ибо он в процессе труда вкладывает в них
душу, и они "живут" для него.

Не означает ли это, что социализм Маркса имеет много общего со всеми
великими гуманистическими религиями мира? Пожалуй, в этом что-то есть:
учение Маркса, как и Гегеля и многих других мыслителей, предусматривает
осуществление самых глубинных человеческих порывов и стремлений, только в
данном случае забота о душе человека была выражена не теологическим, а
философским языком.

Маркс боролся против религии постольку, поскольку она является формой
отчуждения и не служит удовлетворению истинных потребностей человека.
Марксова борьба против Бога на самом деле была борьбой против кумиров,
идолов. Еще в юности он написал как эпиграф к своей диссертации следующие
слова: "Не тот безбожник, кто презирает богов толпы, а тот, кто
приписывает богам идеи толпы (массы)".

Атеизм Маркса - это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики.
Маркса обвиняют в безбожии, а он стоит ближе к Мейстеру Экхарту или
дзен-буддизму, чем большинство борцов за Церковь и Бога. Собственно
человеческие способности - это способность понимать и способность любить.
Истоки такого взгляда на человека восходят к ветхозаветным пророкам: греки
(эллины) и римляне (Зенон, Сенека, Цицерон) считали равноправие людей
естественным правом. Христианство создало некий эрзац справедливого
общества. Схоласты же, наоборот, видели на стороне государства естественное
право. В Реформации есть более радикальные взгляды. После Реформации
большинство мессианских мыслителей выражали свои идеи не в религиозных, а
в философских и социологических настроениях.

Косвенно это проявляется в великих утопиях эпохи Ренессанса, в философии
Просвещения и у идеологов французской и английской революции, а самую
законченную форму эти идеи приобретают в Марксовом понятии социализма...

Нет сомнения, что на Маркса серьезное влияние оказали
философы-просветители, и особенно Спиноза, Гете и Гегель, а через них
косвенно и христианские мыслители. Ведь христианских мыслителей XIII в.,
просветителей XVIII в. и социалистов XIX в. объединяет одна общая идея о
том, что государство (общество) не должно и не может быть отгорожено от
духовных ценностей: политические и моральные ценности должны быть в
нераздельном единстве. Эта идея получила выражение в светских набросках
эпохи Возрождения (Макиавелли) и была вновь подхвачена секуляризмом
современного государства. Складывается впечатление, что на Западе человек,
попав под влияние грандиозных материальных достижений и упоенный освоением
новых земель и расцветом итальянских городов (на севере Италии), без
оглядки подчинился этим новым силам (которые созданы им самим). И то же
самое повторилось вновь в эпоху первой и второй промышленных революций.

Но это развитие было осложнено присутствием еще одного фактора. Когда
государству или обществу предначертано служить осуществлению некоторых
духовных ценностей, то возникает опасность, что какой-нибудь высший
авторитет начнет приказывать человеку и принуждать его к определенному
стилю мышления и поведения. Осуществление определенных объективных
ценностей в социальной жизни имеет тенденцию вызывать к жизни авторитарные
формы суждений.

Духовным авторитетом средневековья была католическая церковь, с которой
вступил в борьбу протестантизм, поначалу обещая большие свободы для
индивида лишь затем, чтобы позднее сделать феодальное государство (князя)
беспрекословным и произвольным господином над душами людей.

Движение протеста против авторитета феодала опять осуществляется именем
нации, и некоторое время казалось, что национальное государство несет людям
свободу. Но капиталистическое государство очень скоро решительно и
целеустремленно стало защищать материальные интересы владельцев капитала,
следствием чего явилась эксплуатация большинства населения.

Определенные классы выступили с протестом против этой новой формы
авторитарной власти и настаивали на сохранении свободы индивида от
вмешательства светских авторитетов. Это требование либералов было
направлено на сохранение "свободы от"... но одновременно оно приводило к
требованию отказа государства и общества от всякой попытки осуществить
"свободу для"... то есть либералы требовали не только отделения церкви от
государства, но и того, чтобы государство отказалось от своей задачи
способствовать внедрению определенных нравственных ценностей и норм; по их
мнению, это было частным делом индивидов.

Социализм (в марксистской и других формах) полностью вернулся к идее
"хорошего общества", как предпосылки для реализации духовных потребностей
индивида. Он был настроен антиавторитарно (как в отношении государства, так
и в отношении церкви) и предусматривал такую цель, как исчезновение
государства и построение общества, состоящего из свободно и добровольно
объединившихся индивидов. Его целью было такое переустройство общества, на
основе которого мог осуществиться подлинный возврат человека к себе самому;
то есть создание общества без всяких авторитарных сил, способных
ограничить развитие творческого духа людей, Таким образом, марксистский
социализм является наследником протестантской этики,
христиански-хилиастского сектантства, томизма возрожденцев и просветителей
XVIII в.

Это синтез пророчески-христианской мечты об обществе такого уровня, в
котором осуществится идея личной свободы, в котором произойдет подлинная
духовная реализация человека. Социализм - враг церкви, ибо она ограничивает
силы разума; он - враг либерализма, ибо тот отделяет друг от друга общество
и моральные ценности. Он - враг сталинизма и хрущевизма из-за их
авторитарности и также из-за их наплевательского отношения к человеческим
ценностям.

Социализм - это отмена человеческого самоотчуждения, возврат человека к его
подлинно человеческой сущности. Он есть истинное разрешение противоречия
между человеком и природой, человеком и другими людьми, это разрешение
спора, противоречия между сущностью и существованием, между опредмечиванием
и распредмечиванием, между свободой и необходимостью, между человеческим
индивидом и родом человеческим. Это и есть разгадка тайны истории. Мысль о
связи между мессианским пророчеством и Марксовым социализмом подчеркивается
многими авторами.

Для Маркса социализм означал общественный порядок, который позволит
осуществить возврат человека к себе самому, единство сущности и
существования, преодоление разрыва и антагонизма между субъектом и
объектом, которое приведет к очеловечению природы. Это будет мир, в котором
человек не будет чужим среди чужих, а будет чувствовать себя как свой среди
своих.





VII. СУДЬБА МАРКСОВЫХ ИДЕЙ







Если бы были правы те, кто утверждает, что идеи "молодого Маркса",
содержащиеся в "Экономическо-философских рукописях 1844 года", зрелый Маркс
отбросил как остатки идеализма, которому он был обязан гегелевской школе,
то наше изложение марксистских понятий природы человека, отчуждения,
деятельности и так далее было бы односторонним и во многом ошибочным. Если
бы они были правы, то можно было бы сказать: мы предпочитаем молодого
Маркса старому и хотим строить социализм по молодому Марксу. К счастью, нет
нужды делить Маркса на две части. Ибо на самом деле идеи Маркса о человеке
от "Экономическо-философских рукописей" и до "Капитала" не претерпели
серьезных изменений.

Сначала посмотрим, кто же усматривает наличие неразрешимых противоречий
между взглядами "молодого" и "старого" Маркса. Этот взгляд принадлежит в
основном русским коммунистам, и они не могут мыслить иначе, ибо их
мышление, их политическая и социальная система во всех отношениях чужды
духу Марксова гуманизма. В их системе человек - слуга государства и
производства, а не высшая цель всей общественной деятельности.



Цель Маркса - развитие индивидуальной человеческой личности - в советской
системе социализма отрицается еще больше, чем в современном капитализме.
Материализм коммунистов гораздо ближе стоит к механическому материализму
буржуазной эпохи XIX в. (против которой выступал Маркс), чем к
"историческому материализму" Маркса.

Компартия СССР высказала свое мнение по этому поводу, когда Дьердь Лукач
(который первым оживил гуманизм Маркса) в 1924 г. бежал в Россию от
нацистов и там его принудили "признать" свои ошибки. Эрнст Блох, написавший
блестящую книгу "Принцип надежды" (1959), в которой он также делал акцент
на Марксовом гуманизме, был подвергнут серьезным нападкам со стороны
Компартии СССР, несмотря на многие похвалы в адрес КПСС, содержащиеся в его
книге.

Кроме коммунистов такую же мысль высказал недавно и Даниэл Белл, заявивший,
что в "Экономическо-философских рукописях" изложены взгляды лишь раннего
Маркса. По его мнению, хотя это кажется и очень привлекательным, но
утверждать, что гуманистические идеи составляют сердцевину Марксова
мировоззрения, - это означает продолжать мифологизацию его творчества.

Нельзя не согласиться с тем, что классические интерпретаторы Маркса (будь
то реформисты типа Бернштейна или ортодоксы типа Каутского, Плеханова,
Ленина, Бухарина) не только никогда не считали гуманистическую проблематику
в наследии Маркса центральной, они вообще не придавали ей существенного
значения. Это явление можно объяснить двумя обстоятельствами. Первое
состоит в том, что "Экономическо-философские рукописи" были опубликованы
впервые лишь в 1932 г., а до этого были неизвестны даже в рукописи. Второе
заключается в том, что "Немецкая идеология" в полном объеме (без
сокращений) увидела свет также лишь в 1932 г., да и первый сокращенный
вариант был опубликован только в 1926 г. (под ред. Д. Рязанова - в 1928
г.).

Эти два факта вызвали целую массу искажений и односторонних интерпретаций
Марксова наследия. Но и это обстоятельство (незнание до 20-30-х годов XX в.
работ Маркса) отнюдь не достаточное объяснение того, что Марксов гуманизм
был предан забвению классическими интерпретаторами. Ведь "Капитал",
"Критика гегелевской философии права" (1844) и многие другие работы Маркса
дают достаточно оснований для обнаружения его гуманистических идей. Более
убедительным является объяснение такого забвения тем, что в философском
мышлении очень долго (еще со времен жизни самого Маркса и до 20-х годов XX
в.) господствовали идеи позитивизма и механицизма, которые оказали влияние
на таких мыслителей, как Ленин и Бухарин. Кроме того, не следует забывать,
что сам Маркс, как и все классические марксисты, органически не переносил
таких понятий, которые имели хоть малейший привкус идеализма и религии,
ибо они были совершенно уверены, что эти понятия долгие годы использовались
для вуалирования фундаментальных фактов экономической и социальной
реальности.

Марксова нетерпимость к идеалистической терминологии становится еще более
понятной, если вспомнить, что его корни восходят к глубоко спиритуалистской
традиции (хоть и в ее атеистическом варианте), которая простирается не
только до трудов Спинозы, Гете и Гегеля, но еще глубже - вплоть до
мессианских пророков. Такие же идеи были ясно выражены у Сен-Симона и
Мозеса Гесса; они, безусловно, составляли весомую долю среди философских
идей социалистов XIX в. и даже в философском мышлении XX в. вплоть до
первой мировой войны (например, Жан Жорес).

Гуманистическая традиция, в которой жил еще Маркс и которая была почти
полностью задушена духом механистического материализма в период расцвета
индустриализма, ожила вновь (хоть в несколько ограниченном виде) у
отдельных мыслителей в конце первой мировой войны и с новой силой во время
и после второй мировой войны. Дегуманизация человека, связанная с ужасами
сталинизма и гитлеризма, жестокие слепые убийства в период войны и плюс к
тому все возрастающее обесчеловечение, вызванное к жизни бюрократизацией
жизни и отчуждением труда в организованном обществе потребления, - все это
вело к новой акцентировке гуманистических идей.

Другими словами: выраженный Марксом, Кьеркегором и Ницше протест против
отчуждения, который перед лицом успехов индустриализма звучал несколько
приглушенно, приобрел небывалую мощь и привел к новой оценке Маркса в тот
момент, когда господствующая система обанкротилась. Эта новая оценка была
сделана с учетом Маркса в целом, то есть на основе его гуманистической
философии. Здесь надо добавить еще имена югославских коммунистов, которые
первыми заявили о своем интересе к личности (в противовес русским
коммунистам, у которых на первом месте всегда была государственная машина
централизма и бюрократизации) и развернули систему децентрализации и
индивидуальной инициативы.

В Польше, ГДР и Венгрии политические выступления против русских также были
тесно связаны с идеями гуманистического социализма. Во Франции, Западной
Германии и отчасти в Англии идет сейчас оживленная и грамотная дискуссия о
Марксе. Из немецких авторов я назову лишь протестантских теологов
(Фетчер), а французская литература еще обширнее и принадлежит перу как
католиков (Ж. Ж. Кальвез), так и марксистов и немарксистов (А. Лефевр,
Навиль, Л. Гольдман, А. Койре, Ж.-П. Сартр, М. Мерло-Понти) [49].

Новая волна марксистского гуманизма вспыхнула в англоязычных странах в
связи с публикацией английского перевода "Экономическо-философских
рукописей". В США самые крупные работы с анализом понятия Марксова
гуманизма принадлежат Герберту Маркузе ("Reason and Revolution") и Рае
Дунаевской ("Марксизм и свобода").

Указание на вышеприведенные факты (например, на то, что русские коммунисты
были вынуждены проводить грань между молодым и старым Марксом) и
перечисление имен серьезных авторов, выступивших против этой позиции
русских, еще не является доказательством того, что русские (и Д. Белл) не
правы. Попробую кратко показать, в чем ошибочность этой позиции.

Имеются некоторые факты, которые при поверхностном анализе вроде бы
подтверждают взгляд коммунистов. Так, в "Немецкой идеологии" Маркс и
Энгельс уже не пользовались понятиями "род" и "человеческое существо",
которые были использованы в "Экономическо-философских рукописях". Кроме
того, позднее, в Предисловии "К критике политической экономии", Маркс
писал, что они с Энгельсом решили вместе разработать свои взгляды в
противовес идеологии немецкой философии и тем самым "свести счеты с нашей
прежней философской совестью".

Некоторые считают, что это "сведение счетов с прежней философской совестью"
означает, что Маркс и Энгельс отказались от основных идей, высказанных в
"Экономическо-философских рукописях". Но даже беглое чтение "Немецкой
идеологии" показывает, что это мнение ошибочно. Хотя здесь и не
используются некоторые понятия, типа "человеческое существо", но важнейшие
идеи "Экономическо-философских рукописей" находят здесь свое продолжение, и
прежде всего - концепция отчуждения.



В "Немецкой идеологии" отчуждение объясняется как результат разделения
труда, которое ведет к противоречию между интересом отдельного индивида или
отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, общающихся друг с другом
[50]. Нетрудно доказать, что понятие "отчуждение" определяется теми же
словами, что и в "Экономическо-философских рукописях":

"Если он <рабочий> относится к своей собственной деятельности как к
деятельности подневольной, то он относится к ней как к деятельности,
находящейся на службе другому человеку, ему подвластной, подчиненной его
принуждению и игу... Подобно тому как он свою собственную производственную
деятельность превращает в свое выключение из действительности, в кару для
себя, а его собственный продукт им утрачивается, становится продуктом, ему
не принадлежащим, точно так же он порождает власть того, кто не
производит, над производством и над продуктом" [51].

Здесь мы также видим, что определение отчуждения замыкается на
вышеизложенные обстоятельства: "Происходит перевертыш, превращение
социальной деятельности в монстра: это утрата нашей способности контроля
над продуктами нашей собственной деятельности, вещи становятся над нами,
уничтожают все наши расчеты и ожидания - и это становится одним из главных
моментов всего исторического развития". Весьма показательно, что Маркс
заменяет выражение "самодеятельность" (Selbstbetatigung) на "деятельность"
(Tatigkeit). Это говорит о том, что для Маркса было очень важно сохранить
понятие "самодеятельность" для обозначения будущего неотчужденного труда в
неотчужденном обществе.

Четырнадцать лет спустя Маркс в полемике с Адамом Смитом (1857-1858)
использует якобы "идеалистические" аргументы, к которым он прибегал в
"Экономическо-философских рукописях"; он указывает, что необходимость
трудиться сама по себе отнюдь не означает ограничение свободы (если иметь в
виду неотчужденный труд). Маркс говорил здесь как раз о "самореализации
личности" и "тем самым о подлинной свободе".

И наконец, та же самая мысль, что целью человеческого развития является
создание "богатого" человека, который преодолеет разрыв с природой и
другими людьми и достигнет подлинной свободы, находит выражение во многих
местах "Капитала", написанного Марксом уже в весьма зрелом возрасте. Так, в
третьем томе "Капитала" мы читаем о подлинном "царстве свободы", которая
начинается с развертывания человеческих сил, способностей, "о полном
развитии человеческой индивидуальности", о том, что "частичный человек -
это результат процесса отчуждения", и о том, как "нужно создать целостного
человека".

Взгляды Белла, который чисто случайно и совершенно по иным причинам
разрывает творчество Маркса на молодого и старого, при ближайшем анализе
оказываются результатом совершенно ошибочного прочтения Беллом текста
Маркса (шестого тезиса о Фейербахе), а также совершенно неверного
определения им отчуждения. Как выяснилось, Белл не раз ошибался, читая
чужие философские тексты (он даже пришел к выводу об антиличностном смысле
философии буддизма).

Итак, подводя итоги, следует сказать следующее: это правда, что Маркс и
Энгельс изменили некоторые свои понятия и идеи. Маркс стал еще больше
избегать употребления терминов, близких гегелевскому идеализму, его язык
стал менее эмоционален и эсхатологичен, быть может, оттого, что в последние
годы у него поубавилось энтузиазма, которым он кипел в 1844 г. Но,
невзирая на некоторые перемены во взглядах, настроениях и языке,
философское ядро идей молодого Маркса никогда не менялось. И поэтому
невозможно анализировать и понимать его поздние идеи о сути социализма и
его критику капитализма, иначе чем опираясь на его концепцию человека,
развернутую в ранних произведениях.





VIII. МАРКС КАК ЧЕЛОВЕК







Путаница и искажение Марксовых трудов находят свое продолжение и в
фальсификации его личности. Такие искажения нередко основываются на
штампах, клише, распространяемых журналистами, политиками и даже
социологами, которым полагалось бы знать немного больше. Его изображают
"одиноким человеком", оторванным от своего окружения, агрессивным, дерзким,
авторитарным. Каждый, кто имеет хоть малейшее представление о жизни Маркса,
не может не согласиться, что подобный портрет не имеет ничего общего с
Марксом-отцом, мужем, другом. Мало есть на свете супружеских пар, которые
бы являли собой такое совершенство, как Карл и Женни Маркс. Он, сын
еврейского судьи, в юности влюбился в Женни фон Вестфален, дочь прусского
дворянина, отпрыска одной из старейших шотландских семей. Когда они
поженились, ей было 24 года, а он пережил ее всего на один год. Это был
брак, в котором, несмотря на социальные различия, несмотря на постоянную
бедность и болезни, господствовала непоколебимая любовь и обоюдное счастье.
Такой брак возможен, только когда два человека обладают выдающейся
способностью, уникальным даром любить и глубокой привязанностью друг к
другу.

Его младшая дочь Элеонора в письме, которое написано за день до смерти
матери (и за год до смерти К. Маркса), писала о том, что она никогда не
забудет тот день, когда Мор (кличка Маркса) преодолел наконец свою болезнь
и почувствовал себя в силах навестить свою жену. Оказавшись рядом, они оба
преобразились: это были два молодых человека: любящая девушка и влюбленный
юноша, вместе вступающие в жизнь (а не согнутый болезнью старик и умирающая
старая женщина, которые прощаются друг с другом).

Отношение Маркса к своим детям также было лишено всякого следа высокомерия
и властности, напротив, оно было полно такой же творческой любви к ним, как
и к жене. Достаточно прочитать описание его прогулок с дочерями. На
прогулках Маркс рассказывал им истории, которые измерялись не в главах, а в
милях. И поэтому девочки просили:

"Расскажи нам еще "одну милю". И он читал, читал наизусть всего Гомера,
читал "Песнь о Нибелунгах" и "Гудрун", "Дон Кихота" и "Тысячу и одну ночь"
и многое другое. "Шекспир был нашей Библией; в шесть лет я уже знала
наизусть целые сцены из шекспировских трагедий", - писала Элеонора.

Дружба Маркса с Ф. Энгельсом - еще более впечатляющее явление, чем его
любовь к жене и детям. Энгельс сам был человеком выдающихся человеческих и
интеллектуальных качеств. Он всегда восхищался Марксовым превосходством,
его одаренностью. Всю свою жизнь он посвятил творчеству Маркса и всегда
спешил сделать и свой собственный вклад в общее дело. В этой дружбе
никогда не было никаких трений, ни тени соперничества, напротив, ее
отличала преданность, которая коренилась в такой глубокой привязанности
друг к другу, какую только можно встретить в отношениях между двумя
мужчинами.

Маркс был действительно творческой, независимой, неотчужденной личностью,
человеком, который своими трудами и всей свое жизнью представлял образец
человека нового общества. Он был человеком творческим во всем: в отношении
к целому миру, к другим людям, к идеям; он сам был то, что он мыслил. Он
был тем, что он придумал для будущего.

Полиглот, который ежегодно перечитывал Эсхила и Шекспира - и каждый раз на
языке оригинала, - в самую трагическую пору своей жизни (во время болезни
жены) окунулся в математику и изучил дифференциальные уравнения. Гуманист -
до мозга костей. Для него не было ничего на свете прекраснее человека, и он
выразил это чувство в часто повторяемой цитате из Гегеля: "Даже преступная
мысль злодея величественнее и важнее, чем чудеса небесные". Ответы Маркса
на анкету дочери Лауры раскрывают многогранность его личности: несчастьем
для него была неволя; недостатком, который он более всего презирал, -
низкопоклонство, подхалимство; а его любимые принципы были: 1. "Ничто
человеческое мне не чуждо" и 2. "Во всем нужно сомневаться".

Почему же этого человека считают вызывающим, одиноким, авторитарным?

Абстрагируясь от клеветнических мотивов, перечислим некоторые другие
основания для этих заблуждений. Во-первых, Маркс (как и Энгельс) в своих
работах пользовался намеренно саркастическим стилем и при этом выступал
достаточно агрессивно. Во-вторых (что еще более важно), он совершенно не
умел лить елей и не терпел словоблудия, ибо обо всем, что касается проблем
человеческого существования, он был до предела серьезен. Он был невероятно
честен и абсолютно не способен с вежливой улыбкой принимать фальшивые
заверения или искаженные суждения о важных вещах. Малейшая неискренность
была для него исключена - шла ли речь о личных отношениях или об идеях.
Однако большинство людей предпочитает не думать о реальности и охотно
обманывает себя и других по поводу фактов индивидуальной и общественной
жизни. Понятно, что такие люди и впрямь должны были считать Маркса дерзким
и холодным. Хотя подобная оценка скорее характеризует их самих, нежели
Маркса.

Если миру суждено вернуться к традициям гуманизма и преодолеть извращения
западной культуры (как в советском, так и в капиталистическом варианте), то
все поймут, что Маркс не был ни фанатиком, ни оппортунистом, что он
представляет самый цвет западного гуманизма: он был человеком
бескомпромиссного чувства правды и проникал мыслью до самой глубокой
сущности реальной жизни, он никогда не позволял себе обмануться фальшивой
оболочкой; он был человеком, свободным от тщеславия и жажды власти. Это
была целостная личность, озабоченная судьбами человечества и наделенная
несокрушимой самоотверженностью и мужеством. Вечно начеку, вечно
взволнованный, Маркс как творческая личность вливал импульс к жизни в любое
дело, к которому только прикасался...

Он представляет западную философскую традицию в самых лучших ее чертах: и
главная из них - это безграничная вера в разум и прогресс. Маркс является
олицетворением того самого человека, о котором он мечтал, человека, который
мало имеет, но много значит, а богатство его в том, что он нужен людям.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Климачков О.Н. (10.04.2007 17:18:03)
Дата	13.04.2007 19:58:59

Замечание за крик в заголовке (большие буквы) (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	K (07.04.2007 14:06:59)
Дата	08.04.2007 19:41:32

«Такие заявления принято обосновывать.»

---

>он лишь пытался доказать, что Маркс гумммммманист, но
>тщетно (для Маркса гуманизм был равен целесообразности).

Вот и извольте доказать строго и последовательно что
a) Маркс не гуманист
b) Фромм не смог доказать что Маркс гуманист.

Что касается Климачкова, то тут мы конечно сталкиваемся с вопиющим несоответствием категориального аппарата предмету, однако в поздние годы советской власти забвение её же собственных стратегических целей, включая задачу действительного «освоения каждым индивидом всего накопленного в рамках «частной собственности» (т.е. «отчужденного от него») богатства. При этом «богатство», которое тут имеется в виду, – это не совокупность «вещей» (материальных ценностей), находящихся в формальном владении, а богатство тех деятельных способностей, которые в этих вещах «овеществлены», «опредмечены», а в условиях частной собственности – «отчуждены». » (Э. в Ильенков «Маркс и западный мир» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html )

---

От	Климачков О.Н.
К	Михайлов А. (08.04.2007 19:41:32)
Дата	11.04.2007 16:47:56

Re: <Такие заявления принято обосновывать.>

---

"Михайлов А." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:213597@kmf...
>
> Что касается Климачкова, то тут мы конечно сталкиваемся с вопиющим
> несоответствием категориального аппарата предмету,

- Мне показалось, что сдесь вы шутите! :О)) Может быть потому, что сам я не
талантлив литературно... Но когда до меня дошло о чем речь, то захотелось
обсудить страсть человеческую - классифицировать. Последнее время склоняюсь
к мысли, что это и есть вредная патология упрощать окружающий мир до степени
классификации по определенным категориям. Почему? - не спросите вы. Но я вам
скажу (изивните), что ищу тех кто разделяет мое недоверие к сугубо научной
логике. И оказалось, что я не одинок. Порадовался, когда прочел "Идеологию и
мать ее науку". Не сочтите за желание примазаться к великим. Так вот, разум
человека вышел из под контроля и теперь находится в состоянии зацикленности
на классификации окружающей действительности на "кучки" и "некучки". А вот
природа этим не занимается, но умна "зараза" - куда там до нее человеку!
:О))
Пожалуй, что сочтете меня сумасшедшим - надо же отнести очередного человека
к какой-то категории! :О)) Хотя сам я, естественно, тоже еще пока "страдаю"
научными методами познания.... :О))

>однако в поздние годы советской власти забвение её же собственных
>стратегических целей, включая задачу действительного <освоения каждым
>индивидом всего накопленного в рамках <частной собственности> (т.е.
><отчужденного от него>) богатства. При этом <богатство>, которое тут
>имеется в виду, . это не совокупность <вещей> (материальных ценностей),
>находящихся в формальном владении, а богатство тех деятельных способностей,
>которые в этих вещах <овеществлены>, <опредмечены>, а в условиях частной
>собственности . <отчуждены>. > (Э. в Ильенков <Маркс и западный мир>
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html )

- Прям, мои мысли. :О))

---

От	K
К	Михайлов А. (08.04.2007 19:41:32)
Дата	10.04.2007 18:48:00

Re: <Такие заявления принято обосновывать.>

---

> a) Маркс не гуманист
> b) Фромм не смог доказать что Маркс гуманист.

Фромм пытался доказать, что Маркс гуманист в работе <Концепция
человека у К.Маркса> (она в конце сборника Э.Фромма <Душа человека>,
который, видимо, и держал в руках Климачков). Там Фромм пишет, что
Маркс выступает именно за полное <индивидуальное> раскрытие человека,
а в своих <Экономическо-философских рукописях 1844-го года> выступает
за <натурализм> и <гуманизм>, в отличии от тогдашнего <буржуазного
материализма> = отказа вносить в рассмотрение общественные процессы.
Фромм долго обсуждает <отчуждение при капитализме>, вводит
естественные потребности и искусственные и т.д.

А посреди всего этого Фромм пишет - <Здесь Маркс затрагивает
кантовский принцип, который гласит, что человек должен быть всегда сам
себе целью и никогда не может быть средством достижения цели. Но
Маркс развертывает это принцип дальше, утверждая, что человеческое
существо не должно превращаться в средство не только чужих целей, но и
даже в средство своего индивидуального бытия>. Т.е. Маркс вскрыл
использование человека как средства в кап производстве, которое
стремиться преодолеть. Но это все в будущем, а в настоящем?

А в настоящем Маркс полностью оправдывает действия англосакской
империи, порабощение и уничтожение колониальных народов, оправдывает
любые имперские войны и захваты англосаксов, рассуждения его - самый
мрачный имперский англосакский расизм.

К. Маркс <Будущие результаты британского владычества в Индии> -
<Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере,
известной истории. То, что мы называем его историей это всего лишь
история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании
несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос
не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том, что лучше
чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая
созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание
материальных предпосылок Западного общества в Индии>

А вот и Ф. Энгельс <Борьба мадьяр> - <Пролетариат... возьмет кровавый
реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые
нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин,
славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные
классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет
прогресс>.

Ну ни чего себе гуманизм. . . оправдание любого человекоубийства,
геноцида целых народов, списание этого на некий прогресс, который
неумолимо следует из теории. А у Гитлера необходимо было неумолимо
защитить достижения культурных народов от народов-варваров. Гитлер
тоже гуманист? Ведь он тоже хотел как лучше?

Отрывки эти Александр приводил много- много раз, не могли их не
читать. Так что нечего идиота корчить.

---

От	Администрация (Вячеслав)
К	K (10.04.2007 18:48:00)
Дата	11.04.2007 17:39:57

Участнику К предупреждение (+)

---

> Так что нечего идиота корчить.
Переход на личность. Прошу выбирать выражения.

---

От	Михайлов А.
К	K (10.04.2007 18:48:00)
Дата	11.04.2007 00:56:04

Отвод по всем пунктам.

---

>> a) Маркс не гуманист
>> b) Фромм не смог доказать что Маркс гуманист.
>
>Фромм пытался доказать, что Маркс гуманист в работе <Концепция
>человека у К.Маркса> (она в конце сборника Э.Фромма <Душа человека>,
>который, видимо, и держал в руках Климачков). Там Фромм пишет, что
>Маркс выступает именно за полное <индивидуальное> раскрытие человека,
>а в своих <Экономическо-философских рукописях 1844-го года> выступает
>за <натурализм> и <гуманизм>, в отличии от тогдашнего <буржуазного
>материализма> = отказа вносить в рассмотрение общественные процессы.
>Фромм долго обсуждает <отчуждение при капитализме>, вводит
>естественные потребности и искусственные и т.д.

Фиксируем – в каком смысле Маркс употребляет категории «гуманизм» и «натурализм» в ЭФР44 Вы не понимаете, хотя недавно это самый фрагмент на форуме обсуждался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195758.htm вы даже не в курсе что Фромм основывает свою работу на тех ЭФР44 где говориться про гуманизм с натурализмом, и принадлежа они тому же корпусу ранних работ, смысл которых Ильенков излагает в процитированном мною выступлении «Маркс и западный мир»


>А посреди всего этого Фромм пишет - <Здесь Маркс затрагивает
>кантовский принцип, который гласит, что человек должен быть всегда сам
>себе целью и никогда не может быть средством достижения цели. Но
>Маркс развертывает это принцип дальше, утверждая, что человеческое
>существо не должно превращаться в средство не только чужих целей, но и
>даже в средство своего индивидуального бытия>. Т.е. Маркс вскрыл
>использование человека как средства в кап производстве, которое
>стремиться преодолеть. Но это все в будущем, а в настоящем?

Таким образом, Вы всё же признаете что Маркс выступал за самоцельность человека и что Фромм это доказал? Т.е Ваше исходное заявление дезавуировано.

>А в настоящем Маркс полностью оправдывает действия англосакской
>империи, порабощение и уничтожение колониальных народов, оправдывает
>любые имперские войны и захваты англосаксов, рассуждения его - самый
>мрачный имперский англосакский расизм.

А вот это уже начинаются конспирологические фантазии про Маркса – агента британского империализма., не соответствующие ни действительности, ни статье, цитируемой Вам якобы в подтверждение. Ведь там же Маркс пишет:
«Глубокое лицемерие и присущее буржуазной цивилизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблюдаем не у себя дома, где она принимает респектабельные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов…. Опустошительное действие английской промышленности на Индию — страну, которая по своим размерам не меньше Европы и имеет территорию в 150 миллионов акров, — совершенно очевидно, и оно ужасно.»

>К. Маркс <Будущие результаты британского владычества в Индии> -
><Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере,
>известной истории. То, что мы называем его историей это всего лишь
>история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании
>несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос
>не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том, что лучше
>чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
>Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая
>созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание
>материальных предпосылок Западного общества в Индии>

Ключевые слова здесь «две роли – разрушительная и созидательная» - жесточайшее разрушение вплоть до грабежа и массовой смерти от голода индийских ткачей старого общества и одновременное создание материального базиса нового мира – как и в «Борьбе в Венгрии» Энгельса пафос Маркса направлен на выявление противоречия между прогрессом и эксплуатацией, присущем буржуазном обществу, в чем нетрудно убедиться прочитав полный текст статьи - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213855.htm завещающийся такими словами «Буржуазная промышленность и торговля создают эти материальные условия нового мира подобно тому, как геологические революции создали поверхность земли. Лишь после того как великая социальная революция овладеет достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинит их общему контролю наиболее передовых народов, — лишь тогда человеческий прогресс перестанет уподобляться тому отвратительному языческому идолу, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых.»

>А вот и Ф. Энгельс <Борьба мадьяр> - <Пролетариат... возьмет кровавый
>реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые
>нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин,
>славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные
>классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет
>прогресс>.


Эта статья разбиралась - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147632.htm при вашем активном участии - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147670.htm но как об стенку горох не смотря на неоднократный повторный подробный разбор - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147920.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147944.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm

Далее, как это неоднократно указывалось http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150995.htm цитируемый Вами текст является изготовленной Александром фальшивкой и не соответствует тексту ПСС где сказано иначе: «Но при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.» http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
т.е. вместо выдуманного Александром расистского призыва истребить свиноголовых рабов мы видим призыв «революционеры – сражайтесь до последнего, история за вас отомстит.» Таким образом вы упорно продолжаете распространять ложь и клевету.


>Ну ни чего себе гуманизм. . . оправдание любого человекоубийства,
>геноцида целых народов, списание этого на некий прогресс, который
>неумолимо следует из теории. А у Гитлера необходимо было неумолимо
>защитить достижения культурных народов от народов-варваров. Гитлер
>тоже гуманист? Ведь он тоже хотел как лучше?


Как мы убедились выше это несвязанные с реальностью фантазии, порожденные отравлением веселящим газом и текстами Александра. Кстати, Вас уже неоднократно ловили на полном, вплоть до прямо противоположной интерпретации, непонимании смысла используемых цитат. Например, здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172597.htm

>Отрывки эти Александр приводил много- много раз, не могли их не
>читать.

Я читал не отрывки в интерпретации Александра, а полные тексты Маркса и Энгельса в ПСС, чего и Вам советую.

>Так что нечего идиота корчить.

И это говорит человек не понимающий смысл цитируемых им самим работ и севший в калошу по всем пунктам. Думаю, Вы заслуживаете красной кнопки.

---

От	K
К	Михайлов А. (11.04.2007 00:56:04)
Дата	11.04.2007 18:18:30

Re: Отвод по...

---

> И это говорит человек не понимающий смысл цитируемых им самим работ
> и севший в калошу по всем пунктам. Думаю, Вы заслуживаете красной
> кнопки.

Мне надоело вам повторять - не писать под мои постинги. Запомнили на
этот раз? Общайтесь с кем-нибудь созвучным вам по интеллекту.

---

От	Администрация (Вячеслав)
К	K (11.04.2007 18:18:30)
Дата	12.04.2007 15:58:11

Участнику К предупреждение с занесением. (+)

---

Форум публичный и Вы не в праве требовать от кого-либо из участников не отвечать, не комментировать и т.п. Претензии могут высказываться только в отношении содержания. Полемика с Игорем С удалена как флейм.

---

От	Михайлов А.
К	K (10.04.2007 18:48:00)
Дата	10.04.2007 23:43:07

К. Маркс Будущие результаты британского владычества в Индии

---

К.МАРКС
БУДУЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ БРИТАНСКОГО ВЛАДЫЧЕСТВА В ИНДИИ
Лондон, пятница, 22 июля 1853 г.
В этой статье я намерен подвести итог своим замечаниям об Индии.
Каким образом установилось английское владычество в Индии? Верховная власть Великого Могола была свергнута его наместниками. Могущество наместников было сломлено маратхами. Могущество маратхов было сломлено афганцами, и пока все воевали против всех, нагрянул британец и сумел покорить их всех. Страна, где существует рознь не только между мусульманами и индусами, но и между одним племенем и другим, между одной кастой и другой; общество, весь остов которого покоится на своего рода равновесии, обусловленном всеобщим взаимным отталкиванием и органической обособленностью всех его членов, — разве такая страна и такое общество не были обречены на то, чтобы стать добычей завоевателя? Если бы мы даже ничего не знали о прошлой истории Индостана, то разве нам недостаточно было бы того важного и бесспорного факта, что даже в настоящее время Англия держит Индию в рабстве при помощи индийской армии, содержащейся за счет Индии? Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами.
Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии.
Арабы, турки, татары, моголы, одни за другими завоевывавшие Индию, быстро ассимилировались с коренным населением. Согласно непреложному закону истории, варвары-завоеватели сами оказывались завоеванными более высокой цивилизацией покоренных ими народов. Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации. Они уничтожили ее, разрушив местные общины, искоренив местную промышленность и нивелировав все великое и возвышенное в индийском обществе. Страницы истории господства англичан в Индии едва ли говорят о чем-либо, кроме разрушения; их созидательная работа едва заметна за грудой развалин. Тем не менее эта работа началась.
Политическое объединение Индии, отличающееся большей консолидацией и охватывающее более обширную территорию, чем когда-либо при Великих Моголах, было первой предпосылкой ее возрождения. Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.
Господствующие классы Великобритании до сих пор лить от случая к случаю, временно и в порядке исключения оказывались заинтересованными в развитии Индии. Аристократия желала ее покорить, плутократия хотела ее грабить, а промышленные магнаты стремились подчинить ее дешевизной своих товаров. Но теперь положение изменилось. Промышленные магнаты открыли, что их жизненные интересы требуют превращения Индии в производящую страну и что для этой цели необходимо, прежде всего, снабдить ее ирригационными сооружениями и внутренними путями сообщения. Промышленники намерены теперь покрыть Индию сетью железных дорог. И они это сделают, а это должно дать неоценимые результаты.
Известно, что производительные силы Индии парализованы полным отсутствием транспортных средств, необходимых для перевозки и обмена ее разнообразных продуктов. Нигде в мире нельзя встретить такого бедственного состояния общества среди природного изобилия, какое существует в Индии, и это вызывается отсутствием достаточных средств обмена. В 1848 г. в комитете английской палаты общин было установлено, что
«в то время как зерно продавалось от б до 8 шилл. за квартер в Хандеше, в Пуне оно продавалось от 64 до 70 шилл. за квартер, и люди там умирали на улицах от голода, не имея возможности получить съестные припасы из Хандеша, так как глинистые дороги были непроходимы».
Проведение железных дорог может быть легко использовано для сельскохозяйственных целей, а именно для устройства водохранилищ там, где требуется выемка земли при сооружении железнодорожной насыпи, а также для снабжения водой местностей, расположенных вдоль железнодорожных линий. Таким путем можно сильно расширить систему искусственного орошения, этого sine qua non для земледелия на Востоке, и предотвратить частое повторение местных голодовок, вызываемых недостатком воды. Универсальное значение железных дорог станет с этой точки зрения очевидным, если вспомнить, что даже в районах, примыкающих к горному хребту Гатов, за орошаемые земли платят в три раза больше налогов, что на
них занято в десять—двенадцать раз больше людей и они приносят в двенадцать — пятнадцать раз больше прибыли, чем неорошаемые земли такой же площади.
Железные дороги дадут возможность сократить военный аппарат и расходы на его содержание. Полковник Уоррен, начальник Форт-Уильяма, высказался следующим образом в специальном комитете палаты общин:
«Возможность получать сведения из отдаленных частей страны через столько же часов, сколько теперь для этого требуется дней и даже недель, возможность в течение более короткого времени присылать инструкции вместе с войсками и припасами — значение этих важных обстоятельств едва ли можно переоценить. Гарнизоны можно было бы расположить на более далеком расстоянии и в более здоровых местностях, чем в настоящее время, и этим сохранялась бы жизнь многих людей, гибнущих теперь от болезней. Потребовалось бы меньше запасов на разных складах, и поэтому можно было бы избежать потерь от гниения и разрушительных климатических влияний. Численность войск можно было бы уменьшить в такой же пропорции, в какой возросла бы их эффективность».
Известно, что покоящаяся на самоуправлении организация и экономическая основа сельских общин были разрушены, но их наихудшая черта, а именно распадение общества на однородные, не связанные между собой атомы, пережила их. Изолированность сельских общин породила отсутствие дорог в Индии, а отсутствие дорог увековечивало изолированность общин. При таком порядке вещей община существовала на данном низком жизненном уровне, почти не вступая в сношения с другими общинами, не проявляя никаких стремлений к социальному прогрессу и не делая никаких необходимых для этого усилий. Теперь, когда британцы сломили самодовлеющую инерцию сельских общин, железные дороги создадут новую потребность в сношениях и обмене. Кроме того,«одним из последствий железнодорожной системы будет то, что она внесет в каждое село, где она проходит, такое знание усовершенствований и практических приспособлений, введенных в других странах, и так облегчит их заимствование, что это даст возможность потомственным, оплачиваемым сельской общиной ремесленникам Индии, во-первых, в полной мере проявить свои способности, а во-вторых, восполнить свои пробелы» (Чапмен, «Хлопок и торговля Индии»).
Я знаю, что английские промышленные магнаты в своем стремлении покрыть Индию железными дорогами руководствуются исключительно желанием удешевить доставку хлопка и другого сырья, необходимого для их фабрик. Но раз вы ввели машину в качестве средства передвижения в страну, обладающую железом и углем, вы не сможете помешать этой стране самой производить такие машины. Вы не можете сохранять сеть железных дорог в огромной стране, не организуя в ней тех производственных процессов, которые необходимы для удовлетворения непосредственных и текущих потребностей железнодорожного транспорта, а это повлечет за собой применение машин и в тех отраслях промышленности, которые непосредственно не связаны с железными дорогами. Железные дороги станут поэтому в Индии действительным предвестником современной промышленности. Это тем более верно, что жители Индии, по признанию самих английских властей, обладают особой способностью применяться к совершенно новым видам труда и усваивать знания, необходимые для того, чтобы управлять машиной. Убедительным подтверждением этого факта являются способности и знание дела, обнаруженные индийскими механиками, обслуживающими в течение многих лет паровые машины на монетном дворе в Калькутте, а также труд местных жителей, занятых на работе при разных паровых машинах в угольных районах Хардвара, и другие примеры. Сам г-н Кэмпбелл, как он ни заражен предрассудками Ост-Индской компании, вынужден признать, что
«широкие массы индийского народа обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам». «Их интеллект», — говорит он, — «великолепен».
Современная промышленность, которая явится результатом проведения железных дорог, приведет к разложению системы наследственного разделения труда, на которой покоятся индийские касты — это основное препятствие на пути прогресса и могущества Индии.
Все, что английская буржуазия будет, вероятно, вынуждена осуществить в Индии, не принесет свободы народным массам и не улучшит существенно их социального положения, ибо и то и другое зависит не только от развития производительных сил, но и от того, владеет ли ими народ. Но что буржуазия непременно будет делать, — это создавать материальные предпосылки для осуществления как той, так и другой задачи. Разве буржуазия когда-либо делала больше? Разве она когда-нибудь достигала прогресса, не заставляя как отдельных людей, так и целые народы идти тяжким путем крови и грязи, нищеты и унижений?
Население Индии не сможет пожать плодов созревания тех элементов нового общества, которые посеяла среди него британская буржуазия, пока в самой Великобритании ныне правящие классы не будут вытеснены промышленным пролетариатом, или пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго. Во всяком случае мы с уверенностью можем ожидать, в более или менее отдаленном будущем, возрождения этой великой и интересной страны, благородные жители которой даже в своих самых низших классах, по выражению князя Салтыкова, «sont plus fins et plus adroits que les italiens»*( «являются более утонченными и более искусными, чем итальянцы» ), — страны, уроженцы которой даже свою покорность уравновешивают каким-то спокойным благородством и, несмотря на свою природную медлительность, изумляли английских офицеров своей храбростью, — страны, которая является колыбелью наших языков, наших религий и которая в джате дает нам тип древнего германца, а в брахмане — тип древнего грека.
Я не могу расстаться с темой об Индии без некоторых заключительных замечаний.
Глубокое лицемерие и присущее буржуазной цивилизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблюдаем не у себя дома, где она принимает респектабельные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов. Буржуазия выдает себя за защитницу собственности, но разве какая-нибудь революционная партия совершала когда-нибудь аграрные революции, подобные тем, которые были произведены в Бенгалии, в Мадрасе и в Бомбее? Разве в Индии она не прибегала, — говоря словами самого лорда Клайва, этого великого хищника, — к беспощадному вымогательству там, где простой подкуп оказывался недостаточным для достижения ее грабительских целей? Разве в то время, когда она в Европе болтала о нерушимой святости государственного долга, она не конфисковала в Индии дивидендов раджей, поместивших свои частные сбережения в пенные бумаги самой Компании? Разве в то время, когда она сражалась против французской революции под предлогом защиты «нашей священной религии», она не запретила распространение христианства в Индии, и разве она в целях извлечения доходов от паломничества пилигримов в храмы Ориссы и Бенгалии не превратила в промысел убийство и проституцию в храме Джаггернаута? Вот каковы эти защитники «собственности, порядка, семьи и религии» !
Опустошительное действие английской промышленности на Индию — страну, которая по своим размерам не меньше Европы и имеет территорию в 150 миллионов акров, — совершенно очевидно, и оно ужасно. Но мы не должны забывать, что это действие является лишь органическим результатом всей существующей ныне системы производства. Это производство зиждется на всесильном господстве капитала. Централизация капитала совершенно необходима для существования капитала как независимой силы. Разрушительное влияние этой централизации на рынки всех стран лишь выявляет в гигантских размерах внутренние органические законы политической экономии, которые ныне действуют в любом цивилизованном городе. Буржуазный период истории призван создать материальный базис нового мира: с одной стороны, развить мировые сношения, основанные на взаимной зависимости всего человечества, а также и средства этих сношений; с другой стороны — развить производительные силы человека и обеспечить превращение материального производства в господство при помощи науки над силами природы. Буржуазная промышленность и торговля создают эти материальные условия нового мира подобно тому, как геологические революции создали поверхность земли. Лишь после того как великая социальная революция овладеет достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинит их общему контролю наиболее передовых народов, — лишь тогда человеческий прогресс перестанет уподобляться тому отвратительному языческому идолу, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых.

---

От	Monk
К	Михайлов А. (10.04.2007 23:43:07)
Дата	11.04.2007 01:00:24

Блестящая характеристика европоцентризма марксизма.

---

//Опустошительное действие английской промышленности на Индию — страну, которая по своим размерам не меньше Европы и имеет территорию в 150 миллионов акров, — совершенно очевидно, и оно ужасно. Но мы не должны забывать, что это действие является лишь органическим результатом всей существующей ныне системы производства. Это производство зиждется на всесильном господстве капитала. Централизация капитала совершенно необходима для существования капитала как независимой силы. Разрушительное влияние этой централизации на рынки всех стран лишь выявляет в гигантских размерах внутренние органические законы политической экономии, которые ныне действуют в любом цивилизованном городе. Буржуазный период истории призван создать материальный базис нового мира: с одной стороны, развить мировые сношения, основанные на взаимной зависимости всего человечества, а также и средства этих сношений; с другой стороны — развить производительные силы человека и обеспечить превращение материального производства в господство при помощи науки над силами природы. Буржуазная промышленность и торговля создают эти материальные условия нового мира подобно тому, как геологические революции создали поверхность земли. Лишь после того как великая социальная революция овладеет достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинит их общему контролю наиболее передовых народов, — лишь тогда человеческий прогресс перестанет уподобляться тому отвратительному языческому идолу, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых.//

Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?
Или в Октябре 17 года произошла "...великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинила их общему контролю наиболее передовых народов"? Прошу отвечать корректно, спрашиваю без всяких подвохов. Троцкистские ответы: "Россия как плацдарм мировой революции" или "Ленин не собирался строить социализм без помощи передовых промышленных держав" - мне неинтересны. Хочется узнать вашу аргументацию как марксистов, в общем и целом положительно оценивающих деятельность Сталина.

