От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 24.04.2007 11:27:06
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Кареву вопросы.

Проблемы с РДТТ С-5.

Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.

Для С-5 с коротким временем работы РДТТ и практически точно известным значением давления окружающей среды естественно было бы спроектировать РДТТ именно в расчете на это давление. И не было бы "взрывов". А была бы аккуратная работа с максимально эффективным использованием топлива.

1) Какие могут быть конструкторские резоны для того, чтобы делать вместо правильного двигателя в сущности бомбу? У которой значительная доля энергии(а следовательно, и массы топлива) тратится бесполезно.

2) На слабость тяги РДТТ и на их правильную конструкционную проработку(полное использование давления) указывают 5 кадров до начала видимого развития облака. Движки работают, струя продвигается метров на 30-40 приблизительно до границы 1 и 2 ступеней, останавливается, продукты горения уносятся за хвост ракеты.
Даже в варианте правильной ракеты НАСА давление воздуха за КОСЫМ скачком уплотнения не выше 25-30 Па(соответствует нормальной к скачку скорости 2М).
Если газы не пытаются взрывообразно расширяться в радиальном направлении, следовательно, давление в струе не выше 30-50 Па. Опять же на низкую плотность газов указывает их очевидная остановка.
Но в принципе, несмотря на заявление 7-40 о практически мгновенном выходе РДТТ на мощность, я не исключаю, что переходной процесс существует. имеющиеся в сети экспериментальные данные - просто дают колоколообразную кривую давления в камере сгорания с возрастанием его от долей МПа до приблизительно 6 МПа в максимуме. Хотя это не оправдывает совсем уж низких давлений в сопле на довольно продолжительной(1/6-1/5 секунды) начальной стадии.

От того, насколько допустимо считать такую конструкцию( с неполным использованием давления) возможной и от того, можно ли считать нормальным длительный(около 25% времени работы РДТТ) выход на номинальный режим, зависит
1)правомерность оценок скорости ракеты по балансам энергии и импульса
2)потребность в подключении версии взрыва.

В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".

Ну и наши балансовые оценки скорости по работе РДТТ вполне совпадают со скоростью, полученной иными способами.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата 25.04.2007 15:52:53

Re: Кареву вопросы.

1) Здесь могу подтвердить слова 7-40. Действительно, если оптимизировать сопло под давление на высоте 60-70 км, то степень расширения будет очень большая. Выигрыш в УИ – невелик, а увеличение веса конструкции с лихвой перекроет выигрыш. Особенно, учитывая расположение сопел против потока.
2) По поводу режима работы РДТТ – я здесь небольшой спец. Но по моему при длительности работы в 0.66 с, очень значительную долю времени работы составят начало и конец работы. Скорее всего график будет именно колоколообразным и асимметричным Особенно длительным будет спад тяги, это вообще проблема РДТТ – отсечка тяги. Возможно, время работы дано не истинное (от включении до обнуления тяги), а какое-нибудь «приведенное» к номинальной тяге.
Можно попытаться определить покадрово время выхода на режим, полку постоянной тяги (если такая есть), время спада тяги.
Вчера был в отъезде. Поэтому вопрос увидел только сегодня.
От 7-40
К Karev1 (25.04.2007 15:52:53)
Дата 25.04.2007 16:24:46

Re: Кареву вопросы.

>1) Здесь могу подтвердить слова 7-40. Действительно, если оптимизировать сопло под давление на высоте 60-70 км, то степень расширения будет очень большая. Выигрыш в УИ – невелик, а увеличение веса конструкции с лихвой перекроет выигрыш. Особенно, учитывая расположение сопел против потока.

А Вы оцените сам уровень рассуждений Стаса: "естественно было бы спроектировать РДТТ именно в расчете на это давление", "вместо правильного двигателя в сущности бомбу". Человек, который искренне убеждён, будто "Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды", берётся с апломбом рассуждать, как естественно и как не естественно проектировать двигатели и какие двигатели есть правильные, а какие нет! Вот из таких кадров рекрутируются опровергатели - и Вы предпочитаете верить именно такому вот кадру.

>2) По поводу режима работы РДТТ – я здесь небольшой спец. Но по моему при длительности работы в 0.66 с, очень значительную долю времени работы составят начало и конец работы. Скорее всего график будет именно колоколообразным и асимметричным Особенно длительным будет спад тяги, это вообще проблема РДТТ – отсечка тяги. Возможно, время работы дано не истинное (от включении до обнуления тяги), а какое-нибудь «приведенное» к номинальной тяге.