---

От	Администрация (Вячеслав)
К	Monk (11.04.2007 01:00:24)
Дата	11.04.2007 18:23:17

Участнику Zhlob 3 дня р/о за регулярный флейм и провокацию флейма (+)

---

Участникам Михайлов А и Monco предупреждение. Следует вести себя спокойней и не поддаваться. Вся подветка с флеймом удалена.

---

От	Durga
К	Monk (11.04.2007 01:00:24)
Дата	11.04.2007 17:09:46

Re: Блестящая характеристика...

---

>Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?

Даю такой свой ответ: потому что конечной целью является строительство коммунизма и большевизм этой цели отвечает лучше.

Сталин по моему хорошо раскрывает логику подхода, правда в отношении крестьянского вопроса:

"
Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, — следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе-марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой “выход” не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец.

Нельзя также считать ответом мнение других горе-марксистов, которые думают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.
"


>Или в Октябре 17 года произошла "...великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинила их общему контролю наиболее передовых народов"?

Конечно, а в чем сомнения? После революции русский народ стал самым передовым в мире и оставался таким до прихода Брежнева.

>Прошу отвечать корректно, спрашиваю без всяких подвохов. Троцкистские ответы: "Россия как плацдарм мировой революции" или "Ленин не собирался строить социализм без помощи передовых промышленных держав" - мне неинтересны. Хочется узнать вашу аргументацию как марксистов, в общем и целом положительно оценивающих деятельность Сталина.


Всвязи с тем, что вы задали нам вопрос а мы отвечаем, я тоже чувствую себя вправе задать вам встречный вопрос. Почему вы (солидаристы) в общем и целом положительно оценивающие деятельность Сталина не желаете обсуждать то, что он писал и не желаете вникать в это? Я неоднократно пытался вызвать солидаристов на обсуждение сталинских работ, но ответом мне как правило было либо молчание либо отговорки.

==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Monk
К	Durga (11.04.2007 17:09:46)
Дата	11.04.2007 18:13:00

Re: Блестящая характеристика...

---

>>Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?
>
>Даю такой свой ответ: потому что конечной целью является строительство коммунизма и большевизм этой цели отвечает лучше.

Вот это по нашему, по-большевистки! Выкинуть с корабля истории горе-марксистов, несмотря на теории классиков!

>Сталин по моему хорошо раскрывает логику подхода, правда в отношении крестьянского вопроса:

Да Сталин вообще умница.

>>Или в Октябре 17 года произошла "...великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинила их общему контролю наиболее передовых народов"?
>
>Конечно, а в чем сомнения? После революции русский народ стал самым передовым в мире и оставался таким до прихода Брежнева.

См. ответ Михайлову про передовитость. Назвать самым передовым общество, в котром 70% неграмотных - это несерьёзно.

>Всвязи с тем, что вы задали нам вопрос а мы отвечаем, я тоже чувствую себя вправе задать вам встречный вопрос. Почему вы (солидаристы) в общем и целом положительно оценивающие деятельность Сталина не желаете обсуждать то, что он писал и не желаете вникать в это? Я неоднократно пытался вызвать солидаристов на обсуждение сталинских работ, но ответом мне как правило было либо молчание либо отговорки.

Дурга, когда в следующий раз будете вызывать нас на обсуждение сталинских работ, я обязательно поучаствую. Я их знаю неплохо.

---

От	Durga
К	Monk (11.04.2007 18:13:00)
Дата	11.04.2007 19:32:42

Re: Блестящая характеристика...

---

Думаю, на вопрос я вам ответил? :/

>См. ответ Михайлову про передовитость. Назвать самым передовым общество, в котром 70% неграмотных - это несерьёзно.

Несерьезно несерьезно относиться к серьезным вещам. Думаю, что это вы говорите только потому, что не можете возразить более толково, а возразить хочется. Я сказал, что российское общество стало самым передовым после революции. Вы наверное понимаете разницу между "было" и "стало"? Когда это произошло процент неграмотности был очень быстро снижен.

>>Всвязи с тем, что вы задали нам вопрос а мы отвечаем, я тоже чувствую себя вправе задать вам встречный вопрос. Почему вы (солидаристы) в общем и целом положительно оценивающие деятельность Сталина не желаете обсуждать то, что он писал и не желаете вникать в это? Я неоднократно пытался вызвать солидаристов на обсуждение сталинских работ, но ответом мне как правило было либо молчание либо отговорки.
>
>Дурга, когда в следующий раз будете вызывать нас на обсуждение сталинских работ, я обязательно поучаствую. Я их знаю неплохо.

Тогда я думаю вам не составит труда объяснить, почему по поводу одной из характерных солидаристских концепций Сталин высказал такое:

"Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной."

Думаю, что связка "немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной." не оставляет никакого шанса тем, кто пытается считать себя одновременно и сталинистом и антимарксистом. Как тогда местные сталинисты умудряются аккумулировать антимарксизм - непонятно.

http://korrektorr.narod.ru/Stalin/otvet2.htm

==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Евгений ФСГ
К	Durga (11.04.2007 19:32:42)
Дата	12.04.2007 12:54:50

Monk просил передать всем, что из-за проблем с компьютером

---

ответить не может, но обязательно ответит всем позднее.

---

От	Monk
К	Евгений ФСГ (12.04.2007 12:54:50)
Дата	17.04.2007 17:28:24

Спасибо, наконец-то добрался до сети.

---

>ответить не может, но обязательно ответит всем позднее.

Вечером в среду, когда набивал ответы Монко и Михайлову вырубился компьютер, причём очень серьёзно. Только сегодня принёс системник из сервиса: ремонтировали мать, блок питания, заменили процессор.
На выходных произошли новые неприятности, сильно пострадала правая рука. Поэтому полноценно принимать участие в этой дискуссии я, к сожалению, не могу. В ближайшую пару недель придётся ограничиться ролью читателя. Все ответы А. Михайлова, Игоря С., Монко и Дурги я прочитал. К концу месяца планирую ответить на ваши реплики и поставленные вопросы.
Так что, дорогие марксисты, пожелайте мне скорейшего выздоровления :-) Работать на компьютере левой рукой ну очень неудобно :-(

---

От	Михайлов А.
К	Monk (17.04.2007 17:28:24)
Дата	18.04.2007 17:38:50

Да уж, поправляйтесь поскорей. (-)

---

---

От	Monco
К	Monk (11.04.2007 01:00:24)
Дата	11.04.2007 14:33:36

Плачет моё сердце, когда глаза выхватывают подобные заголовки.

---

>Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?

Нет здесь никакого меньшевизма.

>Или в Октябре 17 года произошла "...великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинила их общему контролю наиболее передовых народов"? Прошу отвечать корректно, спрашиваю без всяких подвохов. Троцкистские ответы: "Россия как плацдарм мировой революции" или "Ленин не собирался строить социализм без помощи передовых промышленных держав" - мне неинтересны. Хочется узнать вашу аргументацию как марксистов, в общем и целом положительно оценивающих деятельность Сталина.

1. М&Э нигде не указывали, какой уровеень развития производительных сил считать достаточным для успешной социалистической революции. Теория сама по себе, без революционной практики не может дать ответ на этот вопрос. Поэтому, каждая революционная ситуация должна быть использована по максимуму. Меньшевики в ответственный момент отказались от революционной практики, причём не так уж важно, под каким предлогом это было сделано.
Далее, успех - это необязательно захват верховной власти, социализм должен пробить себе дорогу через ряд революций. Если бы не было революции 1905-го года, революция 1917-го не смогла бы закончиться установлением диктатуры пролетариата.

2. По поводу "троцкистских ответов". "Строительство социализма в отдельно взятой стране" не означает, что эта страна перестаёт быть "плацдармом для мировой революции". Наоборот, только так она и может служить этим самым плацдармом. Противоречие это выдумано троцкистами. Коммунизм в отдельной стране построить нельзя, но строить нужно.

3. Таки да, Великая Октябрьская Социалистическая революция как раз и есть та "великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи". Вот мировым рынком овладеть не удалось...

---

От	Monk
К	Monco (11.04.2007 14:33:36)
Дата	11.04.2007 18:29:01

Re: Плачет...

---

>
>1. М&Э нигде не указывали, какой уровеень развития производительных сил считать достаточным для успешной социалистической революции. Теория сама по себе, без революционной практики не может дать ответ на этот вопрос. Поэтому, каждая революционная ситуация должна быть использована по максимуму. Меньшевики в ответственный момент отказались от революционной практики, причём не так уж важно, под каким предлогом это было сделано.

Почему не важно? Очень даже важно! Напомню Вам, что меньшевики как и эсеры (социалистические партии!) были ининциаторами гражданской войны. Что у них было за душой, когда они призывали поддерживать буржуазное Временное правительство и пытались свергнуть большевиков? Томики Маркса, в которых писалось про передовые Англии и про примитивные Индии. Убеждённость, что в царской России социализма нельзя построить по определению, в соответствии с заветами классиков.

>Далее, успех - это необязательно захват верховной власти, социализм должен пробить себе дорогу через ряд революций. Если бы не было революции 1905-го года, революция 1917-го не смогла бы закончиться установлением диктатуры пролетариата.

И чего?

>2. По поводу "троцкистских ответов". "Строительство социализма в отдельно взятой стране" не означает, что эта страна перестаёт быть "плацдармом для мировой революции". Наоборот, только так она и может служить этим самым плацдармом. Противоречие это выдумано троцкистами. Коммунизм в отдельной стране построить нельзя, но строить нужно.

Да.

>3. Таки да, Великая Октябрьская Социалистическая революция как раз и есть та "великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи". Вот мировым рынком овладеть не удалось...

Это точно.

---

От	Monco
К	Monk (11.04.2007 18:29:01)
Дата	12.04.2007 18:01:21

Re: Плачет...

---

>>1. М&Э нигде не указывали, какой уровеень развития производительных сил считать достаточным для успешной социалистической революции. Теория сама по себе, без революционной практики не может дать ответ на этот вопрос. Поэтому, каждая революционная ситуация должна быть использована по максимуму. Меньшевики в ответственный момент отказались от революционной практики, причём не так уж важно, под каким предлогом это было сделано.
>
>Почему не важно? Очень даже важно! Напомню Вам, что меньшевики как и эсеры (социалистические партии!) были ининциаторами гражданской войны.

Напомню Вам, что эсеры - наследники Михайловского.

>Что у них было за душой, когда они призывали поддерживать буржуазное Временное правительство и пытались свергнуть большевиков? Томики Маркса, в которых писалось про передовые Англии и про примитивные Индии.

Маркс, кстати, сочувственно отнёсся к восстанию сипаев 1857-го года.
"Индия ... является теперь нашим лучшим союзником" (Маркс - Энгельсу. 14 января 1858-го года)

>Убеждённость, что в царской России социализма нельзя построить по определению, в соответствии с заветами классиков.

Построить нельзя, но строить нужно. "Меньшевизм" - это не какое-то уникальное, чисто российское явление, а всего лишь один из отрядов европейского оппортунизма. Немецкие "меньшевики", Шейдеманы и Каутские, отказ от революции аргументировали тем, что немецкий пролетариат - самый развитый европейский пролетариат, защищая кайзеровскую Германию, мы, тем самым, защищаем передовой отряд европейского пролетариата, французские оппортунисты считали задачей первостепенной важности защиту буржуазной демократии от прусской монархии и т.д.

---

От	Михайлов А.
К	Monk (11.04.2007 18:29:01)
Дата	12.04.2007 03:52:33

А как связаны Маркс и эсеры?

---

>Почему не важно? Очень даже важно! Напомню Вам, что меньшевики как и эсеры (социалистические партии!) были ининциаторами гражданской войны. Что у них было за душой, когда они призывали поддерживать буржуазное Временное правительство и пытались свергнуть большевиков? Томики Маркса, в которых писалось про передовые Англии и про примитивные Индии. Убеждённость, что в царской России социализма нельзя построить по определению, в соответствии с заветами классиков.

Простите, но если большевики и меньшевики ( часть из которых заметим с советской властью сотрудничала к вящей её пользе – взять ту же Л Аксельрод или Мартынова) являются идейными продолжателями Маркса на русской земле, то эсеры, будучи наследниками народников являлись их идейными оппонентами, так что, следуя вашей же логике, это Вам как неонароднику следовало бы поддержать мятежи эсеров Чернова и Савенкова против советского правительства марксистов Ленина и Троцкого.

---

От	Игорь С.
К	Monk (11.04.2007 18:29:01)
Дата	11.04.2007 21:59:45

Re: Плачет...

---

> Напомню Вам, что меньшевики как и эсеры (социалистические партии!) были ининциаторами гражданской войны.

Можно подробнее? Кто именно из меньшевиков и эсеров, где, как, когда. Вопрос именно о инициации.

> Что у них было за душой, когда они призывали поддерживать буржуазное Временное правительство и пытались свергнуть большевиков?

Вы ищите объяснение? Или любое объяснение вы воспримите как оправдание?

>Томики Маркса, в которых писалось про передовые Англии и про примитивные Индии. Убеждённость, что в царской России социализма нельзя построить по определению, в соответствии с заветами классиков.

Вам не кажется, что обвинять Маркса в невозможности построения социализма в России ммм... несколько несвоевременно? Или вы полагаете, что если кричать "халва, халва", то во рту станет сладко?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Михайлов А.
К	Monk (11.04.2007 01:00:24)
Дата	11.04.2007 03:31:44

Где евроцентризм то увидали?

---

>//Опустошительное действие английской промышленности на Индию — страну, которая по своим размерам не меньше Европы и имеет территорию в 150 миллионов акров, — совершенно очевидно, и оно ужасно. Но мы не должны забывать, что это действие является лишь органическим результатом всей существующей ныне системы производства. Это производство зиждется на всесильном господстве капитала. Централизация капитала совершенно необходима для существования капитала как независимой силы. Разрушительное влияние этой централизации на рынки всех стран лишь выявляет в гигантских размерах внутренние органические законы политической экономии, которые ныне действуют в любом цивилизованном городе. Буржуазный период истории призван создать материальный базис нового мира: с одной стороны, развить мировые сношения, основанные на взаимной зависимости всего человечества, а также и средства этих сношений; с другой стороны — развить производительные силы человека и обеспечить превращение материального производства в господство при помощи науки над силами природы. Буржуазная промышленность и торговля создают эти материальные условия нового мира подобно тому, как геологические революции создали поверхность земли. Лишь после того как великая социальная революция овладеет достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинит их общему контролю наиболее передовых народов, — лишь тогда человеческий прогресс перестанет уподобляться тому отвратительному языческому идолу, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых.//

В констатации того, что уровень развития производительных сил в капиталистической Англии был выше чем в Индии? Или в констатации опустошительного воздействия английского воздействия на Индию и сравнении прогресса с языческим идолом? Или в утверждении о том, что новый мир производится в недрах старого– буржуазного? Ну так такова диалектика жизни.

>Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?

А почему мы на основании этого текста должны быть вдруг с того ни с сего стать сторонниками меньшевиков?

>Или в Октябре 17 года произошла "...великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинила их общему контролю наиболее передовых народов"? Прошу отвечать корректно, спрашиваю без всяких подвохов.

Ну если без подвохов то где-то так и есть – октябрьская революция разрешила кризис развития и открыла дорогу новым более прогрессивным формам производительных сил, развивающихся на базе лучших достижений буржуазного запада – план ГОЭЛРО, принятый еще до окончания гражданской войны не имел аналогов на западе, в годы индустриализации была создана мощная индустрия на базе наиболее современных по тем временам технологий, причем индустрия планомерно управляемая, была создана мощная кадровая база, массовый культурный слой, поредевший на десятилетия образовательную революцию 60-х ну и т.д.

---

От	Monk
К	Михайлов А. (11.04.2007 03:31:44)
Дата	11.04.2007 18:00:23

Вот здесь:

---

//Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии.//

Далее Маркс достаточно подробно рассматривает предпосылки создания "материальной основы западного общества" в Индии и я не вижу в его рассуждениях "плача сердца". Да, он констатирует человеческие жертвы, раззорение миллионов людей, но ведь старое примитивное общество сменит западная материальная основа! Как следствие, Англия выступает в роли "социального революционера". В этом я вижу европоцентризм классиков.

>>Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?
>
>А почему мы на основании этого текста должны быть вдруг с того ни с сего стать сторонниками меньшевиков?

С того, что меньшевики, основываясь на текстах классиков подобных данной статье по Индии, объявили "бредом" курс Ильича на социалистическую революцию. А меньшевики были куда более продвинуты в марксистской теории чем "практики"-большевики.

>>Или в Октябре 17 года произошла "...великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинила их общему контролю наиболее передовых народов"? Прошу отвечать корректно, спрашиваю без всяких подвохов.
>
>Ну если без подвохов то где-то так и есть – октябрьская революция разрешила кризис развития и открыла дорогу новым более прогрессивным формам производительных сил, развивающихся на базе лучших достижений буржуазного запада – план ГОЭЛРО, принятый еще до окончания гражданской войны не имел аналогов на западе, в годы индустриализации была создана мощная индустрия на базе наиболее современных по тем временам технологий, причем индустрия планомерно управляемая, была создана мощная кадровая база, массовый культурный слой, поредевший на десятилетия образовательную революцию 60-х ну и т.д.

Вы подменяете проблему. ГОЭЛРО и сталинская индустриализация - это, без сомнения, очень круто. Но как быть с тем, что в данной статье Маркс имел ввиду, что социальная революция (социалистическая) по определению произойдёт в "наиболее передовых странах", в которых "современные производительные силы" развились до такой степени, что возможен переход ко "всеобщему контролю"? Царская Россия подходит на эту роль? Нет, конечно. Так и вижу какого-нибудь Мартова: "Ну какая социалистическая революция в крестьянской стране?!" И с точки зрения марксизма он совершенно прав. Не случайно, многие теоретики-марксисты как Семёнов вообще отказываются признавать советский период истории социалистическим и придумывают клички типа "индустрополитаризм". Вот меня и интересует, почему "советские марксисты" (определение Владислава) всё же поддерживают большевиков, которые пошли на наглую ревизию марксизма, а не правоверных марксистов-меньшевиков?

---

От	Михайлов А.
К	Monk (11.04.2007 18:00:23)
Дата	11.04.2007 19:29:33

Re: В сердце Маркса?

---

>//Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии.//

>Далее Маркс достаточно подробно рассматривает предпосылки создания "материальной основы западного общества" в Индии и я не вижу в его рассуждениях "плача сердца". Да, он констатирует человеческие жертвы, раззорение миллионов людей, но ведь старое примитивное общество сменит западная материальная основа! Как следствие, Англия выступает в роли "социального революционера". В этом я вижу европоцентризм классиков.


Простите, но это самое натуральное чтение в сердцах. Маркс на примере индии рскрывает основное пртиворечиечеловеческойистрии мажду восходящм развитием производительных сил и ростом человеческих страданий, отчуждения эксплуатации, показывает сколь разрушительным может быть воздействие более развитого общества на менее развитие при господстве способа производства основанного на эксплуатации, совмещая при этом научную строгость с яркой полемикой. Чего Вам еще надо? Или Вы считаете что индийское общество на момент пришествия англичан не находилось в упадке ( скажем в силу деценрализации)? Или считаете что англичане не создали базис индустриального общество, плоды котрого как здесь же отмечает Маркс пожинали вовсе не индусы? И разве индусы в конце концов не стали достаточно сильными чтобы сбросить английское иго?

>>>Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?
>>
>>А почему мы на основании этого текста должны быть вдруг с того ни с сего стать сторонниками меньшевиков?
>
>С того, что меньшевики, основываясь на текстах классиков подобных данной статье по Индии, объявили "бредом" курс Ильича на социалистическую революцию. А меньшевики были куда более продвинуты в марксистской теории чем "практики"-большевики.

Не аргументировано. Извольте привести работы меньшевиков где именно на основании ссылок на эту статью Маркса курс Ленина на социалистическую революцию объявляется бредом.

>>>Или в Октябре 17 года произошла "...великая социальная революция, которая овладела достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинила их общему контролю наиболее передовых народов"? Прошу отвечать корректно, спрашиваю без всяких подвохов.
>>
>>Ну если без подвохов то где-то так и есть – октябрьская революция разрешила кризис развития и открыла дорогу новым более прогрессивным формам производительных сил, развивающихся на базе лучших достижений буржуазного запада – план ГОЭЛРО, принятый еще до окончания гражданской войны не имел аналогов на западе, в годы индустриализации была создана мощная индустрия на базе наиболее современных по тем временам технологий, причем индустрия планомерно управляемая, была создана мощная кадровая база, массовый культурный слой, поредевший на десятилетия образовательную революцию 60-х ну и т.д.
>
>Вы подменяете проблему. ГОЭЛРО и сталинская индустриализация - это, без сомнения, очень круто. Но как быть с тем, что в данной статье Маркс имел ввиду, что социальная революция (социалистическая) по определению произойдёт в "наиболее передовых странах", в которых "современные производительные силы" развились до такой степени, что возможен переход ко "всеобщему контролю"? Царская Россия подходит на эту роль? Нет, конечно. Так и вижу какого-нибудь Мартова: "Ну какая социалистическая революция в крестьянской стране?!" И с точки зрения марксизма он совершенно прав.

Нет не будет. Россия начала 20-го века отнюдь не была чисто крестьянской страной и в ней действительно развивались очаги самых развитых производительных сил крупного монополистического капитализма, так что Россия сочетала в себе наибольшую степень концентрации капитала и уровень организованности пролетариата с технической отсталостью и структурной зависимостью. Именно это делало Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав из-за особенного острого кризиса развития, сочетавшего в себе как загнивание капиталистических монополий так и нищету и неграмотность крестьянских масс. Это и определило успех пролетарской революции в 1917 году. Собственно этим я ничего нового Вам открыть не должен так писали и Ленин и Сталин и даже Троцкий - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/194/194521.htm


>Не случайно, многие теоретики-марксисты как Семёнов вообще отказываются признавать советский период истории социалистическим и придумывают клички типа "индустрополитаризм".

А многие другие теоретики-марксисты например Шушарин или Чернышев и Криворотов считают советский период именно что социализмом, формацией снимающей капиталистическое отчуждение. Так тем кто считает по-другому мы можем дать аргументированный ответ, как здесь например - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5944.htm

>Вот меня и интересует, почему "советские марксисты" (определение Владислава) всё же поддерживают большевиков, которые пошли на наглую ревизию марксизма, а не правоверных марксистов-меньшевиков?


Потому что советские марксисты, как и положено настоящим марксистам признают первичность практики и понимают, что теория это только инструмент рефлексии для оптимизации практики, вот потому то изменяя теорию советские марксисты и сохраняют суть марксизма как философии практики, а не как набора догм.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (11.04.2007 03:31:44)
Дата	11.04.2007 10:49:07

Не могли бы Вы пояснить свою мысль?

---

>Где евроцентризм то увидали? В констатации того, что уровень развития производительных сил в капиталистической Англии был выше чем в Индии? Или в констатации опустошительного воздействия английского воздействия на Индию и сравнении прогресса с языческим идолом? Или в утверждении о том, что новый мир производится в недрах старого– буржуазного? Ну так такова диалектика жизни.

Не могли бы Вы заострить свой тезис - Вы в принципе отрицаете такое явление как евроцентризм в творчестве Маркса или Вы считаете, что Monk привел не самый лучший пример из данной работы проявления этого самого евроцентризма?

>>Вопрос к марксистам (Дурге, Михайлову, Монко и др.): почему несмотря на подобные статьи К. Маркса, вы на стороне большевиков, а не меньшевиков?

>А почему мы на основании этого текста должны быть вдруг с того ни с сего стать сторонниками меньшевиков?

Имхо, потому что евроцентризм и является критерием разделения отечественных марксистов на два враждебных лагеря. Или Вы считаете, что "водоразделом" послужил иной критерий? - Тогда какой?..

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (11.04.2007 10:49:07)
Дата	11.04.2007 14:39:59

Читайте Ильенкова «Маркс и западный мир»

---

Читайте Ильенкова «Маркс и западный мир»
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html

Там на ваш вопрос дан развернутый ответ. Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем. Ситуация точно такая же как с наукой – скажем, создателями квантовой механики были европейцами, мыслил в европейской культуре, но и русские и японцы могут прекрасно пользоваться квантовой механикой и за 20век немало внесли в её развитие. Кстати, на подобный вопрос я уже отвечал Чайлику -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/182/182920.htm

Что касается водораздела между меньшевиками и большевиками проходившего как известно по вопросу о устройстве партии и революции в России, то думаю оно определяется различиями в классовой базе двух ветвей марксизма – большевики опирались на основной костяк пролетариата (в тот период это заводские и фабричные рабочие), то меньшевики на пролетариат квалифицированный и привилегированный – на рабочую аристократию и пролетаризованную интеллигенцию – слои достаточно развитые чтобы усвоить марксистскую теорию подталкиваемые к этому свом классовым положением, но при этом боящиеся утратить привилегированное положение и потому не достаточно радикальные.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (11.04.2007 14:39:59)
Дата	11.04.2007 15:28:44

Re: Читайте Ильенкова...

---

>Читайте Ильенкова «Маркс и западный мир»
> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html

>Там на ваш вопрос дан развернутый ответ.

Раз Вы настаиваете, я прочту Ильенкова - исключительно, чтобы продемонстрировать добрую волю, - хотя мне это будет очень непросто, следовать за мыслью этого придворного трубача.

>Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.

Замечательно!!! А теперь, внимание, вопрос: каких проблем? Кем и как сформулированных? И вновь о начальном вопросе, - Вы согласны с утверждением, что существует такое явление, как европоцентризм? - "Да" или "Нет"?

>Что касается водораздела между меньшевиками и большевиками проходившего как известно по вопросу о устройстве партии и революции в России, то думаю оно определяется различиями в классовой базе двух ветвей марксизма – большевики опирались на основной костяк пролетариата (в тот период это заводские и фабричные рабочие), то меньшевики на пролетариат квалифицированный и привилегированный – на рабочую аристократию и пролетаризованную интеллигенцию – слои достаточно развитые чтобы усвоить марксистскую теорию подталкиваемые к этому свом классовым положением, но при этом боящиеся утратить привилегированное положение и потому не достаточно радикальные.

Вы говорите, что большевики и меньшевики разделились по критерию решения задачи - по принципу различия в определении движущих сил. Замечательно. Но Вам не приходила в голову мысль, что различие в решении задачи может быть обусловлено различием в постановке задачи: разные задачи - различные решения?.. - А различность постановки задачи, в свою очередь, может вытекать из различности в понимании проблем? Вы думали о таком варианте?

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (11.04.2007 15:28:44)
Дата	11.04.2007 16:53:17

Re: Читайте Ильенкова...

---

>>Читайте Ильенкова «Маркс и западный мир»
>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
>
>>Там на ваш вопрос дан развернутый ответ.
>
>Раз Вы настаиваете, я прочту Ильенкова - исключительно, чтобы продемонстрировать добрую волю, - хотя мне это будет очень непросто, следовать за мыслью этого придворного трубача.

Чтобы продемонстрировать добрую волю Вы бы лучше отучились клеить ярлычки.

>>Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.
>
>Замечательно!!! А теперь, внимание, вопрос: каких проблем? Кем и как сформулированных?

Вы о неевропейских проблемах? Ну например для России их формулировали марксистским языком Ленин и Сталин, для Китая – Сунь Ят-сен и Мао.

>И вновь о начальном вопросе, - Вы согласны с утверждением, что существует такое явление, как европоцентризм? - "Да" или "Нет"?

Евроцентризм конечно существует. Любая культура той ил иной мере этноцентрична и человек всегда смотрит через призму свой культуры, но кроме символов культуры есть еще и практика, потому возможна межкультурная коммуникация и универсальные научные теории. Помимо «естественного» евроцентризма есть еще евроцентризм как буржуазная идеология, но Маркс то как раз являлся самым бескомпромиссным и последовательным критиком буржуазности.

>>Что касается водораздела между меньшевиками и большевиками проходившего как известно по вопросу о устройстве партии и революции в России, то думаю оно определяется различиями в классовой базе двух ветвей марксизма – большевики опирались на основной костяк пролетариата (в тот период это заводские и фабричные рабочие), то меньшевики на пролетариат квалифицированный и привилегированный – на рабочую аристократию и пролетаризованную интеллигенцию – слои достаточно развитые чтобы усвоить марксистскую теорию подталкиваемые к этому свом классовым положением, но при этом боящиеся утратить привилегированное положение и потому не достаточно радикальные.
>
>Вы говорите, что большевики и меньшевики разделились по критерию решения задачи - по принципу различия в определении движущих сил. Замечательно. Но Вам не приходила в голову мысль, что различие в решении задачи может быть обусловлено различием в постановке задачи: разные задачи - различные решения?.. - А различность постановки задачи, в свою очередь, может вытекать из различности в понимании проблем? Вы думали о таком варианте?
Эти рассуждение верны абстрактно, но не верны конкретно- конечно же разные задачи порождают разные решения, но у большевиков и меньшевиков не было разных задач, иначе их идеология была бы разной (вот у марксистов и черносотенцев или марксистов и либералов задачи действительно разные), кроме того первичной как раз является революционная практика, а не объясняющая её теория, хотя в голове теоретика он находятся в обратном порядке.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (11.04.2007 16:53:17)
Дата	11.04.2007 18:04:00

Уже прочел...

---

>>>Там на ваш вопрос дан развернутый ответ.

>>Раз Вы настаиваете, я прочту Ильенкова - исключительно, чтобы продемонстрировать добрую волю, - хотя мне это будет очень непросто, следовать за мыслью этого придворного трубача.

>Чтобы продемонстрировать добрую волю Вы бы лучше отучились клеить ярлычки.

Ладно. Исправлюсь. Я как мог внимательно прочел Ильенкова. Что-то понравилось. Что-то вызвало острое неприятие. Что-то осталось непонятым. Но к моему вопросу, Вам заданному, все Ильенковым сказанное, имеет, имхо, достаточно слабое касательство. Если Вам будет угодно, можно будет пополемизировать и по поводу заявлений Ильенкова, но мне это видится напрасной тратой времени. Зачем нам Ильенков, когда у нас есть Маркс и есть Вы с Monco, способные ответить практически на любой вопрос "живым великорусским"?..

>>>Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.

>>Замечательно!!! А теперь, внимание, вопрос: каких проблем? Кем и как сформулированных?

>Вы о неевропейских проблемах? Ну например для России их формулировали марксистским языком Ленин и Сталин, для Китая – Сунь Ят-сен и Мао.

Эта реплика уводит нить рассуждений несколько в сторону, но она тоже небезынтересна. Могли бы Вы указать, хотя бы сверхгрубо, о каких проблемах идет речь?


>>И вновь о начальном вопросе, - Вы согласны с утверждением, что существует такое явление, как европоцентризм? - "Да" или "Нет"?

>Евроцентризм конечно существует. Любая культура той ил иной мере этноцентрична и человек всегда смотрит через призму свой культуры, но кроме символов культуры есть еще и практика, потому возможна межкультурная коммуникация и универсальные научные теории. Помимо «естественного» евроцентризма есть еще евроцентризм как буржуазная идеология, но Маркс то как раз являлся самым бескомпромиссным и последовательным критиком буржуазности.

Хорошо. Очень хорошо, потому что у меня теперь появилось основание спросить - Вы видите проявление Марксом европоцентризма в приведенной работе об Индии? - "Да" или "Нет"? И далее - Вы считаете европоцентризм необязательным идеологическим фоном или составной частью аргументации марксизма? - и уже теперь: может ли марксизм как метод быть отделен от европоцентризма? - "Да" или "Нет"? И уже здесь: как методологически Вы бы смогли предложить осуществлять это разделение? - естественно, речь идет о сверхгрубом подходе.

И кстати, еще для меня принципиальный вопрос - Вы привели в качестве примера Россию и Китай. В этой связи вопрос - Вы разделяете, что они - разные цивилизации или вы привели однородные примеры незападной цивилизации?

>>Вы говорите, что большевики и меньшевики разделились по критерию решения задачи - по принципу различия в определении движущих сил. Замечательно. Но Вам не приходила в голову мысль, что различие в решении задачи может быть обусловлено различием в постановке задачи: разные задачи - различные решения?.. - А различность постановки задачи, в свою очередь, может вытекать из различности в понимании проблем? Вы думали о таком варианте?

>Эти рассуждение верны абстрактно, но не верны конкретно- конечно же разные задачи порождают разные решения, но у большевиков и меньшевиков не было разных задач, иначе их идеология была бы разной (вот у марксистов и черносотенцев или марксистов и либералов задачи действительно разные), кроме того первичной как раз является революционная практика, а не объясняющая её теория, хотя в голове теоретика он находятся в обратном порядке.

Не так все просто. Имхо. Мне видится, что одни решали задачу освобождения общества от угнетения трудом при сохранении черт самобытности общества, не мешающие этому освобождению, а другие - освобождение общества от угнететения трудом без сохранения самобытных черт общества. Если для Вас разница в условиях не видна, то тогда задачи, имхо, действительно, будут одинаковыми.

Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (11.04.2007 18:04:00)
Дата	12.04.2007 03:29:18

Re: Уже прочел...

---

>>>>Там на ваш вопрос дан развернутый ответ.
>
>>>Раз Вы настаиваете, я прочту Ильенкова - исключительно, чтобы продемонстрировать добрую волю, - хотя мне это будет очень непросто, следовать за мыслью этого придворного трубача.
>
>>Чтобы продемонстрировать добрую волю Вы бы лучше отучились клеить ярлычки.
>
>Ладно. Исправлюсь. Я как мог внимательно прочел Ильенкова. Что-то понравилось. Что-то вызвало острое неприятие. Что-то осталось непонятым. Но к моему вопросу, Вам заданному, все Ильенковым сказанное, имеет, имхо, достаточно слабое касательство. Если Вам будет угодно, можно будет пополемизировать и по поводу заявлений Ильенкова, но мне это видится напрасной тратой времени. Зачем нам Ильенков, когда у нас есть Маркс и есть Вы с Monco, способные ответить практически на любой вопрос "живым великорусским"?..


Хорошо, давайте не будем отвлекаться на обсуждение работ Ильенкова, но мне не хотелось бы тратить свое время на пояснение на пальцах того, что уже объяснено лучше подробнее, тем боле что ильенковский текст имеет прямое отношение теме разговора – как к заданной Климачковым через Фромма теме «ранний Маркс и СССР », так и к теме «место Маркса в западной культуре»

>>>>Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.
>
>>>Замечательно!!! А теперь, внимание, вопрос: каких проблем? Кем и как сформулированных?
>
>>Вы о неевропейских проблемах? Ну например для России их формулировали марксистским языком Ленин и Сталин, для Китая – Сунь Ят-сен и Мао.
>
>Эта реплика уводит нить рассуждений несколько в сторону, но она тоже небезынтересна. Могли бы Вы указать, хотя бы сверхгрубо, о каких проблемах идет речь?

Сверхгрубо – проблемы обществ страдающих как от капитализма, так и о недостатка его развития.


>>>И вновь о начальном вопросе, - Вы согласны с утверждением, что существует такое явление, как европоцентризм? - "Да" или "Нет"?
>
>>Евроцентризм конечно существует. Любая культура той ил иной мере этноцентрична и человек всегда смотрит через призму свой культуры, но кроме символов культуры есть еще и практика, потому возможна межкультурная коммуникация и универсальные научные теории. Помимо «естественного» евроцентризма есть еще евроцентризм как буржуазная идеология, но Маркс то как раз являлся самым бескомпромиссным и последовательным критиком буржуазности.
>
>Хорошо. Очень хорошо, потому что у меня теперь появилось основание спросить - Вы видите проявление Марксом европоцентризма в приведенной работе об Индии? - "Да" или "Нет"?
Нет не вижу – евроцентризма здесь нет – Маркс вполне уважает чужую культура, а преимущество на тот момент запада в развитии индустрии было фактом, чтобы там кто не думал.


>И далее - Вы считаете европоцентризм необязательным идеологическим фоном или составной частью аргументации марксизма?

Необязательный фон – выросшие в Европе физик ил математик тоже будут мыслить по европейски, но физика математика от этого исключительное европейскими науками не становятся. они носят всеобщий характер.

>- и уже теперь: может ли марксизм как метод быть отделен от европоцентризма? - "Да" или "Нет"?

Да может.

>И уже здесь: как методологически Вы бы смогли предложить осуществлять это разделение? - естественно, речь идет о сверхгрубом подходе.

Хм, вопрос не столь вопрос как кажется, особенно если количества евроцентризма (ил иного культуроцентризма) исчезающее малы как то положено научному тексту. Но если говорить грубо то надо проанализировать текст или корпус текстов на соответвие самому себе, так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.

>И кстати, еще для меня принципиальный вопрос - Вы привели в качестве примера Россию и Китай. В этой связи вопрос - Вы разделяете, что они - разные цивилизации или вы привели однородные примеры незападной цивилизации?

Это две разные цивилизации, столь же отличные друг о друга как каждая из них отличается от запада. Причем Китай будет от запада подальше чем Россия исламский мир - они то в культурологическом смысле запад, так как корням своими уходят в культуры плодородного полумесяца, активно обменивались на все протяжении своего существования культурными научными знаниями, а во Китай составлял свой собственный дальневосточный культурный ареал.

>>>Вы говорите, что большевики и меньшевики разделились по критерию решения задачи - по принципу различия в определении движущих сил. Замечательно. Но Вам не приходила в голову мысль, что различие в решении задачи может быть обусловлено различием в постановке задачи: разные задачи - различные решения?.. - А различность постановки задачи, в свою очередь, может вытекать из различности в понимании проблем? Вы думали о таком варианте?
>
>>Эти рассуждение верны абстрактно, но не верны конкретно- конечно же разные задачи порождают разные решения, но у большевиков и меньшевиков не было разных задач, иначе их идеология была бы разной (вот у марксистов и черносотенцев или марксистов и либералов задачи действительно разные), кроме того первичной как раз является революционная практика, а не объясняющая её теория, хотя в голове теоретика он находятся в обратном порядке.
>
>Не так все просто. Имхо. Мне видится, что одни решали задачу освобождения общества от угнетения трудом при сохранении черт самобытности общества, не мешающие этому освобождению, а другие - освобождение общества от угнететения трудом без сохранения самобытных черт общества. Если для Вас разница в условиях не видна, то тогда задачи, имхо, действительно, будут одинаковыми.

Скажем так, это действительно Ваше имхо не более. Ни большевики ни меньшевики специально так вопрос о самобытности не ставили, большевикам удалось сохранить своеобразие просто потому что они были русскими людьми действительно решившими проблемы свой страны потому что социализм в отличии от капитализма не предпллогает угнетения народов и вырождения культуры, он поддерживает культурное разнообразие.

>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?

Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию. Так например общие принципы квантовой теории поля были прекрасно проверены на квантовой электродинамике, а вот распространение КТП на сильные взаимодействий породило огромное количество феноменологических моделей, увенчавшихся неабелевой КХД уже в качестве фундаментальной модели, а также методов решения квантовополевых задач. Так и с марксизмом - применение открытого Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории и политэкономии капитализма к проблемам революции и социально-экономического развития России привело Ленина к созданию теории империализма и концепции многоукладности (а это достижение сравнимо с переходом от идеи глобальных симметрий к калибровочным), которые помогли решить проблемы развития страны и позже применялись уже для решения не русских - например в Китае при образовании КНР ив ходе современных реформ., или при объяснении проблемы неразвитости и т.д.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (12.04.2007 03:29:18)
Дата	12.04.2007 11:41:10

Предлагаю сделку

---

>>>>>Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.

>>>Вы о неевропейских проблемах? Ну например для России их формулировали марксистским языком Ленин и Сталин, для Китая – Сунь Ят-сен и Мао.

>Сверхгрубо – проблемы обществ страдающих как от капитализма, так и о недостатка его развития.

Я думаю, Вы мне простите мои настойчивые просьбы - все же я у Вас "в гостях" - пожалуйста, теперь сформулируйте эти самые недостатки капиталистического развития, как они понимались в режиме реального времени, как они доносились до людей. Я совершенно не тороплю с ответом, и не возражаю насчет "помощи клуба".

>>Хорошо. Очень хорошо, потому что у меня теперь появилось основание спросить - Вы видите проявление Марксом европоцентризма в приведенной работе об Индии? - "Да" или "Нет"?

>Нет не вижу – евроцентризма здесь нет – Маркс вполне уважает чужую культура, а преимущество на тот момент запада в развитии индустрии было фактом, чтобы там кто не думал.

Предлагаю сделку, потому что дальше спорить будет бессмысленно - мы начнем говорить на разных языках и утратим принципиальную возможность понимать друг-друга. Давайте я Вам изложу свои аргументы в защиту своего же тезиса о том, что Маркс пользуется приемами европоцентризма при демонстрации своего метода, а Вы проделаете обратную работу, вытекающую из Вашего заявления - цитатами из этой же работы об Индии покажете, как Маркс уважает чужую культуру. Согласны?..

>>- и уже теперь: может ли марксизм как метод быть отделен от европоцентризма? - "Да" или "Нет"?

>Да может.

Мы и поглядим, как это делается...

>>И уже здесь: как методологически Вы бы смогли предложить осуществлять это разделение? - естественно, речь идет о сверхгрубом подходе.

>Хм, вопрос не столь вопрос как кажется, особенно если количества евроцентризма (ил иного культуроцентризма) исчезающее малы как то положено научному тексту. Но если говорить грубо то надо проанализировать текст или корпус текстов на соответвие самому себе,...

Не понял...

>так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.

Не могли бы Вы примером продемонстрировать Вашу мысль?..

>>И кстати, еще для меня принципиальный вопрос - Вы привели в качестве примера Россию и Китай. В этой связи вопрос - Вы разделяете, что они - разные цивилизации или вы привели однородные примеры незападной цивилизации?

>Это две разные цивилизации, столь же отличные друг о друга как каждая из них отличается от запада.

С такой оценкой - согласен.

>Причем Китай будет от запада подальше чем Россия исламский мир - они то в культурологическом смысле запад, так как корням своими уходят в культуры плодородного полумесяца, активно обменивались на все протяжении своего существования культурными научными знаниями, а во Китай составлял свой собственный дальневосточный культурный ареал.

А аргументация оценки осталась непонятой. Если Россия в культурологическом отношении - Запад, то почему Вы ее противопоставляете Западу? Францию и Англию Вы не противопоставляете, а Россию противопоставлете. На каком основании? Далее, - Вы говорите, что Россия и Китай есть разные цивилизации, потому что они по-разному соотносятся с Западом. Но этого признака, имхо, недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Для такого заключения нужен еще признак различия между Россией и Китаем, который совершенно не связан с соотношением этих двух стран с Западом. Если такого признака Вы привести не сможете, то значит Ваша точка зрения все-таки сведется к тому, что Россия и Китай - незападные цивилизации, самостоятельность которых обусловлена их "незападностью".

>>Не так все просто. Имхо. Мне видится, что одни решали задачу освобождения общества от угнетения трудом при сохранении черт самобытности общества, не мешающие этому освобождению, а другие - освобождение общества от угнететения трудом без сохранения самобытных черт общества. Если для Вас разница в условиях не видна, то тогда задачи, имхо, действительно, будут одинаковыми.

>Скажем так, это действительно Ваше имхо не более. Ни большевики ни меньшевики специально так вопрос о самобытности не ставили, большевикам удалось сохранить своеобразие просто потому что они были русскими людьми действительно решившими проблемы свой страны потому что социализм в отличии от капитализма не предпллогает угнетения народов и вырождения культуры, он поддерживает культурное разнообразие.

С моей стороны было бы нечестным задавать вопросы по данной реплике. Поэтому - проехали. Тем более, что для данного разговора она далеко не самая важная.

>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?

>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию. ... Так и с марксизмом - применение открытого Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории и политэкономии капитализма к проблемам революции и социально-экономического развития России привело Ленина к созданию теории империализма и концепции многоукладности (а это достижение сравнимо с переходом от идеи глобальных симметрий к калибровочным), которые помогли решить проблемы развития страны и позже применялись уже для решения не русских - например в Китае при образовании КНР ив ходе современных реформ., или при объяснении проблемы неразвитости и т.д.

Это не постановка вопроса "по-иному", - у Вас, например, в конце предложения точка, а не вопросительный знак, - поэтому это иное заявление, к моему вопросу, имхо, не относящееся. Но раз Вы требуете иную постановку вопроса, я этот вопрос по иному и сформулирую - что является основанием для самостоятельного формирования и осуществления той самой революционной практики? - Что определяет формы этой практики? - Цивилизационные особенности? - "Да" или "Нет"?! - Если "Нет", то - что тогда?!..

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (12.04.2007 11:41:10)
Дата	13.04.2007 02:07:38

Попробуем…

---

>>>>>>Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.
>
>>>>Вы о неевропейских проблемах? Ну например для России их формулировали марксистским языком Ленин и Сталин, для Китая – Сунь Ят-сен и Мао.
>
>>Сверхгрубо – проблемы обществ страдающих как от капитализма, так и о недостатка его развития.
>
>Я думаю, Вы мне простите мои настойчивые просьбы - все же я у Вас "в гостях" - пожалуйста, теперь сформулируйте эти самые недостатки капиталистического развития, как они понимались в режиме реального времени, как они доносились до людей. Я совершенно не тороплю с ответом, и не возражаю насчет "помощи клуба".

Кратко сформулировал в своем ответе Монку - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213964.htm там же есть ссылка на «формулировку в реальном времени» Подробнее –читайте ленинские работы ну скажем «Развитие капитализма в России», «Грядущая катастрофа и как с ней бороться», «Лучше меньше да лучше» чтобы получить срез в реальном времени на началовека.1917 и 1923 соответственно.

>>>Хорошо. Очень хорошо, потому что у меня теперь появилось основание спросить - Вы видите проявление Марксом европоцентризма в приведенной работе об Индии? - "Да" или "Нет"?
>
>>Нет не вижу – евроцентризма здесь нет – Маркс вполне уважает чужую культуру, а преимущество на тот момент запада в развитии индустрии было фактом, чтобы там кто не думал.
>
>Предлагаю сделку, потому что дальше спорить будет бессмысленно - мы начнем говорить на разных языках и утратим принципиальную возможность понимать друг-друга. Давайте я Вам изложу свои аргументы в защиту своего же тезиса о том, что Маркс пользуется приемами европоцентризма при демонстрации своего метода, а Вы проделаете обратную работу, вытекающую из Вашего заявления - цитатами из этой же работы об Индии покажете, как Маркс уважает чужую культуру. Согласны?..

Ну давайте попробуем, если Вы обязуетесь обойтись без вывернутой логики( ниже я приведу пример где Вы ей пользуетесь). Цитаты, свидетельствующие об уважении Маркса к культуре индусов могу привести прямо сейчас:
«Арабы, турки, татары, моголы, одни за другими завоевывавшие Индию, быстро ассимилировались с коренным населением. Согласно непреложному закону истории, варвары-завоеватели сами оказывались завоеванными более высокой цивилизацией покоренных ими народов.»
«Это тем более верно, что жители Индии, по признанию самих английских властей, обладают особой способностью применяться к совершенно новым видам труда и усваивать знания, необходимые для того, чтобы управлять машиной. Убедительным подтверждением этого факта являются способности и знание дела, обнаруженные индийскими механиками, обслуживающими в течение многих лет паровые машины на монетном дворе в Калькутте, а также труд местных жителей, занятых на работе при разных паровых машинах в угольных районах Хардвара, и другие примеры. Сам г-н Кэмпбелл, как он ни заражен предрассудками Ост-Индской компании, вынужден признать, что
«широкие массы индийского народа обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам». «Их интеллект», — говорит он, — «великолепен».»
«Во всяком случае мы с уверенностью можем ожидать, в более или менее отдаленном будущем, возрождения этой великой и интересной страны, благородные жители которой даже в своих самых низших классах, по выражению князя Салтыкова, «sont plus fins et plus adroits que les italiens»*( «являются более утонченными и более искусными, чем итальянцы» ), — страны, уроженцы которой даже свою покорность уравновешивают каким-то спокойным благородством и, несмотря на свою природную медлительность, изумляли английских офицеров своей храбростью, — страны, которая является колыбелью наших языков, наших религий и которая в джате дает нам тип древнего германца, а в брахмане — тип древнего грека.
»
К.Маркс «Будущие результаты английского владычества в Индии»

>>>- и уже теперь: может ли марксизм как метод быть отделен от европоцентризма? - "Да" или "Нет"?
>
>>Да может.
>
>Мы и поглядим, как это делается...

>>>И уже здесь: как методологически Вы бы смогли предложить осуществлять это разделение? - естественно, речь идет о сверхгрубом подходе.
>
>>Хм, вопрос не столь вопрос как кажется, особенно если количества евроцентризма (ил иного культуроцентризма) исчезающее малы как то положено научному тексту. Но если говорить грубо то надо проанализировать текст или корпус текстов на соответствие самому себе,...
>
>Не понял...

Смысл текста определяется контекстом. Так вот надо прочитать текст, восстановить по нему контекст, почтить текст в контексте и т.д. пока не сойдется.

>>так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.
>
>Не могли бы Вы примером продемонстрировать Вашу мысль?..
Какую мысль? Как анализировать тексты? Прочитайте ответ Карамышеву - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213859.htm - там есть ссылки на анализ текстов Маркса. Писать специальную статью с герменевтическим анализом не хотелось бы, но думаю мы получим нужный анализ по ходу выполнения «сделки».


>>>И кстати, еще для меня принципиальный вопрос - Вы привели в качестве примера Россию и Китай. В этой связи вопрос - Вы разделяете, что они - разные цивилизации или вы привели однородные примеры незападной цивилизации?
>
>>Это две разные цивилизации, столь же отличные друг о друга как каждая из них отличается от запада.
>
>С такой оценкой - согласен.

>>Причем Китай будет от запада подальше чем Россия и исламский мир - они то в культурологическом смысле запад, так как корням своими уходят в культуры плодородного полумесяца, активно обменивались на всем протяжении своего существования культурными и научными знаниями, а вот Китай составлял свой собственный дальневосточный культурный ареал.
>
>А аргументация оценки осталась непонятой. Если Россия в культурологическом отношении - Запад, то почему Вы ее противопоставляете Западу? Францию и Англию Вы не противопоставляете, а Россию противопоставлете. На каком основании?

На том основании что англичане и французы –этносы западно-европейского суперэтноса, а Запад, Россия и Китай – три разных суперэтноса, три разных социальных организма, точнее системы социальных организмов.

>Далее, - Вы говорите, что Россия и Китай есть разные цивилизации, потому что они по-разному соотносятся с Западом. Но этого признака, имхо, недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Для такого заключения нужен еще признак различия между Россией и Китаем, который совершенно не связан с соотношением этих двух стран с Западом. Если такого признака Вы привести не сможете, то значит Ваша точка зрения все-таки сведется к тому, что Россия и Китай - незападные цивилизации, самостоятельность которых обусловлена их "незападностью".

Нет, это вы не поняли – здесь я говорил о том, что Запад, Россия и исламский мир хоть и образуют три разных суперэтноса, но при этом они можно сказать с рождения обмениваются друг с другом культурными блоками и потому образуют западный культурный ареал, а вот Китай является центром своего собственного культурного ареала.

>>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?
>
>>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию. ... Так и с марксизмом - применение открытого Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории и политэкономии капитализма к проблемам революции и социально-экономического развития России привело Ленина к созданию теории империализма и концепции многоукладности (а это достижение сравнимо с переходом от идеи глобальных симметрий к калибровочным), которые помогли решить проблемы развития страны и позже применялись уже для решения не русских - например в Китае при образовании КНР ив ходе современных реформ., или при объяснении проблемы неразвитости и т.д.
>
>Это не постановка вопроса "по-иному", - у Вас, например, в конце предложения точка, а не вопросительный знак, - поэтому это иное заявление, к моему вопросу, имхо, не относящееся.

Вот это и есть образчик вывернутой логики – точка стоит вместо вопросительного знака, поэтому существо дела отбрасывается как ненужная шелуха. Я Вам в общих чертах сформулировал, что такое применение всеобщей теории к конкретным обстоятельствам, это есть существо вопроса.


>Но раз Вы требуете иную постановку вопроса, я этот вопрос по иному и сформулирую - что является основанием для самостоятельного формирования и осуществления той самой революционной практики? - Что определяет формы этой практики? - Цивилизационные особенности? - "Да" или "Нет"?! - Если "Нет", то - что тогда?!..

Конкретные формы практики формирует конкретная сумма конкретных обстоятельств, которая включает в себя «цивилизационные особенности»,ведь последние растворены в гуще действительной жизни общества, в теориях же национальных философов они лишь отражаются причем нередко самым фантастическим образом.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (13.04.2007 02:07:38)
Дата	13.04.2007 10:43:20

Беру время на подготовку

---

>>Я думаю, Вы мне простите мои настойчивые просьбы - все же я у Вас "в гостях" - пожалуйста, теперь сформулируйте эти самые недостатки капиталистического развития, как они понимались в режиме реального времени, как они доносились до людей. Я совершенно не тороплю с ответом, и не возражаю насчет "помощи клуба".

>Кратко сформулировал в своем ответе Монку - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213964.htm там же есть ссылка на «формулировку в реальном времени» Подробнее –читайте ленинские работы ну скажем «Развитие капитализма в России», «Грядущая катастрофа и как с ней бороться», «Лучше меньше да лучше» чтобы получить срез в реальном времени на началовека.1917 и 1923 соответственно.

Спасибо за ссылочки. Вынужден взять паузу для чтения.

>>Предлагаю сделку, потому что дальше спорить будет бессмысленно...

>Ну давайте попробуем, если Вы обязуетесь обойтись без вывернутой логики( ниже я приведу пример где Вы ей пользуетесь).

Нет, не требуйте от меня невозможного - все, что я могу Вам предложить по своей доброй воле, так это свести "неудобство" своих рассуждений к минимуму, - чтобы Вы относились к ним терпимее, - ибо то, что Вы называете "вывернутой логикой", является ответной реакцией на "выворачивание логики" с Вашей стороны; касательно примера - все, что мне в тот момент требовалось, так это ответ на вопрос, который я все-таки от Вас надеюсь услышать.

>Цитаты, свидетельствующие об уважении Маркса к культуре индусов могу привести прямо сейчас:

Интересный обозначается расклад - некоторые цитаты, которые Вы привели в защиту своей точки зрения, я собирался привести в защиту своей точки зрения, являющейся, как Вы понимаете, прямо противоположной Вашей. Это говорит, имхо, о том, что надо к спору с Вами готовиться основательнее, чем это представлялось ранее. Учитывая, что у меня половина сегодняшнего дня и следующие три дня будут очень заняты и я не доберусь до Сети, я смогу выложить свою часть обязательств лишь к понедельнику-вторнику. Извиняюсь за задержку, но по-другому (быстрее) не получится.

>>>так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.

>>Не могли бы Вы примером продемонстрировать Вашу мысль?..
>Какую мысль? Как анализировать тексты? Прочитайте ответ Карамышеву - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213859.htm - там есть ссылки на анализ текстов Маркса. Писать специальную статью с герменевтическим анализом не хотелось бы, но думаю мы получим нужный анализ по ходу выполнения «сделки».

Хорошо, почитаю.

>>А аргументация оценки осталась непонятой. Если Россия в культурологическом отношении - Запад, то почему Вы ее противопоставляете Западу? Францию и Англию Вы не противопоставляете, а Россию противопоставлете. На каком основании?

>На том основании что англичане и французы –этносы западно-европейского суперэтноса, а Запад, Россия и Китай – три разных суперэтноса, три разных социальных организма, точнее системы социальных организмов.

Тогда Вам остается самую малость - сформулировать критерий, выявляющий различность формирования/устройства социальных организмов Запада, России и Китая.

>>Далее, - Вы говорите, что Россия и Китай есть разные цивилизации, потому что они по-разному соотносятся с Западом. Но этого признака, имхо, недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Для такого заключения нужен еще признак различия между Россией и Китаем, который совершенно не связан с соотношением этих двух стран с Западом. Если такого признака Вы привести не сможете, то значит Ваша точка зрения все-таки сведется к тому, что Россия и Китай - незападные цивилизации, самостоятельность которых обусловлена их "незападностью".

>Нет, это вы не поняли – здесь я говорил о том, что Запад, Россия и исламский мир хоть и образуют три разных суперэтноса, но при этом они можно сказать с рождения обмениваются друг с другом культурными блоками и потому образуют западный культурный ареал, а вот Китай является центром своего собственного культурного ареала.

Я вас не понял, потому что Вы не поняли меня. В ООН насчитывается около полутора сотен стран, образующих еще большее количество этносов-суперэтносов. Вопрос заключается в следующем - может ли все это великое этническое множество в первом приближении быть распределено как Запад, Восток и Россия? Если может, то на основании какого критерия такое разделение осуществимо?

>>>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?

>>Это не постановка вопроса "по-иному", - у Вас, например, в конце предложения точка, а не вопросительный знак, - поэтому это иное заявление, к моему вопросу, имхо, не относящееся.

>Вот это и есть образчик вывернутой логики – точка стоит вместо вопросительного знака, поэтому существо дела отбрасывается как ненужная шелуха. Я Вам в общих чертах сформулировал, что такое применение всеобщей теории к конкретным обстоятельствам, это есть существо вопроса.

Вы говорите - существо дела... Согласен. С тем, что это самое существо дела в Вашей реплике присутствует. Но это существо к моему вопросу не относится формально. Учитывая, что существующая попытка сопоставить без ругани противоположные точки зрения - пока лишь опытная попытка, я бы предложил от "формального сопровождения" сущностного разговора пока не отказваться - может быть потом, когда мы начнем однозначно понимать друг-друга с полуслова... Сейчас же я задал Вам прямой вопрос и ждал прямой ответ. Вы дали мне ответ не по форме моего вопроса, и меня это не устроило. Поэтому я был вынужден настоять и заострить. Чтобы не оставаться в долгу, я выскажусь теперь в рамках Вашей реплики. Напомню, Вы говорили, что:

>>>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию.

Не спорю, Ваша реплика хороша. Хороша тем, что тоже позволяет выявить предмет нашего спора, но посредством Вашей так наз. "познавательной структуры". Так вот - имхо, сущность спора будет сведена к оценке - является ли марксизм такой теорией - допускающей обновление - или нет? Допускаю возможность, что вопрос может обозначиться в несколько иной формулировке, не сильно отличающейся от первой редакции - те последующие представления об обществе, которые могут быть получены с помощью "множества новых моделей", какие будут иметь основания, чтобы претендовать на статус "обновленного марксизма"?

>>Но раз Вы требуете иную постановку вопроса, я этот вопрос по иному и сформулирую - что является основанием для самостоятельного формирования и осуществления той самой революционной практики? - Что определяет формы этой практики? - Цивилизационные особенности? - "Да" или "Нет"?! - Если "Нет", то - что тогда?!..

>Конкретные формы практики формирует конкретная сумма конкретных обстоятельств, которая включает в себя «цивилизационные особенности»,ведь последние растворены в гуще действительной жизни общества, в теориях же национальных философов они лишь отражаются причем нередко самым фантастическим образом.

Давайте по порядку. Если единство формы и содержания - фундамент, на котором образовывается марксизм, то применение марксизма к пониманию общества не может осуществляться раздельно по частям - формы не могут, не должны рассматриваться раздельно от содержания. Аналогично - рассмотрение содержания без форм - без форм реализации этого содержания на практике - будет тоже отступлением от марксизма. Имхо. - Разве не так?.. Поэтому меня интересует связь содержания и формы, связь общего и частного. Поэтому меня интересует не революционная практика "как таковая", - в общем смысле понимания вопроса, - а меня интересует революционная практика, обладающая конкретным признаком - самостоятельностью. Меня интересует только самостоятельная революционная практика. Поэтому извините за занудство, но я Ваш ответ принять пока не могу, и вынужден вновь задать свой вопрос, теперь уже чуть ли не в форме допроса: Вы признаете, что основанием для осуществления самостоятельной революционной практики являются цивилизационные особенности общества? - "Да" или "Нет"?

---

От	Ищущий
К	Ищущий (13.04.2007 10:43:20)
Дата	18.04.2007 14:51:29

Представления о европоцентризме

---

Разговор о европоцентризме – это, имхо, в конечном итоге разговор о навязывании представлений о свободе, характерных только для западного общества - другим типам обществ такие представления будут несвойственны. Чтобы к такому разговору подойти, необходимо провести некоторую подготовительную работу.

Начать надо, я полагаю, с описания страхов. Как мне видится, из всего множества страхов и опасений следует выделить определенные страхи, которые являются основами (структурами) культуры. Такие страхи - основание для того, чтобы человек жил в обществе. Это ниоткуда не вытекает, это мое «голое» мнение – я так вижу мир, я считаю, что мир таков и поэтому так себе его объясняю. Можно эту мысль выразить и в обратном прядке – благодаря страхам, благодаря способности ощущать страх, благодаря признанию страхов, человек соглашается жить в обществе, соглашается с определенными нормами и условностями в своем поведении. Поэтому культурные нормы – есть условности, которые воспроизводят страхи, соединяющие людей в общества.

Следующим штрихом к пониманию «структурных страхов» является то обстоятельство, что человек обладает способностью абстрактно мыслить. Возможно, поэтому страхи, скрепляющие людей в общества – есть абстрактные страхи, необыденные страхи. Именно такие страхи разделяют звериную стаю и человеческое общество, потому что они стимулируют развитие абстрактной мысли, они стимулируют развитие способности к абстрактному мышлению. Они, эти страхи, с одной стороны, напрямую не связаны с обыденной мыслью, с обыденной жизнедеятельностью человека и общества, с другой стороны – они неявно пронизывают всю жизнедеятельность человека, они обуславливают способность самореализации и развития человека в рамках развития общества, в котором человек живет. Они – по сути консервативны и по форме нечетко, неявно сформулированы. Имя им, этим страхам – религии.

Отсюда следует, что история развития человеческих обществ может быть представлена в виде истории смены страхов, скрепляющих общества – в виде истории смены религий. Теперь, имхо, имеет смысл сверхкратко рассмотреть религии. Не вдаваясь в подробности – для данного разговора они не нужны – рассмотрим основные блоки религий, которые Запад пережил. Имхо, таких блоков пока было два – это язычество и христианство. Специально оговорюсь – разновидностей этих религий наверняка было целое множество, но самих типов – всего два. Рассмотрим теперь сверхкратко «стержневые страхи» этих типов религий.

Имхо, язычество – это религия, замешенная на эпохальных абстрактных страхах перед Природой – перед различными явлениями природы, перед космосом. Преодоление в исторической перспективе этих страхов сопровождалось освоением общностями территорий своего проживания. Отсюда, наверное, следует появление единой национальности родов и племен, заселяющих то или иное пятно территории, описанное Гумилевым как явление этногенеза – можно этот процесс рассматривать и с точки зрения различных «гео – био», но мне видится, что при этом наряду с воздействием земной активности на формирование общества шла большая неявно выраженная работа общества по «самоформированию» с учетом идущей земной активности, с учетом "подстраивания" под ландшафт. Думаю, национальность – это общность, сложившаяся в результате проявления и преодоления страхов перед природой. Результатом этого преодоления, имхо, было признание человека частичкой Природы, сопричастной к земле проживания и к космосу. Эта оценка воспроизводилась, очевидно, через культурную норму, единую для всего «пятна» территории: земля, на которой проживает та или иная общность – священна, потому что Природа по своей милости уступила ее людям. Думаю, эта норма поддерживалась и обеспечивалась общей структурой религиозных ритуалов и общим набором символов духовной жизни человека, вокруг которых общности и образовывались. Очевидно, это, в свою очередь, и явилось основанием для появления национальностей.

Следующая группа религий – Христианство. Осознание человеком себя в качестве частички Природы через духовную связь с землей, на которой проживало его племя или род (обретшие при этом свою национальность), означало снятие страха перед Природой. Чтобы не провалиться в хаос, человеческому обществу понадобилось выработать новый тип страха, и он был выработан – это страх перед Смертью. Сущность Христианства, имхо,- именно преодоление страха человека перед своей смертью. Это преодоление стало возможным через выработку такой духовной сущности как душа. При этом племена, уже обретшие свою национальность, превратились в народы. Народ – это тоже духовная категория, это общая коллективная душа, обладающая общей исторической памятью, соединяющая собой души предков и потомков, над которой не властно Время. Таким образом, имхо, главная культурная норма, которую выработало Христианство, состоит в том, что представление о народе есть средство для выражения человеком свой сопричастности к прошлому, настоящему и будущему.

Думаю, тот факт, что и Запад, и Россия переживали и язычество и Христианство, является очевидным фактом, однако обладающим одной особенностью, которая-то и различает Запад и Россию как различные цивилизации. Имхо, дело в способе представлений о мире, - дело в способе смены картин мира. Запад как цивилизация вытесняет новой картиной мира старую картину мира, свое отжившую. Самая яркая метафора этого процесса – «нельзя в одну реку войти дважды», или линейность времени. Так, например, языческие страхи были стерты из культурных норм таким культурным феноменом как наука – полагаю, вот в чем смысл «допроса Природы под пыткой» - уничтожение Страхов перед Природой, влекущее за собой если не полное стирание, то заметное угасание такого религиозного критерия идентификации общности как национальность. Те общества, которые по тем или иным причинам от этого Страха не избавились и сберегли свои национальности, получили статус «варваров». Отсюда, скорее всего, и образовался расизм как явление - неприятие западными обществами с «передовой» картиной мира «варварских» обществ, сохранивших для своих потомков языческие нормы поведения.

Считаю, что «способ вытеснения» был применен Западом и для избавления от страха, образующего Христианство - Страха перед смертью. Какое «ноу-хау» избавления от Христианства придумал Запад? – Запад придумал избавление от Страха смерти через символическую тягу к смерти, через ритуал венчания со Смертью, - вот, наверное, в чем суть такого культурного феномена как фашизм – избавление от культурных норм поведения, наработанных Христианством.

Россия тоже переживала те же страхи, что и Запад, но она, в отличие от Запада, «упаковывала» картины мира как матрешка – одна в другую – чем заработала себе такую метафору как «семья народов». Насколько я могу судить, Страх перед Природой, хотя со временем и заметно притуплялся, но ритуально никогда не изживался, и сохранил до сих пор свое присутствие в культурных нормах в виде почтения перед Космосом и духовными связями с родной землей. На мой взгляд, наиболее ярко формальная сторона этой культурной нормы проявилась в словах А.А.Громыко по поводу территориальных претензий японцев, на которые было заявлено: «У СССР лишней территории нет», - земля России для русского человека – духовное богатство, - какая национальность на ней бы не проживала, - и никакой торг по этому вопросу не уместен.

Далее - страх перед смертью преодолевался наряду с воспроизводством страха перед природой, что обусловило наложение ритуалов, поддерживаемых людьми - «земельные» ритуалы соединились (но не растворились) с ритуалами по спасению души. Это в свою очередь обусловило уникальные культурные нормы, позволяющие духовно соединять Землю и Небо, что и создало условия для совместного проживания на основах добра и справедливости многочисленных этнических сообществ, примыкающих к русским и в итоге теперь наравне с ними населяющих Россию. Формально это выглядело как одновременное наделение соседствующих этносов признаками национальности и народа.

Теперь, очевидно, самое место попытаться сформулировать способ формирования представлений о мире «по-восточному» и в первом приближении прикинуть, отличается ли он от западного и российского способов. Мое мнение – отличается. Отличие состоит в том, что нарабатываемые Востоком новые представления о мире никаким образом не стыкуются с его старыми представлениями. «Цветущее многообразие Востока» - это многообразие религий, которые не смешиваются между собой и не осуществляют попыток подавлять друг друга. Они словно кастово обособлены.

Для того, чтобы сделать еще один шаг к разговору об европоцентризме, прикинем в первом приближении страхи, которые служат для образования западного общества в настоящее время. Их главный вектор направлен на установку, что человек сам по себе есть непознанная Вселенная. Познание себя, своей вселенной требует «включения на всю катушку» способности человека абстрактно мыслить, поэтому страхи современного общества должны мобилизовывать и религиозное, и научное мышление человека. Поэтому мне видится, что способность современного человека жить в обществе будет реализована на двух несоизмеримых страхах – на страхе человека не раскрыть свою индивидуальность и на страхе не оказаться при этом в одиночестве.

Теперь подходим к самому важному. Выпишем религиозные страхи, отметим, какие результаты были при этом достигнуты и основания, которые появились для отмены «отработавших страхов».

1. Страх перед непознанностью Природы – появление национальностей у родов/племен – знание о природе;
2. Страх перед непознанностью смерти – появление народов – знание об обществе (общественные отношения!);
3. Страх перед непознанностью человека – образовывание нации – накопление формального знания о человеке (здоровье, психика, биохимия процессов и т.д.)

Нетрудно заметить, что основанием для «снятия отработавших страхов» является накопление формального знания в соответствующей сфере – о природе, об обществе, о человеке. Поэтому смена страхов, - а в нашем случае способ смены страхов – с точки зрения формального знания означает способ взаимоувязывания накопленных представлений людей о природе – обществе – человеке. Осмелюсь предположить, что взаимоувязывание (взаимодействие) накопленных знаний о природе, обществе и человеке называется … философией. Таким образом, цивилизационные особенности общества есть особенности – есть конкретный способ, сложившийся за эпохальный исторический период – формирования его философии, формирования его мировоззренческой матрицы.

Какой вывод следует из этого положения? – Имхо, из этого положения следует, что представления о свободе будут у различных цивилизаций тоже различными, непосредственно вытекающими из их цивилизационных особенностей, потому что свобода есть освобождение от гнета старого (отжившего) страха, от гнета форм общественных отношений, через которые страхи воспроизводятся и реализуются в обыденной жизни. Свобода обращается к «структурным страхам общества. Соответственно идеология придает этой апелляции актуальные и адекватные формы. Поэтому - без философии нет идеологии. Философии нет без понимания «новых» и «старых» скрепляющих общество страхов и философии нет без понимания уникальности способа смены этих страхов.

С этой точки зрения появляется возможность дать самую первую приближенную оценку событиям т.наз. «Оранжевых революций» - их движущей силой является… толпа, заявляющая себя народом. На первый взгляд – ничего серьезного. Но это только на первый взгляд, - на тот лишь взгляд, который не видит или не признает двух (!) ключевых особенностей ОР. Первая особенность состоит в том, что у новоявленных "народов" не бывает национальностей, а это значит, что они маскируются под традиционные формы общности, которые признаются «своими» – у всех народов России есть национальность и Советская власть об этом делало запись в гражданском паспорте каждого человека! Отсюда вытекает и вторая особенность «нового народа» - он есть толпа. В чем самый главный признак толпы? – у толпы отсутствует проблематика поиска истины. А что за явление отвечает в обществе за поиск истины? – ни что иное, как нами ранее затронутая философия, которая не существует без способа формирования знаний об окружающем нас мире. Значит, речь идет о том, чтобы сменить нам способ образования философии, чтобы наглядно продемонстрировать беспомощность российского способа образования философии перед угрозами современного мира. Значит, речь идет о том, чтобы навязать чуждые нам представления о мире, чтобы навязать чуждые нам представления о свободе. А это уже означает, что нас будут вынуждать отказаться от наших исторически сложившихся представлений о мире, от наших исторически сложившихся представлений о свободе. Нас будут вынуждать отказаться от нашей истории. Признание такого итога я называю капитуляцией, которого и добивается такое идеологическое течение как европоцентризм.

Таким образом, европоцентризм – идеологическое течение, направленное на подавление инакомыслия в представлениях свободы, отличающихся от представлений, выработанных Западом. Европоцентризм есть идеология признания пораженчества в идеологическом противостоянии с Западом.

Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии. Начинает Маркс с риторического вопроса – «Каким образом установилось английское владычество в Индии?», при этом отмечает характерную особенность индийского общества – «Страна, где существует рознь не только между мусульманами и индусами, но и между одним племенем и другим, между одной кастой и другой; общество, весь остов которого покоится на своего рода равновесии, обусловленном всеобщим взаимным отталкиванием и органической обособленностью всех его членов», — и тут же вместо прямого аргументированного ответа отвечает вопросом на вопрос: «разве такая страна и такое общество не были обречены на то, чтобы стать добычей завоевателя?».

Допустим – было обречено. Однако нас интересует, как Маркс соотносит это обречение и английское владычествование в Индии. Начинает он с оценок, задающих вектор рассуждений – «Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества». Лично мне думается, что это и есть европоцентризм во всей красе. Как это «истории индийского общества нет»? На каком основании? – На том, что нет истории классового противостояния? Ну и что, что нет истории классового противостояния, откуда при этом должно следовать, что Индии надо признать благом поражение от Англии и отказаться от своих представлений о свободе?

Судя по реплике Маркса, это должно следовать из его голословного утверждения о том, что «Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации». – Это, имхо, демонстрация идеологического воздействия европоцентризма на неокрепшие умы. Откуда следует, что со стороны Индии проявлялись попытки оказать воздействие на Западную цивилизацию? Маркс отказывает своим читателям в истине, заключающейся в том, что восточные цивилизации в принципе не подавляют инакомыслие. Александр Невский поехал брататься с монголами, потому что знал, среди «ста цветущих цветков» - среди множества религий Востока - найдется место и для Православия, которое не будет подвергнуто "идеологическому геноциду". Маркс или не знает очевидной вещи – подавлением представлений о свободе занимается только Запад, - или сознательно вводит читателей в заблуждение: для вывода о том, что Англия (Запад) как цивилизация стоит на более высокой ступени развития аргумент о «недоступности воздействия индийской цивилизации» не является состоятельным.

Кроме того, интересным видится сопоставление оценок эффективности в создании железных дорог – для англичан это прежде всего есть средство сохранять их жизни, - Маркс для этого цитирует выступление английского полковника в палате общин, - а для индийцев это есть лишь средство в развитии сношений и обменов. Невольно встает вопрос – откуда появилась эта двойственность стандартов? Почему индийцам отказано на первом месте иметь критерий жизнь людей? – Не потому ли, что представления о жизни и представления о свободе неразрывно связаны, а Марксом на самостоятельные представления индийцев о свободе положено негласное вето?..

Далее – интересным моментом видится и упоминание Марксом факта о том, что жители Индии обладают развитыми способностями, чтобы включаться в поводимую индустриализацию общества. Замечательно. Встает теперь вопрос – как это согласуется с оценкой, высказанной в самом начале и задающей формат всей статьи – если истории индийского общества нет, то откуда берутся развитые способности у масс населения?.. Если развитые способности обусловлены развитой культурой, то развитая культура обусловлена богатой историей. Если это так, то Маркс не имел никаких оснований для того чтобы написать, что истории индийского общества нет – история классов не для всех и не всегда является историей обществ.

Помимо сказанного, об европоцентризме Маркса свидетельствует еще один факт - Маркс видит возможность Индии воспользоваться правом на самоопределение только после того, как она присоединится к западному миру. Возможность воспользоваться этим правом для того, чтобы сохранить свою самобытность, – свои самобытные представления о свободе, - Марксом не рассматривается совсем, даже гипотетически. Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии. Это в рамках метода, разработанного Марксом, выводит из рассмотрения преступления английского колониализма, характеризуемого как якобы «исторически необходимое явление», с которого Индия будет получать потом(!) дивиденды – потом, когда присоединится к западному миру и станет неотъемлемой его частью. Короче говоря, все для Индии только начнется, как только она откажется от своих представлений о свободе.

---

От	Durga
К	Ищущий (18.04.2007 14:51:29)
Дата	20.04.2007 03:16:17

Колитесь, вы за кого Маркса держите? За Бога? За Воланда?

---

Послушайте, ну вот этот момент:

>Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии.

...разрешает иметь Индии

===========================
Я просто фигею вместе с Monco! Всё таки, кем вы себе представляете Карла Маркса , если он способен всей Индии (!) разрешить или не разрешить (!) те или иные представления о свободе! Может вы считаете, что он был главным масоном, приказ которого был обязателен для любого правителя любой страны? Даже это не катит.

Фантастические картины рисуются после чтения ваших текстов. Сидит где то Карл Маркс, владыка матрицы, держит перед собой компьютер - глобус, смотрит на весь мир, в какой-нибудь среде навроде Netlogo и думает что это хорошо. Потом решает что нибудь поправить, открывает командную строчку, набирает что нибудь навроде:

allow all-indians {set freedom-anderstanding GB-anderstanding}

а потом вспоминает что он евроцентрист, приходят мрачные мысли. и он пишет в строчке

set all-indians { state = dead }

И с дьявольским хохотом почесывая бороду уходит пить пиво.


Ну ей-богу, вы задали Monco вопрос "как можно Марксу что-то разрешить или не разрешить", но объясните, как может Маркс разрешить или не разрешить всем индийцам иметь те или иные представления о свободе ?????????????????????????????????????????7!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

---

От	Александр
К	Durga (20.04.2007 03:16:17)
Дата	20.04.2007 11:03:52

За немецкого еврея-диссидента позапрошлого века.

---

>Я просто фигею вместе с Monco! Всё таки, кем вы себе представляете Карла Маркса , если он способен всей Индии (!) разрешить или не разрешить (!) те или иные представления о свободе! Может вы считаете, что он был главным масоном, приказ которого был обязателен для любого правителя любой страны?

Не знаю как для правителя любой страны, но любой желающий получить высшее образование в СССР должен был считать любой бред Маркса истиной. А поскольку правители все сплошь с высшим образованием...

>Фантастические картины рисуются после чтения ваших текстов. Сидит где то Карл Маркс, владыка матрицы, держит перед собой компьютер - глобус, смотрит на весь мир, в какой-нибудь среде навроде Netlogo и думает что это хорошо. Потом решает что нибудь поправить, открывает командную строчку, набирает что нибудь навроде:

Именно так. А матрица называется "общественные науки", СМИ, отдел пропаганды ЦК... или даже "Встреча"...

>Ну ей-богу, вы задали Monco вопрос "как можно Марксу что-то разрешить или не разрешить", но объясните, как может Маркс разрешить или не разрешить всем индийцам иметь те или иные представления о свободе ?????????????????????????????????????????7!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Элементарно. Индейцу имеющему "неправильные" представления о свободе профессор "научного коммунизма" ставит в зачетку "2" и он со своими неправильными представлениями отправляется мести улицу. А индеец усвоивший "правильные" евроцентристские представления о свободе отправляется делать карьеру, усаживается в правительственный кабинет, объявляет "перестройку" и недрожащей рукой ведет "индивидуально неразвитых" индейцев "столбовой дорогой цивилизации" в "наш общеевропейский дом" на бойню или в рабство "господствующим народам".
------------------
http://orossii.ru

---

От	Ищущий
К	Durga (20.04.2007 03:16:17)
Дата	20.04.2007 09:28:03

Вам же нельзя нервничать, а Вы так распереживались из-за пустяка!..

---

>Послушайте, ну вот этот момент:

>>Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии.
>
>...разрешает иметь Индии

>===========================
>Я просто фигею вместе с Monco! Всё таки, кем вы себе представляете Карла Маркса , если он способен всей Индии (!) разрешить или не разрешить (!) те или иные представления о свободе! Может вы считаете, что он был главным масоном, приказ которого был обязателен для любого правителя любой страны? Даже это не катит.

Разве я где-то написал, что мнение Маркса индийцам обязательно для исполнения? Умеете подбирать синонимы? - Тогда примите мою фразу в такой формулировке - "Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты..» и посмотрим, какие представления о свободе он допускает (предполагает)иметь Индии.

>И с дьявольским хохотом почесывая бороду уходит пить пиво.
Я не знал...

>Ну ей-богу, вы задали Monco вопрос "как можно Марксу что-то разрешить или не разрешить", но объясните, как может Маркс разрешить или не разрешить всем индийцам иметь те или иные представления о свободе ?????????????????????????????????????????7!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Касательно "разрешить" я только что объяснился. Надеюсь, для Вас мое объяснение будет приемлемо. Теперь касательно "всех индийцев" - не могу пока понять, что Вас удивляет и возмущает. В названии указано "Индии" - наверное, и речь идет о всей Индии. Или не о всей?.. Или мне надо вопросы задавать к слову "свобода"?..

---

От	Durga
К	Ищущий (20.04.2007 09:28:03)
Дата	20.04.2007 16:39:42

Двусмысленные предложения оставьте для девушек.

---

Привет
>>Послушайте, ну вот этот момент:
>
>>>Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии.
>>
>>...разрешает иметь Индии
>
>>===========================
>>Я просто фигею вместе с Monco! Всё таки, кем вы себе представляете Карла Маркса , если он способен всей Индии (!) разрешить или не разрешить (!) те или иные представления о свободе! Может вы считаете, что он был главным масоном, приказ которого был обязателен для любого правителя любой страны? Даже это не катит.
>
>Разве я где-то написал, что мнение Маркса индийцам обязательно для исполнения? Умеете подбирать синонимы? - Тогда примите мою фразу в такой формулировке - "Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты..» и посмотрим, какие представления о свободе он допускает (предполагает)иметь Индии.

Двусмысленные предложения оставьте для девушек, а здесь извольте высказываться четко, ясно, однозначно и по русски. Вы ж русский и гордитесь этим, верно? Не катит ваша новая формулировка. Что значит "допускает"? Как и кому и что он может допустить или не допустить?

Если бы вы написали "и посмотрим, какие по его мнению представления о свободе существуют в Индии" это бы было нормально, по русски.

>>И с дьявольским хохотом почесывая бороду уходит пить пиво.
>Я не знал...

>>Ну ей-богу, вы задали Monco вопрос "как можно Марксу что-то разрешить или не разрешить", но объясните, как может Маркс разрешить или не разрешить всем индийцам иметь те или иные представления о свободе ?????????????????????????????????????????7!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
>Касательно "разрешить" я только что объяснился. Надеюсь, для Вас мое объяснение будет приемлемо. Теперь касательно "всех индийцев" - не могу пока понять, что Вас удивляет и возмущает. В названии указано "Индии" - наверное, и речь идет о всей Индии. Или не о всей?.. Или мне надо вопросы задавать к слову "свобода"?..

Подобного рода словесные оборотики используются солидаристами уже давно, и вопрос этот уже обсуждался ранее. Так что это не случайность.

---

От	Ищущий
К	Durga (20.04.2007 16:39:42)
Дата	20.04.2007 18:06:38

Для реальных пацанов говорю чисто конкретно

---

>>>Я просто фигею вместе с Monco! Всё таки, кем вы себе представляете Карла Маркса , если он способен всей Индии (!) разрешить или не разрешить (!) те или иные представления о свободе! Может вы считаете, что он был главным масоном, приказ которого был обязателен для любого правителя любой страны? Даже это не катит.

>>Разве я где-то написал, что мнение Маркса индийцам обязательно для исполнения? Умеете подбирать синонимы? - Тогда примите мою фразу в такой формулировке - "Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты..» и посмотрим, какие представления о свободе он допускает (предполагает)иметь Индии.

>Двусмысленные предложения оставьте для девушек, а здесь извольте высказываться четко, ясно, однозначно и по русски. Вы ж русский и гордитесь этим, верно?

Что-то я не понимаю, причем здесь моя национальность? Разве я обсуждал Вашу национальность, или, может быть, каснулся национальности Маркса?..

>Не катит ваша новая формулировка. Что значит "допускает"? Как и кому и что он может допустить или не допустить?

>Если бы вы написали "и посмотрим, какие по его мнению представления о свободе существуют в Индии" это бы было нормально, по русски.

Видите ли, у меня ранимая психика, и когда со мною говорят таким тоном, я могу, сам того не желая, расстроиться и огорчить обидчика до невозможности. Но в данном случае я еще сдержусь и отвечу Вам корректно.

Итак, Маркс написал: "Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

Так вот - Маркс отказывает Индии в истории. Маркс делегирует Англии право на уничтожение азиатского общества в Индии. Поэтому у меня нет никаких оснований считать, что Маркс допускал существование представлений индийцев о свободе, отличные от представлений англичан, мнение которых он взялся сформировать в этой статье.

Моя формулировка правильная - Маркс разрешал (допускал) индийцам иметь представления о свободе, которые могли быть выражены в рамках классовой борьбы. А пока Индия не созрела для революции - существование самостоятельных представлений о свободе Марксом не предполагалось. До тех пор, пока свое мнение Маркс держал при себе, безусловно, не было никаких оснований говорить о том, что он кому-то что-то разрешает или не разрешает. Но как только Маркс решился сделать свои заявления в газете, - и сделал их решительным и категоричным тоном, - основания для того, чтобы сказать - Маркс великодушно разрешает индийцам иметь те представления о свободе, которые впишутся в его метод и которые у индийцев смогут появиться только в будущем.

---

От	Durga
К	Ищущий (20.04.2007 18:06:38)
Дата	20.04.2007 19:24:44

Re: Для реальных...

---

Привет

>Что-то я не понимаю, причем здесь моя национальность? Разве я обсуждал Вашу национальность, или, может быть, каснулся национальности Маркса?..

Ожидается, что русский человек будет уважать русский язык.

>>Не катит ваша новая формулировка. Что значит "допускает"? Как и кому и что он может допустить или не допустить?
>
>>Если бы вы написали "и посмотрим, какие по его мнению представления о свободе существуют в Индии" это бы было нормально, по русски.
>
>Видите ли, у меня ранимая психика, и когда со мною говорят таким тоном, я могу, сам того не желая, расстроиться и огорчить обидчика до невозможности. Но в данном случае я еще сдержусь и отвечу Вам корректно.

Постарайтесь держаться в рамках правил форума, или не заниматься политикой если психика ранимая. Потому лучше не трястись над своей психикой и не злиться на оппонентов, а решать вопросы по существу дела.

>Итак, Маркс написал: "Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>Так вот - Маркс отказывает Индии в истории. Маркс делегирует Англии право на уничтожение азиатского общества в Индии. Поэтому у меня нет никаких оснований считать, что Маркс допускал существование представлений индийцев о свободе, отличные от представлений англичан, мнение которых он взялся сформировать в этой статье.

А у Маркса было такое право - делегировать Англии те или иные права? По моему нет...


>Моя формулировка правильная - Маркс разрешал (допускал) индийцам иметь представления о свободе, которые могли быть выражены в рамках классовой борьбы. А пока Индия не созрела для революции - существование самостоятельных представлений о свободе Марксом не предполагалось. До тех пор, пока свое мнение Маркс держал при себе, безусловно, не было никаких оснований говорить о том, что он кому-то что-то разрешает или не разрешает.

До сих пор верно.


>Но как только Маркс решился сделать свои заявления в газете, - и сделал их решительным и категоричным тоном, - основания для того, чтобы сказать - Маркс великодушно разрешает индийцам иметь те представления о свободе, которые впишутся в его метод и которые у индийцев смогут появиться только в будущем.

А как только он опубликовал это в газетенке, его мнение сразу превратилось в приказание к действию? Что то я вас не понимаю. Вся Индия читает Маркса, чтобы знать, что он ей великодушно разрешает и выполнять?

---

От	Ищущий
К	Durga (20.04.2007 19:24:44)
Дата	23.04.2007 09:38:09

Re: Для реальных...

---

>>Что-то я не понимаю, причем здесь моя национальность? Разве я обсуждал Вашу национальность, или, может быть, каснулся национальности Маркса?..

>Ожидается, что русский человек будет уважать русский язык.

У Вас есть основания считать, что я не уважаю русский язык? - какие же это основания?

>>>Если бы вы написали "и посмотрим, какие по его мнению представления о свободе существуют в Индии" это бы было нормально, по русски.

>>Видите ли, у меня ранимая психика, и когда со мною говорят таким тоном, я могу, сам того не желая, расстроиться и огорчить обидчика до невозможности. Но в данном случае я еще сдержусь и отвечу Вам корректно.

>Постарайтесь держаться в рамках правил форума, или не заниматься политикой если психика ранимая. Потому лучше не трястись над своей психикой и не злиться на оппонентов, а решать вопросы по существу дела.

Разве же я злюсь? - нет! - я великодушно предупреждаю...

>>Так вот - Маркс отказывает Индии в истории. Маркс делегирует Англии право на уничтожение азиатского общества в Индии. Поэтому у меня нет никаких оснований считать, что Маркс допускал существование представлений индийцев о свободе, отличные от представлений англичан, мнение которых он взялся сформировать в этой статье.

>А у Маркса было такое право - делегировать Англии те или иные права? По моему нет...

Ваши заявления, не подтвержденные аргументами, стоят немного. Берем вновь текст и внимательно читаем:" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

Собственно говоря, вопрос не в том, имел ли Маркс право делегировать Англии те или иные права или не имел. Маркс от имени английской общественности через СМИ подтверждает легитимность действиям английского правительства - я только так могу себе объяснить эти "мы" и "Англия". Поэтому - делегирует право действовать дальше в том же направлении. Хотя, если Вы меня убедите, что под "мы" речь идет только Марксе и Энгельсе, а газету читали только их семьи, - я изменю свою точку зрения.

>>Моя формулировка правильная - Маркс разрешал (допускал) индийцам иметь представления о свободе, которые могли быть выражены в рамках классовой борьбы. А пока Индия не созрела для революции - существование самостоятельных представлений о свободе Марксом не предполагалось. До тех пор, пока свое мнение Маркс держал при себе, безусловно, не было никаких оснований говорить о том, что он кому-то что-то разрешает или не разрешает.

>До сих пор верно.

>>Но как только Маркс решился сделать свои заявления в газете, - и сделал их решительным и категоричным тоном, - основания для того, чтобы сказать - Маркс великодушно разрешает индийцам иметь те представления о свободе, которые впишутся в его метод и которые у индийцев смогут появиться только в будущем.

>А как только он опубликовал это в газетенке, его мнение сразу превратилось в приказание к действию?

Так Вы не путайте теплое с мягким - точка зрения Маркса на действия английского правительство - это одно дело. Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело.

>Что то я вас не понимаю. Вся Индия читает Маркса, чтобы знать, что он ей великодушно разрешает и выполнять?

Аналогично и с Индией - заявления Маркса в отношении Индии и заявления индийцев в отношении марксизма - "две большие разницы".

---

От	Durga
К	Ищущий (23.04.2007 09:38:09)
Дата	23.04.2007 16:07:29

Re: Для реальных...

---

Привет

>У Вас есть основания считать, что я не уважаю русский язык? - какие же это основания?

Серьезные основания. Они уже приводились, а ниже будут показаны еще раз. На всякий случай напомню, что речь идет о непониманиии вами написанного русским языком, а также о тенденции формулирования фраз таким образом, что они приобретают откровенно шизофренический оттенок.

>Ваши заявления, не подтвержденные аргументами, стоят немного. Берем вновь текст и внимательно читаем:" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>Собственно говоря, вопрос не в том, имел ли Маркс право делегировать Англии те или иные права или не имел. Маркс от имени английской общественности через СМИ подтверждает легитимность действиям английского правительства - я только так могу себе объяснить эти "мы" и "Англия". Поэтому - делегирует право действовать дальше в том же направлении. Хотя, если Вы меня убедите, что под "мы" речь идет только Марксе и Энгельсе, а газету читали только их семьи, - я изменю свою точку зрения.

Вопрос, таким образом, в том, кто такие "мы"? По крайней мере в статье очевидно указывается на некую разницу между "мы" и "британцы" "а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами." (если бы было "британцы" = "мы", было бы сказано "...а не нами".).

Но меня интересует не это, а что значит "Маркс подтверждает лигитимность" - "следовательно делегирует право" - "следовательно разрешал (допускал)". Вы хотите сказать, что Карл Маркс обладал столь глубоким авторитетом, что его частного мнения в газете все слушались?


>Так Вы не путайте теплое с мягким - точка зрения Маркса на действия английского правительство - это одно дело. Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело.

Так вы уж догаваривайте! Что значит "Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело."? Вы хотите сказать, что английское правительство слушалось заявлений Маркса, и по ним строило свою тактику и стратегию?


>Аналогично и с Индией - заявления Маркса в отношении Индии и заявления индийцев в отношении марксизма - "две большие разницы".

Кто бы возражал. Но вы так и не прояснили механизм, посредством которого Карл Маркс разрешает или запрещает индийцам думать так или иначе.
==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Ищущий
К	Durga (23.04.2007 16:07:29)
Дата	24.04.2007 09:50:08

Re: Для реальных...

---

>>У Вас есть основания считать, что я не уважаю русский язык? - какие же это основания?

>Серьезные основания. Они уже приводились, а ниже будут показаны еще раз. На всякий случай напомню, что речь идет о непониманиии вами написанного русским языком, а также о тенденции формулирования фраз таким образом, что они приобретают откровенно шизофренический оттенок.

Так Вы бы определились, что Вы хотите аргументировать - что я не уважаю русский язык, или что я не понимаю мысль, изложенную русским языком, - или для Вас это никакого рояля не играет? - а потом мы поговорим, кто из нас формулирует своимысли с "откровенно шизофреническим оттенком".

>>Ваши заявления, не подтвержденные аргументами, стоят немного. Берем вновь текст и внимательно читаем:" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>>Собственно говоря, вопрос не в том, имел ли Маркс право делегировать Англии те или иные права или не имел. Маркс от имени английской общественности через СМИ подтверждает легитимность действиям английского правительства - я только так могу себе объяснить эти "мы" и "Англия". Поэтому - делегирует право действовать дальше в том же направлении. Хотя, если Вы меня убедите, что под "мы" речь идет только Марксе и Энгельсе, а газету читали только их семьи, - я изменю свою точку зрения.

>Вопрос, таким образом, в том, кто такие "мы"?

ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

>По крайней мере в статье очевидно указывается на некую разницу между "мы" и "британцы" "а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами." (если бы было "британцы" = "мы", было бы сказано "...а не нами".).

В статье применяется (используется) разность между терминами англичане и британцы. Это различается так же, как россияне и русские - россиянами себя могут считать не только русские, как и англичанами не только британцы, но при этом и те и другие - титульные национальности, что не влечет за собой никакой двусмысленности при прочтении мысли, - как ни крути, речь идет об Англии и ее внешней политике. Теперь возьмем и прикинем в первом приближении Ваше предложение - пусть немецкий еврей напишет для англичан: "Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не нами". Я предполагаю, что при такой формулировке эти самые "мы" и "нами" имели бы основания для двоякого понимания...

>Но меня интересует не это, а что значит "Маркс подтверждает лигитимность" - "следовательно делегирует право" - "следовательно разрешал (допускал)". Вы хотите сказать, что Карл Маркс обладал столь глубоким авторитетом, что его частного мнения в газете все слушались?

Я хочу сказать, что Маркс формировал общественное мнение. А к общественному мнению "как таковому" обычно прислушивались.

>>Так Вы не путайте теплое с мягким - точка зрения Маркса на действия английского правительство - это одно дело. Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело.

>Так вы уж догаваривайте! Что значит "Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело."? Вы хотите сказать, что английское правительство слушалось заявлений Маркса, и по ним строило свою тактику и стратегию?

Я хочу сказать, что нас не интересует вопрос слушалось ли английское правительство Маркса или не слушалось. Это отдельная тема. Нас интересует вопрос - делал ли попытки Маркс повлиять на английскую политику - поддерживал ли он ее или нет? - если не поддерживал, то призывал ли он на этом основании к свержению английского правительства? - Я отвечаю на этот вопрос так: "Да, Маркс прикладывал усилия к влиянию на политику правительства. Он публично поддерживал действия английского правительства Англии". Мне такая оценка видится разумной - английское правительство, как и любое другое правительство, нуждается в поддержке общественности , хотя при этом может и не прислушиваться к указаниям общественности.

Я никак не пойму чему Вы сопротивляетесь? - Что я говорю из того, что противоречит Вашим представлениям о Марксе? - Вы считаете, что выражение гражданской позиции в подержку действий властей является основанием для обвинений в холуйстве?.. Лично я так не считаю и обвинять в холуйстве Маркса не намерен. Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

>>Аналогично и с Индией - заявления Маркса в отношении Индии и заявления индийцев в отношении марксизма - "две большие разницы".

>Кто бы возражал. Но вы так и не прояснили механизм, посредством которого Карл Маркс разрешает или запрещает индийцам думать так или иначе.

На колу мочало, начинай сначала... Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги...

---

От	Durga
К	Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата	24.04.2007 19:08:11

Даю объяснения

---

Привет

>Так Вы бы определились, что Вы хотите аргументировать - что я не уважаю русский язык, или что я не понимаю мысль, изложенную русским языком, - или для Вас это никакого рояля не играет? - а потом мы поговорим, кто из нас формулирует своимысли с "откровенно шизофреническим оттенком".

Смотрите, даже в этом абзаце вы не обошлись без странных словесных формулировочек "это никакого рояля не играет".

Буду говорить честно. Изначально возникла претензия к форме вашего высказывания, где Маркс что-то там "разрешает или не разрешает индийцам". Эта фраза явно разит клиникой, потому что Маркс даже если бы хотел, не имел сил или возможностей разрешить или не разрешить что либо индийцам.