Если я правильно понимаю, то 0,66 с - как раз полное время работы. А эффективное время работы - 0,541 с для А-12 (цифра из пэдээфэшника).

>Можно попытаться определить покадрово время выхода на режим, полку постоянной тяги (если такая есть), время спада тяги.

Покадрово? Не смешите. По этому ролику ничего такого невозможно определить в принципе.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата 24.04.2007 20:22:39

Re: Кареву вопросы.

А не могли бы вы дать ссылку на видео с Сатурн-1Б где мы видим этот взрыв?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (24.04.2007 20:22:39)
Дата 24.04.2007 21:29:23

Re: Кареву вопросы.

>А не могли бы вы дать ссылку на видео с Сатурн-1Б где мы видим этот взрыв?

Видео у меня нет, но фото из "Full Moon" могу сосканировать и разместить в копилке.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 21:29:23)
Дата 25.04.2007 02:44:36

Re: Кареву вопросы.

И что, там, на фото - взрыв?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.04.2007 02:44:36)
Дата 25.04.2007 05:16:26

Re: Кареву вопросы.

>И что, там, на фото - взрыв?

Результат срабатывания РДТТ, выглядящий, как взрыв.
Попов выдвигал в книге версию, что это именно взрыв.

Но на С-1Б, вроде, он вообще никчему.

Я пока тоже не вполне готов к тому, чтобы окончательно порвать с версией взрыва. Хотя близок к этому.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 05:16:26)
Дата 25.04.2007 06:28:28

К версии взрыва.

>Я пока тоже не вполне готов к тому, чтобы окончательно порвать с версией взрыва. Хотя близок к этому.

Для версии взрыва есть основания в ленте А-8.

В конце рассасывания облака, возникает кольцевая структура, видимо разрастающаяся от места стыковки первой и второй ступеней. Эта окльцевая структура заключена в том, что мы называем конусом Маха. И перемещается от центра ракеты к хвосту.

А когда через некоторое время включаются движки второй ступени, то из тогоже места - с передней части 1 ступени развивается и удаляется похожая на нее кольцевая структура. Которую я ассоциирую с дымом от испаряющихся под действием горячих газов двигателя второй ступени остатков того вещества, которое было ответственно за "взрыв".

А вот на кадрах А-11 начало развития "взрыва" тоже оставляет впечатление, что все начинается именно у места стыка ступеней.

И на фото из книги Full Moon для А-11 тоже явно видно, что наиболее яркий участок расположен на уровне стыка ступеней.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 06:28:28)
Дата 25.04.2007 10:14:50

Re: К версии...

>>Я пока тоже не вполне готов к тому, чтобы окончательно порвать с версией взрыва. Хотя близок к этому.
>
>Для версии взрыва есть основания в ленте А-8.

ЛеХко же Вами манипулировать. :) Вы про взрыв давно уже и думать забыли. И не вспомнили бы про него, если бы я не отправил этот пост: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/215005.htm . Ответить на него Вы, конечно, тоже забыли, но зато вспомнили, что теперь можете капитулировать по РДТТ и снова искать себе спасения во взрыве. :)))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.04.2007 10:14:50)
Дата 25.04.2007 16:21:59

Re: К версии...

Ответить на него Вы, конечно, тоже забыли, но зато вспомнили, что теперь можете капитулировать по РДТТ и снова искать себе спасения во взрыве. :)))

Да, мозги у Вас с логикой совершенно не справляются.
Ни логики, ни фантазии, ни стратегического мышления.
__________________________________________

Смотрите внимательно, куда мы УЖЕ вырулили:

1) Версия РДТТ - это 3 совпадающих с прочими дополнительных оценки - не в пользу НАСА. В очень удобной для разъяснения людям с техническим мышлением форме - в виде законов сохранения.

2) Взрыв - это перечеркивание всех оценок, исходящих из энергии газов РДТТ. Взрыв - это форма, удобная для иллюстирования. Не копание в мелочах, а ВЗРЫВ.
И роковой вопрос о том, зачем этот взрыв нужен.

3) Остающиеся в целости и сохранности оценки скорости по экзотическому солидному наукоемкому Маху и тут же - по понятному даже школьнику отставанию дымов

Сохраняющие свое значение оценки это ось, общая для двух половинок клещей, а взрыв и энергобалансы РДТТ - губки этих клещей. Вы радуетесь тому, что они движутся в диаметрально противоположных направлениях. И не замечаете, что они при этом движутся навстречу друг другу. И уже стиснули Вас.
__________________________________________
Обсуждение возможностей РДТТ или наоборот того, зачем мог понадобиться взрыв, - есть всего-лишь острые и пряные приправы к уже забитому и разделанному на шашлык кабанчику.

И эти приправы тоже уже вполне готовы.

1) Взрыв скрывает слабость РДТТ, которые нельзя делать мощными, чтобы они не смогли слишком сильно затормозить ублюдочно легкую первую ступень поддельной слабой ракеты.
С другой стороны внешне результат работы РДТТ не имел права выглядеть слабее, чем на С-1Б. Пришлось доводить мощность облака до разумной с помощью, например, впрыскивания в зазор между ступенями порции керосина и жидкого кислорода из бака первой ступени.

2) Облако взрыва прячет от глаз наблюдателей с побережья момент включения безнадежно слабых движков второй ступени, которые при декларированной мощности сами должны были бы породить что-то вроде взрыва. Еще небольшая порция топлива - на секунду декорирует факел второй ступени, показывают его сильным.

3)Эти версии могут быть тесно связаны. Работа двигателей второй ступени хорошо видна по свечению головы отстающей первой ступени. Если бы легкая первая ступень отскочила за 2 секунды не на 30 метров, а на вдвое большее расстояние, то свечения бы не было - газы просто не смогли бы ее разогреть. И не было бы вообще ничего, демонстрирующего работу двигателей второй ступени. А у НАСА и так проблемы с тем, как показать ускоряющийся полет ракеты после разделения(монтаж для А-15).

Т.е. облаку взрыва не нужно скрывать включение движков второй ступени. Но задача приведения ракеты к "приличному виду"(в сопоставлении с С-1Б) остается. И она таки связана с движками второй ступени, работу которых невозможно показать при правильных РДТТ, но неправильной первой ступени.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 16:21:59)
Дата 25.04.2007 18:42:50

Это круто!

>1) Взрыв скрывает слабость РДТТ, которые нельзя делать мощными, чтобы они не смогли слишком сильно затормозить ублюдочно легкую первую ступень поддельной слабой ракеты.
>С другой стороны внешне результат работы РДТТ не имел права выглядеть слабее, чем на С-1Б. Пришлось доводить мощность облака до разумной с помощью, например, впрыскивания в зазор между ступенями порции керосина и жидкого кислорода из бака первой ступени.
>2) Облако взрыва прячет от глаз наблюдателей с побережья момент включения безнадежно слабых движков второй ступени, которые при декларированной мощности сами должны были бы породить что-то вроде взрыва. Еще небольшая порция топлива - на секунду декорирует факел второй ступени, показывают его сильным.

Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...

Мда....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (25.04.2007 18:42:50)
Дата 25.04.2007 21:52:09

Re: Это круто!

>Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...

Ну и зачем повторять тезисы 7-40?

1) Непопадание по траектории - не факт. И пока даже собственные оценки 7-40 показывают вполне благополучное попадание близко к заявленным дальностям и высотам.

2) Измерение координат и скоростей в ТО в метеоусловиях лунных стартов было затруднено

3) Несоответствие публикуемых и реальных траекторий, как подсказывает на основании собственной практики тех лет Карев, - было нормой, объясняемой дезинформационой игрой.

А вот кинокадры, на которых двигатели второй ступени не проявляют себя ничем, - это повод усомниться.

Двигатель J-2 - заявлен как рекордный. Ожидать внимания к кадрам, на которых видно начало его работы - совершенно естественно. А отсутствие кадров как таковых, при обилии прочих съемок - подозрительно.
Хочешь, не хочешь, а изображать работу движков второй ступени как-то надо.

А вот координаты точки, в которой производится разделение, из киносъемки не определяются. Высота может быть, конечно, оценена(по движениям, которые должны происходить со скоростью звука), но весьма грубо. Поскольку диапазон высот с практически одинаковой высокой скоростью звука 340-375 м/с очень широкий(45-70 км). 25 км произвола по высоте для точки отделения - произвола в пользу слабой ракеты.

А скорость? Вот 7-40 утверждал изначально, что она вообще из кинокадров определиться не может. Вы спорить со мной спорите, но сами-то не готовы указать на неопровержимые свидетельства того, что скорость 2.4 км/с. Не так ли? Вы неопровержимых свидетельств не видите. И не готовы сесть и по косвенным признакам посчитать скорость, за которую готовы были бы поручиться.
__________________________________________

Вы, получается, скорее, за честь мундира боретесь с якобы дилетантами, все готовыми решать за пять минут олимпиадными методами.