Налицо неправильное использование глаголов в русском языке. Однако, понимая что мы ведем политический спор я склонен видеть в этом не косноязычие, а манипуляцию сознанием. Если вы читали СГ Кара-Мурзу, то знаете, что передергивание языка - самый четкий признак манипуляции, (здесь по видимому, самоманипуляции). В основном это касается передергивания значений сходно звучащих слов, в частности прямого и переносного значения. Помните как Христа обвиняли в том, что он хотел разрушить храм? Так же и некоторые местные умельцы обвиняют Маркса в том, что он хотел разрушить китайские стены. Глупо и смешно, на самом деле, если задуматься. То же самое касается этого "разрешения всем индийцам".

С другой стороны после общения с вами понимаешь, что сам текст Маркса вами не понят. Он был использован вами, чтобы постараться хоть как-то свести концы с концами в своих взглядах, для чего надрать цитат, исказить их смысл. Совершенно очевидно, что вам нужно нечто, неважно что и неважно как обоснованное но "против Маркса". Откуда такая необходимость - позже. Из этого можно было бы сделать вывод, что вы не способны понять текста (хочется заняться втолковыванием вам каждого слова), но на самом деле я полагаю, что имея взгляды весьма зыбкие и слабые вы боитесь их окончательного краха и потому вынуждены вести такую деятельность. Эта деятельность подробна описана в шестой главе книги Фестингера - человек только почуяв что читает опасный текст бессознательно выключает способность к пониманию. Думаю, что нейтральный текст на русском языке вы понять способны.


>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!



>В статье применяется (используется) разность между терминами англичане и британцы. Это различается так же, как россияне и русские - россиянами себя могут считать не только русские, как и англичанами не только британцы, но при этом и те и другие - титульные национальности, что не влечет за собой никакой двусмысленности при прочтении мысли, - как ни крути, речь идет об Англии и ее внешней политике. Теперь возьмем и прикинем в первом приближении Ваше предложение - пусть немецкий еврей напишет для англичан: "Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не нами". Я предполагаю, что при такой формулировке эти самые "мы" и "нами" имели бы основания для двоякого понимания...

Думаю этот вопрос обсудить чуть позже.

>>Но меня интересует не это, а что значит "Маркс подтверждает лигитимность" - "следовательно делегирует право" - "следовательно разрешал (допускал)". Вы хотите сказать, что Карл Маркс обладал столь глубоким авторитетом, что его частного мнения в газете все слушались?
>
>Я хочу сказать, что Маркс формировал общественное мнение. А к общественному мнению "как таковому" обычно прислушивались.

Видите ли, если бы с самого начала сказали, что Маркс формирует общественное мнение в пользу Англичан и колонизации Англии, и что он оправдывает колонизацию Индии, то можно было бы спорить с сутью этих замечаний а не с вашими формулировками. Если говорить о сути замечаний то в действительности в статье можно найти замечания как за так и против колонизации, и скорее против чем за. Маркс находит, что из всех возможных зол для Индии ее захват англичанами был наименьшим злом. Мифической альтернативы самостоятельного развития, котрую вы пытаетесь предложить тогда по мнению Маркса вообще не было, и похоже ее действительно не было ни при каком раскладе. Предлагаю пофантазировать на тему, что могло случиться бы если бы Индия развивалась самостоятельно - сомневаюсь, что вам удастся нарисовать хоть сколько-то реалистичную фантазию.



>Я хочу сказать, что нас не интересует вопрос слушалось ли английское правительство Маркса или не слушалось. Это отдельная тема. Нас интересует вопрос - делал ли попытки Маркс повлиять на английскую политику - поддерживал ли он ее или нет? - если не поддерживал, то призывал ли он на этом основании к свержению английского правительства? - Я отвечаю на этот вопрос так: "Да, Маркс прикладывал усилия к влиянию на политику правительства. Он публично поддерживал действия английского правительства Англии". Мне такая оценка видится разумной - английское правительство, как и любое другое правительство, нуждается в поддержке общественности , хотя при этом может и не прислушиваться к указаниям общественности.

>Я никак не пойму чему Вы сопротивляетесь? - Что я говорю из того, что противоречит Вашим представлениям о Марксе? - Вы считаете, что выражение гражданской позиции в подержку действий властей является основанием для обвинений в холуйстве?.. Лично я так не считаю и обвинять в холуйстве Маркса не намерен. Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

Но надо же как вы заговорили. Нельзя ли всегда говорить так подробно? Только теперь вам следовало бы показать, что английские власти действительно прислушивались ко мнению Маркса, и что мнение Маркса имело высокий авторитет для общественного мнения. Маркс не занимал деятельную позицию (у него не было войска или каких иных сил для действий), потому его взгляды нужно рассматривать как описательные. Не поддерживая деятельность английских властей он описывал ее как прогрессивную.

Объясню простым примером. Допутисм есть некая слабая страна, и есть три правителя, каждый из которых мечтает завоевать ее и устроить в ней кровавую баню. Двое из этих правителей после кровавой бани создадут в стране феодализм, а третий создаст социализм. Вопрос кто из завоевателей предпочтительней для жителей этой страны? Вы отвечаете НИКТО, и ответ ваш понятен, но только вот беда - этот ответ ваш бестолков и никому не нужен,
потому что альтернативы НИКТО история не предоставляет. Вы конечно хотите потребовать, чтобы Карл Маркс поднял бы крик о слезинке ребенка и призвал бы всех политиков сложить оружие и перековать мечи на орала, но это было бы глупостью, и Маркс никогда не стал бы Марксом если бы такое говорил. Таких религиозных болванов хватало тогда выше крыше, а гнусный смысл их морализаторской демагогии хорошо вскрыт, кстати, Кара-Мурзой. Вы хотите, чтобы Маркс призывал к свержению английского правительства? А зачем ему делать эти глупости? Делайте сами свои глупости сегодня, и сами расхлебывайте, как, например с вашим предателским солидаризмом. Ну а Маркс делал то что он делал, и причины своих действий объяснял тоже ясно. "Евроцентризм" в эти причины не входит.



>Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

А вот этой фразы я не понял. Что-то такое религиозно-идеалистическое с моей точки зрения прозвучало.



>>Кто бы возражал. Но вы так и не прояснили механизм, посредством которого Карл Маркс разрешает или запрещает индийцам думать так или иначе.
>
>На колу мочало, начинай сначала... Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги...

А вот этой последней фразой грубо испортили весь свой текст, показав узость и убогость своей мысли и склонность к наглой лжи, непонятно на кого расчитанной. Ссылки насчет "высшей расы" (в кавычках, то есть точной ссылки) я так понимаю не будет?

Закончу я замечанием насчет мотивов такой ненависти к Марксу, из за которых вы с упорством маньяка приписываете ему столь откровенно лживый ссылки. Причина эта - комплес Иуды, о котором хорошо написал Кара-Мурза. Вы предали СССР, предали идеологию коммунизма и интернационализма, идею социальной справедливости всеобщего равенства подменив эту идею на примитивно сработанную кремлем загрузку ррруско-национально-патриотического характера с националистической злобой, капитализмом, частной собственностью, религиозной дурью, отцами-мигалками и прочей хренью, подменили коммунистическую идею на националистическую, фашистскую. А поскольку Маркс и коммунизм вами преданы, ваша злоба к ним вполне объяснима.


Тем более обидно осознавать, что эта национал-патриотическая баланда создана по американским рецептам, и в такую дурь они уже успели ткнуть носом немало стран (Пиночет и проч.) которые после этой обработки становились покорными вассалами. Тьфу.

---

От	Zhlob
К	Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата	24.04.2007 12:45:12

Re: Кто такие "Мы"?

---

>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

Лично я вижу 2 варианта:
1. "Мы" - коммунисты, Маркс претендует на то, что он лидер и голос коммунистического движения.
2. "Мы" - в научных исследованиях принято писать от имени именно такого безликого местоимения. То есть, во-первых придаётся вид "научности" статье, во-вторых, если с вопросом сабжа придёт полиция, всегда можно съехать со значения 1 на значение 2. То есть, моё мнение - оба варианта перекрывались.

---

От	Ищущий
К	Zhlob (24.04.2007 12:45:12)
Дата	24.04.2007 15:13:52

Re: Кто такие...

---

>>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

>Лично я вижу 2 варианта:
>1. "Мы" - коммунисты, Маркс претендует на то, что он лидер и голос коммунистического движения.
>2. "Мы" - в научных исследованиях принято писать от имени именно такого безликого местоимения. То есть, во-первых придаётся вид "научности" статье, во-вторых, если с вопросом сабжа придёт полиция, всегда можно съехать со значения 1 на значение 2. То есть, моё мнение - оба варианта перекрывались.

Мне видится, что Ваши варианты не учитывают следующие обстоятельства.
1)Маркс формулирует самые первые оценки, которые задают тон всей статье, безотносительно к социальному составу читателей. Такой критерий как завоевание другой страны и наличие в ней гарнизона солдат не является критерием для разделения англичан на социалистов и капиталистов. Таким критерием, насколько я понимаю, является вопрос формы собственности на средства производства. Но вопрос о социальных преобразованиях в Индии в данной газетной статье имеет подчиненое значение вопросу важности железных дорог для сохрания жизни солдат из английского гарнизона.
2)Газетная статья не является научной статьей, поэтому идентификация автора как частички научного сообщества, имеющего особую точку зрения, допускающую употребление "мы", - имхо, несколько ни к месту. Мне думается, что "мы" говорится от лица английской общественности.

---

От	Monco
К	Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата	24.04.2007 10:09:17

Re: Для реальных...

---

>ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой"

Ищущий, зачем Вы врёте?

---

От	Ищущий
К	Monco (24.04.2007 10:09:17)
Дата	24.04.2007 12:01:50

Re: Для реальных...

---

>>ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой"

>Ищущий, зачем Вы врёте?

Мне думается, что Вам не следует идти у себя на поводу и скатываться к словарю Эллочки Щукиной из "12-ти стульев". Заставляйте себя раскрывать свою мысль и не ленитесь думать. С чем Вы не согласны на этот раз? с тем, что английские солдаты - представители более высокой цивилизации, "недоступной" для воздействия на них Индии? Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой? - так сам Маркс приводит критерий преодоления этого расового различия - сеть железных дорог плюс присоединение к западному миру. До этого момента - гарнизоны солдат. Маркс же не требует вывести солдат до того момента, как будут построены артерии железных дорог... И после того, как они будут построены, он не требует вывода солдат... Кто же будет обеспечивать порядок, "замешанный" на расизме, если не солдаты?..

---

От	Monco
К	Ищущий (24.04.2007 12:01:50)
Дата	24.04.2007 12:38:05

Врать нехорошо.

---

>Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой?

Так ведь Вы назвали, а не Маркс, но приписываете Марксу то, чего он не говорил. Если для Вас нет разницы между понятиями "более высокая цивилизация" и "высшая раса", то для других эта разница очевидна.

Маркс не называл англий ских солдат высшей расой, запомните это. И ещё запомните, что врать нехорошо.

---

От	Ищущий
К	Monco (24.04.2007 12:38:05)
Дата	24.04.2007 16:58:17

Re: Врать нехорошо.

---

>>Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой?

>Так ведь Вы назвали, а не Маркс, но приписываете Марксу то, чего он не говорил. Если для Вас нет разницы между понятиями "более высокая цивилизация" и "высшая раса", то для других эта разница очевидна.

>Маркс не называл англий ских солдат высшей расой, запомните это. И ещё запомните, что врать нехорошо.

Опять возвращаемся к вопросу об основаниях. Вспомним мою фразу, которую Вы обрезали и после этого решили опротестовать. Я сказал следующее :"Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги..."

Я признаю, что моя мысль нечетко сформулирована, но эта нечеткость роли принципиальной не играет, как бы Вы мою цитату ни кромсали. Мне надо было применить слово "считает" вместо "называет". Да, формально Маркс нигде в данной статье не говорит, что английская цивилизация - это высшая раса. Но(!) я указал аргумент, который, имхо, позволяет сделать вывод о том, что английская цивилизация по контексту оценивается как высшая раса - это гарнизон солдат, завоевавший Индию. Маркс оправдывает сам факт завоевания и отмечает факт несмешивания цивилизаций, неспособность их взаимного влияния друг на друга. По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого.

Кроме этого, можно привести еще один аргумент, говорящий о том, что Маркс признает расизм западных обществ по отношению к незападным - он задает условие, являющееся критерием преодоления этого расизма потом, а именно: присоединение к западному миру и на этой основе преодоление противоречий, характерных для западного мира. Согласитесь, бессмысленно говорить о преодолении расовых различий и сведению их на "нет" - до простого "общего контроля наиболее передовых народов" в будущем, - если под этим не подразумевать, что эти различия имеются в настоящем. По Марксу следует, что в будущем ров, разделяющий расы, - и охраняемый солдатами в то настоящее время - срастется до шрама, разделяющий передовые и развивающиеся - под общим контролем передовых - народы. Но как и те, так и другие будут западными народами. Все по Марксу в конце концов должны стать западными народами.

---

От	Durga
К	Ищущий (24.04.2007 16:58:17)
Дата	24.04.2007 19:28:38

Нехорошо врать, нехорошо.

---

Лучше не пытайтесь отмазаться. Вы заявили

>"английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой""

употрибили слово "называет" и воспользовались кавычками, которые в русском языке означают точную цитату из человека. Так что это вы просто соврали (или это у вас неумение пользоваться русским языком, выбирайте, что именно)! Поздравляю вас, гражданин соврамши. (с)



А вот здесь вы заявили:

>"По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого."

А это опять таки случай так называемого вранья (с). Получается будто бы очевидное в политике право сильного (в одностороннем порядке влиять на слабого) это и есть расизм. Поскольку это не расизм, то это у вас либо враньё, либо опять таки неумение пользоваться русским языком (в данном случае незнание того, что есть расизм).

---

От	Ищущий
К	Durga (24.04.2007 19:28:38)
Дата	25.04.2007 19:52:16

Re: Нехорошо врать,...

---

>Лучше не пытайтесь отмазаться. Вы заявили

>>"английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой""

>употрибили слово "называет" и воспользовались кавычками, которые в русском языке означают точную цитату из человека. Так что это вы просто соврали (или это у вас неумение пользоваться русским языком, выбирайте, что именно)! Поздравляю вас, гражданин соврамши. (с)

Вы странно ведете свою мысль - сначала мне даете возможность высказаться, а потом поздравляете меня с тем, что у меня нет вариантов. Нет - и нет. Поздравления выслушены и пропущены "мимо ушей", хотя досада осталась из-за своей нелепейшей фразы.

>А вот здесь вы заявили:

>>"По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого."

>А это опять таки случай так называемого вранья (с).

Это уже теперь Вам придется аргументировать.

>Получается будто бы очевидное в политике право сильного (в одностороннем порядке влиять на слабого) это и есть расизм.

Вы занимаетесь политикой и часто пользуетесь этим правом (или видите, что этим правом пользуются при Вас?)? Сила теперь является формальным основанием для насилия? - Если это так, если это право для Вас очевидно - приводите ссылки. Для меня, например, оно вовсе не очевидно.

>Поскольку это не расизм, то это у вас либо враньё, либо опять таки неумение пользоваться русским языком (в данном случае незнание того, что есть расизм).

РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

Зададим теперь себе мысленные вопросы - существуют ли в статье Маркса те самые положения о физической и психической неравноценности человеческих рас? - Существуют, но существуют в неявной форме - значимость для Англии индийских железных дорог выражается через два критерия - через важность медицинского спасения жизней солдат из английского гарнизона и через важность обменов между индийскими общинами. Из этого следует, что важноость медицинского спасения жизней индийцев в статье не рассматривается совсем. Медицина - пока только для английских солдат. Право индийцев на участие в медицинском обслуживании вследствие строительства железных дорог негласно приравнено к правам животных или зверей на получение этого самого медицинского обслуживания - то есть сведено к нулю. Пусть индийцы пока сами себя лечат развитием торговли.

Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации". Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет. Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс счтает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи. Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом. Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои". Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира. Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

А впрочем, мне будет интересно узнать Ваши представления о расизме.

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (25.04.2007 19:52:16)
Дата	26.04.2007 01:06:41

Совершено верное определение при совершено неверном применении.

---

>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
:
Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:


>Зададим теперь себе мысленные вопросы - существуют ли в статье Маркса те самые положения о физической и психической неравноценности человеческих рас? - Существуют, но существуют в неявной форме - значимость для Англии индийских железных дорог выражается через два критерия - через важность медицинского спасения жизней солдат из английского гарнизона и через важность обменов между индийскими общинами. Из этого следует, что важноость медицинского спасения жизней индийцев в статье не рассматривается совсем. Медицина - пока только для английских солдат. Право индийцев на участие в медицинском обслуживании вследствие строительства железных дорог негласно приравнено к правам животных или зверей на получение этого самого медицинского обслуживания - то есть сведено к нулю. Пусть индийцы пока сами себя лечат развитием торговли.

А теперь посмотрим на отрывок на основании которого сделан вывод о расизме в неявном виде:

«Железные дороги дадут возможность сократить военный аппарат и расходы на его содержание. Полковник Уоррен, начальник Форт-Уильяма, высказался следующим образом в специальном комитете палаты общин:
«Возможность получать сведения из отдаленных частей страны через столько же часов, сколько теперь для этого требуется дней и даже недель, возможность в течение более короткого времени присылать инструкции вместе с войсками и припасами — значение этих важных обстоятельств едва ли можно переоценить. Гарнизоны можно было бы расположить на более далеком расстоянии и в более здоровых местностях, чем в настоящее время, и этим сохранялась бы жизнь многих людей, гибнущих теперь от болезней. Потребовалось бы меньше запасов на разных складах, и поэтому можно было бы избежать потерь от гниения и разрушительных климатических влияний. Численность войск можно было бы уменьшить в такой же пропорции, в какой возросла бы их эффективность».»


Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог. Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.

>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка. Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.


>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".


Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.


А вот это уже наглая ложь – Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

«Железные дороги станут поэтому в Индии действительным предвестником современной промышленности. Это тем более верно, что жители Индии, по признанию самих английских властей, обладают особой способностью применяться к совершенно новым видам труда и усваивать знания, необходимые для того, чтобы управлять машиной. Убедительным подтверждением этого факта являются способности и знание дела, обнаруженные индийскими механиками, обслуживающими в течение многих лет паровые машины на монетном дворе в Калькутте, а также труд местных жителей, занятых на работе при разных паровых машинах в угольных районах Хардвара, и другие примеры. Сам г-н Кэмпбелл, как он ни заражен предрассудками Ост-Индской компании, вынужден признать, что
«широкие массы индийского народа обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам». «Их интеллект», — говорит он, — «великолепен».»
«Во всяком случае мы с уверенностью можем ожидать, в более или менее отдаленном будущем, возрождения этой великой и интересной страны, благородные жители которой даже в своих самых низших классах, по выражению князя Салтыкова, «sont plus fins et plus adroits que les italiens»*( «являются более утонченными и более искусными, чем итальянцы» ), — страны, уроженцы которой даже свою покорность уравновешивают каким-то спокойным благородством и, несмотря на свою природную медлительность, изумляли английских офицеров своей храбростью, — страны, которая является колыбелью наших языков, наших религий и которая в джате дает нам тип древнего германца, а в брахмане — тип древнего грека.»



>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным. в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.


>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.


Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. с вашей стороны. статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.

>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.

Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?

>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".

Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается –он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм. Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.

>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.

Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.

>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал. последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов. Маркс прогнозировал включении Индии в мировой рынок, а значит будущего индийского пролетариата в международное рабочее движение. Но даже если сделать эту поправку, то всё равно получается, что вы возмущены более всего тем, что Маркс не занимается приятным для Вас фантазированием на тему альтернативной истории.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (26.04.2007 01:06:41)
Дата	26.04.2007 10:53:57

Re: Совершено верное...

---

>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:



>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны. Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника? - спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.

Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.

Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.

>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>А вот это уже наглая ложь

А вот это уже дешевые понты.

>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру. Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом? По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. - А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.

>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. с вашей стороны. статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.

Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной. Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться? Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?.. Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.

>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.

>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а

Это - честь для меня.

>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?

Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".

>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается

Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.

Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы. Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.

Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...

>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.

>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.

". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа. И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго". В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.

Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.

Эта есть выдумка именно Маркса.

>Маркс прогнозировал включении Индии в мировой рынок, а значит будущего индийского пролетариата в международное рабочее движение. Но даже если сделать эту поправку, то всё равно получается, что вы возмущены более всего тем, что Маркс не занимается приятным для Вас фантазированием на тему альтернативной истории.

Нет, это Ваши домыслы. Я обращаю лишь внимание, что Маркс декларирует не все цели, которые хочет достичь.

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (26.04.2007 10:53:57)
Дата	26.04.2007 16:40:06

Re: Совершено верное...

---

>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
>
>>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:
>


>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.
>
>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

>>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.
>
>Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

Нет, я просто показываю куда может Вас завести Ваша же логика.

>>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.
>
>>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.
>
>Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.


Ну, что Вы, это у Вас воображение слишком живое, а я всего то демонстрирую известным анекдотом ваш манипулятивный прием – после вполне правильного и приемлемого утверждение делается толстый намек, на нужное вам утверждение, т.е вы манипулятивно увязываете согласие оппонента с его собствкным тезисом и согласие с тем тезисом, на который вы намекаете.

>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.
>
>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?


Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса. Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".
>
>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.
>
>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.
>
>>А вот это уже наглая ложь
>
>А вот это уже дешевые понты.

Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:
>
>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.
>
>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.
>
>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.
>
>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

>>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.
>
>>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. С вашей стороны. Статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.
>
>Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной.

Ну что Вы, Ищущий, я рационально раскрываю суть вашей манипуляции, являющейся типичнейшей подменой тезиса.

>Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться?

Маркс главные принципы своего метода – материалистического подхода к истории уже описал, например, на страницах «Святого семейства» и «Немецкой идеологии» это просто Вы не в курсе.

>Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?..


Да уж, я так прямо себе и представляю начало построения какой-нибудь феноменологической модели низкоэнергетической КХД с расовой оценки кварков и глюонов!

>Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.
Короче говоря говорить от балды потому что Вам так этого очень захотелось.


>>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.
>
>>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а
>
>Это - честь для меня.

Некритические заимствования – сомнительная честь.

>>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?
>
>Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

Маркс из критериев расизма никогда ничего не оценивал вообще ими не пользовался, так что снимайте свои претензии.


>>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".
>
>>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается
>
>Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

Маркс уже не в чем не нуждается – он уже умер ветер истории сметет мусор с его могилы, который некоторые пытаются туда накидать.

>>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.
>
>Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы.

А тоже это вместе с кем? Уж явно не со мной – я до такого абсурда никогда не дойду – социальное освобождение, например уничтожение частной собственности объявляется вами предназначенными для этнических преобразований (этнических чисток что ли),а этнос отождествляется с расой, при том что этнос – социальное отношение, а рас – биологическая особенность, те Вы выдвигаете именно что расистское предложение, безо всяких там неявно.

>Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

Не беспокойтесь тексты СГ я давно уже оценил переоценил.. А вообще это характерно, что работы Кара-мурзы Вы считаете не публицистикой, а неким откровение, постижение коего есть высшее достижение духа.

>>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.
>
>Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...


Странно было бы если бы Маркс народы не различал, и считал бы что этносов не существует. однако суть не в существовании этносов, в том что для Маркса одинаково своими были пролетарии разных этносов и это есть интернационализм – единство в разнообразии.


>>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.
>
>>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.
>
>". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Замечательная логика – Маркс пишет, что он это присоединение измеряет чисто физически – числом дней пути, а Вы видите в этом чисто метафизическое присоединение к «нашему общему европейскому дому»!

>Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа.

Нет это освобождение трудящихся о гнета эксплуататоров.


>И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго".

Т.е Вы считаете что это утверждение не позитивное – «станут сильными, следовательно освободятся», а нормативное – « мы не должны позволить им освободиться до тех.пока они не станут сильными»?!

>В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

Однако расист никогда бы не выступил за свободу индусов от английской буржуазии.

>>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.
>
>>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.
>
>Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Если для Вас «Пролетарии всех стран, соединяйтесь»= «наш общеевропейский дом» то опровержение ваших рассуждений можно считать законченным. Reductio ad absurdum!


>>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.
>
>Эта есть выдумка именно Маркса.

Надо же, по-вашему, оказывается это Маркс впервые выдвинул формулу общеевропейского единства, хотя у не го и слов то таких (наш общеевропейский дом) во всему ПСС не сыскать, а до Маркса не было ни Лейбница ни Монтескье с их теориями государства и права!

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (26.04.2007 16:40:06)
Дата	26.04.2007 19:14:45

Re: Совершено верное...

---

>>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

>>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

>Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать - что я не согласен с этим тезисом о том, что Маркс аргументирует снижение нагрузки на английский бюджет? - так я с этим согласен. Вопрос только встает о средствах обеспечения. Уменьшение потерь за счет медицинского обслуживания жизней солдат английского гарнизона - один из путей.

>>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

>Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

Не придумывайте. Я не цитирую Маркса, чтобы подтверждать свои тезисы. Поэтому если Маркс цитирует полковника в подтверждение своего тезиса и специально не оговаривает "границы применимости", то, имхо, есть основания, чтобы предположить что Маркс вслед за полковником принимает те же критерии эффективности.

>>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

Я тоже считаю, что индийцы здесь ни при чем. Маркс как автор статьи волен выбирать критерии, чтобы показать эффективность железных дорог. Он и выбрал эти критерии - медицинское обслуживание для солдат английского гарнизона и увеличение количество торговых обменов для индийцев.

>>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

>>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса.

Откуда следует мысль что действительная жизнь есть процесс? Действительная жизнь - это способ существования белковых тел. Все. А вот то, что жизнь может быть представлена в виде процесса - это есть отражение жизни в уме. Представление в виде процесса - одно отражение. Представление в виде расизма - другое отражение.

>Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

Почему? Если Маркс не предсказал фашизм, значит ли это то, что такого явления не существует в действительной жизни?..

>>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

>>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

Я не понимаю Ваших причитаний. Причем здесь мнемонические фразы типа "избранность бывает только внеисторической, природной"? Я не утверждаю что Маркс исповедует расизм. Я утверждаю, что Маркс исповедует освобождение западного общества от расизма за счет того, чтобы остальные культуры "причесать" под Запад. Это означает, что он завоевание Индии оценивает как расист - он его поддерживает. Все рассуждения про производственную деятельность начинаются после слов типа "наконец-то старая Индия разрушена и пошло создание новой Индии". Если Вы этого не видите, или видите, но не желаете признавать, то дальнейшие рассуждения теряют смысл.

>>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>>>А вот это уже наглая ложь

>>А вот это уже дешевые понты.

>Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

Вы должны знать - Ваши представления играют с Вами плохие шутки. Вы стали язвить, хотя я Вам не давал для этого никаких оснований. В принципе, вы вольны делать, что будет угодно. Я пока не увидел аргументов с Вашей стороны, позволяющие мне изменить свое мнение. Моя мысль так и осталась Вами непоколебимой: Маркс считает, что без англичан индийцы не способны к созданию и усвоению высокой культуры и были обречены на захват и как следствие - на разрушение и эксплуатацию.

>>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

>>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

>Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

Число дней - не единственный критерий присоединения. Он - критерий окончательного присоединения. Основной критерий - способность к эксплаутации англичанами - только в этом случае англичане и вслед за ними Маркс прозревает и начинают замечать развитые способности к труду у индийцев. В этом случае у индийцев признаются спсобности и энергия, а вне этого промышленного угнетения - неподвижный базис и никакой истории.

>>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

Я не понял Вашего пояснения. Для англичан и для Маркса критерий самобытности - развитая промышленность. Это - предлог для захвата и основание для расизма, а не критерий самобытности.

>>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

>>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

Ответ будет?

>>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

>>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

>Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

Мне не понятна Ваша язвительность. Маркс говорит о том, что Англия правильно сделала, что захватила Индию и теперь ей предстоит ей там выполнить двоякую роль. Все по-научному...

>>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

>Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

Миссия-то, которую Англии придется "выполнить" в Индии - а на деле навязать Индии - двоякая, однако: "с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

Я удивился Вашей беспечности. Информационное оружие, которое Вы доверяете СМИ - оружие массового поражения. Странно, что Вы это упускаете из виду.


==============
Остальное - завтра.

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (26.04.2007 19:14:45)
Дата	27.04.2007 00:14:48

Re: Совершено верное...

---

>>>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
>
>>>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.
>
>>>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.
>
>>Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.
>
>Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать - что я не согласен с этим тезисом о том, что Маркс аргументирует снижение нагрузки на английский бюджет?
Вообще то бюджет индийский, а не английский, англичане в индию ни копейки не вложили, наоборот он индусов эксплуатировали и даже гордились тем. что их колониальную администрации содержится за счет самой Индии.



>- так я с этим согласен. Вопрос только встает о средствах обеспечения. Уменьшение потерь за счет медицинского обслуживания жизней солдат английского гарнизона - один из путей.

Вы что собственно сказать хотели? У Вас теперь получается, что сэкономили на жизнях английских солдат. расходы бюджет сокращаются от того, что при наличии железных дорог и быстром перемещении войск можно держать меньше гарнизонов.


>>>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?
>
>>Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?
>
>Не придумывайте. Я не цитирую Маркса, чтобы подтверждать свои тезисы.

Таким образом Вы признаете, что приведенные Вами цитаты из Маркса Ваши тезисы (о статье Маркса) не подтверждают. Тогда на этом дискуссию можно прекратить, коли Вы свои тезисы дезавуировали.

>Поэтому если Маркс цитирует полковника в подтверждение своего тезиса и специально не оговаривает "границы применимости", то, имхо, есть основания, чтобы предположить что Маркс вслед за полковником принимает те же критерии эффективности.

Нет, таких оснований нет – если каждый раз оговаривать границы применимости, то вся статья и будет состоять из этих оговорок.


>>>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.
>
>>А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.
>
>Я тоже считаю, что индийцы здесь ни при чем. Маркс как автор статьи волен выбирать критерии, чтобы показать эффективность железных дорог. Он и выбрал эти критерии - медицинское обслуживание для солдат английского гарнизона и увеличение количество торговых обменов для индийцев.

Критерий вообще то один для всех – рост транспортной связности территории. Для индусов он ведет к развитию торговли, англичанам позволяет сократить число гарнизонов. Где Вы здесь увидели расизм?

>>>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.
>
>>>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?
>
>>Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса.
>
>Откуда следует мысль что действительная жизнь есть процесс? Действительная жизнь - это способ существования белковых тел. Все. А вот то, что жизнь может быть представлена в виде процесса - это есть отражение жизни в уме. Представление в виде процесса - одно отражение. Представление в виде расизма - другое отражение.

Редкое непонимание используемых категорий. Все реальные явления бытия – процессы, это абсолютно достоверный факт познанный человечеством. способ существования белковых тел это тоже процесс, по крайней мере процесс метаболизма и репликации. Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а процесс существования общества, детерминируемый как утверждает исторический материализм производством и общением. Исторический материализм, разумеется, отражение, рефлексия процесса жизни общества расизм, тоже отражение, однако исторический материализм есть отражение научное, относительно истинное, расизм же есть лженаучный предрассудок.

>>Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.
>
>Почему? Если Маркс не предсказал фашизм, значит ли это то, что такого явления не существует в действительной жизни?..

Существование фашизма не зависит от того, предсказал его Маркс или не предсказал, но сам факт объективного существования фашизма или расизма не означает, что фашистские или расистские представления о реальности верны.

>>>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".
>
>>>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.
>
>>>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.
>
>>Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.
>
>Я не понимаю Ваших причитаний. Причем здесь мнемонические фразы типа "избранность бывает только внеисторической, природной"? Я не утверждаю что Маркс исповедует расизм.

Ну вот и замечательно.

>Я утверждаю, что Маркс исповедует освобождение западного общества от расизма за счет того, чтобы остальные культуры "причесать" под Запад.

Нет Маркс этого не «исповедует». Он вообще о причесывании или не причесывании культур не говорит, он говорит о развитии производительных, эксплуатации и т.д.

>Это означает, что он завоевание Индии оценивает как расист

Тот кто оценивает что-либо как расист расист и есть. Выше мы договорились что Маркс не расист. Тезис снимается.


> - он его поддерживает.

Нет, он его не поддерживает, он моделирует результаты этого завоевания. Вот освободительное восстание сипаев Маркс да поддерживал.

>Все рассуждения про производственную деятельность начинаются после слов типа "наконец-то старая Индия разрушена и пошло создание новой Индии". Если Вы этого не видите, или видите, но не желаете признавать, то дальнейшие рассуждения теряют смысл.

Отчего же, то что старая кастовая индия разрушена а создается новая индия – капиталистическая это я прекрасно вижу и Маркс об этом и пишет. Вот только что Вам не нравиться? Вам надо чтобы в Индии так и оставалась кастовая система и так никогда бы не была создана промышленность?

>>>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.
>
>>>>А вот это уже наглая ложь
>
>>>А вот это уже дешевые понты.
>
>>Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.
>
>Вы должны знать - Ваши представления играют с Вами плохие шутки. Вы стали язвить, хотя я Вам не давал для этого никаких оснований. В принципе, вы вольны делать, что будет угодно. Я пока не увидел аргументов с Вашей стороны, позволяющие мне изменить свое мнение. Моя мысль так и осталась Вами непоколебимой:

вообще то, если не существует аргументов способных поколебать Вашу мысль это, по критерию фальсифицируемости Поппера, означает что эта мысль ненаучна.



>Маркс считает, что без англичан индийцы не способны к созданию и усвоению высокой культуры и были обречены на захват и как следствие - на разрушение и эксплуатацию.

Маркс считает, что индийское общество находилось на момент написания им статьи в историческом тупике не смотря на некогда созданную им высокую культуру и потому не имело сил сопротивляться завоевателям, однако в силу того, что последние завоеватели индии – англичане, стояли на более высокой – буржуазной ступени общественного развития и желали эксплуатировать индию по буржуазному, то это вынудило их строить в индии железные дороги и создавать промышленность, в результате чего индусы, способные усваивать высокую культуру, выйдут наконец из тупика, в конце концов сбросят господство англичан и далее будут развиваться на собственной основе. Так и произошло.

>>>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:
>
>>>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.
>
>>Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.
>
>Число дней - не единственный критерий присоединения. Он - критерий окончательного присоединения.

Допустим. И зафиксируем для начала, что критерий у Маркса вовсе не такой как Вы ему приписывали.

>Основной критерий - способность к эксплаутации англичанами


Подвергаться угнетению и эксплуатации вообще то и без всяких способностей можно.

>- только в этом случае англичане и вслед за ними Маркс прозревает и начинают замечать развитые способности к труду у индийцев. В этом случае у индийцев признаются спсобности и энергия, а вне этого промышленного угнетения - неподвижный базис и никакой истории.


Простите, но это тавтология – способность к промышленности, только в промышленной деятельности и проявляется, а если промышленность не возникает, то это именно что неподвижный базис.

>>>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...
>
>>Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему Индии как то не руки.
>
>Я не понял Вашего пояснения.

Так это прблемы в Вас, а не во мне. Я уж не знаю до какой степени еще разжевывать. кастовая система в индии не давала создать в индии промышленность – это понятно?


>Для англичан и для Маркса критерий самобытности - развитая промышленность. Это - предлог для захвата и основание для расизма, а не критерий самобытности.

знаете, имеют значения не намерения, а возможности. Развития промышленность возможности дает, а отсутствие её – нет.

>>>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.
>
>>>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.
>
>>>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.
>
>Ответ будет?



Будет и даже был – эксплуатация это явление закономерное, но не должное, т.е цель в его преодолении.

>>>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.
>
>>>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?
>
>>Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..
>
>Мне не понятна Ваша язвительность. Маркс говорит о том, что Англия правильно сделала, что захватила Индию и теперь ей предстоит ей там выполнить двоякую роль. Все по-научному...

Маркс говорит не о правильности ли не правильности захвата, а о его неизбежности. Вот с этим уточнение всё по научному.

>>>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –
>
>>Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.
>
>Миссия-то, которую Англии придется "выполнить" в Индии - а на деле навязать Индии - двоякая, однако: "с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

И что? Это предсказание сбылось. А Вам надо было чтобы не сбылось? Вы за старое азиатское общество и против материальной основы западного, т.е промышленности?


>>>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".
>
>>Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.
>
>Я удивился Вашей беспечности. Информационное оружие, которое Вы доверяете СМИ - оружие массового поражения. Странно, что Вы это упускаете из виду.

Иными словами Вы тут с оружием массового поражения играетесь? Ведь лично Ваше присутствие на форуме без цензурного контроля – следствие свободы печать и свободы собраний.


>==============
>Остальное - завтра.

Можете не особо трудиться – кпд дискуссии с Вами невелик от пары лишних комментариев не вырастет.

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.04.2007 00:14:48)
Дата	27.04.2007 10:48:14

Re: Оффтоп. До чего можно договориться...

---

> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...

Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.04.2007 10:48:14)
Дата	27.04.2007 18:54:50

Re: Будет как с музыкой.

---

Вам тогда тоже что-то казалось очевидным, до тех пор пока я Вам по личной почте не послал краткую справку и набор ссылок с научной точкой зрения на вопрос.

>> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...
>
>Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...

А человек это не белковое тело, а совокупность общественных отношений, и личность человека между телами, и воспроизводит человек не сколько свое белковое тело, сколько неорганическое – техносферу – в материальном плане, и культуру – в плане идеальном.

А вообще это весьма характерно, то что Ваши очевидности это очевидности наподобие того, что электрон не может быть и частицей и волной, и то что жизнью свой вы почитаете воспроизводство своего белкового тела.

---

От	Scavenger
К	Durga (23.04.2007 16:07:29)
Дата	23.04.2007 20:30:23

Re: Давайте говорить прямо...

---

>Привет
...дискуссия ушла в тупик. Я намеренно становлюсь на вашу точку зрения, Durga. Вы считаете, что Маркс не мог влиять на британскую колониальную политику. Отлично. Но Маркс мог публично писать следующее:

" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

Маркс пишет следуюшее. По пунктам, раз Вы не поняли:

1. Истории индийского общества нет. Есть история его завоевателей. Индия не оказывает сопротивления колонизаторам поэтому ее берет и оккупирует кто хочет.
2. Поэтому речь о праве Англии колонизовать Индию не идет, т.к. Индию колонизуют и без Англии, она не оказывает сопротивления колонизаторам.
3. Англия должна разрушить старое азиатское общество в Индии, и построить новый европейский капитализм. В этом ее прогрессивная роль, которую отсталые турки и персы выполнить не могут.

Теперь критика этих пунктов.

1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал. Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист. Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).
3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.

Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.
Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.

Это если отвлечься от "марксизма", "метода марксизма" - я вообще не ставлю тут вопрос: метод ли Маркса довел его до такого убожества или европоцентризм. И тем более не собираюсь фиксировать ни факт еврейства Маркса ни проч. ерунду, которая к делу отношения не имеет.

С уважением, Александр

---

От	Durga
К	Scavenger (23.04.2007 20:30:23)
Дата	24.04.2007 19:33:54

Re: Давайте говорить

---

Вы както неудачно вклинились не в том месте. Это обсуждение следовало бы начать выше, там где идет обсуждение статьи. Вы хотели спросить именно меня?

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (23.04.2007 20:30:23)
Дата	24.04.2007 00:54:59

Re: Давайте говорить

---

>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.

Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества. Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения. пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.

>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.

А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.

>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.

И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.

>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).

Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом. Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. –


>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.

Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной! Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии, однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.



>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.

Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.

>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.


А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите? А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего? И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (24.04.2007 00:54:59)
Дата	24.04.2007 18:08:26

Re: Ответ

---

>>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
>
>Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества.

Шло ли это на пользу Индии? Маркс даже и вопроса такого не ставит.

//Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.//

Хорошо хоть вы это признаете. Но речь все же идет об искажении логики процесса - Маркс не ставит вопроса о развитии Индии, считая, что его вовсе не было, она была "неподвижна". И дело здесь не в завоевателях как таковых, а об отсутствии истории и самобытности Индии по мнению Маркса.

>>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.

>А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.

Покажите где, в каких статьях Маркс поддерживал борьбу Индии против колонизаторов и как ее оценивал. Потом, восстания против колонизаторов - это уже борьба. Мне мниться, что с точки зрения прогресса в Индии, Маркс поддерживал как раз колонизаторов, т.к. они способствовали бы с его точки зрения разрушению старых феодальных порядков и развитию производительных сил.

>>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.

>И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.

"Шаги" мне не важны, мне важно признание европоцентризма Маркса, которое вами фактически дано.

>>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).

>Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом.

Напоминаю, что кроме России и Японии ни одна страна с европейским колониализмом не была способна бороться. Так что внутренние факторы тут влияют только косвенно.

//Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. //

Иными словами, Восток должен покориться Западу, чтобы развиваться. А что касается России, то по Марксу Россия тоже должна была бы это сделать.

>>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.

>Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной!

Речь шла в статье о "создании западного общества" на руинах "азиатского общества", а не о "создании производительных сил". Маркса никто за язык не тянул - он написал то, что хотел написать. А читать у Маркса в уме я не могу.

//Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии//

Тем более.

//,однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.//

Вот именно. Тем более непонятно тогда, почему даже ошибки Маркса должны отстаиваться. Я говорю не о вас конкретно. Например, указывают расистские черты некоторых высказываний Маркса - тут же марксисты начинают "воевать" с теми, кто это сделал, а между тем редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах.

>>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.

>Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.

Скажем так, многие из тех кто развивал марксизм в России, взяли в нем только "ядро", только методы и приемы и отбросили европоцентризм совсем. При этом им пришлось "почистить" и самого Маркса - убрать расистские и европоцентристские места. Худо было в том, что Маркса сделали живым богом, классиком (вульгарные марксисты) и ссылались на него некритически, что приводило и приводит только к деградации (как марксизма, так и вообще умения логически мыслить). То же самое происходит и если отрицать Маркса огульно и совсем не признавать вещей, которые не являются его монополией. Так, Ю. Семенов прекрасно показал, что ни "классы", ни роль экономического и научно-технического факторов в развитии общества, ни понятие о прогрессивности революции и т.д. и т.п. - не является монополией Маркса и марксизма.

>>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.

>А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите?

Культуре производства и управления и евразиец П.Н. Савицкий у Запада призывал учиться. ПРи этом они совершенно отбрасывали европоцентризм, который является типом мировоззрения, а не взглядом на науку и технику. Евразийцы прямо писали, что развитие науки и техники интернационально и обмен информацией в этой сфере - никак не мешает развитию самобытной культуры.

//А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего?//

Мимо. См. выше.

//И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?//

Московское царство - это не единственный идеал. Законченный идеал - это СССР+Московское царство в период его расцвета, а не Смуты. Вы должны были внимательно читать анкету, там у меня есть ответ 020 (советский период).

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 18:08:26)
Дата	24.04.2007 22:34:23

Re: Ответ

---

>>>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
>>
>>Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества.
>
>Шло ли это на пользу Индии? Маркс даже и вопроса такого не ставит.

В каком смысле? Разрушение кастовой системы современной промышленностью несомненно способствовало прогрессу индийского общества, и не соглашаться с этой оценкой Маркса было бы не только комично, но и реакционно. Или Вы хотите предъявить Марксу претензию в том что он не занялся альтернативной историей в газетной статье?

>//Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.//

>Хорошо хоть вы это признаете. Но речь все же идет об искажении логики процесса - Маркс не ставит вопроса о развитии Индии, считая, что его вовсе не было, она была "неподвижна". И дело здесь не в завоевателях как таковых, а об отсутствии истории и самобытности Индии по мнению Маркса.

Это не верно – Маркс отнюдь не утверждает внеисторичности Индии, он наоборот ставит вопрос о её будущем развитии, и уж тем более не отрицает самобытности, иаркс только утверждает что за весь известный ему период база индийского общество – кастовая система община практически не изменились и это действительно так - какими кастовая система и община сложились к раннему раджуптскому периоду таким они и оставались что при раджпутах, что при Мухаммаде Гурии, что при Бабуре и даже к моменту написания Марксом обсуждаемой статьи –на протяжении этого периода изменялась не сколько община сколько форма собственности на неё со стороны завоевателей.

>>>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.
>
>>А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.
>
>Покажите где, в каких статьях Маркс поддерживал борьбу Индии против колонизаторов и как ее оценивал.

Монко уже приводил цитаты - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214459.htm

>Потом, восстания против колонизаторов - это уже борьба.

Но не такая ожесточенная как вы имели ввиду – ожесточенная это когда каждая община убивает представителей колониальных властей, а потом уход в леса и горы чтобы вести партизанскую войну.

>Мне мниться, что с точки зрения прогресса в Индии, Маркс поддерживал как раз колонизаторов, т.к. они способствовали бы с его точки зрения разрушению старых феодальных порядков и развитию производительных сил.


Вам именно что мниться – Маркс оценивал колонизацию индии англичанами как явление прогрессивное одновременно эксплуататорское, и это не означает что он колонизаторов поддерживал, ведь капитализм Маркс оценивал точно также, однако был самым последовательным критиком буржуазности, последовательным именно в силу этой научно-правильной оценки

>>>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.
>
>>И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.
>
>"Шаги" мне не важны, мне важно признание европоцентризма Маркса, которое вами фактически дано.

Круто – Вы фактически признаете что Вам не важно ни устройство реальных общественных процессов ни мысли Маркса по этому поводу (мы же тут вроде как Маркса обсуждаем), Вам нужно только заклеймить Маркса как европоцентриста.

>>>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).
>
>>Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом.
>
>Напоминаю, что кроме России и Японии ни одна страна с европейским колониализмом не была способна бороться. Так что внутренние факторы тут влияют только косвенно.

Простите, но это как раз аргумент в пользу внутренних, эндогенных факторов, ведь Россия и Япония отличались от остальных стран Востока по темпам роста прибавочного продукта.


>//Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. //

>Иными словами, Восток должен покориться Западу, чтобы развиваться. А что касается России, то по Марксу Россия тоже должна была бы это сделать.


По Марксу никто никому ничего не должен ни запад востоку, ни восток западу, ни они вместе России, ни всё в втроем Марксу – у Маркса утверждения не нормативные, а позитивные – дело вовсе не в востоке и западе, а в неравномерности процесса глобального развития общества – локальный фазовый переход о позднего феодализма к раннему капитализму неизбежно оказывался связан с глобальным фазовым переходом –возникновением мировой системы торговли и её монополизацией тем суперэтносом. в котором произошел локальный фазовый переход. Например, если бы китайцы в 15 веке пересекли тихий океан (а такая возможность была) и основали бы колонии в Америке раньше европейцев, то необходимость трансокеанских коммуникаций вынудила содержать мощный океанский флот, содержание которого оплачивалось бы потоком золота и серебра из Америки, приток оборотных средств и наличие самого мощного в мире флота поставили под китайский контроль мировую торговли и стимулировал бы развитие мануфактуры, изменение производительных сил общественных отношений вызвало бы перестройку общественного сознания, дало бы новый толчок научной, философской политической мысли Китая, развитие науки и техники, породило бы промышленность, а значит и капитализм, увенчанный буржуазной республикой, так Вы бы сейчас кляли не евпропоцентризм, а китайщину и в школе институте изучали бы не Платона и Демокрита, а Конфуция и Лао-цзы с учителем Мо. Такой вариант тоже мог бы быть, но был бы он лучше – в Китае то традиции «просвещать варваров» поглубже чем в Европе будут.


>>>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.
>
>>Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной!
>
>Речь шла в статье о "создании западного общества" на руинах "азиатского общества", а не о "создании производительных сил". Маркса никто за язык не тянул - он написал то, что хотел написать. А читать у Маркса в уме я не могу.

Речь шла о том чтобы «заложить материальную основу западного общества в Азии» и Маркс ниже недвусмысленно изложил что он под этой материальной основой понимает – железные дороги. промышленность, товарно-денежные отношения и т.д. чем в 19 веке обладал исключительно запад, уж так истрически сложилось, , а не то что вы имеете в виду, причем даже толком непонятно что собственно – «наш общеевропейский дом» что ли.


>//Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии//

>Тем более.


Что тем более? Вы что не видите различия между наличием современных производительных сил и их структурой и считаете появление зависимой индустрии, когда никакой не было не только эксплуатацией, как то следует из методологи Маркса, но еще и архаизацией? Маркс ведь по первому пункту высказывался. а не по второму. Не говоря уж о том, что империализм возникнет лишь через несколько десятилетий после нависания Марксом обсуждаемой статьи

>//,однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.//

>Вот именно. Тем более непонятно тогда, почему даже ошибки Маркса должны отстаиваться. Я говорю не о вас конкретно.