Не надо этого делать. Я вполне нормальный кандидат наук. У которого, кроме олимпиадных решений, - годы за экспериментальными установками, тысяча километров пешком в сапогах с дозиметром по чернобыльским следам. На ударных волнах существенная часть диссертации построена.

У меня мундир ровно того же ведомства - науки.

Но только у меня несколько иные представления о нормах, по которым люди, носящие этот мундир, должны работать. Чтобы хотя бы была сама честь, которую можно и обязательно нужно защищать.
Решение задачки о скорости С-5 - это защита чести и достоинства ровно того же мундира и людей которые его носят.

Кстати.

Мое решение, где 6 линейных ур-ний с 6 неизвестными вместо тройных интегралов в дипломе Покровской Е.В. 1990 г., - у Вас в библиотеке ФЭИ.
_____________________________________________

Далее. Вы у себя же в ФЭИ могли бы связаться с Александром Петровичем Будником.
http://science-kaluga.ru/authors/?content=info&id=57

И предложить ему разобраться с логикой моих представлений о событиях на фронте облака.
Он очень хороший теоретик, занимавшийся в числе прочего ударно-волновыми процессами(для задач оптического пробоя). И главное, мужик с живыми мозгами, умеет быстро ухватывать сущностные моменты.

Я, если удастся связаться, с удовольствием и сам готов приехать - можно было бы поспорить у доски с мелом в руках. Скажем, в ИЭМе(в ФЭИ сложнее с пропусками). Там же было бы удобно доложить соображения по свечению под пятками у астронавтов - вполне по адресу.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 21:52:09)
Дата 26.04.2007 07:42:10

Re: Это круто!

>>Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...

>Ну и зачем повторять тезисы 7-40?

Не понял, без 7-40 непонятно, что двигаясь с другой скоростью ракету полетит по другой траектории?

>1) Непопадание по траектории - не факт. И пока даже собственные оценки 7-40 показывают вполне благополучное попадание близко к заявленным дальностям и высотам.

Не близкие.

>2) Измерение координат и скоростей в ТО в метеоусловиях лунных стартов было затруднено

Ага. А измерение факелов было облечено теми же самыми метоусловиями? Можно подробнее? Или опять проигнорируете неудобный вопрос?

>А вот кинокадры, на которых двигатели второй ступени не проявляют себя ничем, - это повод усомниться.

Так кто заставлял предоставлять эти кадры? И зачем? Чтобы создать повод усомниться? т.е. при проведении аферы американцы специальны выполняли ряд дорогостоящих мероприятий с целью дать возможность усомниться?

>Двигатель J-2 - заявлен как рекордный. Ожидать внимания к кадрам, на которых видно начало его работы - совершенно естественно. А отсутствие кадров как таковых, при обилии прочих съемок - подозрительно.

Блин, кто мешал снять эти кадры с расстояния 200 км, чтобы ничего было нельзя разобрать, уж в коце концов. И будьте последовательны, то вы обвиняете США в том, что они не предоставляют кадров, то объясняете почему они сняли и показали то, по чему их можно разоблачить. У них что, не было единой политики во время аферы?

>Хочешь, не хочешь, а изображать работу движков второй ступени как-то надо.

Зачем?

>А вот координаты точки, в которой производится разделение, из киносъемки не определяются. Высота может быть, конечно, оценена(по движениям, которые должны происходить со скоростью звука), но весьма грубо. Поскольку диапазон высот с практически одинаковой высокой скоростью звука 340-375 м/с очень широкий(45-70 км). 25 км произвола по высоте для точки отделения - произвола в пользу слабой ракеты.

Вы какое-то новое напрввлениен хотите открыть - определение всего по скорости звука?

>А скорость? Вот 7-40 утверждал изначально, что она вообще из кинокадров определиться не может. Вы спорить со мной спорите, но сами-то не готовы указать на неопровержимые свидетельства того, что скорость 2.4 км/с. Не так ли? Вы неопровержимых свидетельств не видите. И не готовы сесть и по косвенным признакам посчитать скорость, за которую готовы были бы поручиться.

Не так. Я не собираюсь по косвенным признакам считать то, что известно. Мне интересно совсем другое, отнюдь не скорость. :о)

> получается, скорее, за честь мундира боретесь с якобы дилетантами, все готовыми решать за пять минут олимпиадными методами.

>Решение задачки о скорости С-5 - это защита чести и достоинства ровно того же мундира и людей которые его носят.

:о) Весь вопрос - как решать.

>Мое решение, где 6 линейных ур-ний с 6 неизвестными вместо тройных интегралов в дипломе Покровской Е.В. 1990 г., - у Вас в библиотеке ФЭИ.