О каких ошибках Вы говорите? О том что Маркс не открыл империализм когда его еще в природе не существовало? Да это еще хлеще будет чем утверждать, что уравнение Шредингера де ошибочно, потому как не учитывает релятивистских поправок – это глупость полная – без нерелятивистской квантовой механики не возникла бы квантовая теория поля, но у физиков начала 20-го хоть были релятивистские объекты перед глазами, а объекта, теорию которого Вы предлагаете Марксу создать тогда еще просто не существовало.


>Например, указывают расистские черты некоторых высказываний Маркса - тут же марксисты начинают "воевать" с теми, кто это сделал, а между тем редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах.

Ничего удивительного, ведь это манипуляция - расистских черт в высказываниях Маркса нет вообще, иначе он бы писал не о будущем развитии индии вследствие постройки железных дорого, а том что строй там дороги или не строй индусы все равно по природе своей непрогрессивны и малоподвижны, потому пускай европейские колонизаторы пожинают плоды железнодорожного транспорта, а индусы пусть борются с природой под мудрым руководством белого человека. Маркс ничего подобного не писал и это его концепции истризма резко противоречит, а Вы пытаетесь сделать вид что писал ведь «редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах» - мол «ну просим Маркса…» «все писали и Маркс писал» … вот только Маркс действительно редкий европейский мыслитель и не только 19 века и не только европейский.

>>>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.
>
>>Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.
>
>Скажем так, многие из тех кто развивал марксизм в России, взяли в нем только "ядро", только методы и приемы и отбросили европоцентризм совсем. При этом им пришлось "почистить" и самого Маркса - убрать расистские и европоцентристские места.

Да не нужно было ничего «чистить» - логика логики, логика развития теории и логика сути дела не совпадают с логикой языка, они самостоятельны и потому при каждом шаге развития теории происходит её очищение от языковых аберраций – развиваются методы, модели, система категорий, а не язык изложения, а весь этот марксов евроцентризм, который можно у Маркса наскрести ограничен только лишь этой самой логикой языка.


>Худо было в том, что Маркса сделали живым богом, классиком (вульгарные марксисты) и ссылались на него некритически, что приводило и приводит только к деградации (как марксизма, так и вообще умения логически мыслить).


Опять манипуляция в стиле – «покайтесь за репресии» и даже хуже – Вы пытаетесь прошлое прицепить к настоящему в котором Маркса некритически цитируют солидаристы мефисскогг толка, а вот марксисты вынуждены им каждый раз разъяснять современное положение дел.

>То же самое происходит и если отрицать Маркса огульно и совсем не признавать вещей, которые не являются его монополией. Так, Ю. Семенов прекрасно показал, что ни "классы", ни роль экономического и научно-технического факторов в развитии общества, ни понятие о прогрессивности революции и т.д. и т.п. - не является монополией Маркса и марксизма.

Искажаете Семенова – Маркс конечно же стоит на плечах гигантов как и каждый крупный мыслитель и до Маркса и после, однако материалистическое понимание истории это не просто набор ранее придуманных положений, как микропроцессор не просто набор транзисторов, оно системно и его элементы обретают совсем другой, более содержательный смысл чем в учениях его предшественников – историзм Маркса это больше чем историзм Гегеля, материализм не такой как у Фейербаха, и коммунизм это совсем не внеисторичный город солнца Кампанеллы .


>>>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.
>
>>А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите?
>
>Культуре производства и управления и евразиец П.Н. Савицкий у Запада призывал учиться. ПРи этом они совершенно отбрасывали европоцентризм, который является типом мировоззрения, а не взглядом на науку и технику. Евразийцы прямо писали, что развитие науки и техники интернационально и обмен информацией в этой сфере - никак не мешает развитию самобытной культуры.

Ну и замечательно – что тогда Маркса европоцентризмом и русофобий попрекать? Или хотите доказать что интернационализм науки открыли евразийцы?

>//А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего?//

>Мимо. См. выше.

>//И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?//

>Московское царство - это не единственный идеал. Законченный идеал - это СССР+Московское царство в период его расцвета, а не Смуты. Вы должны были внимательно читать анкету, там у меня есть ответ 020 (советский период).

Да, действительно – 020 в вашем ответе я не заметил, видимо сказалось неудобство восприятия чистого цифрового шифра без пояснений, так что мои Вам извинения.

---

От	Zhlob
К	Durga (20.04.2007 19:24:44)
Дата	22.04.2007 16:03:07

Re: Для реальных...

---

>Постарайтесь держаться в рамках правил форума,

Это кто кому говорит? Это говорит вот этот персонаж:

История участника
--------------------------------------------------------------------------------

20.11 10:06> К нам присоединяется Durga.
--------------------------------------------------------------------------------
18.09.04 23:42> И.Т. обьявляет пользователю 'Durga' выговор с занесением.
Причина:переход на личности в заголовке
--------------------------------------------------------------------------------
24.01.05 19:31> Добрыня ограничил пользователю 'Durga' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:Оскорбление участника форума
--------------------------------------------------------------------------------
13.08.05 16:05> Сепулька ограничил пользователю 'Durga' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Огульное оскорбление участников форума
--------------------------------------------------------------------------------
22.08.05 15:10> Сепулька ограничил пользователю 'Durga' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:Оскорбление собеседника
--------------------------------------------------------------------------------
13.11.05 19:55> И.Т. ограничил пользователю 'Durga' доступ к форуму на 365 дня(ей).
Причина:демонстративное оскорбление руководителя форума
--------------------------------------------------------------------------------
13.11.05 19:56> И.Т. запретил пользователю 'Durga' доступ к чату на 365 дня(ей).
Причина:за то же самое
--------------------------------------------------------------------------------
20.04.06 12:37> Вячеслав обьявляет пользователю 'Durga' выговор с занесением.
Причина:За переход на личность


...вот этому:

История участника
--------------------------------------------------------------------------------

29.09.04 10:04> К нам присоединяется Ищущий.
--------------------------------------------------------------------------------
09.04.07 00:43> И.Т. обьявляет пользователю 'Ищущий' выговор с занесением.
Причина:искажение ника участника, оскорбительные оценки

Учит щуку плавать. Бывает.

>А у Маркса было такое право - делегировать Англии те или иные права? По моему нет...

А у шакала есть такое право - пинать мёртвого льва? По-моему нет...

>А как только он опубликовал это в газетенке, его мнение сразу превратилось в приказание к действию? Что то я вас не понимаю. Вся Индия читает Маркса, чтобы знать, что он ей великодушно разрешает и выполнять?

Индия может и нет, а куча советских интеллигентов читали и верили. И устроили перестройку. Собственно, поэтому и роемся в этом старье - чтоб на будущее выработать иммунитет на крикливо высказанные в газетёнках мнения.

---

От	Durga
К	Zhlob (22.04.2007 16:03:07)
Дата	23.04.2007 16:18:36

Re: Для реальных...

---

Какой-то дурак в свое время сказал "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Как видим и настоящих буйных, и вожаков более чем хватает. Феромоны хорошо известного нам типчика видимо еще долго здесь не рассосутся.


>>А как только он опубликовал это в газетенке, его мнение сразу превратилось в приказание к действию? Что то я вас не понимаю. Вся Индия читает Маркса, чтобы знать, что он ей великодушно разрешает и выполнять?
>
>Индия может и нет, а куча советских интеллигентов читали и верили. И устроили перестройку. Собственно, поэтому и роемся в этом старье - чтоб на будущее выработать иммунитет на крикливо высказанные в газетёнках мнения.

Это по вашему интеллигенты устроили перестройку? А не Горбачев, не КПСС, нет? А Брежнев не участвовал в разложении страны? А ррруские танковые войска были тоже интеллигентами, когда стреляли по БД в 93-м? А рррусский ОМОН сопротивлялся перестройке изо всех сил, так? А шахтеры только и думали о том, как бы сохранить СССР?

Короче не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Я вот думаю, что всё-таки главную скрипку в перестройке сыграли не интеллигенты, а рррусские поцтриоты, выступившие в начале перестройки со своими национальными местечковыми идейками. Интеллигенты конечно могли бы дать знания об обществе, в котором мы живем, но ведь им КГБ сильно мешал.


==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Zhlob
К	Durga (23.04.2007 16:18:36)
Дата	24.04.2007 12:22:43

Re: Здесь Вы фигню какую-то...

---

... написали. Не обижайтесь. Не по теме совершенно. Не на что отвечать.

---

От	Monco
К	Zhlob (22.04.2007 16:03:07)
Дата	22.04.2007 19:02:55

Отдохните, Жлоб,...

---

>>А у Маркса было такое право - делегировать Англии те или иные права? По моему нет...
>
>А у шакала есть такое право - пинать мёртвого льва? По-моему нет...

... а то вот опять сами себя высекли.

---

От	Zhlob
К	Monco (22.04.2007 19:02:55)
Дата	23.04.2007 09:29:29

Re: Отдохните, Монсо. Дайте отдых глазам.

---

>>А у шакала есть такое право - пинать мёртвого льва? По-моему нет...
>
>... а то вот опять сами себя высекли.

Я так и знал, что Вы примете еврея-диссидента 19 века за льва. Увы, это ошибка. Лев - это Индия и индийский народ, которых всячески опускали в разбираемой статейке. Шакал, соответственно, автор статейки.

---

От	Monco
К	Zhlob (23.04.2007 09:29:29)
Дата	23.04.2007 11:41:25

Жлоб, дам Вам один совет.

---

Всякий раз, когда Вы пытаетесь посадить кого-то в лужу, в луже непременно оказывается никто иной как Вы сами. Я понимаю, что о себе самом Вы самого лучшего мнения, но то что Вы написали, читается именно как, Маркс - мёртвый лев, а шакалов - целая стайка здесь въётся. Поэтому совет, думайте, прежде чем писать.

Ваша характеристика Маркса, как "еврея-диссидента", нам ничего не расскажет о Марксе, зато многое расскажет о Вашей личности. Опускание Индии и индийского народа в статье "Будущие результаты британского владычества в Индии" - это игра Вашего расшалившегося воображения. Отдохните, Жлоб.

---

От	Zhlob
К	Monco (23.04.2007 11:41:25)
Дата	23.04.2007 12:39:28

Re: Вы слабо пишете. Без свежих мыслей.

---

>Всякий раз, когда Вы пытаетесь посадить кого-то в лужу, в луже непременно оказывается никто иной как Вы сами.

Здесь Вы какую-то фигню написали. Не обижайтесь.

>Я понимаю, что о себе самом Вы самого лучшего мнения, но то что Вы написали, читается именно как, Маркс - мёртвый лев,

Это идолопоклонничество. Когда Вы осмысливаете то, что читаете, оно задаёт Вашей мысли очень узкий коридор.

>а шакалов - целая стайка здесь въётся.

О шакалах, если можно, более подробно.

>Поэтому совет, думайте, прежде чем писать.

Монсо, это было лично Ваше прочтение, и лично Ваш совет. Я, со своей стороны, верю, что Вы мне желаете лучшего, но с лично Вашей точки зрения. А опыт общения с Вами позволяет предположить, что под "думайте" Вы обозначаете "обожествляйте шакаловидного немецкого еврея-диссидента русофоба". Увы, я его обожествлять не стану, читая его тексты я именно думаю. В общепринятом смысле, а не в Вашем личном.

>Ваша характеристика Маркса, как "еврея-диссидента", нам ничего не расскажет о Марксе,

Прошу прощения, а кому это - "нам"?

>Опускание Индии и индийского народа в статье "Будущие результаты британского владычества в Индии" - это игра Вашего расшалившегося воображения.

Ну, с ярлыками у вашей братии всегда порядок. Воображение расшалившееся, черти зелёные, славяне свиноголовые... Но обратимся к тексту. Читаю: "Если бы мы даже ничего не знали о прошлой истории Индостана, то разве нам недостаточно было бы того важного и бесспорного факта, что даже в настоящее время Англия держит Индию в рабстве при помощи индийской армии, содержащейся за счет Индии? Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества." Потом заменяю "Индия" на "Россия". Или "Украина". "Англию", допустим, на "Запад". Делаю вывод - если бы про мою Родину подобную гадость написали, чувствовал бы, что мой народ пытаются опустить. Вы, похоже, не чувствуете? Так это от идолопоклонничества. То, что еврей-диссидент накарябал сколь-нибудь удобочитаемый текст для Вас важнее, чем унижение целого народа.

>Отдохните, Жлоб.

Это у Вас, наверно, от привычки орать лозунги?

---

От	Monco
К	Zhlob (23.04.2007 12:39:28)
Дата	23.04.2007 16:20:01

Не Вам об этом судить.

---

>>а шакалов - целая стайка здесь въётся.
>
>О шакалах, если можно, более подробно.

Нельзя подробнее, правила форума не позволяют. Догадайтесь по контексту.

>>Поэтому совет, думайте, прежде чем писать.
>
>Монсо, это было лично Ваше прочтение, и лично Ваш совет. Я, со своей стороны, верю, что Вы мне желаете лучшего, но с лично Вашей точки зрения. А опыт общения с Вами позволяет предположить, что под "думайте" Вы обозначаете "обожествляйте шакаловидного немецкого еврея-диссидента русофоба".

Ваш опыт общения со мной показывает, что против фактов, у Вас аргументов нет. Поэтому от аргументов Вы незамедлительно переходите к базарной ругани.

>Увы, я его обожествлять не стану, читая его тексты я именно думаю. В общепринятом смысле, а не в Вашем личном.

Это несложно проверить. Там где речь идёт об условиях освобождения Индийского общества от колониального ига на базе созданных самими колониалистами производительных сил, Жлоб видит только "оскорбление Индии и индийского народа", там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества), Жлоб с Ищущим вообще ничего не видят, им этот вопрос не интересен, для них он не существует; если и страдают индийские ткачи, то лишь благодаря козням еврея-Маркса.


>>Ваша характеристика Маркса, как "еврея-диссидента", нам ничего не расскажет о Марксе,
>
>Прошу прощения, а кому это - "нам"?

Участникам и читателям форума.

>>Опускание Индии и индийского народа в статье "Будущие результаты британского владычества в Индии" - это игра Вашего расшалившегося воображения.
>
>Ну, с ярлыками у вашей братии всегда порядок. Воображение расшалившееся, черти зелёные, славяне свиноголовые...

"Свиноголовые славяне", это как раз выдумка вашей антимарксистской клики.

>Но обратимся к тексту. Читаю:

Жлоб, от того, что Вы процитируете часть статьи в ней не появится того, чего там не было раньше.

>"Если бы мы даже ничего не знали о прошлой истории Индостана, то разве нам недостаточно было бы того важного и бесспорного факта, что даже в настоящее время Англия держит Индию в рабстве при помощи индийской армии, содержащейся за счет Индии? Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества."

В чём претензии к фактическому изложению известного европейцам периода истории Индии?

>Потом заменяю "Индия" на "Россия". Или "Украина". "Англию", допустим, на "Запад". Делаю вывод - если бы про мою Родину подобную гадость написали, чувствовал бы, что мой народ пытаются опустить.

Т.е., будь Вы индийцем, Вы бы стыдились бы истории своей страны, например того факта, что "Англия держит Индию в рабстве при помощи индийской армии, содержащейся за счет Индии"?

>Вы, похоже, не чувствуете?

Ваши чувства здесь не аргумент. Вы требуете политкорректного изложения истории, которое не задевало бы чувства ни одного из народов? Того, кто вместо того, чтобы воспеть славу русского оружия, просто укажет на тот простой факт, что при Бородино имело место поражение русской армии от Наполеона, Вы обвините в русофобии и оскорблении русского народа просто потому, что Вам этот факт неприятен?

>Так это от идолопоклонничества. То, что еврей-диссидент накарябал сколь-нибудь удобочитаемый текст для Вас важнее, чем унижение целого народа.

Вы про англичан, которых Маркс назвал лицемерами и варварами?

---

От	Zhlob
К	Monco (23.04.2007 16:20:01)
Дата	23.04.2007 17:18:21

Re: А кому? Только сертифицированным марксистам?

---

>Нельзя подробнее, правила форума не позволяют. Догадайтесь по контексту.

Играете в храброго подпольщика в стиле советского агитпропа?

>Ваш опыт общения со мной показывает, что против фактов, у Вас аргументов нет. Поэтому от аргументов Вы незамедлительно переходите к базарной ругани.

Вот конкретно этот абзац есть образец ругани. Не базарной, марксистской. Не понравилось Вам то, что я написал. Ответить по существу - нечего. Вы начинаете оскорбления, абсолютно не связанные с предыдущими репликами. Но мы же не на митинге, ведь сами же текст и набираете, он останется здесь... Не стыдно?

>Там где речь идёт об условиях освобождения Индийского общества от колониального ига на базе созданных самими колониалистами производительных сил, Жлоб видит только "оскорбление Индии и индийского народа"

А Вы не понимаете, что одно другому не мешает? Что Маркс искренне верует, что индийцы на момент прихода англичан - внеисторические придурки, и что "производительные силы" их цивилизуют до "правильного" общества с холодной гражданской войной? И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.


> там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),

Не о деталях я с Вами спорю (при таком неряшливом и полном передёргиваний изложении, как Ваше, это невозможно). Ищущий ДЕЛОМ занимается, разбирает тексты, смотрит, от каких мыслей, высказанных Марксом, какой был эффект, и почему именно такой. А Вы с Михайловым держите и не пущаете. "Гуру сказал вот так (приводится цитата, часто весьмо содержательная, но обычно не по делу), а трактовать имеем право только МЫ". Но ваше время уже прошло, вопли - единственное оставшееся у вас оружие - это по-настоящему вовсе и не оружие. Здесь не митинг ведь.

>Жлоб с Ищущим вообще ничего не видят, им этот вопрос не интересен, для них он не существует; если и страдают индийские ткачи, то лишь благодаря козням еврея-Маркса.

Приписывание оппоненту бреда.

>Участникам и читателям форума.

Вы проводили опрос? Среди всех участников и читателей? Думаю, нет. Так что приучайтесь говорить только за себя.

>"Свиноголовые славяне", это как раз выдумка вашей антимарксистской клики.

Это из текста Маркса.

>Жлоб, от того, что Вы процитируете часть статьи в ней не появится того, чего там не было раньше.

К чему эта ремарка? Вы приписываете мне такие намерения? Это враньё.

>В чём претензии к фактическому изложению известного европейцам периода истории Индии?

Я таких претензий не выдвигал. Для европейцев там всё путём. А вот для индийцев - оскорбление, равно и для других, кто борется против господства Европы.

>Т.е., будь Вы индийцем, Вы бы стыдились бы истории своей страны,

Зачем такие грубые подтасовки? Не валите два утверждения в одну кучу. Истории своей страны стыдиться нельзя, а иностранной унизительной трактовки этой истории не стыдиться невозможно.

>например того факта, что "Англия держит Индию в рабстве при помощи индийской армии, содержащейся за счет Индии"?

Конкретно этого факта я конечно же стыдился бы.

>Ваши чувства здесь не аргумент.

Чувства - аргумент, особенно в таком вопросе, как Родина.

>Вы требуете политкорректного изложения истории, которое не задевало бы чувства ни одного из народов?

Нет. Я, как представитель народа, который европейцы пытаются закабалить, не приемлю европейскую трактовку истории народов, которые являются для Запада кандидатами на колонизацию, или уже колонизированными. Они для меня "свои".

>Того, кто вместо того, чтобы воспеть славу русского оружия, просто укажет на тот простой факт, что при Бородино имело место поражение русской армии от Наполеона, Вы обвините в русофобии и оскорблении русского народа просто потому, что Вам этот факт неприятен?

А Вы читали статью Энгельса "Бородино"?

>Вы про англичан, которых Маркс назвал лицемерами и варварами?

Цирк решили устроить? Про индийцев, Монсо.

---

От	Monco
К	Zhlob (23.04.2007 17:18:21)
Дата	23.04.2007 23:32:52

Тому кто сам способен порождать свежие мысли.

---

>>Нельзя подробнее, правила форума не позволяют. Догадайтесь по контексту.
>
>Играете в храброго подпольщика в стиле советского агитпропа?

А Вы играете роль неумелого фашистского провокатора?

>>Ваш опыт общения со мной показывает, что против фактов, у Вас аргументов нет. Поэтому от аргументов Вы незамедлительно переходите к базарной ругани.
>
>Вот конкретно этот абзац есть образец ругани. Не базарной, марксистской. Не понравилось Вам то, что я написал. Ответить по существу - нечего. Вы начинаете оскорбления, абсолютно не связанные с предыдущими репликами. Но мы же не на митинге, ведь сами же текст и набираете, он останется здесь... Не стыдно?

Нет, не стыдно. Вы подберите ссылки по нашим с Вами дискуссиям: везде, где обсуждение поднималось от привычной Вам ругани до каких-либо конкретных вопросов, с Вашей стороны следовала неизменная капитуляция.

>>Там где речь идёт об условиях освобождения Индийского общества от колониального ига на базе созданных самими колониалистами производительных сил, Жлоб видит только "оскорбление Индии и индийского народа"
>
>А Вы не понимаете, что одно другому не мешает?

Писать Марксу книгу, а Вам видеть в ней фигу? Да, одно другому не мешает.

>Что Маркс искренне верует, что индийцы на момент прихода англичан - внеисторические придурки,

"Внеисторические придурки" - это Ваши слова, а не Маркса. Маркс писал, что "Индия обладала более высокой цивилизацией, чем завоёвывающие её народы (вплоть до англичан)", а сами индийцы "обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам".

>и что "производительные силы" их цивилизуют до "правильного" общества с холодной гражданской войной?

Маркс ничего не писал о "правильном обществе с холодной гражданской войной". Маркс писал что Население Индии не сможет пожать плодов созревания тех элементов нового общества, которые посеяла среди него британская буржуазия, пока в самой Великобритании ныне правящие классы не будут вытеснены промышленным пролетариатом, или пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго. Во всяком случае мы с уверенностью можем ожидать, в более или менее отдаленном будущем, возрождения этой великой и интересной страны, благородные жители которой даже в своих самых низших классах, по выражению князя Салтыкова, «sont plus fins et plus adroits que les italiens»*( «являются более утонченными и более искусными, чем итальянцы» ), — страны, уроженцы которой даже свою покорность уравновешивают каким-то спокойным благородством и, несмотря на свою природную медлительность, изумляли английских офицеров своей храбростью, — страны, которая является колыбелью наших языков, наших религий и которая в джате дает нам тип древнего германца, а в брахмане — тип древнего грека.

>И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.

Ищущий приписывает Марксу на основе одной вольно проинтерпретированной цитаты отношение к индийцам, как к придуркам, и не хочет рассматривать статью целиком, т.е. занимается фигнёй.

>> там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),
>
>Не о деталях я с Вами спорю (при таком неряшливом и полном передёргиваний изложении, как Ваше, это невозможно). Ищущий ДЕЛОМ занимается, разбирает тексты, смотрит, от каких мыслей, высказанных Марксом, какой был эффект, и почему именно такой.

Это когда он утверждает, что Маркс не может осуждать жестокости англичан, до тех пор, пока сипаи не нападут на Англию?! Один из примеров "дельного" разбора :-).

>А Вы с Михайловым держите и не пущаете.

Да кто ж Ищущего может удержать и не пустить?! Охота ему выкатывать на всеобщее обсуждение комок мыслей весом в 18 кило - он и выкатывает. Только пусть потом не обижается, что этот комок может получить весьма нелестную оценку форумян. А Вы, похоже, хотите запретить нам с Михайловым критиковать статьи Ищущего?

>>Жлоб с Ищущим вообще ничего не видят, им этот вопрос не интересен, для них он не существует; если и страдают индийские ткачи, то лишь благодаря козням еврея-Маркса.
>
>Приписывание оппоненту бреда.

Так это одно из центральных положений учения Вашего мемфисского гуру: нет де объективных условий прогресса, есть буржуазная марксистская идеология и субъективное желание М&Э наесться мексиканцами, славянами и индийцами.

>>Участникам и читателям форума.
>
>Вы проводили опрос? Среди всех участников и читателей? Думаю, нет. Так что приучайтесь говорить только за себя.

Ну, проведите опрос, что-ли. Посмотрим, кому интересны Ваши с Ищущим открытия.

>>"Свиноголовые славяне", это как раз выдумка вашей антимарксистской клики.
>
>Это из текста Маркса.

Это ложь, и в ветке ниже Вы случайно призналось, что лжёте Вы осознанно и целенаправленно.

>>Жлоб, от того, что Вы процитируете часть статьи в ней не появится того, чего там не было раньше.
>
>К чему эта ремарка? Вы приписываете мне такие намерения? Это враньё.

К тому, что порочен Ваш метод надёргивания цитаток.

>>В чём претензии к фактическому изложению известного европейцам периода истории Индии?
>
>Я таких претензий не выдвигал. Для европейцев там всё путём.

Т.е. к фактическому изложению претензий нет.

>А вот для индийцев - оскорбление, равно и для других, кто борется против господства Европы.

Жлоб, Вы путаете науку истории со сборником рассказов для патриотического воспитания вьюношей. Раз к фактическому изложению претензий у Вас нет, значит не должно быть претензий и к Марксу. Все претензии к индийской истории.

>>Т.е., будь Вы индийцем, Вы бы стыдились бы истории своей страны,
>
>Зачем такие грубые подтасовки? Не валите два утверждения в одну кучу. Истории своей страны стыдиться нельзя, а иностранной унизительной трактовки этой истории не стыдиться невозможно.

Т.е., если бы Маркс пересказал ту же историю завоевания Индии, но в более щадящих чувства индийцев выражениях, претензий к Марксу у Вас бы не было? Т.е. опять, все претензии к недостаточно политкорректной форме изложения?

>>например того факта, что "Англия держит Индию в рабстве при помощи индийской армии, содержащейся за счет Индии"?
>
>Конкретно этого факта я конечно же стыдился бы.

И поэтому иностранцу упоминать об этом факте нельзя, а то Вы расцените его слова как "унизительную трактовку истории"?

>>Ваши чувства здесь не аргумент.
>
>Чувства - аргумент, особенно в таком вопросе, как Родина.

Думать надо мозгами, тем более о Родине.

>>Вы требуете политкорректного изложения истории, которое не задевало бы чувства ни одного из народов?
>
>Нет. Я, как представитель народа, который европейцы пытаются закабалить, не приемлю европейскую трактовку истории народов, которые являются для Запада кандидатами на колонизацию, или уже колонизированными. Они для меня "свои".

Вы к какому народу принадлежите? Россия играла в Средней Азии ту же роль, что и Англия в Индии, и Энгельс признавал за Россией, так же как и за Англией, прогрессивность: "господство России играет цивилизаторскую роль для Черного и Каспийского морей и Центральной Азии, для башкир и татар" (т.27, стр. 41).

>>Того, кто вместо того, чтобы воспеть славу русского оружия, просто укажет на тот простой факт, что при Бородино имело место поражение русской армии от Наполеона, Вы обвините в русофобии и оскорблении русского народа просто потому, что Вам этот факт неприятен?
>
>А Вы читали статью Энгельса "Бородино"?

Ага, и к своему разочарованию, не обнаружил в ней ни грамма русофобии.

>>Вы про англичан, которых Маркс назвал лицемерами и варварами?
>
>Цирк решили устроить? Про индийцев, Монсо.

Жлоб, если Вам, для того чтобы негодовать на Маркса пришлось заменить Индию на Россию, а Англию на Запад, то попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?

---

От	Zhlob
К	Monco (23.04.2007 23:32:52)
Дата	24.04.2007 12:18:30

Re: Чем же Вы тогда недовольны?

---

>А Вы играете роль неумелого фашистского провокатора?

Ещё и ярлык фашиста решили навесить? Объясняю. Любую мысль можно высказать в рамках правил данного форума. Есть сарказм, есть намёки. Любую мысль - если наличествует сама мысль. Если же мысли нет - остаётся ругаться, или корчить из себя мишень репрессий. Вы с избытком предоставляете примеров подобного поведения.

>Нет, не стыдно. Вы подберите ссылки по нашим с Вами дискуссиям: везде, где обсуждение поднималось от привычной Вам ругани

Необоснованная характеристика оппонента.

>до каких-либо конкретных вопросов, с Вашей стороны следовала неизменная капитуляция.

Уже говорил, не бывает в дискуссиях капитуляций, бывает обмен мнениями с ничейным результатом, либо с очень незначительным превосходством той или иной стороны. Назвать "капитуляцией" можно только случаи, подобные провалу Вашего обвинения мне, что я писал "Ленин-флудер", но это может назвать только марксист, начитавшийся сектантской литературы с громкими фразами. Нормальному человеку очевидно, что дело идёт об ошибке.

>Писать Марксу книгу, а Вам видеть в ней фигу? Да, одно другому не мешает.

Вы решили устроить цирк? Оттого, что Вам нечего ответить по существу?

>"Внеисторические придурки" - это Ваши слова, а не Маркса.

Так я же не сектант, чтоб выражаться только словами гуру. Мне главное смысл передать.

>Маркс писал, что "Индия обладала более высокой цивилизацией, чем завоёвывающие её народы (вплоть до англичан)", а сами индийцы "обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам".

Ну и что? Это отрицает то, что он приписывал им внеисторичность?

>Маркс ничего не писал о "правильном обществе с холодной гражданской войной".

Ну и что? "Есть только гуру, он слова изобретает, а вы повторяйте" - так, что ли? Цитата Ваша не в тему.

>Ищущий приписывает Марксу на основе одной вольно проинтерпретированной цитаты отношение к индийцам, как к придуркам, и не хочет рассматривать статью целиком, т.е. занимается фигнёй.

Что мы с Ищущим можем сделать с Вашим мнением, Вы уже знаете.

>Это когда он утверждает, что Маркс не может осуждать жестокости англичан, до тех пор, пока сипаи не нападут на Англию?! Один из примеров "дельного" разбора :-).

Да, один из примеров. Если опустить привычную Вам марксистскую извращающую смысл переформулировку. Мы не виноваты, что идолопоклонничество не даёт Вам понимать простых текстов, если их написал не Маркс.

>Да кто ж Ищущего может удержать и не пустить?! Охота ему выкатывать на всеобщее обсуждение комок мыслей весом в 18 кило - он и выкатывает. Только пусть потом не обижается, что этот комок может получить весьма нелестную оценку форумян. А Вы, похоже, хотите запретить нам с Михайловым критиковать статьи Ищущего?

Я хочу показать людям, что марксисты освистывают любой разбор текстов Маркса, если он сделан не с их сектантских позиций, не имея возражений по существу. Просить Вас не выступать без конструктивной критики я не стану, потому что достаточно хорошо знаю Вас и ваших товарищей по секте.

>Так это одно из центральных положений учения Вашего мемфисского гуру: нет де объективных условий прогресса, есть буржуазная марксистская идеология и субъективное желание М&Э наесться мексиканцами, славянами и индийцами.

Снова приписывание оппоненту бреда.

>Ну, проведите опрос, что-ли. Посмотрим, кому интересны Ваши с Ищущим открытия.

Наглость марксиста не знает границ. Вещает от имени "участников форума" он, а проводить опрос, чтобы выяснить, имеет ли он право так вещать, должен я. Марксизм, что тут скажешь.

>Это ложь, и в ветке ниже Вы случайно призналось, что лжёте Вы осознанно и целенаправленно.

Ещё одна ложь. Монсо, зачем Вы ведёте разговор, где больше половины Вашего текста - ложь и оскорбления?

>К тому, что порочен Ваш метод надёргивания цитаток.

То есть, цитируют и марксисты, и немарксисты, но если цитировал марксист - то это к месту приведённая цитата великого мыслителя, а если цитировал немарксист - то это надёргивание цитаток. Показательно.

>Т.е. к фактическому изложению претензий нет.

Повторяю: для европейцев там всё путём.

>Жлоб, Вы путаете науку истории со сборником рассказов для патриотического воспитания вьюношей.

Нет. Это Вы пытаетесь представить, что есть "объективная" история (это, конечно, монополия Марксистов) и есть патриотические перетолкования. На самом деле каждая нация, и каждая идеология пишет свой вариант истории (если возможность есть, конечно), и марксистский вариант ничем не лучше других, а для неевропейцев, зачастую - вообще идеологический яд.

>Раз к фактическому изложению претензий у Вас нет, значит не должно быть претензий и к Марксу. Все претензии к индийской истории.

Все претензии к попытке навязать версию Маркса, как нечто "объективное" и "научное".

>Т.е., если бы Маркс пересказал ту же историю завоевания Индии, но в более щадящих чувства индийцев выражениях, претензий к Марксу у Вас бы не было? Т.е. опять, все претензии к недостаточно политкорректной форме изложения?

Вы и вправду трактуете мои слова в таком убогом ключе? Я конечно понимаю, идолопоклонство заужает кругозор, но чтоб до такой степени... Я Вам сочувствую, правда. Закрываю глаза на Вашу ругань, и сочувствую.

>И поэтому иностранцу упоминать об этом факте нельзя, а то Вы расцените его слова как "унизительную трактовку истории"?

Какая разница, иностранец он, или нет? Савик Шустер - иностранец?

>Думать надо мозгами, тем более о Родине.

Надо. Но и чувства должны быть. Без них останется только костяшки на счётах перекидывать. Это, кстати, даже и Маркс с Энгельсом не отрицали.

>Вы к какому народу принадлежите?

Уже написал. Не дошло?

>Россия играла в Средней Азии ту же роль, что и Англия в Индии, и Энгельс признавал за Россией, так же как и за Англией, прогрессивность: "господство России играет цивилизаторскую роль для Черного и Каспийского морей и Центральной Азии, для башкир и татар" (т.27, стр. 41).

Россия тоже писала историю этих народов и территорий, как Маркс историю Индии?

>Ага, и к своему разочарованию, не обнаружил в ней ни грамма русофобии.

А это в Вас идолопоклонство, мешает нормальному восприятию текста. Что Энгельс наврал про количество войск, и про потери (в пользу французов, естественно - типа разбили превосходящие силы)- это не русофобия? А что это?

>Жлоб, если Вам, для того чтобы негодовать на Маркса пришлось заменить Индию на Россию, а Англию на Запад, то попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?

А мне до них сейчас нет дела, в смысле оскорбил их Маркс, или нет. Они мне сейчас враги, а индийцы - свои. Вы вообще, похоже, превратно понимаете мои мотивы. Я не стремлюсь уязвить Маркса везде, где только можно, да, он и англичан обижал, да не о том сейчас речь. Сейчас мне важно помочь разобраться своим, ворошение талмудов Маркса - средство, не цель.

---

От	Monco
К	Zhlob (24.04.2007 12:18:30)
Дата	24.04.2007 13:59:13

Субъективный патриотизм против Маркса.

---

>>до каких-либо конкретных вопросов, с Вашей стороны следовала неизменная капитуляция.
>
>Уже говорил, не бывает в дискуссиях капитуляций, бывает обмен мнениями с ничейным результатом, либо с очень незначительным превосходством той или иной стороны.

Капитуляция, это ни тогда, когда оппонент признаёт своё поражение, а когда у оппонента не остаётся аргументов, и он пытается отделаться Вашими излюбленными фразами - "Слабо. Не стоит возражений" и т.д. Поройтесь в архивах.

>Назвать "капитуляцией" можно только случаи, подобные провалу Вашего обвинения мне, что я писал "Ленин-флудер",

Ленин - флеймер, по-вашему, звучит благозвучнее?

>>"Внеисторические придурки" - это Ваши слова, а не Маркса.
>
>Так я же не сектант, чтоб выражаться только словами гуру.

Поэтому, Вы решили говорить за Маркса.

>>Маркс писал, что "Индия обладала более высокой цивилизацией, чем завоёвывающие её народы (вплоть до англичан)", а сами индийцы "обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам".
>
>Ну и что? Это отрицает то, что он приписывал им внеисторичность?

Это отрицает Выших "придурков". Внеисторичность присуща не индийскому народу, как таковому, а тому индийскому обществу, каким его застали английские завоеватели, с присущим этому обществу религиозной, территориальной и кастовой раздробленностью. А будущее индийского народа Маркс показывает в той же самой статье.

>>Маркс ничего не писал о "правильном обществе с холодной гражданской войной".

>Ну и что? "Есть только гуру, он слова изобретает, а вы повторяйте" - так, что ли? Цитата Ваша не в тему.

Цитата была о будущем индийского народа. Цитата в тему, да Вам не в масть.

>>Т.е. к фактическому изложению претензий нет.
>
>Повторяю: для европейцев там всё путём.

Истинность факта не зависит от того, кто его изрёк.

>>Жлоб, Вы путаете науку истории со сборником рассказов для патриотического воспитания вьюношей.
>
>Нет. Это Вы пытаетесь представить, что есть "объективная" история (это, конечно, монополия Марксистов) и есть патриотические перетолкования.

Да, есть и то и другое.

>На самом деле каждая нация, и каждая идеология пишет свой вариант истории (если возможность есть, конечно), и марксистский вариант ничем не лучше других, а для неевропейцев, зачастую - вообще идеологический яд.

Я не настаиваю на верности именно марксистской интерпретации истории, я настаиваю на том, что история обладает объективным содержанием, несмотря на любые патриотические толкования.

>>Раз к фактическому изложению претензий у Вас нет, значит не должно быть претензий и к Марксу. Все претензии к индийской истории.
>
>Все претензии к попытке навязать версию Маркса, как нечто "объективное" и "научное".

Так опровергайте изложение Маркса фактически.

>>Ага, и к своему разочарованию, не обнаружил в ней ни грамма русофобии.
>
>А это в Вас идолопоклонство, мешает нормальному восприятию текста. Что Энгельс наврал про количество войск, и про потери (в пользу французов, естественно - типа разбили превосходящие силы)- это не русофобия? А что это?

Нет, это не русофобия. Это пересказ доступных ему источников по Бородинскому сражению. Выкладывайте статью, и показывайте, где там у Энгельса русофобия.

>>Жлоб, если Вам, для того чтобы негодовать на Маркса пришлось заменить Индию на Россию, а Англию на Запад, то попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?
>
>А мне до них сейчас нет дела, в смысле оскорбил их Маркс, или нет. Они мне сейчас враги, а индийцы - свои. Вы вообще, похоже, превратно понимаете мои мотивы. Я не стремлюсь уязвить Маркса везде, где только можно, да, он и англичан обижал, да не о том сейчас речь. Сейчас мне важно помочь разобраться своим, ворошение талмудов Маркса - средство, не цель.

Понятно, для Вас важно не разобраться в идеях Маркса, а использовать его тексты как средство для патриотического воспитания вьюношей. Шипение "еврей-русофоб" здесь должно очень помочь.

---

От	Zhlob
К	Monco (24.04.2007 13:59:13)
Дата	24.04.2007 14:27:36

Re: Много ему чести. Или он враг Родины?

---

>Капитуляция, это ни тогда, когда оппонент признаёт своё поражение, а когда у оппонента не остаётся аргументов, и он пытается отделаться Вашими излюбленными фразами - "Слабо. Не стоит возражений" и т.д. Поройтесь в архивах.

Да? Тогда как расценить непрекращающийся поток ругательств, лжи и клеветы с Вашей стороны?

>Ленин - флеймер, по-вашему, звучит благозвучнее?

Монсо, не подменяйте тему. Я не говорил ни "Ленин-флеймер", ни "Ленин-флудер". То есть, Вы солгали. Я понимаю, что непреднамеренно, но Вы ведь даже и это признать не хотите. Как Вы думаете, у многих после этого возникнет желание вести беседу с таким оппонентом?

>Поэтому, Вы решили говорить за Маркса.

Я, как и любой нормальный человек, имею право пересказывать прочитанные мной тексты, не придерживаясь их буква в букву. Это сектанты визжат о искажении мыслей гуру, оставляя право трактовать лишь за собой.


>Это отрицает Выших "придурков". Внеисторичность присуща не индийскому народу, как таковому, а тому индийскому обществу, каким его застали английские завоеватели, с присущим этому обществу религиозной, территориальной и кастовой раздробленностью. А будущее индийского народа Маркс показывает в той же самой статье.

Не словоблудствуйте. В данном случае слова "общество" и "народ" взаимозаменяемы. Будущее совершенно не при чём, равно и представление чьё-нибудь о нём.

>Цитата была о будущем индийского народа. Цитата в тему, да Вам не в масть.

Угомонитесь Монсо. Логика сектанта - если цитата гуру, значит обязательно в тему. О будущем разговор не шёл, понимаете? Индийцев оболгал Маркс, в конкретный исторический момент, вот и всё.

>Истинность факта не зависит от того, кто его изрёк.

И ложность тоже. И, как Вам не неприятно это читать, в разбираемой статье Маркс солгал.

>Да, есть и то и другое.

Ну и гордитесь этими шорами. Хотя неплохо бы их откинуть, конечно...

>Я не настаиваю на верности именно марксистской интерпретации истории, я настаиваю на том, что история обладает объективным содержанием, несмотря на любые патриотические толкования.

Объективное содержание знает только Бог. Или вообще никто. Посмотрите (советую, не приказываю) фильм "Расемон", фильм "Патриот" и "Храброе сердце" с Гибсоном оба, фильм "Враг у ворот". Быть может, это немного поколеблет Ваши представления.

>Так опровергайте изложение Маркса фактически.

Опять решили раздавать вказивкы? Ну, попляшите, посмеёмся...

>Нет, это не русофобия. Это пересказ доступных ему источников по Бородинскому сражению. Выкладывайте статью, и показывайте, где там у Энгельса русофобия.

Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?

>Понятно, для Вас важно не разобраться в идеях Маркса, а использовать его тексты как средство для патриотического воспитания вьюношей.

Если откинуть грязную марксистскую фразеологию, то в принципе верно.

>Шипение "еврей-русофоб" здесь должно очень помочь.

Необоснованное приписывание оппоненту того, что он не говорил.

---

От	Monco
К	Zhlob (24.04.2007 14:27:36)
Дата	24.04.2007 15:42:43

Re: Много ему...

---

>>Капитуляция, это ни тогда, когда оппонент признаёт своё поражение, а когда у оппонента не остаётся аргументов, и он пытается отделаться Вашими излюбленными фразами - "Слабо. Не стоит возражений" и т.д. Поройтесь в архивах.
>
>Да? Тогда как расценить непрекращающийся поток ругательств, лжи и клеветы с Вашей стороны?

Ложь и клевета - это Ваша специализация.

>>Ленин - флеймер, по-вашему, звучит благозвучнее?
>
>Монсо, не подменяйте тему. Я не говорил ни "Ленин-флеймер", ни "Ленин-флудер".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172956.htm
"флейм тов.Ленина на заданную тему"

>То есть, Вы солгали.

Нет, это Вы солгали.

>>Цитата была о будущем индийского народа. Цитата в тему, да Вам не в масть.
>
>Угомонитесь Монсо. Логика сектанта - если цитата гуру, значит обязательно в тему. О будущем разговор не шёл, понимаете? Индийцев оболгал Маркс, в конкретный исторический момент, вот и всё.

Известная Марксу история индийского общества есть история его завоеваний. Что здесь неверно?

>>Я не настаиваю на верности именно марксистской интерпретации истории, я настаиваю на том, что история обладает объективным содержанием, несмотря на любые патриотические толкования.
>
>Объективное содержание знает только Бог.

Мракобесие.

>Или вообще никто. Посмотрите (советую, не приказываю) фильм "Расемон",

Смотрел. Этот фильм не даёт аргументов в пользу того, чтобы считать историю необъективной наукой.

>фильм "Патриот" и "Храброе сердце" с Гибсоном оба, фильм "Враг у ворот".

Глубоко копаете. :-)

>>Так опровергайте изложение Маркса фактически.
>
>Опять решили раздавать вказивкы? Ну, попляшите, посмеёмся...

Фиксирую отсутствие аргументов.

>>Нет, это не русофобия. Это пересказ доступных ему источников по Бородинскому сражению. Выкладывайте статью, и показывайте, где там у Энгельса русофобия.
>
>Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?

Докажите, что Энгельс тенденциозно подбирал источники. Докажите, что Энгельсу были доступны альтернативные источники по истории Бородинской битвы.

>>Понятно, для Вас важно не разобраться в идеях Маркса, а использовать его тексты как средство для патриотического воспитания вьюношей.
>
>Если откинуть грязную марксистскую фразеологию, то в принципе верно.

Надо же, сам признался. На будущее учту, что под добросовестным исследованием Вы понимаете изготовление руснацпатровских агиток про "марксистских евреев-русофобов".

---

От	Zhlob
К	Monco (24.04.2007 15:42:43)
Дата	24.04.2007 17:11:14

Re: Расскажите "объективно"

---

>Ложь и клевета - это Ваша специализация.

Да ну? А Ваша какая?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172956.htm
>"флейм тов.Ленина на заданную тему"

Где Вы тут увидели слова "Ленин - флеймер?"

>Известная Марксу история индийского общества есть история его завоеваний. Что здесь неверно?

Здесь - верно. С точки зрения Маркса. Тезис в том, что мы, во-первых, не обязаны разделять его точку зрения, во-вторых, иногда это для нас смерти подобно.

>Мракобесие.

Это от кого я слышу? От идолопоклонника. Ну-ну...

>Смотрел. Этот фильм не даёт аргументов в пользу того, чтобы считать историю необъективной наукой.

Да Вы что? Ну тогда дело за малым - расскажите, как там всё обстояло на самом деле, "объективно". Вы ведь заслушали аж четверых очевидцев!

>Глубоко копаете. :-)

А нормально ответить Вы можете?

>Фиксирую отсутствие аргументов.

Да ну? А у себя фиксировать не пробовали? Попробуйте, узнаете о себе много нового.

>>Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?
>
>Докажите, что Энгельс тенденциозно подбирал источники. Докажите, что Энгельсу были доступны альтернативные источники по истории Бородинской битвы.

Если не были доступны, это надо было оговорить. Но он-то сказал обратное: "Эта книга даёт самый лучший с русской стороны отчёт о сражении и благодаря точности своей оценки является незаменимым источником." Родное советское государство это откомментировало так: "Известное влияние... на точку зрения Энгельса оказала книга немецкого историка Бернхарди о генерале Толе, на которую он ссылается в конце статьи, и которая содержит ряд тенденциозных утверждений..." Конечно, оно (государство) было вынуждено соблюдать известный пиетет по отношению к Энгельсу, и не могло охарактеризовать его текст, как должно - т.е. как русофобский. Но мы-то сегодня уже не обязаны делать это.

>Надо же, сам признался. На будущее учту, что под добросовестным исследованием Вы понимаете изготовление руснацпатровских агиток про "марксистских евреев-русофобов".

Очередное клеветническое измышление, настоянное на стандартной марксистской гряземазательной фразеологии. Ваши тексты хоть в музей, под этикеткой "До чего доводит некритическое отношение к журноламерской стряпне позапрошлого века"

---

От	Monco
К	Zhlob (24.04.2007 17:11:14)
Дата	27.04.2007 17:39:54

С Вас источниковедческое исследование.

---

>>Ложь и клевета - это Ваша специализация.
>
>Да ну? А Ваша какая?

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172956.htm
>>"флейм тов.Ленина на заданную тему"
>
>Где Вы тут увидели слова "Ленин - флеймер?"

... в глаза, а он всё "божья роса".



>>Смотрел. Этот фильм не даёт аргументов в пользу того, чтобы считать историю необъективной наукой.
>
>Да Вы что? Ну тогда дело за малым - расскажите, как там всё обстояло на самом деле, "объективно". Вы ведь заслушали аж четверых очевидцев!

Сюжет художественного фильма не имеет отношения к вопросу об объективности предмета истории. А, вообще, наука такая есть - источниковедение.

>>>Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?
>>
>>Докажите, что Энгельс тенденциозно подбирал источники. Докажите, что Энгельсу были доступны альтернативные источники по истории Бородинской битвы.
>
>Если не были доступны, это надо было оговорить.

Очевидные банальности (вроде того, что автор опирается только на доступные ему источники, а на недоступные не опирается) оговаривать не надо.

>Но он-то сказал обратное: "Эта книга даёт самый лучший с русской стороны отчёт о сражении и благодаря точности своей оценки является незаменимым источником." Родное советское государство это откомментировало так: "Известное влияние... на точку зрения Энгельса оказала книга немецкого историка Бернхарди о генерале Толе, на которую он ссылается в конце статьи, и которая содержит ряд тенденциозных утверждений..."

Правильно откомментировало: тенденциозен не Энгельс, а немецкий историк Бернхарди.

>Конечно, оно (государство) было вынуждено соблюдать известный пиетет по отношению к Энгельсу, и не могло охарактеризовать его текст, как должно - т.е. как русофобский.

Чтобы заикаться о русофобии Энгельса, Вы должны провести источниковедческое исследование, т.е. выяснить, какие источники по Бородинской битве были доступны Энгельсу в Манчестере в 1858-ом году, а затем показать, что из всех возможных источников он выбрал самый предвзятый.

---

От	Ищущий
К	Monco (23.04.2007 23:32:52)
Дата	24.04.2007 11:26:36

Вы считаете, что уже доросли до небрежностей?

---

>>И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.

Да, я подтверждаю, что моя позиция выражена верно.

>Ищущий приписывает Марксу на основе одной вольно проинтерпретированной цитаты отношение к индийцам, как к придуркам, и не хочет рассматривать статью целиком, т.е. занимается фигнёй.

Фигня - у коня. У Вас была возможность высказать мне самому свои оценки, но вы предпочли пойти отдохнуть. Теперь зачем махать кулаками после?..

>>>там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),

Monco! Откуда у Вас такая небрежность к собственным мыслям - учились бы аккуратности у Маркса, раз взялись защищать его позицию во всех случаях - разве зверство и варварство несут одну смысловую нагрузку? Кроме этого, я не говорил, что Маркс оправдывает жестокость британских солдат. Из моей позиции можно лишь заключить, что Маркс оправдывает нахождение английских солдат в Индии. Вы разве не видите разницу в моей точке зрения, что позволяете себе ее искажать?

>>Не о деталях я с Вами спорю (при таком неряшливом и полном передёргиваний изложении, как Ваше, это невозможно). Ищущий ДЕЛОМ занимается, разбирает тексты, смотрит, от каких мыслей, высказанных Марксом, какой был эффект, и почему именно такой.

>Это когда он утверждает, что Маркс не может осуждать жестокости англичан, до тех пор, пока сипаи не нападут на Англию?! Один из примеров "дельного" разбора :-).

Я этого не говорил. Я говорил, что Маркс использует несовместимые критерии для сопоставления признаков жестокости - неужели это так сложно для Вашего разума, что Вы искажаете мои слова? - или это Ваша нечистоплотность? А может быть мне надо каждую свою мысль для Вашего неокрепшего ума "на пальцах" пояснять отдельной аналогией (метафорой)? - Хорошо, поясняю: сопоставление жестокости английских солдат с ответной жестокостью сипаев будет также несоизмеримо, как сопоставление проявлений сионизма с проявлениями антисемитизма.

И еще одно заявление: из того, что я не приемлю марксовский прием сопоставления, никак не следует мое утверждение о том, что Маркс не может (или не хочет, или не собирается или еще чего-нибудь) осуждать жестокость английских солдат в Индии. Я не отрицаю факты. И жестокость была, и Маркс ее осудил. Я отрицаю подобранный Марксом критерий оценки этих фактов. Вы видите разницу в формулировке?

>>А Вы с Михайловым держите и не пущаете.

>Да кто ж Ищущего может удержать и не пустить?! Охота ему выкатывать на всеобщее обсуждение комок мыслей весом в 18 кило - он и выкатывает. Только пусть потом не обижается, что этот комок может получить весьма нелестную оценку форумян. А Вы, похоже, хотите запретить нам с Михайловым критиковать статьи Ищущего?

Как можно на Вас и на тов.Михайлова обижаться?! - Я вот на вас двоих никогда не обижаюсь - понимаю, что вы еще растете и вам нужно время, чтобы выработать зрелую точку зрения, - а вот вы с ним этого моего расположения не цените и обижаетесь...

>>>Жлоб с Ищущим вообще ничего не видят, им этот вопрос не интересен, для них он не существует; если и страдают индийские ткачи, то лишь благодаря козням еврея-Маркса.

Monco, за базар надо отвечать - приведите мою хотя бы одну цитату, где я оценивал заявления Маркса, исходя из того обстоятельства, что он - еврей. Или извиняйтесь.

>>Приписывание оппоненту бреда.

>Так это одно из центральных положений учения Вашего мемфисского гуру: нет де объективных условий прогресса, есть буржуазная марксистская идеология и субъективное желание М&Э наесться мексиканцами, славянами и индийцами.

Будете так развязно себя вести, придется пригласить сюда Игоря С. - может быть, это хоть как-то обяжет Вас к приличию.

>>Вы проводили опрос? Среди всех участников и читателей? Думаю, нет. Так что приучайтесь говорить только за себя.

>Ну, проведите опрос, что-ли. Посмотрим, кому интересны Ваши с Ищущим открытия.

В этом нет нужды, потому что все знают, что для тех, кому здесь невыносимо неинтересно, - есть "Встреча". С остальными мы попробуем поговорить. Если вы, конечно же, не против.

>>Цирк решили устроить? Про индийцев, Монсо.

>Жлоб, ...попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?

Я не понял, о чем идет речь. Нельзя ли чуть раскрыть мысль - где, кому и что в лицо бросает Маркс?..

---

От	Monco
К	Ищущий (24.04.2007 11:26:36)
Дата	24.04.2007 16:25:29

Отдохните и Вы.

---

>>>И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.
>
>Да, я подтверждаю, что моя позиция выражена верно.

Беда лишь в том, что Маркс не считал индийцев придурками и нигде не называл их так. Поэтому непонятно, чьё отношение Вы отвергаете. Так что делать с Вашей позицией?

>>Ищущий приписывает Марксу на основе одной вольно проинтерпретированной цитаты отношение к индийцам, как к придуркам, и не хочет рассматривать статью целиком, т.е. занимается фигнёй.
>
>Фигня - у коня. У Вас была возможность высказать мне самому свои оценки, но вы предпочли пойти отдохнуть. Теперь зачем махать кулаками после?..

Жлоб начал. Все претензии к нему.

>>>>там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),
>
>Monco! Откуда у Вас такая небрежность к собственным мыслям - учились бы аккуратности у Маркса, раз взялись защищать его позицию во всех случаях - разве зверство и варварство несут одну смысловую нагрузку?

Решили заняться своей любимой казуистикой? Варварство англичан проявляется в том числе и в зверствах их солдат в колониях. Ещё вопросы есть?

>Кроме этого, я не говорил, что Маркс оправдывает жестокость британских солдат. Из моей позиции можно лишь заключить, что Маркс оправдывает нахождение английских солдат в Индии.

Нет, Маркс не опрадывает нахождение в Индии англичан. Там, где Вы в словах Маркса видите нормативную оценку действительности, есть всего лишь исследование противоречивых тенденций развития индийской действительности.

>Вы разве не видите разницу в моей точке зрения, что позволяете себе ее искажать?

Нет, не вижу.

>>>Не о деталях я с Вами спорю (при таком неряшливом и полном передёргиваний изложении, как Ваше, это невозможно). Ищущий ДЕЛОМ занимается, разбирает тексты, смотрит, от каких мыслей, высказанных Марксом, какой был эффект, и почему именно такой.
>
>>Это когда он утверждает, что Маркс не может осуждать жестокости англичан, до тех пор, пока сипаи не нападут на Англию?! Один из примеров "дельного" разбора :-).
>
>Я этого не говорил. Я говорил, что Маркс использует несовместимые критерии для сопоставления признаков жестокости

Мы это (то, что Вы называете "критериями жестокости") уже обсудили?

>- неужели это так сложно для Вашего разума, что Вы искажаете мои слова? - или это Ваша нечистоплотность? А может быть мне надо каждую свою мысль для Вашего неокрепшего ума "на пальцах" пояснять отдельной аналогией (метафорой)? - Хорошо, поясняю: сопоставление жестокости английских солдат с ответной жестокостью сипаев будет также несоизмеримо, как сопоставление проявлений сионизма с проявлениями антисемитизма.

Почему проявления сионизма несопоставимы с проявлениями антисемитизма?

>И еще одно заявление: из того, что я не приемлю марксовский прием сопоставления, никак не следует мое утверждение о том, что Маркс не может (или не хочет, или не собирается или еще чего-нибудь) осуждать жестокость английских солдат в Индии. Я не отрицаю факты. И жестокость была, и Маркс ее осудил.

Зафиксируем, что теперь Вы всего этого не отрицаете. А раньше - отрицали, писали что метод Маркса "выводит из рассмотрения преступления английского колониализма".

>Я отрицаю подобранный Марксом критерий оценки этих фактов. Вы видите разницу в формулировке?

Я не вижу смысла в Вашей последней фразе.

>>>>Жлоб с Ищущим вообще ничего не видят, им этот вопрос не интересен, для них он не существует; если и страдают индийские ткачи, то лишь благодаря козням еврея-Маркса.
>
>Monco, за базар надо отвечать - приведите мою хотя бы одну цитату, где я оценивал заявления Маркса, исходя из того обстоятельства, что он - еврей. Или извиняйтесь.

Упоминание про еврея-Маркса относилось целиком на счёт Жлоба.

>>>Приписывание оппоненту бреда.
>
>>Так это одно из центральных положений учения Вашего мемфисского гуру: нет де объективных условий прогресса, есть буржуазная марксистская идеология и субъективное желание М&Э наесться мексиканцами, славянами и индийцами.
>
>Будете так развязно себя вести, придется пригласить сюда Игоря С. - может быть, это хоть как-то обяжет Вас к приличию.

Не надо, Игорь С. уже достаточно настрадался с Вами.

>>>Цирк решили устроить? Про индийцев, Монсо.
>
>>Жлоб, ...попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?
>
>Я не понял, о чем идет речь. Нельзя ли чуть раскрыть мысль - где, кому и что в лицо бросает Маркс?..

Глубокое лицемерие и присущее буржуазной цивилизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблюдаем не у себя дома, где она принимает респектабельные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов...
Перечитайте пару последних абзацев статьи Маркса. Они видимо ускользнули от Вашего внимания.

---

От	Ищущий
К	Monco (24.04.2007 16:25:29)
Дата	24.04.2007 18:33:02

Я как раз собирался воспользоваться Вашим предложением

---

>>>>И что Ищущий отвергает изначальное отношение к индийцам как к придуркам, ничуть не споря с тем, что "производительные силы" своё дело сделают.

>>Да, я подтверждаю, что моя позиция выражена верно.

>Беда лишь в том, что Маркс не считал индийцев придурками и нигде не называл их так. Поэтому непонятно, чьё отношение Вы отвергаете. Так что делать с Вашей позицией?

Остается только одно - благодарить Вас за потраченное усилие и уточнять "полемические вольности" с учетом Ваших цензорских замечаний. Благодарю и уточняю - Маркс считал индийцев неспособными самостоятельно творить свою историю, и полагал, что англичане имею право насильно помочь индийцам определиться в путях развития.

>>>>>там где речь идёт об обличении варварства современной западной цивилизации, Ищущий видит оправдание зверствам британских солдат, там где Маркс исследует противоречивую сущность человеческого прогресса (рост производительных сил общества сопровождается ростом жертв и страданий общества),

>>Monco! Откуда у Вас такая небрежность к собственным мыслям - учились бы аккуратности у Маркса, раз взялись защищать его позицию во всех случаях - разве зверство и варварство несут одну смысловую нагрузку?

>Решили заняться своей любимой казуистикой? Варварство англичан проявляется в том числе и в зверствах их солдат в колониях. Ещё вопросы есть?

Есть! У меня действительно есть вопрос - почему Вы не видите одну особенность рассуждения Маркса, что оценка действий англичан как варварство дается Марксом только после того, как Маркс предложил читателям представить картину будущих социалистических преобразований, и на этом фоне и на этом основании он говорит о отжившем этапе - о капитализме - как о варварстве. До этого момента никаких попыток представить действия англичан как варварство Маркс не делает. Вы можете объяснить эту особенность марксовской мысли?

>>Кроме этого, я не говорил, что Маркс оправдывает жестокость британских солдат. Из моей позиции можно лишь заключить, что Маркс оправдывает нахождение английских солдат в Индии.

>Нет, Маркс не опрадывает нахождение в Индии англичан. Там, где Вы в словах Маркса видите нормативную оценку действительности, есть всего лишь исследование противоречивых тенденций развития индийской действительности.

Не понял.

>>- неужели это так сложно для Вашего разума, что Вы искажаете мои слова? - или это Ваша нечистоплотность? А может быть мне надо каждую свою мысль для Вашего неокрепшего ума "на пальцах" пояснять отдельной аналогией (метафорой)? - Хорошо, поясняю: сопоставление жестокости английских солдат с ответной жестокостью сипаев будет также несоизмеримо, как сопоставление проявлений сионизма с проявлениями антисемитизма.

>Почему проявления сионизма несопоставимы с проявлениями антисемитизма?

Да потому что сионизм привел к образованию государства для евреев, а антисемитизм - не привел к образованию государства для тех, кто выражал нетерпимость к еврейству...

>>И еще одно заявление: из того, что я не приемлю марксовский прием сопоставления, никак не следует мое утверждение о том, что Маркс не может (или не хочет, или не собирается или еще чего-нибудь) осуждать жестокость английских солдат в Индии. Я не отрицаю факты. И жестокость была, и Маркс ее осудил.

>Зафиксируем, что теперь Вы всего этого не отрицаете. А раньше - отрицали, писали что метод Маркса "выводит из рассмотрения преступления английского колониализма".

Видите ли, есть один нюанс - Маркс осудил все отмеченное мною как преступления капиталистической цивилизации. Я же говорил о том, что Маркс не рассматривает преступления Англии как преступления западной цивилизации. Поэтому пока для Вашей фиксации я оснований не вижу.

>>Будете так развязно себя вести, придется пригласить сюда Игоря С. - может быть, это хоть как-то обяжет Вас к приличию.

>Не надо, Игорь С. уже достаточно настрадался с Вами.

Интересное кино получается: взял он под свое крылышко - Вас, а настрадался - от меня... Вы ничего не путаете?

>>Я не понял, о чем идет речь. Нельзя ли чуть раскрыть мысль - где, кому и что в лицо бросает Маркс?..

>Глубокое лицемерие и присущее буржуазной цивилизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблюдаем не у себя дома, где она принимает респектабельные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов...
>Перечитайте пару последних абзацев статьи Маркса. Они видимо ускользнули от Вашего внимания.

Нет, они тоже не ускользнули. Англичане могли спать спокойно. Маркс бросал обвинения не им, а капитализму. Зря Вы так переживаете за англичан, - история английского общества по Марксу в целом - это история передовых народов, которым выпала, так сказать, честь первыми избавиться от недостатков капиталистического общества и на этой основе осуществлять общий контроль за прогрессивными преобразованиями таких непередовых народов как, например, индийский.

---

От	Климачков О.Н.
К	Ищущий (20.04.2007 18:06:38)
Дата	20.04.2007 18:51:52

Re: Для реальных...

---

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214799@kmf...
...
> Что-то я не понимаю, причем здесь моя национальность? Разве я обсуждал
> Вашу национальность, или, может быть, каснулся национальности Маркса?..
>

- ответ нерусского.... :О((

---

От	Ищущий
К	Климачков О.Н. (20.04.2007 18:51:52)
Дата	23.04.2007 09:40:32

Re: Для реальных...

---

>> Что-то я не понимаю, причем здесь моя национальность? Разве я обсуждал
>> Вашу национальность, или, может быть, каснулся национальности Маркса?..

>- ответ нерусского.... :О((

Товарищ, что надо?

---

От	Климачков О.Н.
К	Ищущий (23.04.2007 09:40:32)
Дата	24.04.2007 19:45:56

Re: Для реальных...

---

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:215011@kmf...
>>> Что-то я не понимаю, причем здесь моя национальность? Разве я обсуждал
>>> Вашу национальность, или, может быть, каснулся национальности Маркса?..
>
>>- ответ нерусского.... :О((
>
> Товарищ, что надо?
>
>

- Грустно! А надо - ...наоборот! :О))

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (18.04.2007 14:51:29)
Дата	19.04.2007 14:50:22

Re: Ужасный опус - сплошное эклектическое эпигонство.

---

Извините, Ищущий, но мой ответ Вам будет жесток, поскольку другого просто нельзя написать
Сначала о методологии – то что Вы написали это некая эклектичная смесь из обрывков мыслей Кара-мурзы (про карту страхов там и т.д.) и ваших собственных домыслов не имеющая никакого отношения ни к реальности ни к научным о ней представлениям. Последнее как раз повод задать сакраментальный вопрос Мирона – «где ссылки» ведь ссылочный аппарат хоть формальность. Но он нужен для отражения связи работы с другими работами, у Вас же такой связи нет и в помине – одно Ваше имхо. Формально на этом анализ Вашего опуса можно и закончить, но я всё же продолжу, т.к. надеюсь что окончательно Вы связь с реальностью не утратили. Вашу цепочку страхи-религии- евроцентризм я подробно анализировать не буду – она абсурдна в как в своих предпосылках так в логических переходах. Мне даже сложно представить как Вам в голову могла прийти такая идея что страх создал человека - видать обезьяна с дерева свалилась и так перепугалась что враз поумнела – более подобная мысль представляется крайне реакционной и достойной разве что полицейского урядника, ведь получается что наиболее человечно то государство, которое до ужаса запугало собственных граждан. Последующие Ваши выводы конечно не столь забавны как посылка – они просто глубоко метафизичны и идеалистичны – у вас представления борются с представлениями, но нет ни слова о реальной жизни реальных людей, а ведь именно развитие это действительной жизни породило все формы идеально, включая и человеческую психику с её страхами и такие формы общественного сознания как религию. В общем на этом критику методологии можно и закончить - критиковать эклектический абсурд большого смысла не имеет.
Теперь перейдем к якобы обнаруженному Вами евроцентризму Маркса, хотя с такой методологией у Маркса можно было бы обнаружить при желании даже хвост копыта.

>Начинает Маркс с риторического вопроса – «Каким образом установилось английское владычество в Индии?», при этом отмечает характерную особенность индийского общества – «Страна, где существует рознь не только между мусульманами и индусами, но и между одним племенем и другим, между одной кастой и другой; общество, весь остов которого покоится на своего рода равновесии, обусловленном всеобщим взаимным отталкиванием и органической обособленностью всех его членов», — и тут же вместо прямого аргументированного ответа отвечает вопросом на вопрос: «разве такая страна и такое общество не были обречены на то, чтобы стать добычей завоевателя?».

Сдается мне, что евроцентризм который Вы выискиваете у Маркса, происходит вовсе не от слова Европа, коли в банальном выводе о неспособности раздробленной страны сопротивляться завоевателю, сформулированном в форме риторического вопроса, вы таки виде искусство отвечать вопросом на вопрос.

>Допустим – было обречено. Однако нас интересует, как Маркс соотносит это обречение и английское владычествование в Индии. Начинает он с оценок, задающих вектор рассуждений – «Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества». Лично мне думается, что это и есть европоцентризм во всей красе. Как это «истории индийского общества нет»? На каком основании? – На том, что нет истории классового противостояния? Ну и что, что нет истории классового противостояния, откуда при этом должно следовать, что Индии надо признать благом поражение от Англии и отказаться от своих представлений о свободе?

Лично Вам может казаться всё что угодно - и то что Маркс считал завоевание Индии англичанами исключительно благом, а не давал ему двойственную оценку, и то что он призывал индусов отказаться от их представлений о свободе, хотя о них в этой статье речь и вовсе не шла, и даже то что все эти ваши личные выдумки есть европоцентризм во всей красе. А суть дела же состоит в том, что само существование истории автохтонного, т.е. доарийского населения было неизвестно европейцам середины 19 века, и было бы глупым требовать от Маркса, чтобы он настолько проникся абсолютным духом, чтобы предсказать находки в 20-х годах 20-го века городов Мохенджо-Даро и Хараппа да еще оставить инструкцию по расшифровке их надписей, не расшифрованных окончательно до сих пор. Так что история становления азиатского общества в индии тогда в Европе была неизвестна, классический период её истории представлялся некой исходной константой, а более известная история средневековой Индии действительно представляется чередой завоеваний, позднейшие из которых Маркс перечисляет.

>Судя по реплике Маркса, это должно следовать из его голословного утверждения о том, что «Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации». – Это, имхо, демонстрация идеологического воздействия европоцентризма на неокрепшие умы.

Это ваше имхо есть действительно демонстрация воздействия на неокрепший ум европоцентризма, а точнее ретивой борьбы с оным – ведь только некрепкий ум может объявить голословным утверждение о том, что в 19 веке западная (английская) машинная индустрия, превосходила индийскую, по причине отсутствия последней.

>Откуда следует, что со стороны Индии проявлялись попытки оказать воздействие на Западную цивилизацию?

Это вопрос особенно замечательно смориться после утверждения о том, что такого воздействия не было именно в силу того, что англичане стаяли на более высокой ступени развития, ведь взаимодействие культур решается всегда в пользу более развитой.

>Маркс отказывает своим читателям в истине, заключающейся в том, что восточные цивилизации в принципе не подавляют инакомыслие.

Да как этот Маркс только посмел отказать читателям в «истине» которую нашел некий Ищущий более чем чрез 100 лет после смерти Маркса! Вы бы прежде чем вечные истины открывать историю бы подучили – восточные цивилизации, весьма кстати разнородные, далеко не всегда были веротерпимыми – мусульманские правители иногда вели джихад, а иногда ограничивались налогом на неверных, в Индии правители государства Маурьев поощряли нетрадиционные верования, например буддизм, а раджпуты буддизм свернули, в Китае веротерпимость династии Тан сменилась жестким конфуцианским национализмом династии Сун и т.д. Да что там говорить современный мир наполнен примерами «терпимости к инакомыслию», которые демонстрируют террористы всех концессий.

>Александр Невский поехал брататься с монголами, потому что знал, среди «ста цветущих цветков» - среди множества религий Востока - найдется место и для Православия, которое не будет подвергнуто "идеологическому геноциду".

Это вам Александр Невский лично поведал?

>Маркс или не знает очевидной вещи – подавлением представлений о свободе занимается только Запад,


Да уж откуда Марксу знать, что более через 100 лет после его смерти некоему Ищущему будет очевидно (!) что это только запад подавляет представления о свободе, которых нигде кроме как на западе и не наличествует. В этом даже есть своеобразная диалектика – только запад имеет представления о свободе, потому он эти представления и подавляет. Свобода это специфическая категория западной философии, прочие цивилизации рефлексировали свои проблемы через иные системы категорий, которые ничем не хуже не лучше западной.

>- или сознательно вводит читателей в заблуждение: для вывода о том, что Англия (Запад) как цивилизация стоит на более высокой ступени развития аргумент о «недоступности воздействия индийской цивилизации» не является состоятельным.

Да, это аргумент действительно несостоятелен, в отличии от английских пушек и паровых кораблей, дешевых фабричных товаров и железных дорог, которые почему то строили англичане в Индии, а не индусы в Англии.


>Кроме того, интересным видится сопоставление оценок эффективности в создании железных дорог – для англичан это прежде всего есть средство сохранять их жизни, - Маркс для этого цитирует выступление английского полковника в палате общин, - а для индийцев это есть лишь средство в развитии сношений и обменов.

Вообще то развитие сношений и обменов это именно что средство воспроизводства жизни индусов – «Известно, что производительные силы Индии парализованы полным отсутствием транс¬портных средств, необходимых для перевозки и обмена ее разнообразных продуктов. Нигде в мире нельзя встретить такого бедственного состояния общества среди природного изоби¬лия, какое существует в Индии, и это вызывается отсутствием достаточных средств обмена. В 1848 г. в комитете английской палаты общин было установлено, что «в то время как зерно продавалось от б до 8 шилл. за квартер в Хандеше, в Пуне оно продавалось от 64 до 70 шилл. за квартер, и люди там умирали на улицах от голода, не имея возможности получить съестные припасы из Хандеша, так как глинистые дороги были непроходимы».» - от голода как легко догадаться умирали индусы, а не английские колонизаторы, «жизненная потребность» коих в железных дорогах сводилась в основном к желанию «удешевить доставку хлопка и другого сырья, необходимого для их фабрик».

>Невольно встает вопрос – откуда появилась эта двойственность стандартов?

Действительно откуда она только взялась? Наверное некто Ищущий нашел её в свое голове, а никак не в тексте Маркса.

>Почему индийцам отказано на первом месте иметь критерий жизнь людей? – Не потому ли, что представления о жизни и представления о свободе неразрывно связаны, а Марксом на самостоятельные представления индийцев о свободе положено негласное вето?..

Ну как мы могли убедиться выше, все эти рассуждения базируются на ложно предпосылке – Маркс вовсе не отказывает индусам в воспроизводстве жизни, а прогнозирует изменение способа этого воспроизводства в связи с появлением железных дорог

>Далее – интересным моментом видится и упоминание Марксом факта о том, что жители Индии обладают развитыми способностями, чтобы включаться в поводимую индустриализацию общества. Замечательно. Встает теперь вопрос – как это согласуется с оценкой, высказанной в самом начале и задающей формат всей статьи – если истории индийского общества нет, то откуда берутся развитые способности у масс населения?.. Если развитые способности обусловлены развитой культурой, то развитая культура обусловлена богатой историей. Если это так, то Маркс не имел никаких оснований для того чтобы написать, что истории индийского общества нет – история классов не для всех и не всегда является историей обществ.

Вот это единственное здравое замечания на весь Ваш опус. Да действительно, развитые способности предполагают развитую культуру, а развитая культура предполагает историю её становления. Вот вы спрашивали, как применять метод прочтения текста в контексте сами привели пример - констатация развитых способностей высокого уровня культуры в контексте социальной природы человека, исторического подхода предпосылки воспроизводства действительной жизни как основ марксова учения приводит на к выводу о существовании истории индийского общества (включая становление классового общества в индии, ведь общество, покоящиеся на азиатском способе производства есть общество классовое), той самой о которой Маркс говорит «по крайней мере, нам она неизвестна». И действительно становление индийской культуры занимает эпоху с конца II тыс. до н.э. по I н.э. разделяющуюся на несколько периодов - ведийский (конец II - первая половины I тысячелетия до х.э.), буддийский (V-III вв. до х.э.), классический (II в. до х.э. - V в. х.э.) и раджпутский (VII-X вв.), причем последний характеризуется упадком материальной культуры, раздробленностью страны, но при этом завершением создания индуистского канона. Возрождение материальной культуры индии начинается с ХII века, но приблизительно с того же периода история Индии предстает чередой завоеваний от Мухаммада Гури до британских колонизаторов.

>Помимо сказанного, об европоцентризме Маркса свидетельствует еще один факт - Маркс видит возможность Индии воспользоваться правом на самоопределение только после того, как она присоединится к западному миру.

Право на самоопределение? И где же такое право на тот момент было записано? В конституции земного шара? Вы бы еще сказали право свободно выхода, правда не знаю из чего, наверное из состава британской колониальной империи. Маркс пишет не о каких то там гипотетических правах, а о реальных возможностях, о том, что обретение Индии независимости будет возможно в том случае если на территории Индостана будут развиты современные производительные силы – «Но раз вы ввели машину в качестве средства передвижения в страну, обладающую железом и углем, вы не сможете помешать этой стране самой производить такие машины. Вы не можете сохранять сеть железных дорог в огромной стране, не организуя в ней тех производственных процес¬сов, которые необходимы для удовлетворения непосредственных и текущих потребностей железнодорожного транспорта, а это повлечет за собой применение машин и в тех отраслях промышленности, которые непосредственно не связаны с железными дорогами. Железные дороги станут поэтому в Индии действительным предвестником современной промышлен¬ности.» -как то в действительности произошло.

>Возможность воспользоваться этим правом для того, чтобы сохранить свою самобытность, – свои самобытные представления о свободе, - Марксом не рассматривается совсем, даже гипотетически.

Зачем ему это рассматривать – подыхающий от голода индийский ткач может до самой смерти сохранять «свои самобытные представления о свободе» и вообще какие угодно самобытные представления – англичане в самобытные представления как раз не вмешивались, они просто выжимали из индусов прибавочный продукт и копали могулу своему господству, развивая промышленность, без которой много прибавочного продукта не произведешь.

>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

А с чего бы это Марксу заниматься альтернативной историей и тем более в небольшой газетной статье?

>Это в рамках метода, разработанного Марксом, выводит из рассмотрения преступления английского колониализма, характеризуемого как якобы «исторически необходимое явление»,
Если уж «преступления английского колониализма» есть «исторически необходимое явление», то вряд ли они выводятся из рассмотрения, тем более в рамках марксова диалектического метода. Рассматривающего противоречия между прогрессом и отчуждением к примеру.

>с которого Индия будет получать потом(!) дивиденды – потом, когда присоединится к западному миру и станет неотъемлемой его частью.

Потом к вашему сведению – это сейчас.

>Короче говоря, все для Индии только начнется, как только она откажется от своих представлений о свободе.

Короче говоря, Маркс даже и представить себе не мог, что в 2007 году некий ищущий русский интеллигент окажется неспособен понять смысл простой газетной статьи доступной любому английскому рабочему середины 19 столетия.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (19.04.2007 14:50:22)
Дата	19.04.2007 15:51:00

Нельзя ли изложить Ваши мысли без дешевых понтов?

---

>Вашу цепочку страхи-религии- евроцентризм я подробно анализировать не буду – она абсурдна в как в своих предпосылках так в логических переходах. Мне даже сложно представить как Вам в голову могла прийти такая идея что страх создал человека...

Я этого не говорил. Я говорил, что страхи обуславливают то, что человек живет в обществе. Кризис России состоит в том, что общество рассыпается, расслаивается. В обществе нет понимания, какие страхи его смогут скрепить. Поэтому нет понимания, какие свободы обществу нужны. Вы решили покровительственно похлопать меня по плечу и спросить про формализм? - ну что же, считайте, похлопали. Признаю, ссылок нет. Что это меняет?

>...- видать обезьяна с дерева свалилась и так перепугалась что враз поумнела – более подобная мысль представляется крайне реакционной и достойной разве что полицейского урядника, ведь получается что наиболее человечно то государство, которое до ужаса запугало собственных граждан.

Вы не захотели меня понять, - считаете, что моя точка зрения сводится к тому, что падающие с дерева обезяны образуют политическое государство... Ладно, пусть будет так. Одна просьба - нельзя ли увидеть Ваши представления о свободе?

>>Допустим – было обречено. Однако нас интересует, как Маркс соотносит это обречение и английское владычествование в Индии. Начинает он с оценок, задающих вектор рассуждений – «Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества». Лично мне думается, что это и есть европоцентризм во всей красе. Как это «истории индийского общества нет»? На каком основании? – На том, что нет истории классового противостояния? Ну и что, что нет истории классового противостояния, откуда при этом должно следовать, что Индии надо признать благом поражение от Англии и отказаться от своих представлений о свободе?

>Лично Вам может казаться всё что угодно - и то что Маркс считал завоевание Индии англичанами исключительно благом, а не давал ему двойственную оценку, и то что он призывал индусов отказаться от их представлений о свободе, хотя о них в этой статье речь и вовсе не шла, и даже то что все эти ваши личные выдумки есть европоцентризм во всей красе.

Это передергивание. Вы разве отрицаете мысль, что Маркс считал благом завоевание Англией Индии? Причем здесь двойственность оценок последствий этого завоевания? Не могли бы Вы уточнить, на каком основании он заключал, что хорошо, что Ангии удалось раньше других заватить Индию?

>А суть дела же состоит в том, что само существование истории автохтонного, т.е. доарийского населения было неизвестно европейцам середины 19 века, и было бы глупым требовать от Маркса, чтобы он настолько проникся абсолютным духом, чтобы предсказать находки в 20-х годах 20-го века городов Мохенджо-Даро и Хараппа да еще оставить инструкцию по расшифровке их надписей, не расшифрованных окончательно до сих пор. Так что история становления азиатского общества в индии тогда в Европе была неизвестна, классический период её истории представлялся некой исходной константой, а более известная история средневековой Индии действительно представляется чередой завоеваний, позднейшие из которых Маркс перечисляет.

Заострите мысль - Вы считаете, что это является основанием для заявления "истории индийского общества нет"?

>>Судя по реплике Маркса, это должно следовать из его голословного утверждения о том, что «Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации». – Это, имхо, демонстрация идеологического воздействия европоцентризма на неокрепшие умы.

>Это ваше имхо есть действительно демонстрация воздействия на неокрепший ум европоцентризма, а точнее ретивой борьбы с оным – ведь только некрепкий ум может объявить голословным утверждение о том, что в 19 веке западная (английская) машинная индустрия, превосходила индийскую, по причине отсутствия последней.

Вы приписываете мне те слова, которые я не говорил. Зачем? - причем здесь превосходство индустрии? Речь идет в целом о ступени развития. Вы считаете, что это одно и то же? - Тогда приведите основания для такой подмены.

>>Откуда следует, что со стороны Индии проявлялись попытки оказать воздействие на Западную цивилизацию?

>Это вопрос особенно замечательно смориться после утверждения о том, что такого воздействия не было именно в силу того, что англичане стаяли на более высокой ступени развития, ведь взаимодействие культур решается всегда в пользу более развитой.

Откуда это следует? Разве Советская власть "лепила" народы Средней Азии по образу и подобию только русского народа и исключительно для пользы только русских?..

>>Маркс отказывает своим читателям в истине, заключающейся в том, что восточные цивилизации в принципе не подавляют инакомыслие.

>Да как этот Маркс только посмел отказать читателям в «истине» которую нашел некий Ищущий более чем чрез 100 лет после смерти Маркса! Вы бы прежде чем вечные истины открывать историю бы подучили – восточные цивилизации, весьма кстати разнородные, далеко не всегда были веротерпимыми – мусульманские правители иногда вели джихад, а иногда ограничивались налогом на неверных, в Индии правители государства Маурьев поощряли нетрадиционные верования, например буддизм, а раджпуты буддизм свернули, в Китае веротерпимость династии Тан сменилась жестким конфуцианским национализмом династии Сун и т.д. Да что там говорить современный мир наполнен примерами «терпимости к инакомыслию», которые демонстрируют террористы всех концессий.

Я признаю неточность своей формулировки - религиозные войны на Востоке ведутся. Согласен. Но я говорил не об этом. Я говорил о том, что они не включают в себя идеологическое подавление "неверных". Мне виделось это очевидным моментом, поэтому я не занудствовал. Вы прявляете чудеса зоркости при разглядывании мелочей, но при этом от Вас ускользает смысл сказанного. Ссылки я Вам привести не могу, потому что я, действительно, никогда не слышал, чтобы, например, буддистов массово переубеждали и вынуждали переходить в конфуцианство.

>>Александр Невский поехал брататься с монголами, потому что знал, среди «ста цветущих цветков» - среди множества религий Востока - найдется место и для Православия, которое не будет подвергнуто "идеологическому геноциду".

>Это вам Александр Невский лично поведал?

Вы можете дать другую интерпретацию этого факта?

>>Маркс или не знает очевидной вещи – подавлением представлений о свободе занимается только Запад,

>Да уж откуда Марксу знать, что более через 100 лет после его смерти некоему Ищущему будет очевидно (!) что это только запад подавляет представления о свободе, которых нигде кроме как на западе и не наличествует.

И Вы готовы привести ссылочку, о том, что представления о свободе имеются только у западного общества?

>В этом даже есть своеобразная диалектика – только запад имеет представления о свободе, потому он эти представления и подавляет. Свобода это специфическая категория западной философии, прочие цивилизации рефлексировали свои проблемы через иные системы категорий, которые ничем не хуже не лучше западной.

Откуда такое мнение?

>>- или сознательно вводит читателей в заблуждение: для вывода о том, что Англия (Запад) как цивилизация стоит на более высокой ступени развития аргумент о «недоступности воздействия индийской цивилизации» не является состоятельным.

>Да, это аргумент действительно несостоятелен, в отличии от английских пушек и паровых кораблей, дешевых фабричных товаров и железных дорог, которые почему то строили англичане в Индии, а не индусы в Англии.

Так Вы считаете, что развитие промышленности является единственным критерием развитости цивилизации, - единственным мерилом ее ступени развития и значимости этого развития?

>>Кроме того, интересным видится сопоставление оценок эффективности в создании железных дорог – для англичан это прежде всего есть средство сохранять их жизни, - Маркс для этого цитирует выступление английского полковника в палате общин, - а для индийцев это есть лишь средство в развитии сношений и обменов.

>>Почему индийцам отказано на первом месте иметь критерий жизнь людей? – Не потому ли, что представления о жизни и представления о свободе неразрывно связаны, а Марксом на самостоятельные представления индийцев о свободе положено негласное вето?..

>Ну как мы могли убедиться выше, все эти рассуждения базируются на ложно предпосылке – Маркс вовсе не отказывает индусам в воспроизводстве жизни, а прогнозирует изменение способа этого воспроизводства в связи с появлением железных дорог

Лично "мы" в отмеченной ложности пока не убедились. Речь шла о том, что для англичан жизнь их солдат - ценность, существующая вне зависимости от железных дорог и интенсивности обменов. Для индийцев такой категории не предусмотрено. Их жизнь - это способ воспроизводства, выстраиваемый англичанами.

>>Далее – интересным моментом видится и упоминание Марксом факта о том, что жители Индии обладают развитыми способностями, чтобы включаться в поводимую индустриализацию общества. Замечательно. Встает теперь вопрос – как это согласуется с оценкой, высказанной в самом начале и задающей формат всей статьи – если истории индийского общества нет, то откуда берутся развитые способности у масс населения?.. Если развитые способности обусловлены развитой культурой, то развитая культура обусловлена богатой историей. Если это так, то Маркс не имел никаких оснований для того чтобы написать, что истории индийского общества нет – история классов не для всех и не всегда является историей обществ.

>Вот это единственное здравое замечания на весь Ваш опус. Да действительно, развитые способности предполагают развитую культуру, а развитая культура предполагает историю её становления. ...

Хорошо, что Вы это поняли.

>>Помимо сказанного, об европоцентризме Маркса свидетельствует еще один факт - Маркс видит возможность Индии воспользоваться правом на самоопределение только после того, как она присоединится к западному миру.

>Право на самоопределение? И где же такое право на тот момент было записано? В конституции земного шара? Вы бы еще сказали право свободно выхода, правда не знаю из чего, наверное из состава британской колониальной империи.Маркс пишет не о каких то там гипотетических правах, а о реальных возможностях, о том, что обретение Индии независимости будет возможно в том случае если на территории Индостана будут развиты современные производительные силы - как то в действительности произошло.

Зачем Вы смешиваете два разных критерия - самостоятельность и независимость - и подменяете одно друним? Вы разве не видите разницы между ними?

>>Возможность воспользоваться этим правом для того, чтобы сохранить свою самобытность, – свои самобытные представления о свободе, - Марксом не рассматривается совсем, даже гипотетически.

> Зачем ему это рассматривать – подыхающий от голода индийский ткач может до самой смерти сохранять «свои самобытные представления о свободе» и вообще какие угодно самобытные представления – англичане в самобытные представления как раз не вмешивались, они просто выжимали из индусов прибавочный продукт и копали могулу своему господству, развивая промышленность, без которой много прибавочного продукта не произведешь.

Причем здесь действия англичан и оценка Маркса действий англичан? Английский солдат идеологией не занимался, но он нес идеологию на кончике своего штыка. Мы сейчас говорим о том, какой вклад внес Маркс в формирование идеологии Запада.

>>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

>А с чего бы это Марксу заниматься альтернативной историей и тем более в небольшой газетной статье?

Зачем Вы опять скатываетесь к передергиванию? - Я говорил о формировании альтернативной точки зрения. Вы полагаете, что это одно и то же? - Альтернативная точка зрения ведет к альтернативной истории и поэтому такая точка зрения не нужна?

>>Короче говоря, все для Индии только начнется, как только она откажется от своих представлений о свободе.

>Короче говоря, Маркс даже и представить себе не мог, что в 2007 году некий ищущий русский интеллигент окажется неспособен понять смысл простой газетной статьи доступной любому английскому рабочему середины 19 столетия.

О как! - Вы считаете, что "любой английский рабочий 19 столетия" и "русский интеллигент 2007 года" должны иметь одинаковые критерии оценки работ Маркса?! Откуда вытекает такой вывод? - ссылочку, если можно...

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (19.04.2007 15:51:00)
Дата	20.04.2007 18:54:39

Я стремлюсь к истине, а не к «понтам»

---

>>Вашу цепочку страхи-религии- евроцентризм я подробно анализировать не буду – она абсурдна в как в своих предпосылках так в логических переходах. Мне даже сложно представить как Вам в голову могла прийти такая идея что страх создал человека...
>
>Я этого не говорил. Я говорил, что страхи обуславливают то, что человек живет в обществе.

Это неверно – наоборот жизнь человека в обществе обуславливает его страхи вообще самую способность их испытывать.

>Кризис России состоит в том, что общество рассыпается, расслаивается.

Бессмысленный набор слов.

>В обществе нет понимания, какие страхи его смогут скрепить.

Ну вот, как я и говорил – по Вашему мнению общество скрепляет страх, страх перед урядником, чиновником, ментом и вообще государством или «страх божий». Реакционный солидаризм в самом чистом виде и вы первый кто не постеснялся его открыто проявить.

>Поэтому нет понимания, какие свободы обществу нужны.


Если обществу нужны страхи, то свободы ему без надобности.

>Вы решили покровительственно похлопать меня по плечу и спросить про формализм? - ну что же, считайте, похлопали. Признаю, ссылок нет. Что это меняет?


Дане нужно мне Вас по плечу хлопать – не фантазируйте. А отсутствие ссылок у Вас является подтверждение того, что ваша мысль абсолютно изолирована – она не связана ни реальность, ни с научной мыслью – если большинство участников и я в их числе, могут если потратят дополнительное время указать что откуда он взяли, то вы не можете – ваш текст чистая отсебятина, к тому же к реальности отношения не имеющая.

>>...- видать обезьяна с дерева свалилась и так перепугалась что враз поумнела – более подобная мысль представляется крайне реакционной и достойной разве что полицейского урядника, ведь получается что наиболее человечно то государство, которое до ужаса запугало собственных граждан.
>
>Вы не захотели меня понять, - считаете, что моя точка зрения сводится к тому, что падающие с дерева обезяны образуют политическое государство... Ладно, пусть будет так.


Да понял я вас прекрасно и Вы это только что подтвердили.

>Одна просьба - нельзя ли увидеть Ваши представления о свободе?

Можно. Например, здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm

>>>Допустим – было обречено. Однако нас интересует, как Маркс соотносит это обречение и английское владычествование в Индии. Начинает он с оценок, задающих вектор рассуждений – «Индия, таким образом, не могла избежать участи быть завоеванной, и вся ее прошлая история, если чем-нибудь и является, то только историей следовавших друг за другом завоеваний, которым она подвергалась. Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества». Лично мне думается, что это и есть европоцентризм во всей красе. Как это «истории индийского общества нет»? На каком основании? – На том, что нет истории классового противостояния? Ну и что, что нет истории классового противостояния, откуда при этом должно следовать, что Индии надо признать благом поражение от Англии и отказаться от своих представлений о свободе?
>
>>Лично Вам может казаться всё что угодно - и то что Маркс считал завоевание Индии англичанами исключительно благом, а не давал ему двойственную оценку, и то что он призывал индусов отказаться от их представлений о свободе, хотя о них в этой статье речь и вовсе не шла, и даже то что все эти ваши личные выдумки есть европоцентризм во всей красе.
>
>Это передергивание. Вы разве отрицаете мысль, что Маркс считал благом завоевание Англией Индии? Причем здесь двойственность оценок последствий этого завоевания?

Как это причем? При том что Маркс одновременно считал завоевание Индии злом для неё, а благом для индии он считал развитие промышленности, которое из этого проистечет.

>Не могли бы Вы уточнить, на каком основании он заключал, что хорошо, что Англии удалось раньше других заватить Индию?

Раньше кого? Мухаммада Гурии и Бабура? Англичане вообще то были последними завоевателям Индии. А то что Индию захватил англичане, а не турки, персы или наш царь-батюшка относительное благо для индии в том смысле, что только англичане начали бы строить в индии железные дороги и как следствие вводить промышленность – Турция и Персия к этому были не способны сами, да в Росси на тот момент с железными дорогами было туго (напомню что Россия тогда проиграла крымскую войну в том числе из-за отсутствия железных дорог) подобную прогрессивную миссию Россия смогла бы оказать лишь гораздо позже – в 80-х 90-х годах 19 века, и он её оказала, но в средней Азии.

>>А суть дела же состоит в том, что само существование истории автохтонного, т.е. доарийского населения было неизвестно европейцам середины 19 века, и было бы глупым требовать от Маркса, чтобы он настолько проникся абсолютным духом, чтобы предсказать находки в 20-х годах 20-го века городов Мохенджо-Даро и Хараппа да еще оставить инструкцию по расшифровке их надписей, не расшифрованных окончательно до сих пор. Так что история становления азиатского общества в индии тогда в Европе была неизвестна, классический период её истории представлялся некой исходной константой, а более известная история средневековой Индии действительно представляется чередой завоеваний, позднейшие из которых Маркс перечисляет.
>
>Заострите мысль - Вы считаете, что это является основанием для заявления "истории индийского общества нет"?


Это и есть это заявление в развернутой форме.

>>>Судя по реплике Маркса, это должно следовать из его голословного утверждения о том, что «Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации». – Это, имхо, демонстрация идеологического воздействия европоцентризма на неокрепшие умы.
>
>>Это ваше имхо есть действительно демонстрация воздействия на неокрепший ум европоцентризма, а точнее ретивой борьбы с оным – ведь только некрепкий ум может объявить голословным утверждение о том, что в 19 веке западная (английская) машинная индустрия, превосходила индийскую, по причине отсутствия последней.
>
>Вы приписываете мне те слова, которые я не говорил. Зачем? - причем здесь превосходство индустрии? Речь идет в целом о ступени развития. Вы считаете, что это одно и то же? - Тогда приведите основания для такой подмены.

Да нет здесь никакой подмены - развитие производительных сил это и есть критерий ступени развития и наличие/отсутствие индустрии (промышленного производства как формы деятельности) однозначное тому свидетельство.


>>>Откуда следует, что со стороны Индии проявлялись попытки оказать воздействие на Западную цивилизацию?
>
>>Это вопрос особенно замечательно смориться после утверждения о том, что такого воздействия не было именно в силу того, что англичане стаяли на более высокой ступени развития, ведь взаимодействие культур решается всегда в пользу более развитой.
>
>Откуда это следует? Разве Советская власть "лепила" народы Средней Азии по образу и подобию только русского народа и исключительно для пользы только русских?..

Англичане индусов тоже по своему образцу не лепили – они их эксплуатировали и заводили там промышленность, советская власть тоже заводила в Средней Азии промышленность, хотя и никого не эксплуатировала, т.к стояла на более высокой - социалистической ступени развития, в отличии от буржуазной Англии.

>>>Маркс отказывает своим читателям в истине, заключающейся в том, что восточные цивилизации в принципе не подавляют инакомыслие.
>
>>Да как этот Маркс только посмел отказать читателям в «истине» которую нашел некий Ищущий более чем чрез 100 лет после смерти Маркса! Вы бы прежде чем вечные истины открывать историю бы подучили – восточные цивилизации, весьма кстати разнородные, далеко не всегда были веротерпимыми – мусульманские правители иногда вели джихад, а иногда ограничивались налогом на неверных, в Индии правители государства Маурьев поощряли нетрадиционные верования, например буддизм, а раджпуты буддизм свернули, в Китае веротерпимость династии Тан сменилась жестким конфуцианским национализмом династии Сун и т.д. Да что там говорить современный мир наполнен примерами «терпимости к инакомыслию», которые демонстрируют террористы всех концессий.
>
>Я признаю неточность своей формулировки - религиозные войны на Востоке ведутся. Согласен. Но я говорил не об этом. Я говорил о том, что они не включают в себя идеологическое подавление "неверных".

Замечательно – массовые убийства инакомыслящих, коим является религиозная война – это оказывается не идеологическое подавление! Да и идеологическое подавление в чистом виде тоже встречалось – китайцы например стремились все навязать свою конфуцианскую культуру и последствия были ужасны – читайте например «Хунну в Китае» Л.Н. Гумилева.

>Мне виделось это очевидным моментом, поэтому я не занудствовал. Вы прявляете чудеса зоркости при разглядывании мелочей, но при этом от Вас ускользает смысл сказанного.

Да просто потому что смысла там нет – Вы выдали на гора абсурдный текст, который кажется Вам осмысленным, вот только смысл это остался исключительно в вашей голове, а я мысли читать не умею.

>Ссылки я Вам привести не могу, потому что я, действительно, никогда не слышал, чтобы, например, буддистов массово переубеждали и вынуждали переходить в конфуцианство.

Это лично Вы не слышали -советую Вам прочитать «Степную трилогию» Гумилева – там он описывает перипетии борьбы между конфуцианством, даосизмом и буддизмом в Китае включая случаи прямого подавления.


>>>Александр Невский поехал брататься с монголами, потому что знал, среди «ста цветущих цветков» - среди множества религий Востока - найдется место и для Православия, которое не будет подвергнуто "идеологическому геноциду".
>
>>Это вам Александр Невский лично поведал?
>
>Вы можете дать другую интерпретацию этого факта?


Я это делать не обязан – это вам надо доказывать свое утверждение.

>>>Маркс или не знает очевидной вещи – подавлением представлений о свободе занимается только Запад,
>
>>Да уж откуда Марксу знать, что более через 100 лет после его смерти некоему Ищущему будет очевидно (!) что это только запад подавляет представления о свободе, которых нигде кроме как на западе и не наличествует.
>
>И Вы готовы привести ссылочку, о том, что представления о свободе имеются только у западного общества?

Возьмите любую книжку по истории восточной философии и вообще Востока – вы там не увидите свободы в качестве центральной категории. Как то было в европейской философии начиная с Аристотеля и даже раньше – там совсем другая система категорий – дхарма, Дао и т.д. она ничем не хуже и не лучше западной той же эпохи, в ней можно найти те же проблемы, увидеть примитивную диалектику, представления о свободе как о необходимости, выраженные одним понятием и т.д.
Кстати, отметим что то что Вы пытаетесь засунуть совсем другую философию в западную категорию своды, свидетельствует о глубоко укорененном в Вас западничестве.

>>В этом даже есть своеобразная диалектика – только запад имеет представления о свободе, потому он эти представления и подавляет. Свобода это специфическая категория западной философии, прочие цивилизации рефлексировали свои проблемы через иные системы категорий, которые ничем не хуже не лучше западной.
>
>Откуда такое мнение?

Какое мнение? Здесь их два. Последнее – просто факт истории философии.

>>>- или сознательно вводит читателей в заблуждение: для вывода о том, что Англия (Запад) как цивилизация стоит на более высокой ступени развития аргумент о «недоступности воздействия индийской цивилизации» не является состоятельным.
>
>>Да, это аргумент действительно несостоятелен, в отличии от английских пушек и паровых кораблей, дешевых фабричных товаров и железных дорог, которые почему то строили англичане в Индии, а не индусы в Англии.
>
>Так Вы считаете, что развитие промышленности является единственным критерием развитости цивилизации, - единственным мерилом ее ступени развития и значимости этого развития?

Единственным критерием является развитие производительных сил. Вы можете думать об этом всё что угодно, но только производительные силы дают действующую мощь, в отличии от разного рода досужих домыслов.


>>>Кроме того, интересным видится сопоставление оценок эффективности в создании железных дорог – для англичан это прежде всего есть средство сохранять их жизни, - Маркс для этого цитирует выступление английского полковника в палате общин, - а для индийцев это есть лишь средство в развитии сношений и обменов.
>
>>>Почему индийцам отказано на первом месте иметь критерий жизнь людей? – Не потому ли, что представления о жизни и представления о свободе неразрывно связаны, а Марксом на самостоятельные представления индийцев о свободе положено негласное вето?..
>
>>Ну как мы могли убедиться выше, все эти рассуждения базируются на ложно предпосылке – Маркс вовсе не отказывает индусам в воспроизводстве жизни, а прогнозирует изменение способа этого воспроизводства в связи с появлением железных дорог
>
>Лично "мы" в отмеченной ложности пока не убедились.

Мы это кто? «Мы Николай II» или «Ищущий I»?Если лично вы в чем то не хоте убедиться это лично Ваши проблемы а не мои или Маркса.

>Речь шла о том, что для англичан жизнь их солдат - ценность, существующая вне зависимости от железных дорог и интенсивности обменов. Для индийцев такой категории не предусмотрено. Их жизнь - это способ воспроизводства, выстраиваемый англичанами.

Чего!? Еще раз напомню – о голода индусы мерли, а не английские солдаты, так что речь о жизнях индусов.


>>>Далее – интересным моментом видится и упоминание Марксом факта о том, что жители Индии обладают развитыми способностями, чтобы включаться в поводимую индустриализацию общества. Замечательно. Встает теперь вопрос – как это согласуется с оценкой, высказанной в самом начале и задающей формат всей статьи – если истории индийского общества нет, то откуда берутся развитые способности у масс населения?.. Если развитые способности обусловлены развитой культурой, то развитая культура обусловлена богатой историей. Если это так, то Маркс не имел никаких оснований для того чтобы написать, что истории индийского общества нет – история классов не для всех и не всегда является историей обществ.
>
>>Вот это единственное здравое замечания на весь Ваш опус. Да действительно, развитые способности предполагают развитую культуру, а развитая культура предполагает историю её становления. ...
>
>Хорошо, что Вы это поняли.

Ну и кто тут «кидает дешевые понты» я то весь Ваш текст понял понял чего он стоит и это единственная дельная мысль. впрочем еще не известно понятная ли Вам самому.

>>>Помимо сказанного, об европоцентризме Маркса свидетельствует еще один факт - Маркс видит возможность Индии воспользоваться правом на самоопределение только после того, как она присоединится к западному миру.
>
>>Право на самоопределение? И где же такое право на тот момент было записано? В конституции земного шара? Вы бы еще сказали право свободно выхода, правда не знаю из чего, наверное из состава британской колониальной империи.Маркс пишет не о каких то там гипотетических правах, а о реальных возможностях, о том, что обретение Индии независимости будет возможно в том случае если на территории Индостана будут развиты современные производительные силы - как то в действительности произошло.
>
>Зачем Вы смешиваете два разных критерия - самостоятельность и независимость - и подменяете одно друним? Вы разве не видите разницы между ними?

Я еще и должен чувствовать тонкости Вашего словоупотребления?!

>>>Возможность воспользоваться этим правом для того, чтобы сохранить свою самобытность, – свои самобытные представления о свободе, - Марксом не рассматривается совсем, даже гипотетически.
>
>> Зачем ему это рассматривать – подыхающий от голода индийский ткач может до самой смерти сохранять «свои самобытные представления о свободе» и вообще какие угодно самобытные представления – англичане в самобытные представления как раз не вмешивались, они просто выжимали из индусов прибавочный продукт и копали могулу своему господству, развивая промышленность, без которой много прибавочного продукта не произведешь.
>
>Причем здесь действия англичан и оценка Маркса действий англичан? Английский солдат идеологией не занимался, но он нес идеологию на кончике своего штыка. Мы сейчас говорим о том, какой вклад внес Маркс в формирование идеологии Запада.

Замечательная логика – Маркс внес вклад в идеологию запада, а английский солдат нес эту идеологию на кончике штыка – следовательно Маркс направлял английский штык! Типичнейшая манипуляция! Кстати, о вкладе Маркса в иделогию запада мы не говорили – мы говорили о его статье и якобы обнаруженных там следах европоцентризма, т.е. о влиянии идеологии запада на Маркса, а не наоборот. Маркс же дал идейное знамя пролетариям всего мира, а не западным буржуа.

>>>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.
>
>>А с чего бы это Марксу заниматься альтернативной историей и тем более в небольшой газетной статье?
>
>Зачем Вы опять скатываетесь к передергиванию? - Я говорил о формировании альтернативной точки зрения. Вы полагаете, что это одно и то же? - Альтернативная точка зрения ведет к альтернативной истории и поэтому такая точка зрения не нужна?

Это ваша «альтернативная точка зрения2из той же области что «альтернативная наука» «новой хронологии» Фоменко и «торсионных полей» Акимова – лженаука проще говоря.


>>>Короче говоря, все для Индии только начнется, как только она откажется от своих представлений о свободе.
>
>>Короче говоря, Маркс даже и представить себе не мог, что в 2007 году некий ищущий русский интеллигент окажется неспособен понять смысл простой газетной статьи доступной любому английскому рабочему середины 19 столетия.
>
>О как! - Вы считаете, что "любой английский рабочий 19 столетия" и "русский интеллигент 2007 года" должны иметь одинаковые критерии оценки работ Маркса?! Откуда вытекает такой вывод? - ссылочку, если можно...

Не эпигонствуйте за Мироном – ссылки показывают связь утверждения с другими утверждениями, а не доказывают истину. А что касается критериев то я Вам уже говорил – можете у себя в голове хоть русский язык отменить, тогда Вам ни Маркс ни русские марксисты ничем не помогут.

---

От	Durga
К	Михайлов А. (20.04.2007 18:54:39)
Дата	20.04.2007 19:35:53

Во-во (-)

---

---

От	Monco
К	Ищущий (18.04.2007 14:51:29)
Дата	18.04.2007 16:20:20

Представляю что хочу?

---

>Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии.

...разрешает иметь Индии Нет, меня просто умиляют Ваши с Кара-Мурзой демагогические приёмчики. А какие представления об Индии Вы разрешаете иметь Марксу?

>Начинает Маркс с риторического вопроса – «Каким образом установилось английское
владычество в Индии?»

Вы не знаете что такое риторический вопрос?

>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

А зачем Маркс в серъёзной статье вдруг начнёт фантазировать с пустого места?

>Это в рамках метода, разработанного Марксом, выводит из рассмотрения преступления английского колониализма,

Ну-ну. Читайте "РАССЛЕДОВАНИЕ О ПЫТКАХ В ИНДИИ" и "ИНДИЙСКОЕ ВОССТАНИЕ" от 04.09.1857 в 12-ом томе.
Для того чтобы найти аналогии жестокостям сипаев, нам вовсе нет необходимости углубляться в средневековье, как поступают некоторые лондонские газеты, или даже выходить за пределы истории совре¬менной Англии. Нам достаточно лишь познакомиться с первой китайской войной — событием, так сказать, вчерашнего дня. В этой войне английская солдатня совершала мерзости просто ради забавы; ее ярость не была ни освящена религиозным фанатизмом, ни обострена ненавистью к надменным завоевателям, ни вызвана упорным сопротивлением героического врага. Насилование женщин, насаживание детей на штыки, сжигание целых деревень — факты, зарегистрированные не мандаринами, а самими же британскими офицерами, — все это совершалось тогда исключительно ради разнузданного озорства.

Так и в отношении нынешней катастрофы было бы непростительной ошибкой предполагать, что все жестокости исходят только от сипаев, а англичане являются воплощением самой кротости и человеколюбия. Письма британских офицеров пышут злобой...

Впрочем, уверен, что Вам это не поможет. Вы же в прочитанном тексте видите не то, что там написано, а то, что хотите видеть - "навязывании представлений о свободе" и т.д.

>характеризуемого как якобы «исторически необходимое явление», с которого Индия будет получать потом(!) дивиденды – потом, когда присоединится к западному миру и станет неотъемлемой его частью.

Потом, это когда она совершит социалистическую революцию.

---

От	Ищущий
К	Monco (18.04.2007 16:20:20)
Дата	19.04.2007 09:19:15

Заметьте - не я это предложил (с)

---

>>Теперь обратимся к Марксу и его работе «Будущие результаты британского владычества в Индии» и посмотрим, какие представления о свободе он разрешает иметь Индии.

>...разрешает иметь Индии Нет, меня просто умиляют Ваши с Кара-Мурзой демагогические приёмчики. А какие представления об Индии Вы разрешаете иметь Марксу?

Да кто ж его посадит?! - Он же памятник!.. (с) Откровенно говоря, мне с трудом представляется, как можно Марксу что-то разрешить или не разрешить. Есть Его тексты. Нарабатываются в режиме реального времени определенные критерии для их понимания - разве существует иной путь разделения метода (руководства к действию) от догм?..

>>Аналогично – не рассматривается возможность самостоятельного развития производительных сил Индии вне захватнического владычествования Англии.

>А зачем Маркс в серъёзной статье вдруг начнёт фантазировать с пустого места?

О том и речь - не рассматривается и не допускается такая возможность. Встречный вопрос - какие у Вас основания для того, чтобы заявлять, что такие предположения должны являться "фантазией с пустого места"?

>>Это в рамках метода, разработанного Марксом, выводит из рассмотрения преступления английского колониализма,

>Ну-ну. Читайте "РАССЛЕДОВАНИЕ О ПЫТКАХ В ИНДИИ" и "ИНДИЙСКОЕ ВОССТАНИЕ" от 04.09.1857 в 12-ом томе.
>Для того чтобы найти аналогии жестокостям сипаев, нам вовсе нет необходимости углубляться в средневековье, как поступают некоторые лондонские газеты, или даже выходить за пределы истории совре¬менной Англии. Нам достаточно лишь познакомиться с первой китайской войной — событием, так сказать, вчерашнего дня. В этой войне английская солдатня совершала мерзости просто ради забавы; ее ярость не была ни освящена религиозным фанатизмом, ни обострена ненавистью к надменным завоевателям, ни вызвана упорным сопротивлением героического врага. Насилование женщин, насаживание детей на штыки, сжигание целых деревень — факты, зарегистрированные не мандаринами, а самими же британскими офицерами, — все это совершалось тогда исключительно ради разнузданного озорства.

>Так и в отношении нынешней катастрофы было бы непростительной ошибкой предполагать, что все жестокости исходят только от сипаев, а англичане являются воплощением самой кротости и человеколюбия. Письма британских офицеров пышут злобой...

А Вы не "нукайте" - Вам это не поможет. Откровенно говоря, свой пост я настукивал для А.Михайлова. Это не значит, что я отказываюсь его обсуждать с Вами - это значит, что если бы я свои абзацы стал набирать в Ваш адрес, я бы их изложил несколько в ином ключе. Суть всех наших споров всегда сводится к разности понимания критериев для оценки заявлений Маркса. Все Ваши аргументы строятся из утверждения, что какой палец ни укуси - будет больно. Я уже не знаю, как мне достучаться до вашего разума, чтобы Вы поняли - я с этим утверждением и не спорю!!! Все, что я хочу Вам поставить на вид, так это то, что следует при этом различать, какой палец приходится кусать - потому как пальцы-то различаются: одним пальцем следует жать на курок, другой палец принято оттопыривать, когда держишь вилку.

Вы же не различаете пальцы. Вы не различаете особенностей в марксовой постановке задачи. Вы не видите бессмысленности марксовских сопоставлений при их внутренней логичности и непротиворечивости. Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...

>Впрочем, уверен, что Вам это не поможет. Вы же в прочитанном тексте видите не то, что там написано, а то, что хотите видеть - "навязывании представлений о свободе" и т.д.

Нет, я так не согласен - тяните, уважаемый, свою мысль и дальше. Что Вас не устраивает? - Вы отказываете в том, что у разных культур - разные представления о свободе? Вы считаете, что свобода - понятие одинаковое для всех, потому что все хотят жить?

>>характеризуемого как якобы «исторически необходимое явление», с которого Индия будет получать потом(!) дивиденды – потом, когда присоединится к западному миру и станет неотъемлемой его частью.

>Потом, это когда она совершит социалистическую революцию.

Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.

---

От	Monco
К	Ищущий (19.04.2007 09:19:15)
Дата	19.04.2007 16:20:24

Re: Заметьте -...

---

>Откровенно говоря, свой пост я настукивал для А.Михайлова.

Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.

За сим, разрешите откланяться.

---

От	Ищущий
К	Monco (19.04.2007 16:20:24)
Дата	19.04.2007 16:58:24

Re: Заметьте -...

---

>Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.

Рад, что мы поняли друг друга. Да, я тоже успел ознакомиться с Вашей манерой вести разговор, которая заключается в способности принимать за чистую монету политическую полемику и реплики основоположников, являющиеся продолжением этой полемики - Вы сыпите цитатами, отказываясь их пояснять, принимая как догму, как истину в высшей инстанции любое их заявление. С этой точки зрения Ваши последующие упреки Вам, наверное, представляются "убойными", но мне лично они видятся пустыми и бессодержательными. Критерий актуальности в Ваших репликах отсутствует напрочь - очевидно, Вы поэтому и довольствуетесь малым.

>За сим, разрешите откланяться.
Я Вас не задерживаю.

---

От	Monco
К	Ищущий (19.04.2007 16:58:24)
Дата	19.04.2007 17:09:37

Re: Заметьте -...

---

>>Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.
>
>Рад, что мы поняли друг друга. Да, я тоже успел ознакомиться с Вашей манерой вести разговор, которая заключается в способности принимать за чистую монету политическую полемику и реплики основоположников, являющиеся продолжением этой полемики - Вы сыпите цитатами, отказываясь их пояснять,

Я зарёкся переводить с русского на русский. Если человек желает видеть в приведённых текстах не то, что там написано, а, непременно, что-то своё, ему бесполезно что-либо объяснять.

>принимая как догму, как истину в высшей инстанции любое их заявление. С этой точки зрения Ваши последующие упреки Вам, наверное, представляются "убойными", но мне лично они видятся пустыми и бессодержательными.

Влиянию аргументов Вы неподвержены. Нравится считать Маркса евроцентристом? Никто не может Вам этого запретить.

---

От	Ищущий
К	Monco (19.04.2007 17:09:37)
Дата	19.04.2007 18:01:23

Re: Заметьте -...

---

>>>Отлично, вот и закончим на этом разговор. Откровенно говоря, Вы мне как собеседник не интересны - я ранее успел достаточно близко познакомиться с Вашей манерой ссыпать все мысли в кучу, и мне в этой куче возиться не хочется. Надеюсь, что я Вам тоже неинтересен.

>>Рад, что мы поняли друг друга. Да, я тоже успел ознакомиться с Вашей манерой вести разговор, которая заключается в способности принимать за чистую монету политическую полемику и реплики основоположников, являющиеся продолжением этой полемики - Вы сыпите цитатами, отказываясь их пояснять,

>Я зарёкся переводить с русского на русский. Если человек желает видеть в приведённых текстах не то, что там написано, а, непременно, что-то своё, ему бесполезно что-либо объяснять.

Вы напрасно думаете, что политики говорят только то, что произносят - искусство политической полемики включает в себя также умение недосказать мысль. Мои просьбы к Вам пояснить Вашу же точку зрения Вы научились избегать, выдумав мнемоническую фразу "перевод с русского на русский". Ловко придумано, - что тут скажешь...

>>принимая как догму, как истину в высшей инстанции любое их заявление. С этой точки зрения Ваши последующие упреки Вам, наверное, представляются "убойными", но мне лично они видятся пустыми и бессодержательными.

>Влиянию аргументов Вы неподвержены. Нравится считать Маркса евроцентристом? Никто не может Вам этого запретить.

Тем же концом по тому же месту - я не подвержен влиянию аргументов, которые нахожу нереальными или неактуальными. Вам понравилось заявление А.Михайлова о том, что "общие принципы квантовой теории поля были прекрасно проверены на квантовой электродинамике, а вот распространение КТП на сильные взаимодействий породило огромное количество феноменологических моделей, увенчавшихся неабелевой КХД уже в качестве фундаментальной модели, а также методов решения квантовополевых задач. Так и с марксизмом - применение открытого Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории и политэкономии капитализма к проблемам революции и социально-экономического развития России привело Ленина к созданию теории империализма и концепции многоукладности (а это достижение сравнимо с переходом от идеи глобальных симметрий к калибровочным), которые помогли решить проблемы развития страны и позже применялись уже для решения не русских - например в Китае при образовании КНР ив ходе современных реформ., или при объяснении проблемы неразвитости и т.д.". Замечательно! Теперь - раз Вы решили удалиться - попробуйте на досуге объяснить хотя бы себе, откуда должно следовать, что материалистическое понимание истории должно апеллировать не к свободе людей, а должно апеллировать к путям и проблемам развития физических теорий. Можно вопрос поставить иначе - откуда должно следовать, что физика должна объяснять такое явление как свобода?

И насчет Маркса - нравится Вам его считать преподавателем "академической" теории, а не политиком, двигающим свой метод в массы - считайте, что марксовского европоцентризма не существует. Для меня Ваша точка зрения по этому вопросу - не принципиальна.

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (19.04.2007 18:01:23)
Дата	20.04.2007 19:20:02

Re: Заметьте -...

---

>Вы напрасно думаете, что политики говорят только то, что произносят - искусство политической полемики включает в себя также умение недосказать мысль.

Да, можно подумать что Маркс был не иначе как премьер-министром британской империи.

>Теперь - раз Вы решили удалиться - попробуйте на досуге объяснить хотя бы себе, откуда должно следовать, что материалистическое понимание истории должно апеллировать не к свободе людей, а должно апеллировать к путям и проблемам развития физических теорий.

Вопрос Ваш эквивалентен следующему –« почему развитие теории должно апеллировать к методологи развития теорий, а не к свободе людей». Да потому и должно что у науки есть метод, т.к. у процесса познания объективно мира есть объективные закономерности, а материалистическое понимание истории исходит из объективных закономерностей действительной жизни людей, а если оно будет исходить из произвольных представлений о свободе, то оно будет не историческим материализмом, а идеалистическим волюнтаризмом.

>Можно вопрос поставить иначе - откуда должно следовать, что физика должна объяснять такое явление как свобода?

Ваша постановка вопроса свидетельствует о полном непонимании того о чем спрашиваете.

>Для меня Ваша точка зрения по этому вопросу - не принципиальна

Вот только Ваше мнение принципиально только для Вас и не для кого более.

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (20.04.2007 19:20:02)
Дата	22.04.2007 15:39:37

Re: Говорим только за себя.

---

>Вот только Ваше мнение принципиально только для Вас и не для кого более.

Иначе "не для кого более" - самонадеянная ложь. Мнение Ищущего по обсуждаемому вопросу предпочтительнее уже потому, что он представляет точку зрения нахождения в текстах Маркса полезной для нас сегодня информации, а не аболютизации каждой буквы божка позапрошлого века.

---

От	Михайлов А.
К	Zhlob (22.04.2007 15:39:37)
Дата	22.04.2007 18:09:44

Мнения в принципе не интересны, интересны доказательства

---

>>Вот только Ваше мнение принципиально только для Вас и не для кого более.
>
>Иначе "не для кого более" - самонадеянная ложь. Мнение Ищущего по обсуждаемому вопросу предпочтительнее уже потому, что он представляет точку зрения нахождения в текстах Маркса полезной для нас сегодня информации,

Рассуждения в стиле «страхи объединяют людей в общество, поэтому Маркс европоцентрист» не могут быть полезной информацией.

>а не аболютизации каждой буквы божка позапрошлого века.

Понятно – рациональная интерпретация текста теперь объявляется абсолютизацией, а вот интерпретация обвинительной речи против английского колониализма как славословия в тот же адрес теперь объявляется выдающимся достижением свободной мысли!

P.S. Вы бы лучше вместо пустых препирательств ответил бы на анкету Scavenger’а

---

От	Zhlob
К	Михайлов А. (22.04.2007 18:09:44)
Дата	23.04.2007 09:23:31

Re: А каждый сам решает, что перед ним - доказательство, или мнение.

---

>Рассуждения в стиле «страхи объединяют людей в общество, поэтому Маркс европоцентрист» не могут быть полезной информацией.

А таких рассуждений не было. Вы, как обычно, приписали оппоненту бред. Судить о тексте Ищущего по Вашей реплике - всё равно, что судить о тексте Дюринга по пасквилю Маркса-Энгельса.

>>а не аболютизации каждой буквы божка позапрошлого века.
>
>Понятно – рациональная интерпретация текста теперь объявляется абсолютизацией, а вот интерпретация обвинительной речи против английского колониализма как славословия в тот же адрес теперь объявляется выдающимся достижением свободной мысли!

Да оставьте Вы риторически-восклицательные вопли а-ля Маркс. Вы думаете, оттого что Вы объявили свои завитые постинги "рациональной интерпретацией", а самостоятельные и заслуживающие внимания рассуждения оппонента "интерпретацией речи, как славословия", что-то изменится в Вашу пользу? Да текст Ищущего уже тем хорош, что в нём нет подобных приёмчиков для даунов-читателей 19 века.

---

От	Monco
К	Zhlob (23.04.2007 09:23:31)
Дата	23.04.2007 11:58:11

Да, Вам надо чего попроще читать.

---

>>Рассуждения в стиле «страхи объединяют людей в общество, поэтому Маркс европоцентрист» не могут быть полезной информацией.
>
>А таких рассуждений не было. Вы, как обычно, приписали оппоненту бред. Судить о тексте Ищущего по Вашей реплике - всё равно, что судить о тексте Дюринга по пасквилю Маркса-Энгельса.

"Еврейский вопрос" - самое для Вас подходящее чтиво.

---

От	Zhlob
К	Monco (23.04.2007 11:58:11)
Дата	23.04.2007 13:13:34

Re: Извините, а в чём цель этого постинга?

---

>"Еврейский вопрос" - самое для Вас подходящее чтиво.

Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?

---

От	Monco
К	Zhlob (23.04.2007 13:13:34)
Дата	23.04.2007 14:27:52

Да не грузитесь, Жлоб

---

>>"Еврейский вопрос" - самое для Вас подходящее чтиво.
>
>Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?

Вы давеча, пытались доказать, что Энгельс как-то исказил, переврал, превратно истолковал Дюринга, и с треском провалили эту задачу. Выяснилось, что Вы даже не читали тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса (да и самого Энгельса не читали). Теперь, Вы вновь за своё, назвали "Анти-Дюринг" пасквилём. Смеем ли мы надеяться, что Вы наконец продемонстрируете нам способность сомневаться и анализировать и предоставите на наш суд реферат по основным произведениям Дюринга, или выше "Еврейского вопроса" Вы не подниметесь?

---

От	Zhlob
К	Monco (23.04.2007 14:27:52)
Дата	23.04.2007 16:31:21

Re: Да не бейтесь головой об стену, Монсо.

---

>>>Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?

Учитывая, что на прямой вопрос Вы не ответили, позволю себе изложить такую трактовку: Вы прочитали мой ответ Михайлову в защиту Ищущего. Поскольку возразить по существу Вам нечего, но почему-то очень хочется, Вы решили каким-нибудь политкорректным образом меня оскорбить, пусть даже это не будет иметь никакого отношения к разговору. Оскорбили, правда, в рамках своей системы ценностей - мол, поглядите на дурачка, Дюринга читает, "Еврейский вопрос". Должен Вам сказать, что за пределами Вашей секты это вряд ли даже посчитают оскорблением.
Но Вам же хочется! И Вы упорствуете, пускаете в дело лживые намёки.

>>Вы давеча, пытались доказать, что Энгельс как-то исказил, переврал, превратно истолковал Дюринга, и с треском провалили эту задачу.

Доказывать я не пытался. Для этого нужно ссылки давать, тексты находить и т.п. Мне некогда. Я высказал своё впечатление от прочитанного, кому интересно - пусть проверяют, соответствует это истине, или нет.
>
> Выяснилось, что Вы даже не читали тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса (да и самого Энгельса не читали).

Оба утверждения - враньё.

>Теперь, Вы вновь за своё, назвали "Анти-Дюринг" пасквилём.

А как по-Вашему называется эта книга? По нормальной литературной классификации, естественно; то, что для Вас это священный текст, я знаю.

>Смеем ли мы надеяться, что Вы наконец продемонстрируете нам способность сомневаться и анализировать и предоставите на наш суд реферат по основным произведениям Дюринга

Вы считаете, что я по Вашей прихоти обязан писать для Вас реферат. Почему?

>или выше "Еврейского вопроса" Вы не подниметесь?

Что значит выше? У Вас есть ранжир произведений Е.Дюринга? Или Вы считаете ту книгу, что прочитал Ваш оппонент по определению "низкой"?

---

От	Monco
К	Zhlob (23.04.2007 16:31:21)
Дата	23.04.2007 17:33:20

Не коверкайте мой ник, Жлоб.

---

>>>>Обычно на форуме пишут, чтобы сообщить людям что-либо существенное, или новое, или интересное. Я, конечно, не имею в виду отдельных оригиналов, которые пишут "Во-во". Неадекваты везде есть, но они погоды не делают, просто служат точками отсчёта. А Вы этот постинг зачем написали? Вы сообщили людям что-то новое, или на что-то хотя бы возразили?
>
>Учитывая, что на прямой вопрос Вы не ответили, позволю себе изложить такую трактовку: Вы прочитали мой ответ Михайлову в защиту Ищущего. Поскольку возразить по существу Вам нечего,

Вы где-то в этой ветке высказывались по существу? Простите, не заметил.

>>>Вы давеча, пытались доказать, что Энгельс как-то исказил, переврал, превратно истолковал Дюринга, и с треском провалили эту задачу.
>
>Доказывать я не пытался.

Долго пытались, но всё безуспешно.

>Для этого нужно ссылки давать, тексты находить и т.п. Мне некогда. Я высказал своё впечатление от прочитанного, кому интересно - пусть проверяют, соответствует это истине, или нет.

Значит отказываетесь защищать Дюринга. А на Ваше мнение мы можем спокойно наплевать.

>> Выяснилось, что Вы даже не читали тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса (да и самого Энгельса не читали).
>
>Оба утверждения - враньё.

Посмотрим на первое утверждение. Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189797.htm Вы утверждаете, что кроме "Еврейского вопроса" читали лишь какую-то "выдержку", из какой-то книги, названия которой Вы даже не помните, т.е. тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы не читали.

Рассмотрим второе утверждение. Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189801.htm Вы пишите об "отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма". Вы бы не написали подобной ерунды, если бы дочитали хотя бы до главы 3-ей 2-го отдела, где Энгельс пишет об английских и немецких броненосцах.

Итак, оба мои утверждение правдивы, а Ваше, соответственно, ложно.

>>Теперь, Вы вновь за своё, назвали "Анти-Дюринг" пасквилём.
>
>А как по-Вашему называется эта книга? По нормальной литературной классификации, естественно; то, что для Вас это священный текст, я знаю.

На Ваше мнение мы можем смело наплевать.

>>Смеем ли мы надеяться, что Вы наконец продемонстрируете нам способность сомневаться и анализировать и предоставите на наш суд реферат по основным произведениям Дюринга
>
>Вы считаете, что я по Вашей прихоти обязан писать для Вас реферат. Почему?

Не должны, но кто же, если не Вы донесёт до нас свет учения Дюринга, столь несправедливо оклеветанного немецким евреем?

>>или выше "Еврейского вопроса" Вы не подниметесь?
>
>Что значит выше? У Вас есть ранжир произведений Е.Дюринга? Или Вы считаете ту книгу, что прочитал Ваш оппонент по определению "низкой"?

Я считаю, что "оппозиционеру" вроде Вас, "Еврейского вопроса" вполне достаточно, чтобы ответить на все вопросы жизни.

---

От	Zhlob
К	Monco (23.04.2007 17:33:20)
Дата	24.04.2007 11:01:15

Re: Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем ругаться?

---

>Вы где-то в этой ветке высказывались по существу? Простите, не заметил.

Попытка унизить оппонента. Без ответа.

>Долго пытались, но всё безуспешно.

Приписывание оппоненту тех и именно таких действий, которые Вам очень хотелось бы увидеть. Попытка заставить оправдываться. Такие приёмы более уместны на базаре.

>Значит отказываетесь защищать Дюринга. А на Ваше мнение мы можем спокойно наплевать.

Заметьте, Вы первым использовали этом приём. Теперь не обижайтесь.

>Посмотрим на первое утверждение. Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189797.htm Вы утверждаете, что кроме "Еврейского вопроса" читали лишь какую-то "выдержку", из какой-то книги, названия которой Вы даже не помните, т.е. тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы не читали.

Здесь Вы нелогичную фигню какую-то написали, не обижайтесь.

>Рассмотрим второе утверждение. Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189801.htm Вы пишите об "отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма". Вы бы не написали подобной ерунды, если бы дочитали хотя бы до главы 3-ей 2-го отдела, где Энгельс пишет об английских и немецких броненосцах.

Я не обязан заучивать всю книгу, равно и верить Вам. Размещайте цитату про броненосцы, разберём. А про "шпагу" ребята на Дюринга наезжали, причём зря, это я помню хорошо.

>Итак, оба мои утверждение правдивы, а Ваше, соответственно, ложно.

Вы подобные фразы повторяете, как мантры?

>На Ваше мнение мы можем смело наплевать.

Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем ругаться?

>Не должны, но кто же, если не Вы донесёт до нас свет учения Дюринга, столь несправедливо оклеветанного немецким евреем?

Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем издеваться?

>Я считаю, что "оппозиционеру" вроде Вас, "Еврейского вопроса" вполне достаточно, чтобы ответить на все вопросы жизни.

Ну Вы же знаете, что я могу сделать с Вашим сектантским мнением?

---

От	Monco
К	Zhlob (24.04.2007 11:01:15)
Дата	24.04.2007 11:23:49

Похоже, это Вам возразить нечего, но мне интересно про Дюринга...

---

>>Посмотрим на первое утверждение. Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189797.htm Вы утверждаете, что кроме "Еврейского вопроса" читали лишь какую-то "выдержку", из какой-то книги, названия которой Вы даже не помните, т.е. тех книг Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы не читали.
>
>Здесь Вы нелогичную фигню какую-то написали, не обижайтесь.

Энгельс Дюринга читал, а Жлоб (за исключением "Еврейского вопроса") - нет. С третьего раза понятно стало?

>>Рассмотрим второе утверждение. Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189801.htm Вы пишите об "отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма". Вы бы не написали подобной ерунды, если бы дочитали хотя бы до главы 3-ей 2-го отдела, где Энгельс пишет об английских и немецких броненосцах.
>
>Я не обязан заучивать всю книгу,

Тем более, если книгу не читали.

>равно и верить Вам.

А памяти своей Вы тоже не доверяете?

>Размещайте цитату про броненосцы, разберём. А про "шпагу" ребята на Дюринга наезжали, причём зря, это я помню хорошо.

Если Вы действительно читали "Анти-Дюринг", Вам не должно составить труда найти цитаты про броненосцы. Я даже указал, в какой главе искать.

>>Не должны, но кто же, если не Вы донесёт до нас свет учения Дюринга, столь несправедливо оклеветанного немецким евреем?
>
>Если Вам есть что возражать - возражайте, но зачем издеваться?

Кто же издевается? Раз Вы столь высокого мнения о Дюринге, то почему не хотите познакомить форумлян с достижениями его высокой мысли, сокрытыми до сих пор от наших глаз покровом клеветы еврейских марксистов? Ведь Дюринг разработал СИСТЕМУ, которая не только даёт ответы на все экономические и философские вопросы, но и непосредственно указывает нам, как строить социализм. Жлоб, неужели Вы считаете, что форумлянам будет неинтересно ознакомиться с богатством дюринговской мысли?

---

От	Zhlob
К	Monco (24.04.2007 11:23:49)
Дата	24.04.2007 12:35:58

Re: Достаньте и прочтите первоисточник. Это полезно.

---

>Энгельс Дюринга читал, а Жлоб (за исключением "Еврейского вопроса") - нет. С третьего раза понятно стало?

Мне было понятно сразу, но Вы уже который раз пишете бред. Жлоб читал произведения Дюринга, за исключением упомянутой книги.

>Тем более, если книгу не читали.

Почему Вам нравится вести разговор на столь низком уровне?

>А памяти своей Вы тоже не доверяете?

Представьте, не полностью. А Вы что, все прочитанные книги слово в слово помните?

>Если Вы действительно читали "Анти-Дюринг", Вам не должно составить труда найти цитаты про броненосцы. Я даже указал, в какой главе искать.

Ну нет у меня книги под рукой, в библиотеке читал. Идти туда сейчас некогда. У Вас, что ли, тоже нет? Ну пересскажите своими словами, никто Вас за это не казнит. Никто из немарксистов, извините. За Ваших братьев-сектантов не отвечаю, может и расценят, как посягательство.

>Кто же издевается? Раз Вы столь высокого мнения о Дюринге, то почему не хотите познакомить форумлян с достижениями его высокой мысли, сокрытыми до сих пор от наших глаз покровом клеветы еврейских марксистов? Ведь Дюринг разработал СИСТЕМУ, которая не только даёт ответы на все экономические и философские вопросы, но и непосредственно указывает нам, как строить социализм. Жлоб, неужели Вы считаете, что форумлянам будет неинтересно ознакомиться с богатством дюринговской мысли?

Вообще, вижу издёвку опять, но попробую по-нормальному. Никто не спорит, что Маркс и Энгельс внесли в фонд мировой мысли гораздо больше, чем Дюринг. Спорят по конкретным вопросам, в частности, опровергают утверждения, что стены сносит не "шпага", а "дешёвые и качественные западные товары".

---

От	Monco
К	Zhlob (24.04.2007 12:35:58)
Дата	24.04.2007 15:09:09

Выступите с рефератом, раз считаете, что полезно.

---

>>Энгельс Дюринга читал, а Жлоб (за исключением "Еврейского вопроса") - нет. С третьего раза понятно стало?

>Мне было понятно сразу, но Вы уже который раз пишете бред. Жлоб читал произведения Дюринга, за исключением упомянутой книги.

Вижу у Вас проблемы с пониманием сложносоставных предложений. Я написал, что Жлоб НЕ читал произведения Дюринга, за исключением "Еврейского вопроса". Или теперь Вы станете утверждать обратное?

>>А памяти своей Вы тоже не доверяете?
>
>Представьте, не полностью. А Вы что, все прочитанные книги слово в слово помните?

Основные моменты, а главное логику прочитанных книг я помню.

>>Если Вы действительно читали "Анти-Дюринг", Вам не должно составить труда найти цитаты про броненосцы. Я даже указал, в какой главе искать.
>
>Ну нет у меня книги под рукой, в библиотеке читал. Идти туда сейчас некогда. У Вас, что ли, тоже нет? Ну пересскажите своими словами, никто Вас за это не казнит. Никто из немарксистов, извините. За Ваших братьев-сектантов не отвечаю, может и расценят, как посягательство.

Не прибедняйтесь, Жлоб. Раз нет книги, Google Вам в помощь.

>>Кто же издевается? Раз Вы столь высокого мнения о Дюринге, то почему не хотите познакомить форумлян с достижениями его высокой мысли, сокрытыми до сих пор от наших глаз покровом клеветы еврейских марксистов? Ведь Дюринг разработал СИСТЕМУ, которая не только даёт ответы на все экономические и философские вопросы, но и непосредственно указывает нам, как строить социализм. Жлоб, неужели Вы считаете, что форумлянам будет неинтересно ознакомиться с богатством дюринговской мысли?
>
>Вообще, вижу издёвку опять, но попробую по-нормальному. Никто не спорит, что Маркс и Энгельс внесли в фонд мировой мысли гораздо больше, чем Дюринг. Спорят по конкретным вопросам, в частности, опровергают утверждения, что стены сносит не "шпага", а "дешёвые и качественные западные товары".

Вот если хотите спорить по конкретным вопросам, то отреферируйте произведения Дюринга и Энгельса по данной теме, изложите подробно их точки зрения, а потом изложите свою. От Вас пока кроме ругани ничего не поступало.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Monco (24.04.2007 15:09:09)
Дата	24.04.2007 17:13:01

Monco и Zhlob в режим "только чтение". Остальных прошу спорить спокойнее.

---

Monco и Zhlob в режим "только чтение" за переходы на личности и провоцирование флейма.
Наиболее эмоциональная подветка досрочно отправлена в архив.

---

От	Zhlob
К	Monco (24.04.2007 15:09:09)
Дата	24.04.2007 16:52:33

Re: Марксистская привычка раздавать вказивкы?

---

>Вижу у Вас проблемы с пониманием сложносоставных предложений.

Необоснованное унижающее оппонента предположение.

>Я написал, что Жлоб НЕ читал произведения Дюринга, за исключением "Еврейского вопроса". Или теперь Вы станете утверждать обратное?

Я ещё читал выдержки из экономических сочинений. Неужели забыли?

>Основные моменты, а главное логику прочитанных книг я помню.

Представьте, и я точно также.

>Не прибедняйтесь, Жлоб. Раз нет книги, Google Вам в помощь.

Мне некогда проводить эти поиски.

>>Вообще, вижу издёвку опять, но попробую по-нормальному. Никто не спорит, что Маркс и Энгельс внесли в фонд мировой мысли гораздо больше, чем Дюринг. Спорят по конкретным вопросам, в частности, опровергают утверждения, что стены сносит не "шпага", а "дешёвые и качественные западные товары".
>
>Вот если хотите спорить по конкретным вопросам, то отреферируйте произведения Дюринга и Энгельса по данной теме, изложите подробно их точки зрения, а потом изложите свою.

Монсо, что хочу я делаю и без Ваших вказивок.

>От Вас пока кроме ругани ничего не поступало.

Это ложь. Я не отрицаю, что иногда ругаюсь, но в этой ветке абсолютный чемпион - Вы. С большим отрывом.

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (19.04.2007 09:19:15)
Дата	19.04.2007 15:05:14

А Вам этого никто не предлагает.

---

>Суть всех наших споров всегда сводится к разности понимания критериев для оценки заявлений Маркса.

Ну для истинности ваших оценок критерии подобрать не трудно – достаточно лишь заменить смысл слов русского языка и звучание букв русского алфавита.

>Вы не видите бессмысленности марксовских сопоставлений при их внутренней логичности и непротиворечивости.


А может Монко надо там еще зеленых чертей увидеть?

>Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...

Оригинально – оказывается для того чтобы осудить зверства английских колонизаторов Марксу надо было выписать роту сипаев из Индии, чтобы они как следует позверствовали в Англии! А Вы что считаете что во время опиумной войны английские солдаты зверствовал недостаточно? Надо было им в дополнение к полевому англо-китайскому разговорнику выдать еще по томику де Сада, чтобы они в ваших глазах гарантировано отличились? Ну и кто тут после этого оправдывает английских колонизаторов? По-моему отнюдь не Маркс.

>Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.

Индия, к вашему сведению, независима с 1947 года, вот уже 60 лет.

---

От	Ищущий
К	Михайлов А. (19.04.2007 15:05:14)
Дата	19.04.2007 15:59:02

Re: А Вам...

---

>>Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...

>Оригинально – оказывается для того чтобы осудить зверства английских колонизаторов Марксу надо было выписать роту сипаев из Индии, чтобы они как следует позверствовали в Англии! А Вы что считаете что во время опиумной войны английские солдаты зверствовал недостаточно? Надо было им в дополнение к полевому англо-китайскому разговорнику выдать еще по томику де Сада, чтобы они в ваших глазах гарантировано отличились? Ну и кто тут после этого оправдывает английских колонизаторов? По-моему отнюдь не Маркс.

Я что-то уже подзабыл - кто там на кого напал, - Англия на Индию, или Индия на Англию? Или для Вас это никакой роли не играет? - Маркс вместе с Англией, поэтому можно сопоставлять жестокость солдат?

>>Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.

>Индия, к вашему сведению, независима с 1947 года, вот уже 60 лет.

Речь шла о том моменте, когда Маркс написал рассматриваемую статью.

Михайлов, Вы никак решили дурочек позапускать?

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (19.04.2007 15:59:02)
Дата	20.04.2007 19:05:04

Re: А Вам...

---

>>>Вы не видите, что смысл в сопостовлениях жестокости сипаев и английских солдат появится лишь в том случае, когда сипаи напали на Англию и зверствовали там, - только тогда зверства английских солдат в Индии и зверства сипаев в Англии можно будет сравнивать. До нападения сипаев на Англию эти сравнения будут - как бы это помягче сказать, чтобы пощадить Ваши нежные чувства к Марксу - односторонними или однобокими, что ли...
>
>>Оригинально – оказывается для того чтобы осудить зверства английских колонизаторов Марксу надо было выписать роту сипаев из Индии, чтобы они как следует позверствовали в Англии! А Вы что считаете что во время опиумной войны английские солдаты зверствовали недостаточно? Надо было им в дополнение к полевому англо-китайскому разговорнику выдать еще по томику де Сада, чтобы они в ваших глазах гарантировано отличились? Ну и кто тут после этого оправдывает английских колонизаторов? По-моему отнюдь не Маркс.
>
>Я что-то уже подзабыл - кто там на кого напал, - Англия на Индию, или Индия на Англию? Или для Вас это никакой роли не играет? - Маркс вместе с Англией, поэтому можно сопоставлять жестокость солдат?

Да Вы много чего подзабыли – например то, что опиумная война была агрессия Англии против Китая, а восстание сипаев – борьбой индусов за независимость своей Родины, и Маркс здесь был на стороне индусов, а не англичан, потому и защищал их в печати, указывая на то, что жестокости сипаев, сражающихся за свою свободу ничто по сравнению жестокостью английских колонизаторов.

>>>Да. А сейчас пока пусть останется завоеванной.
>
>>Индия, к вашему сведению, независима с 1947 года, вот уже 60 лет.
>
>Речь шла о том моменте, когда Маркс написал рассматриваемую статью.

Статья называется – «Будущие результаты британского владычества в Индии», а будущее уже наступило.

>Михайлов, Вы никак решили дурочек позапускать?

Не эпигонствуйте, Ищущий, не эпигонствуйте, особенно с учетом, того что дурочку про Маркса пытаетесь запустить Вы.

---

От	Михайлов А.
К	Ищущий (13.04.2007 10:43:20)
Дата	15.04.2007 01:46:51

Подготовьтесь, потом продолжим.

---

>>>Я думаю, Вы мне простите мои настойчивые просьбы - все же я у Вас "в гостях" - пожалуйста, теперь сформулируйте эти самые недостатки капиталистического развития, как они понимались в режиме реального времени, как они доносились до людей. Я совершенно не тороплю с ответом, и не возражаю насчет "помощи клуба".
>
>>Кратко сформулировал в своем ответе Монку - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213964.htm там же есть ссылка на «формулировку в реальном времени» Подробнее –читайте ленинские работы ну скажем «Развитие капитализма в России», «Грядущая катастрофа и как с ней бороться», «Лучше меньше да лучше» чтобы получить срез в реальном времени на началовека.1917 и 1923 соответственно.
>
>Спасибо за ссылочки. Вынужден взять паузу для чтения.

Да, забыл сказать, нужные ленинские работы можете взять отсюда - http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/len_new.htm

>>>Предлагаю сделку, потому что дальше спорить будет бессмысленно...
>
>>Ну давайте попробуем, если Вы обязуетесь обойтись без вывернутой логики( ниже я приведу пример где Вы ей пользуетесь).
>
>Нет, не требуйте от меня невозможного - все, что я могу Вам предложить по своей доброй воле, так это свести "неудобство" своих рассуждений к минимуму, - чтобы Вы относились к ним терпимее, - ибо то, что Вы называете "вывернутой логикой", является ответной реакцией на "выворачивание логики" с Вашей стороны; касательно примера - все, что мне в тот момент требовалось, так это ответ на вопрос, который я все-таки от Вас надеюсь услышать.

Да, нелегко с Вами. Уж больно у вас когнитивная структура, как бы это помягче сказать, оригинальная. Но всё же попробуем свести взаимное непонимание к минимуму.


>>Цитаты, свидетельствующие об уважении Маркса к культуре индусов могу привести прямо сейчас:
>
>Интересный обозначается расклад - некоторые цитаты, которые Вы привели в защиту своей точки зрения, я собирался привести в защиту своей точки зрения, являющейся, как Вы понимаете, прямо противоположной Вашей. Это говорит, имхо, о том, что надо к спору с Вами готовиться основательнее, чем это представлялось ранее. Учитывая, что у меня половина сегодняшнего дня и следующие три дня будут очень заняты и я не доберусь до Сети, я смогу выложить свою часть обязательств лишь к понедельнику-вторнику. Извиняюсь за задержку, но по-другому (быстрее) не получится.

Да, мне сложно представить как выдать высокую оценку Марксом культуры и народа индии за европоцентризм, так что с нетерпение жду Вашего ответа.

>>>>так сказать прочесть текст. пользуясь им сами как инструкцией по интерпретации – такая итерированная герменвтическая процедура будет сходиться если примесь необъективности мала.
>
>>>Не могли бы Вы примером продемонстрировать Вашу мысль?..
>>Какую мысль? Как анализировать тексты? Прочитайте ответ Карамышеву - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213859.htm - там есть ссылки на анализ текстов Маркса. Писать специальную статью с герменевтическим анализом не хотелось бы, но думаю мы получим нужный анализ по ходу выполнения «сделки».
>
>Хорошо, почитаю.

Вот и договорились.

>>>А аргументация оценки осталась непонятой. Если Россия в культурологическом отношении - Запад, то почему Вы ее противопоставляете Западу? Францию и Англию Вы не противопоставляете, а Россию противопоставлете. На каком основании?
>
>>На том основании что англичане и французы –этносы западно-европейского суперэтноса, а Запад, Россия и Китай – три разных суперэтноса, три разных социальных организма, точнее системы социальных организмов.
>
>Тогда Вам остается самую малость - сформулировать критерий, выявляющий различность формирования/устройства социальных организмов Запада, России и Китая.

Критерий сформулирован Л.Н.Гумилевым – различие в этническом стереотипе поведения. Если забыли подробности – освежите в памяти проведенный мной семинар по теории этногенеза в котором Вы изволили участвовать.

>>>Далее, - Вы говорите, что Россия и Китай есть разные цивилизации, потому что они по-разному соотносятся с Западом. Но этого признака, имхо, недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Для такого заключения нужен еще признак различия между Россией и Китаем, который совершенно не связан с соотношением этих двух стран с Западом. Если такого признака Вы привести не сможете, то значит Ваша точка зрения все-таки сведется к тому, что Россия и Китай - незападные цивилизации, самостоятельность которых обусловлена их "незападностью".
>
>>Нет, это вы не поняли – здесь я говорил о том, что Запад, Россия и исламский мир хоть и образуют три разных суперэтноса, но при этом они можно сказать с рождения обмениваются друг с другом культурными блоками и потому образуют западный культурный ареал, а вот Китай является центром своего собственного культурного ареала.
>
>Я вас не понял, потому что Вы не поняли меня. В ООН насчитывается около полутора сотен стран, образующих еще большее количество этносов-суперэтносов. Вопрос заключается в следующем - может ли все это великое этническое множество в первом приближении быть распределено как Запад, Восток и Россия? Если может, то на основании какого критерия такое разделение осуществимо?

Во-первых, хоть этносов и много, но суперэтносов, являющихся за исключением человечества- этносферы наивысшим таксоном в иерархии этнических структур, актуально существует не более десятка. Во-вторых, Ваша классификация – Запад, Восток и Россия напоминает китайскую классификацию животных в вольном пересказе – «животные делятся на тех, которые принадлежат императору, на сельскохозяйственных животных, на бродячих собак, на тех, что издали похожи на муху…» - вы смешиваете разные принципы классификации. В-третих, таким критерием. Принципом классификации является общность культурных артефактов, вытекающая из межкультурного общения – скажем – Запад, исламский мир и Россия, имеют монотеистическую религию, происходящую от древнееврейской, алфавитной письмо, философию, базирующуюся на античной классике и т.д., в Китае и прилегающих странах дальневосточного ареала религии как таковой нет, есть древние идеалистические философские системы или переработка в философию древних родовых культов (синтоизм), письмо иероглифическое и т.д., с артефактами же западной культуры непосредственно на Дальнем востоке познакомились лишь в 16 веке. Россия в таком культурологическом смысле ничем самостоятельным не является, ведь она в основном свои артефакту культуры заимствовала – из Византии, от Орды, с Запада, хотя как всякий живой развивающийся организм потом приумножала их на своей собственной основе (замети на Востоке схожая судьба у Японии), ведь культура вне человеческой деятельности мертва. Самостоятельным же ареалом из ныне актуальных можно назвать лишь индию, прочие же культурные ареалы либо погибли, либо послужили материалом для современных, которые в свою очередь сливаются в единую культуру человечества.

>>>>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?
>
>>>Это не постановка вопроса "по-иному", - у Вас, например, в конце предложения точка, а не вопросительный знак, - поэтому это иное заявление, к моему вопросу, имхо, не относящееся.
>
>>Вот это и есть образчик вывернутой логики – точка стоит вместо вопросительного знака, поэтому существо дела отбрасывается как ненужная шелуха. Я Вам в общих чертах сформулировал, что такое применение всеобщей теории к конкретным обстоятельствам, это есть существо вопроса.
>
>Вы говорите - существо дела... Согласен. С тем, что это самое существо дела в Вашей реплике присутствует. Но это существо к моему вопросу не относится формально. Учитывая, что существующая попытка сопоставить без ругани противоположные точки зрения - пока лишь опытная попытка, я бы предложил от "формального сопровождения" сущностного разговора пока не отказваться - может быть потом, когда мы начнем однозначно понимать друг-друга с полуслова... Сейчас же я задал Вам прямой вопрос и ждал прямой ответ. Вы дали мне ответ не по форме моего вопроса, и меня это не устроило. Поэтому я был вынужден настоять и заострить. Чтобы не оставаться в долгу, я выскажусь теперь в рамках Вашей реплики. Напомню, Вы говорили, что:


Да уж – «ответ по форме моего вопроса» - ну что за чиновничий стиль… Ну какое тут с полуслова, когда нужно просто понимать.

>>>>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию.
>
>Не спорю, Ваша реплика хороша. Хороша тем, что тоже позволяет выявить предмет нашего спора, но посредством Вашей так наз. "познавательной структуры". Так вот - имхо, сущность спора будет сведена к оценке - является ли марксизм такой теорией - допускающей обновление - или нет? Допускаю возможность, что вопрос может обозначиться в несколько иной формулировке, не сильно отличающейся от первой редакции - те последующие представления об обществе, которые могут быть получены с помощью "множества новых моделей", какие будут иметь основания, чтобы претендовать на статус "обновленного марксизма"?


По-моему ответ Вам дан в последнем абзаце моего прошлого сообщения, где я сравнил марксизм с квантовой теорией поля и показал как обе науки – естественная общественная обновляют сами себя при столкновении с новой предметной областью. Так что – да- является, да - может претендовать, основания – снятие старой теории в новой при соответствии расширившейся практике.

>>>Но раз Вы требуете иную постановку вопроса, я этот вопрос по иному и сформулирую - что является основанием для самостоятельного формирования и осуществления той самой революционной практики? - Что определяет формы этой практики? - Цивилизационные особенности? - "Да" или "Нет"?! - Если "Нет", то - что тогда?!..
>
>>Конкретные формы практики формирует конкретная сумма конкретных обстоятельств, которая включает в себя «цивилизационные особенности»,ведь последние растворены в гуще действительной жизни общества, в теориях же национальных философов они лишь отражаются причем нередко самым фантастическим образом.
>
>Давайте по порядку. Если единство формы и содержания - фундамент, на котором образовывается марксизм, то применение марксизма к пониманию общества не может осуществляться раздельно по частям - формы не могут, не должны рассматриваться раздельно от содержания. Аналогично - рассмотрение содержания без форм - без форм реализации этого содержания на практике - будет тоже отступлением от марксизма. Имхо. - Разве не так?.. Поэтому меня интересует связь содержания и формы, связь общего и частного. Поэтому меня интересует не революционная практика "как таковая", - в общем смысле понимания вопроса, - а меня интересует революционная практика, обладающая конкретным признаком - самостоятельностью. Меня интересует только самостоятельная революционная практика. Поэтому извините за занудство, но я Ваш ответ принять пока не могу, и вынужден вновь задать свой вопрос, теперь уже чуть ли не в форме допроса: Вы признаете, что основанием для осуществления самостоятельной революционной практики являются цивилизационные особенности общества? - "Да" или "Нет"?

Бр-р – какое-то словоговорение напоминает. Форма и содержания конечно диалектические противоположности, к которым применим закон единства и борьбы, но само по себе это заявление слишком абстрактно, чтобы быть фундаментом какой либо философии, не говоря ужо марксизме. Внезапный переход от рассуждений о связи формы и содержания к вопросу о «цивилизационных особенностях» как основании для»самостоятельной» революционной практики весьма странен, особенно при том условии, что такая постановка вопроса крайне бессодержательна, поскольку все категории кроме «революционной практики» не определены, а сама революционная практика Вас не интересует. Так что как вам ответить «Да » ил «Нет» если вопрос лишен смысла. Ведь что вы подразумеваете под «самостоятельностью»? Самим изобретать велосипед? Да ведь так не бывает – самые активные люди вначале учатся у других людей, а культуры обмениваются друг с другом своими элементами. А так революционная практика в России была вполне самостоятельной – большевики сами пользовались марксисткой теорией при решении прикладных задач и при развитии своей теории, им извне никто не приказывал.

---

От	Климачков О.Н.
К	Ищущий (13.04.2007 10:43:20)
Дата	13.04.2007 16:05:44

Re: Беру время...

---

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214105@kmf...
>... Вы признаете, что основанием для осуществления самостоятельной
>революционной практики являются цивилизационные особенности общества? -
>"Да" или "Нет"?

- А вы уже перестали бить свою бабушку по ночам?! - "Да" или "Нет"?:О))

---

От	Monco
К	Михайлов А. (12.04.2007 03:29:18)
Дата	12.04.2007 10:37:42

Re: Уже прочел...

---

>>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?
>
>Думаю вопрос надо ставить по другому – распространение всеобщей теории на новую предметную область всегда порождает множество новых моделей и концепций, которые видоизменяют и выводят на новый уровень развтия саму всеобщую теорию. Так например общие принципы квантовой теории поля были прекрасно проверены на квантовой электродинамике, а вот распространение КТП на сильные взаимодействий породило огромное количество феноменологических моделей, увенчавшихся неабелевой КХД уже в качестве фундаментальной модели, а также методов решения квантовополевых задач. Так и с марксизмом - применение открытого Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории и политэкономии капитализма к проблемам революции и социально-экономического развития России привело Ленина к созданию теории империализма и концепции многоукладности (а это достижение сравнимо с переходом от идеи глобальных симметрий к калибровочным), которые помогли решить проблемы развития страны и позже применялись уже для решения не русских - например в Китае при образовании КНР ив ходе современных реформ., или при объяснении проблемы неразвитости и т.д.

Отлично сказано! Нечего добавить.

---

От	Вячеслав
К	Ищущий (11.04.2007 18:04:00)
Дата	11.04.2007 18:15:53

Вы отлично сформулировали вопросы! Присоединяюсь, особенно к последнему.(+)

---

>Опять прямой вопрос - Вы согласны, что эти самые черты самобытности - или в терминах СГКМ цивилизационные особенности - и являются оснванием для самостоятельного формирования революционной практики? - "Да" или "Нет"?
Точнее даже так: является ли основанием для самостоятельного формирования специфичной (частной, локальной) теории социальной революции?

---

От	Monco
К	Ищущий (11.04.2007 15:28:44)
Дата	11.04.2007 15:55:27

Re: Читайте Ильенкова...

---

>>Читайте Ильенкова «Маркс и западный мир»
>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
>
>>Там на ваш вопрос дан развернутый ответ.
>
>Раз Вы настаиваете, я прочту Ильенкова - исключительно, чтобы продемонстрировать добрую волю, - хотя мне это будет очень непросто, следовать за мыслью этого придворного трубача.

Да, тяжело Вам. Не позавидуешь.

---

От	Ищущий
К	Monco (11.04.2007 15:55:27)
Дата	11.04.2007 16:12:00

Re: Читайте Ильенкова...

---

>>Раз Вы настаиваете, я прочту Ильенкова - исключительно, чтобы продемонстрировать добрую волю, - хотя мне это будет очень непросто, следовать за мыслью этого придворного трубача.

>Да, тяжело Вам. Не позавидуешь.

Хорошо, что Вы это понимаете. А будете язвить - и Вас спрошу насчет европоцентризма.

---

От	Monco
К	Ищущий (11.04.2007 16:12:00)
Дата	11.04.2007 16:14:50

Re: Читайте Ильенкова...

---

>>>Раз Вы настаиваете, я прочту Ильенкова - исключительно, чтобы продемонстрировать добрую волю, - хотя мне это будет очень непросто, следовать за мыслью этого придворного трубача.
>
>>Да, тяжело Вам. Не позавидуешь.
>
>Хорошо, что Вы это понимаете. А будете язвить - и Вас спрошу насчет европоцентризма.

Ой, как я испугался :-).

---

От	Ищущий
К	Monco (11.04.2007 16:14:50)
Дата	11.04.2007 16:17:27

Re: Читайте Ильенкова...

---

>>Хорошо, что Вы это понимаете. А будете язвить - и Вас спрошу насчет европоцентризма.

>Ой, как я испугался :-).

Слушайте, я Вячеслава попросил, и Вас прпорошу - не вспугните А.Михайлова. Пожалуйста...

---

От	Iva
К	Михайлов А. (11.04.2007 14:39:59)
Дата	11.04.2007 14:49:39

Re: Читайте Ильенкова...

---

Привет

>Там на ваш вопрос дан развернутый ответ. Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.

А как же с "азиатским способом производства"? :-)

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (11.04.2007 14:49:39)
Дата	11.04.2007 17:27:43

Вы это к чему?

---

>Привет

>>Там на ваш вопрос дан развернутый ответ. Если кратко – Маркс – продукт европейской культуры и её высшее достижение европейской культуры, но одновременно и создатель универсальной, всеобщей теории, применимой к анализу совсем не европейских проблем.
>
>А как же с "азиатским способом производства"? :-)

Азиатский способ производства –первая форма частной собственности «снимающая» родовую общину характерная для земледельческих обществ древнего востока. Дискуссии о том, является ли он самостоятельной формацией или лишь градацией более широкой формации. иногда включающей в себя все земледельческие общества вплоть до феодальных (как у Л.Б. Алаева), и какова его временная протяженность в общем то до сих пор длятся, но это отдельный большой вопрос и я не вижу смысла его вот так вот походя обсуждать.

---

От	Вячеслав
К	Ищущий (11.04.2007 10:49:07)
Дата	11.04.2007 12:55:19

Можно я отвечу?

---

> Имхо, потому что евроцентризм и является критерием разделения отечественных марксистов на два враждебных лагеря. Или Вы считаете, что "водоразделом" послужил иной критерий? - Тогда какой?..

С критерием Вы правы. А вот с евроцентризмом марксизма нет. Точнее Вы приоритеты неверно расставили. В творчестве Маркса не могло не быть евроцентризма. Ну попросту практически невозможно продукту европейской культуры от него абстрагироваться. А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели. Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата. Соответственно, если марксист считает СССР целиком и полностью практическим подтверждением истмата, то спрашивать такого марксиста о евроцентризме марксизма просто некорректно. И так понятно, что такой марксист признает евроцентризм марксизма максимум в качестве «особенностей стиля». Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР. А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.

---

От	Ищущий
К	Вячеслав (11.04.2007 12:55:19)
Дата	11.04.2007 13:51:10

Конечно, можно... Но меньше всего я бы хотел оказаться между двух огней

---

>> Имхо, потому что евроцентризм и является критерием разделения отечественных марксистов на два враждебных лагеря. Или Вы считаете, что "водоразделом" послужил иной критерий? - Тогда какой?..

>С критерием Вы правы.

:-))

>А вот с евроцентризмом марксизма нет. Точнее Вы приоритеты неверно расставили. В творчестве Маркса не могло не быть евроцентризма. Ну попросту практически невозможно продукту европейской культуры от него абстрагироваться.

До этого момента - пока все понятно и не вызывает возражений, кроме ессно, тех мест, где я что-то не так сделал... :-))

>А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели.

Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки. Имхо. С моей обыденной точки зрения адекватность модели есть критерий применимости модели на практике, а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой. Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.

>Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.

Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.

>Соответственно, если марксист считает СССР целиком и полностью практическим подтверждением истмата, то спрашивать такого марксиста о евроцентризме марксизма просто некорректно.

Я очень надеюсь, что А.Михайлов выскажет свою точку зрения. Он - не красна девушка, а марксист, а значит - боец идеологического фронта. Поэтому вопрос о корректности моего вопроса к тов.Михайлову мною не рассматривается.

>И так понятно, что такой марксист признает евроцентризм марксизма максимум в качестве «особенностей стиля».

Вот это, наверное, можно назвать "форумоцентризмом" - Вячеслав, не давите на мою нежную психику. Давайте пока подождем с прогнозами и дождемся пояснений Андрея...

>Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР.

Не вижу оснований для этого вывода. Давайте с самого начала. Monk спросил: "Вы видите здесь европоцентризм"? Ему ответили - "не вижу". Как отсюда вытекает тезис, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата - мне пока не понятно.

>А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.

Что-то я Ваш тезис пока никак не пойму: европоцентризм и истмат - близнецы-братья? - Так? - Без истамата нет и европоцентирзма и, соответсвенно, без европоцентризма нет истмата?..

---

От	Вячеслав
К	Ищущий (11.04.2007 13:51:10)
Дата	11.04.2007 15:03:04

Да не должны бы вроде

---

>А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели.

> Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки.
Косвенно связанных. Абстрагированность, т.е. отвлеченность здесь эквивалент т.с. претензии на объективность, т.е. оценки того насколько культурные шоры разработчика модели ему мешали.

> Имхо. С моей обыденной точки зрения адекватность модели есть критерий применимости модели на практике,
Так.
> а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой.
Нет. Абстрагированность это отвлеченность, в рассматриваемом случаи, отвлеченность от евроцентристских стереотипов.

> Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.
Если модель адекватна и всеобща, то категории с помощью которых модель строилась тоже можно признать всеобщими. И становится не важным какие там стереотипы давили на создателя модели.

>> Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.
> Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.
Теперь я не понял при чем тут шоры? Шоры мешают только тем что не позволяют адекватно описать реальность. Если реальность описана адекватно то на некоторую зашоренность можно наплевать.

> Я очень надеюсь, что А.Михайлов выскажет свою точку зрения.
> Он - не красна девушка, а марксист, а значит - боец идеологического фронта. Поэтому вопрос о корректности моего вопроса к тов.Михайлову мною не рассматривается.
Дык я к тому, что заранее известно, что он ответит. И попытался объяснить почему он это ответит.

>>И так понятно, что такой марксист признает евроцентризм марксизма максимум в качестве «особенностей стиля».
> Вот это, наверное, можно назвать "форумоцентризмом" - Вячеслав, не давите на мою нежную психику. Давайте пока подождем с прогнозами и дождемся пояснений Андрея...
;)) Не буду. Михайлов всегда интересно пишет, а потому в любом случаи я вместе с вами жду его ответ.

>> Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР.

> Не вижу оснований для этого вывода. Давайте с самого начала. Monk спросил: "Вы видите здесь европоцентризм"? Ему ответили - "не вижу".
Так в том и дело что Монк спросил без задания критерия классификации высказываний на «евроцентристские» и «универсальные». А я пояснил, что объективным критерием служит адекватность модели построенной с помощью рассматриваемых высказываний.

>> А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.

> Что-то я Ваш тезис пока никак не пойму: европоцентризм и истмат - близнецы-братья? - Так? - Без истамата нет и европоцентирзма и, соответсвенно, без европоцентризма нет истмата?.
А чего тут понимать? Я не знаю адекватен ли истмат и соответственно не знаю евроцентричен ли он или универсален. А советских марксистов прямо в евроцентризме упрекать бесполезно.

---

От	Ищущий
К	Вячеслав (11.04.2007 15:03:04)
Дата	11.04.2007 18:59:25

Re: Да не...

---

>>>А степень абстрагированности можно оценить по адекватности всеобщей модели.
>>Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки.

>Косвенно связанных. Абстрагированность, т.е. отвлеченность здесь эквивалент т.с. претензии на объективность, т.е. оценки того насколько культурные шоры разработчика модели ему мешали.

Категорически не согласен. Абстрагирование - умение реальную задачу сначала представить, а затем решать в рамках той или модели. Чем больше таких моделей - а если точнее, чем больше уровней моделирования понадобится построить для решения задачи, тем выше будет абстрагирование метода ее решения. А объективность - это оценка результата практикой. Принимает практика результаты - они объективны. Не принимает - не объективны, и степень абстрактности метода по получению самих результатов при этом никакого рояля не играет. Имхо.

>> а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой.
>Нет. Абстрагированность это отвлеченность, в рассматриваемом случаи, отвлеченность от евроцентристских стереотипов.

Зачем так сложно? Может быть имеет смысл просто задаться вопросом - европоцентричные стереотипы - составная часть метода рассуждений или "ритуальные формальности", на результат рассуждений не влияющий?

>> Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.
>Если модель адекватна и всеобща, то категории с помощью которых модель строилась тоже можно признать всеобщими. И становится не важным какие там стереотипы давили на создателя модели.

Опа! Адекватна - "да". Абстрактна? - "да". Но что за "зверь" отсюда вылезает, - что за "всеобщность"? Что скрывается за термином "всеобщая модель"?

>>> Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.
>> Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.
>Теперь я не понял при чем тут шоры? Шоры мешают только тем что не позволяют адекватно описать реальность. Если реальность описана адекватно то на некоторую зашоренность можно наплевать.

потому что,ИМХО, истмат - это модель. Она не может быть ни европоцентричной, ни европонецентричной - поэтому нормальные марксисты и исповедуют "непреложность абстрактных исторических схем" (с). Европоцентризм - это критерий для оценки результатов, получаемых с помощью этой модели. Вот что может быть названо европоцентризмом - результаты! А результаты вытекают из постановки проблемы. Поэтому европоцентризм - это искусство саму проблему сформулировать!!! Разумеется, имхо. Маркс занимает ультраевропоцентричную позицию, когда демонстрирует мощь своего метода. Опять имхо.

>>> Т.е. вопрос о евроцентризме марксизма полностью переходит в плоскость рассмотрения адекватности истмата на примере такого явления как СССР.
>
>> Не вижу оснований для этого вывода. Давайте с самого начала. Monk спросил: "Вы видите здесь европоцентризм"? Ему ответили - "не вижу".
>Так в том и дело что Монк спросил без задания критерия классификации высказываний на «евроцентристские» и «универсальные». А я пояснил, что объективным критерием служит адекватность модели построенной с помощью рассматриваемых высказываний.

Ух ты!.. Хороший вопрос...

>>> А дальше оценивайте сами, адекватен истмат – евроцентризмом можно пренебречь, не адекватен – евроцентризм становится одной из возможных весомых причин неадекватности.

>> Что-то я Ваш тезис пока никак не пойму: европоцентризм и истмат - близнецы-братья? - Так? - Без истамата нет и европоцентирзма и, соответсвенно, без европоцентризма нет истмата?.
>А чего тут понимать? Я не знаю адекватен ли истмат и соответственно не знаю евроцентричен ли он или универсален. А советских марксистов прямо в евроцентризме упрекать бесполезно.

Да, они - "крепкие орешки".

---

От	Вячеслав
К	Ищущий (11.04.2007 18:59:25)
Дата	12.04.2007 12:30:43

Re: Да не...

---

>>> Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки.

>> Косвенно связанных. Абстрагированность, т.е. отвлеченность здесь эквивалент т.с. претензии на объективность, т.е. оценки того насколько культурные шоры разработчика модели ему мешали.

> Категорически не согласен. Абстрагирование - умение реальную задачу сначала представить, а затем решать в рамках той или модели. Чем больше таких моделей - а если точнее, чем больше уровней моделирования понадобится построить для решения задачи, тем выше будет абстрагирование метода ее решения.
Дословное определение: абстрагирование - процесс отвлечения от ряда свойств и отношений изучаемого явления с одновременным выделением интересующих исследователя свойств. Соответственно сложность (большое число параметров и логических связей) и иерархичность отвлеченных моделей может быть самая разная по определению. Хотя по жизни отвлеченность и иерархичность очень часто присутствуют одновременно.

> А объективность - это оценка результата практикой. Принимает практика результаты - они объективны. Не принимает - не объективны, и степень абстрактности метода по получению самих результатов при этом никакого рояля не играет. Имхо.
Ни в коем случаи. Объективность – это свобода от субъективных влияний, в рассматриваемом случаи от специфических влияний обусловленных европейской культурой разработчика модели. Объективной может быть и абсолютно неверная (неадекватная) модель. И в данном случаи абстрагирование является в т.ч. и способом добиться объективности.

>> а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой.
>Нет. Абстрагированность это отвлеченность, в рассматриваемом случаи, отвлеченность от евроцентристских стереотипов.
> Зачем так сложно? Может быть имеет смысл просто задаться вопросом - европоцентричные стереотипы - составная часть метода рассуждений или "ритуальные формальности", на результат рассуждений не влияющий?
Для этого сначала надо знать что такое «евроцентричные стереотипы», т.е. банально надо уметь определять, что вот этот стереотип именно «евроцентричен», а вот тот «универсален».

>>> Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.
>> Если модель адекватна и всеобща, то категории с помощью которых модель строилась тоже можно признать всеобщими. И становится не важным какие там стереотипы давили на создателя модели.

> Опа! Адекватна - "да". Абстрактна? - "да". Но что за "зверь" отсюда вылезает, - что за "всеобщность"? Что скрывается за термином "всеобщая модель"?
Раз у нас рассматривается модель общества, то и ее всеобщность (или, что тоже самое, универсальность) – это адекватность при описании любых человеческих обществ. Т.е. не всеобщая модель может быть адекватна только для определенных типов обществ.

>>> Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.
>> Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.
>Теперь я не понял при чем тут шоры? Шоры мешают только тем что не позволяют адекватно описать реальность. Если реальность описана адекватно то на некоторую зашоренность можно наплевать.

> потому что,ИМХО, истмат - это модель.
Да.
> Она не может быть ни европоцентричной, ни европонецентричной - поэтому нормальные марксисты и исповедуют "непреложность абстрактных исторических схем" (с).
Почему? Модель в общем случаи это некоторая логическая конструкция из ограниченного набора категорий (параметров, факторов и т.п.). Если использование некоторых из категорий имеет смысл только для описания некоторого общества N, то модель будет N-центричной.

> Европоцентризм - это критерий для оценки результатов, получаемых с помощью этой модели.
Нет, ни в коем случаи не критерий, сама оценка – может быть.

> Вот что может быть названо европоцентризмом - результаты!
Именно названо, а не использовано в качестве критерия для такого названия.

> А результаты вытекают из постановки проблемы.
Да.

> Поэтому европоцентризм - это искусство саму проблему сформулировать!!!
Он может быть в формулировке, но не обязательно.

> Разумеется, имхо. Маркс занимает ультраевропоцентричную позицию, когда демонстрирует мощь своего метода. Опять имхо.
Давайте разберемся с постановкой проблемы. Евроцентризм в формулировке будет только в том случаи, если сформулированная проблема имеет смысл только для европейского общества (что, кстати, совсем не плохо). А если при этом автор формулировки утверждает, что смысл его формулировки актуален для всех обществ, то и автор будет евроцентристом (что может быть плохо для нас). Ну а дальше оценивайте сами, актуальны ли для других обществ вопросы постижения логики истории, логики развития производительных сил и логики изменения общественных отношений? На мой взгляд, если эти логики можно постичь (т.е. построить соответствующие модели), то актуален, хотя бы и с т.з. сохранения своей идентичности. А по частностям, по стилю, этноцентризма у любых авторов можно наскрести вагон и маленькую тележку.

>> Так в том и дело что Монк спросил без задания критерия классификации высказываний на «евроцентристские» и «универсальные». А я пояснил, что объективным критерием служит адекватность модели построенной с помощью рассматриваемых высказываний.

> Ух ты!.. Хороший вопрос...
Чего же хорошего то? Если бы он чего-нибудь важное прояснял, а так только изменяет плоскость возможных споров.

>> А чего тут понимать? Я не знаю адекватен ли истмат и соответственно не знаю евроцентричен ли он или универсален. А советских марксистов прямо в евроцентризме упрекать бесполезно.

> Да, они - "крепкие орешки".
Это как раз очень не плохо.

---

От	Durga
К	K (10.04.2007 18:48:00)
Дата	10.04.2007 20:43:51

Re: <Такие заявления...

---

Я ж говорю - была бы сила, ума не надо. Весело чувствовать себя в шкуре Жириновского? Вместо того, чтобы буйно повторять за жириком, взяли бы и прочитали сами.

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=214

Читайте, изучайте сами.

А то спрашиваете "когда <существенная часть оппозиции> отказывалась
от ума в пользу силы" а сами демонстрируете именно этот процесс.

---

От	K
К	Durga (10.04.2007 20:43:51)
Дата	11.04.2007 18:18:31

Отлично

---

> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=214
> Читайте, изучайте сами.

Для того, чтобы начать разбор этой статьи, точнее ее главных идей
(досадные мелочи опускаем), нужен Ваш ответ - Вы согласны с позицией
Маркса?

---

От	K
К	Durga (10.04.2007 20:43:51)
Дата	11.04.2007 18:18:28

Re: <Такие заявления...

---

> А то спрашиваете "когда <существенная часть оппозиции> отказывалась
> от ума в пользу силы" а сами демонстрируете именно этот процесс.

Набор заклинаний навроде выкриков неожиданно появляющегося и
исчезающего Алмара? - "мракобесы, мракобесы, мракобесы. . . (эхо)"

Еще раз повторяю - это Вы, члены <партии диктатуры>, предпочитаете
силовой диктат диалогу и доводам с другими членами общества (см.
Манифест Коммунистической партии). Солидаристы, как следует уже из
названия движения, за объединение общества на основе диалога, где люди
разных взглядов смогут отстаивать свои интересы и мнение. Именно
солидаристы выступают за привлечение современной науки, за учет всего
мнагообразия опыта, накопленного на сегодня человечеством, а не за
следование отжившим догмам, хоть они многим здесь и кажутся
<единственно верными>.

Так кто за силу, а кто за разум?

---

От	Monco
К	K (10.04.2007 18:48:00)
Дата	10.04.2007 20:06:42

фигею я с Вас...

---

>Отрывки эти Александр приводил много- много раз, не могли их не
>читать. Так что нечего идиота корчить.

Вот только марксисты чтением отрывков не ограничиваются. Понятно, что с Марксом Вы знакомы по откровению "от Александра", но лезете кого-то поучать. Советую Вам самому воспользоваться своим же собственным советом.

---

От	Климачков О.Н.
К	K (07.04.2007 14:06:59)
Дата	08.04.2007 09:00:01

Re: Э.Фром и...

---

"K" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:213505@kmf...
...
>
> Цитатами это можете подтвердить? Такие заявления принято обосновывать.

- (Хочешь верь, а хочешь нет) Не смогу (нет у меня сейчас под рукой
Э.Фромма), да и не хочу. Не считаю "цитатство" средством убеждения. Просто я
доверился Э.Фромму. Тем более, что сам пришел к аналогичным выводам. Моя
интуиция меня подводит меньше, чем цитатки! :О)


> Где там у Маркса про "заняться собственной душой"? Общепринятое
> мнение, что Маркс "душу" считал надстройкой. Даже Фром "душу" Марксу
> не приписывал, он лишь пытался доказать, что Маркс гумммммманист, но
> тщетно (для Маркса гуманизм был равен целесообразности).
>
>

- Я конечно же утрировал, говоря о "душе" в устах Маркса. Но логика
убийственно твердит, что именно в поиске целесообразности человека у нас с
вами более всего пробелов. :О))

---

От	K
К	Климачков О.Н. (08.04.2007 09:00:01)
Дата	08.04.2007 15:58:26

Re: Э.Фром и...

---

> - (Хочешь верь, а хочешь нет) Не смогу (нет у меня сейчас под рукой
> Э.Фромма), да и не хочу. Не считаю "цитатство" средством убеждения.
> Просто я
> доверился Э.Фромму. Тем более, что сам пришел к аналогичным выводам.
> Моя
> интуиция меня подводит меньше, чем цитатки! :О)

Ясно, во Фромме Вы разбираетесь как свинья в апельсинах

> - Я конечно же утрировал, говоря о "душе" в устах Маркса. Но логика
> убийственно твердит, что именно в поиске целесообразности человека у
> нас с
> вами более всего пробелов. :О))

И в Марксе Вы разбираетесь как свинья в апельсинах?

Все понятно, очередной чревовещатель. . .

---

От	Климачков О.Н.
К	K (08.04.2007 15:58:26)
Дата	08.04.2007 16:02:49

Re: Э.Фром и...

---

"K" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:213583@kmf...
>> - (Хочешь верь, а хочешь нет) Не смогу (нет у меня сейчас под рукой
>> Э.Фромма), да и не хочу. Не считаю "цитатство" средством убеждения.
>> Просто я
>> доверился Э.Фромму. Тем более, что сам пришел к аналогичным выводам.
>> Моя
>> интуиция меня подводит меньше, чем цитатки! :О)
>
> Ясно, во Фромме Вы разбираетесь как свинья в апельсинах
>
>> - Я конечно же утрировал, говоря о "душе" в устах Маркса. Но логика
>> убийственно твердит, что именно в поиске целесообразности человека у
>> нас с
>> вами более всего пробелов. :О))
>
> И в Марксе Вы разбираетесь как свинья в апельсинах?
>
> Все понятно, очередной чревовещатель. . .
>

- Грубиян ты.... :О)

---

От	Климачков О.Н.
К	Климачков О.Н. (07.04.2007 11:45:56)
Дата	07.04.2007 11:47:47

Re: Э.Фром и...

---

Извините. Хотел упомянуть, что книги Э.Фрома меня натолкнули на высказанные
выше мысли.

---

От	Петька
К	Климачков О.Н. (07.04.2007 11:47:47)
Дата	07.04.2007 18:43:44

Пасха

---

Пасха
Сегодня - знаменательная дата: 1974 года назад погиб, распятый на кресте, ПЕРВЫЙ КОММУНИСТ планеты Иисус Христос (00-33гг) - человек несгибаемой воли, пламенный проповедник социальной справедливости! Он первый заявил о равенстве наций : "Нет ни эллина, ни иудея", перед богом все равны. Произнести такие слова в сверхнационалистическом Израиле, где каждый еврей считает себя высшей расой, что утверждается в еврейской религии, - это был подвиг!
Иисус родился в бедной крестьянской семье плотника Иосифа, потом он получил блестящее образование в коммунистической секте "ессеев", где учился до 30-летнего возраста, а затем озвучивал идеи этой секты.
Доказательств его божественного происхождения нет никаких: его "чудеса" типа превращения воды в вино (мой сосед - директор продмага - проделывает этот фокус без претензий на божественность), исчезновение его трупа из пещеры (ну какой Шерлок Холмс или инспектор Коломбо остановился бы на единственной версии - что Иисус вознесся на небо), лечение больных (он наверняка владел гипнозом и был образованным медиком) и т.д. - не катят! Это не подтверждается и мнением историков, которые считают его сыном римского легионера из оккупационных войск.
Триста лет подряд последователи Христа воспринимались Римом как классовые враги - их бросали на растерзание диким зверям на арене Колизея и других цирков. Но в 330 году император Константин, который обосновался в Византии и отделил ее от Рима, обратил внимание, что эта религия - христианство - обладает удивительными особенностями, обеспечивающими устойчивую власть императора над христианами. Вам это ничего не напоминает? Когда в 1922 году дважды нарком (наркомнац и Рабкрин) И.В.Сталин попросился на должность , которую до него выполняла секретарь-машинистка Лидия Александровна Фотиева, все его коллеги были в шоке, а Сталин знал, что делал.
Посмотрите на нынешних попов - хоть католических, хоть православных - много ли в них от первоначального христианства? Что-то похожее произошло и с КПСС...
Но вот парадокс: на проповеди Папы римского собираются перед собором Святого Петра в Риме стотысячные толпы, а коммунистов-агитаторов на Украине никто слушать не хочет. Почему?
По-моему, партбилет №1 нужно выписать на имя тов. И.Христа!
Петька

---

От	Леонид
К	Петька (07.04.2007 18:43:44)
Дата	16.04.2007 12:58:24

Насчет даты все так запутано

---

Календарь-то у христиан и европейцев солнечный, а пасхалия так или иначе привязана к лунно-солнечному календарю.
Хотя в этом году редкое совпадение время празднования Пасхи. Православные и западные христиане в один день Пасху праздновали, причем христианская Пасха пришлась на опресночную седмицу. Такое редко бывает.
Конечно, краткое изложение биографии Иисуса и учения оставляет желать лучшего.

---

От	Durga
К	Петька (07.04.2007 18:43:44)
Дата	09.04.2007 03:16:02

Re: Пасха

---

А как вы думаете, что проповедывал Христос относительно государственной власти?

ЗЫ

Думаю, что если коммунисты украины докатятся до того, что выпишут Христу партбимлет, то прератят себя в такое посмешище что стыдно будет даже здесь.

---

От	Петька
К	Durga (09.04.2007 03:16:02)
Дата	17.04.2007 02:30:12

Re: Пасха

---

>А как вы думаете, что проповедывал Христос относительно государственной власти?

>ЗЫ

>Думаю, что если коммунисты украины докатятся до того, что выпишут Христу партбимлет, то прератят себя в такое посмешище что стыдно будет даже здесь.

Иисус - реальная личность! Он объявил себя сыном бога, чтобы привлечь слушателей.
А вас в школе не учили, что бога нет?

---

От	А.Б.
К	Durga (09.04.2007 03:16:02)
Дата	09.04.2007 08:59:03

Re: До сих пор так не любите Его?

---

А за что же?

---

От	Durga
К	А.Б. (09.04.2007 08:59:03)
Дата	09.04.2007 15:50:17

Кого - его?

---

Если вы про Христа, то этот вопрос неуместен.

Я же говорил о посмешище, в которое превратится атеистическая по сути своего учения организация, если не только ударится в религию, но и попытается разыграть с ней политическую карту.

---

От	А.Б.
К	Durga (09.04.2007 15:50:17)
Дата	09.04.2007 16:06:54

Re: Почему же в посмешище?

---

Как раз - признавать ошибки и исправлять их - нормальное поведение.

Тогда как упорствовать в заблуждениях - гораздо более достойно быть поводом насмешек...

---

От	Durga
К	А.Б. (09.04.2007 16:06:54)
Дата	09.04.2007 16:13:49

Re: Почему же...

---

Потому что относительно религии _коммунистическое_ учение определено достаточно четко. (кстати оно не так уж ей и противостоит, но уж никак не соответствует). То что сейчас пытаются делать коммунисты - это ценой идеологиии пытаются поднять себе рейтинг. Но в результате получается, что рейтинг поднимается только у военно-патриотических (читай, фашистских) сил. Встать на религиозные позиции - значит отказаться от материализма, следовательно от всего коммунизма.


Вот лучше ответьте на такой вопрос - была при Хрущеве оттепель, а при Брежневе подморозка? Или "все ани казлы!!!"?

---

От	А.Б.
К	Durga (09.04.2007 16:13:49)
Дата	09.04.2007 16:53:26

Re: "Ниасилил" ваши выводы.

---

>Потому что относительно религии _коммунистическое_ учение определено достаточно четко.

Помоему, четко определена была позиция идеолухов от ВКП(б) - КПСС. Как и "сливной" итог их усилий. Что же говорится в "коммунистическом учении" - давайте посмотрим.

>(кстати оно не так уж ей и противостоит, но уж никак не соответствует).

Поподробнее распишите эту великую мысль. Очень хочется понять - что вы имели в виду. :)

>Но в результате получается, что рейтинг поднимается только у военно-патриотических (читай, фашистских) сил.

Какие-то странные у вас параллели меж патриотизмом (а он бывает военный или пацифистский?) фашизмом и религией. Тоже - поподробнее бы узнать ваше мнение на сей счет.

>Встать на религиозные позиции - значит отказаться от материализма, следовательно от всего коммунизма.

Глобально но непонятно. Почему это коммунизм так связан с материализмом?


>Вот лучше ответьте на такой вопрос - была при Хрущеве оттепель, а при Брежневе подморозка? Или "все ани казлы!!!"?

Не было оттепели. Не было и подморозки. Было шатание меж проблемами - которые в свете колеблющейся "генеральной линии" получали тот или иной "приоритет популизма". Соответственно то боролись "до последнего попа" то просто "надзирали" через "попов в погонах".

---

От	Durga
К	А.Б. (09.04.2007 16:53:26)
Дата	09.04.2007 17:18:42

Раз ниасилил, будем проще.

---

Привет
>>Потому что относительно религии _коммунистическое_ учение определено достаточно четко.
>
>Помоему, четко определена была позиция идеолухов от ВКП(б) - КПСС. Как и "сливной" итог их усилий. Что же говорится в "коммунистическом учении" - давайте посмотрим.

>>(кстати оно не так уж ей и противостоит, но уж никак не соответствует).
>
>Поподробнее распишите эту великую мысль. Очень хочется понять - что вы имели в виду. :)

Как там насчет того, что "религия - это опиум для народа", а также "последний вздох угнетенной твари"? По-моему сказано достаточно четко.

---

От	А.Б.
К	Durga (09.04.2007 17:18:42)
Дата	09.04.2007 18:12:38

Re: Идеологию от базиса - отличать будем?

---

>Как там насчет того, что "религия - это опиум для народа", а также "последний вздох угнетенной твари"? По-моему сказано достаточно четко.

Да, конечно, но вот к "идейному основанию коммунизма" - как это относится?
Идеология (для оправдания неблаговидных действий и слома "табу" не делай другим того. чего не желаешь себе) - как раз тот инструмент-стимул.
Но это все "злоба дня сего" - а идейные основы - они более долгоиграющие.
Вот и хотелось бы понять почему обязательно материализм и война с религиозностью в основе коммунизма лежат. И никак иначе.

---

От	Durga
К	А.Б. (09.04.2007 18:12:38)
Дата	09.04.2007 18:17:04

Конечно будем.

---

Привет
>Но это все "злоба дня сего" - а идейные основы - они более долгоиграющие.
>Вот и хотелось бы понять почему обязательно материализм и война с религиозностью в основе коммунизма лежат. И никак иначе.

Материализм, да, лежит. Война с религиозностью в основе коммунизма не лежит. Религиозность - это действительно надстройка, подстраивающаяся под базис. Подобно тому как вы "уверовали" когда брежневский коммунизм переродился в солидаризм, когда он совсем бессовестно перестал быть похожим на коммунизм. Точно также вы перестроитесь в атеиста, если процесс социального разложения в стране пустить вспять.

---

От	А.Б.
К	Durga (09.04.2007 18:17:04)
Дата	09.04.2007 23:32:59

Re: А что лежит в основании вашей уверенности?

---

>Точно также вы перестроитесь в атеиста, если процесс социального разложения в стране пустить вспять.

С чего это вы так решили? Исходя из факта, что материализм - не дает прочной мировоззренческой основы (многое им не объясняется "пока" и многое вообще не попадает в его "область определения"), и конструкция "на песочке" - всегда зыбка и "течет"? Из этого исходили?

---

От	Durga
К	А.Б. (09.04.2007 23:32:59)
Дата	10.04.2007 16:25:24

Диалектический материализм и наблюдение за событиями.

---

Привет
>>Точно также вы перестроитесь в атеиста, если процесс социального разложения в стране пустить вспять.
>
>С чего это вы так решили? Исходя из факта, что материализм - не дает прочной мировоззренческой основы (многое им не объясняется "пока" и многое вообще не попадает в его "область определения"),

Это не факт а лишь ваше частное мнение.
Я прекрасно понимаю, что религия вам нужна как "последний вздох угнетенной твари", как "новокаин для народа" (только так в наше время многие и могут жить) и вы никому не хотите позволить у вас этот вздох отобрать. Этого делать никто и не собирается.

>и конструкция "на песочке" - всегда зыбка и "течет"? Из этого исходили?

Последнее верно только если его отнести к идеализму. Идеалистические концепции действительно зыбки и текут. Возьмите хотябы историю христианства.

---

От	А.Б.
К	Durga (10.04.2007 16:25:24)
Дата	10.04.2007 22:17:07

Re: Вот - не заметил, как ни старался разглядеть :)

---

>Это не факт а лишь ваше частное мнение.

Попробуйте его опровергнуть. Не сможете - то как скажете "это не факт"? :)

>Я прекрасно понимаю...

Вы совсем неверно понимаете. С материалистических позиций - у меня, как раз, все "пучком". Так что "новокаин" мне - не трэба.
А вот что вас заставляет "токсикоманить" - это занятный вопрос. :)

>Последнее верно только если его отнести к идеализму.

Вовсе нет. Как бы - у идеализма всегда есть в загашнике непробиваемое объяснение. :)
И, что забавно, оно зачастую - четко срабатывает.

А у материализма что в балансе? Проколы да "это мы объясним потом, когда поумнеем"? :)

Так где "песочек"-то?

---

От	Durga
К	А.Б. (10.04.2007 22:17:07)
Дата	11.04.2007 03:34:46

Re: Вот -...

---

Привет
>>Это не факт а лишь ваше частное мнение.
>
>Попробуйте его опровергнуть. Не сможете - то как скажете "это не факт"? :)

Объяснять такое имеет смысл человеку, кто хотя-бы понимает разницу между фактом и частным мнением.

>>Я прекрасно понимаю...
>
>Вы совсем неверно понимаете. С материалистических позиций - у меня, как раз, все "пучком". Так что "новокаин" мне - не трэба.
>А вот что вас заставляет "токсикоманить" - это занятный вопрос. :)

Вы просто материализма не понимаете. Даже если денег навалом, это еще не означает психологического комфорта. Вот и требуется анестезия.

>>Последнее верно только если его отнести к идеализму.
>
>Вовсе нет. Как бы - у идеализма всегда есть в загашнике непробиваемое объяснение. :)
>И, что забавно, оно зачастую - четко срабатывает.

Конечно, у идеализма есть такое непробиваемое объяснение - упереться рогом в стену. Что касается материализма, то для него главное - реальность, естественность, природа.

>А у материализма что в балансе? Проколы да "это мы объясним потом, когда поумнеем"? :)

>Так где "песочек"-то?

А Николай второй - святой?

==========Идеализму - бой! ==========

---

От	А.Б.
К	Durga (11.04.2007 03:34:46)
Дата	11.04.2007 08:59:53

Re: Вы и тут в уверенности пребываете?

---

>Объяснять такое имеет смысл человеку, кто хотя-бы понимает разницу между фактом и частным мнением.

А частное мнение - оно всегда не совпадает с фактическим положением дел? :)

>Вы просто материализма не понимаете. Даже если денег навалом, это еще не означает психологического комфорта. Вот и требуется анестезия.

Дохтур - а зачем? :)
Скажу вам по секрету - и дискомфорт-то психологический - невелик. Его снимает понимание - что если дурни тянутся хряснуть своим лбом об стену - то пусть их. Не отговоришь - раз, и поделом - два. Максимально возможная (по материализму) справедливость. однако. Разве это плохое утешение - справедливость? :)

>Конечно, у идеализма есть такое непробиваемое объяснение - упереться рогом в стену.

Нет ни рога ни стены. Есть - объяснение. А что вам оно не нравится - у вас-то лучше нет. Даже такого же - нет! :)

>Что касается материализма, то для него главное - реальность, естественность, природа.

О которой учение сочиняет (порой) сущие небылицы. И это - главное. :)

>А Николай второй - святой?

А что это вы заскакали на "увод темы"?

Самодержец - да. А у вас что святого есть? (кроме простоты) :))

---

От	Durga
К	А.Б. (11.04.2007 08:59:53)
Дата	11.04.2007 17:21:08

Re: Вы и...

---

>Нет ни рога ни стены. Есть - объяснение. А что вам оно не нравится - у вас-то лучше нет. Даже такого же - нет! :)

Прекрасно мы знаем ваше объяснение:

как течет электричество по проводам?
С божьей помощью!
А почему предметы падают на землю?
На то воля божья!
А как полететь на Луну?
Молитесь, да заберет вас туда всевышний.

Действительно, фундамент что надо - ответите на любой вопрос.
Только вот толку от таких ответов, что от дуба в поле.

>>Что касается материализма, то для него главное - реальность, естественность, природа.

>О которой учение сочиняет (порой) сущие небылицы. И это - главное. :)

По крайне мере материализм дает хоть какие ответы, а не пустопорожнюю болтовню.

---

От	А.Б.
К	Durga (11.04.2007 17:21:08)
Дата	11.04.2007 20:38:34

Re: О, мсье знает толк в извращениях. :)

---

>По крайне мере материализм дает хоть какие ответы, а не пустопорожнюю болтовню.

Любителей "хоть каких-то ответов" развелось... значит скоро облом случиться. Так как ответы эти - потакают "хотелкам" но не дают связной картины - то есть подталкивают совершить ошибки. И их радостно совершают. :)

---

От	Alexander~S
К	Петька (07.04.2007 18:43:44)
Дата	08.04.2007 12:09:46

Re: помнить наши даты и не ошибаться

---

>Сегодня - знаменательная дата: 1974 года назад погиб, распятый на кресте, ПЕРВЫЙ КОММУНИСТ планеты Иисус Христос (00-33гг)

Море ошибок.

Третье тысячелетие от рождества Христова началось с 1993 года (плохо началось, ЕБН расстрелял парламент).
Суть состоит в том что наше(византийское) Рождество Спасителя на 8 лет раньше.
Вас не смущает день победы отмечать 9-го мая, когда на западе празднуют 8-го мая?

Календарь у нас ихний.
Но помнить наши даты обязательно.

{ и не 0-33. Христос родился в 1-м году одноименной эры и пробыл на земле 33 года и 4 месяца }

---

От	А.Б.
К	Петька (07.04.2007 18:43:44)
Дата	07.04.2007 19:20:15

Re: И тут вам наврали.

---

>Сегодня - знаменательная дата: 1974 года назад погиб...

Причем так наврали.... не погиб, а воскрес! Вы ж должны были знать (хотя б из анекдота про дорогого Леонида Ильича) - поздравляют на пасху "Христос воскресе!". :)

---