И что? Предлагаете посмотреть?

>Далее. Вы у себя же в ФЭИ могли бы связаться с Александром Петровичем Будником.
> http://science-kaluga.ru/authors/?content=info&id=57

>И предложить ему разобраться с логикой моих представлений о событиях на фронте облака.
>Он очень хороший теоретик, занимавшийся в числе прочего ударно-волновыми процессами(для задач оптического пробоя). И главное, мужик с живыми мозгами, умеет быстро ухватывать сущностные моменты.

Без проблем, мы достаточно тесно контактируем.

>Я, если удастся связаться, с удовольствием и сам готов приехать - можно было бы поспорить у доски с мелом в руках. Скажем, в ИЭМе(в ФЭИ сложнее с пропусками). Там же было бы удобно доложить соображения по свечению под пятками у астронавтов - вполне по адресу.

Начнем с Будника. Если он найдет время :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.04.2007 07:42:10)
Дата 26.04.2007 12:42:07

Re: Это круто!


>Ага. А измерение факелов было облечено теми же самыми метоусловиями? Можно подробнее? Или опять проигнорируете неудобный вопрос?

Вот давайте я имено на него и отвечу. Подробно.

1) Измерения с побережья Флориды - это измерения в хвост. Ракета видна под 35 градусов к горизонту, а сама летит под углом 20 градусов к горизонту. Ее дымный шлейф расходится под углом 20 градусов. И последние несколько десятков секунд перед ТО она летит, то под 30, по под 25 градусов.
Т.е. она для наблюдателя с Флориды упрятана за собственными дымами даже в идеальных метеоусловиях. И летит она практически вдоль линии наблюдения. При этом наблюдатель с Флориды может определить только угол над горизонтом. И то - через дымный шлейф. Если соотношение дальности и высоты соответствует 35 градусам угла наблюдения, то непопадание в ТО даже на 20 км по дальности и на несколько километров по высоте - не отличаются от попадания.

2) Определение правильности точки ТО возможно с угла около 90 градусов. У наземных наблюдателей есть такое место - район большого города Джексонвилла, в котором несложно снять номер в гостинице с видом на юго-восток. И установить телескоп. Но это место находится в 250 км от места старта. Максимальная высота ТО видна под углом 13 градусов. При старте А-11 прямо на фоне солнца при сравнительно низкой облачности(10%). При остальных стартах - через десятки километров облачного слоя, вдоль которого идет линия наблюдения. Плюс приземная рефракция, хорошо искажающая отношение линейных размеров. В частности, отношение расстояний горизонтальных к вертикальным. Солнце при восходе - эллипс.

3) Для наблюдателей с самолета проблемы облаков для наблюдения факела нет. А вот метод 7-40 с одновременной съемкой и горизонта и ракеты не работает. Для снимавшего А-11 самолета с высоты 12 км горизонт виден аж за 190 км. Линия наблюдения - пологая, проходящая опять-таки десятки километров через облачный слой. Горизонта самолет не видит. Его наблюдаемый горизонт - размытая туманная полоса облаков и /или дымки, лежащих вдали не то на высоте 10 км, не то на 1 км. И все-все-все... Рефракция, приземное ухудшение видимости из-за испарений. Ну и типа: десятые доли градуса ошибки угла на горизонт - километры ошибки определения высоты или дальности ракеты.
Еще и этот туманный горизонт - заметно изгибается. И ни одной реперной точки, к которой можно привязаться.

И фотоаппарат! При съемках с небольших расстояний угол между горизонтом и ракетой - 90 градусов. Что-то типа рыбьего глаза нужно. С собственными безумными искажениями. А отлететь на 50-100 км подальше - угол уменьшается , но быстро возрастают относительные ошибки, внесенные другими факторами.

4) А если просто иметь камеру с хорошей оптикой, то у нее угол зрения мал. В случае роликов, которые мы видим, весь кадр не более 1 км - на расстоянии не менее 55 км(это если строго снизу, под ракетой). Возникновение вспышки на 1 ступени фиксируется(просто по факту того, что вижу на кинопленке). Но никак не положение в пространстве.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2007 12:42:07)
Дата 26.04.2007 17:48:02

Re: Это круто!

>Т.е. она для наблюдателя с Флориды упрятана за собственными дымами даже в идеальных метеоусловиях.

Да как же она упрятана за дымами? Уже в 50 км от космодрома РН видна под большим углом сбоку даже на дальности разделения.

>И летит она практически вдоль линии наблюдения.

Ну как же вдоль линии наблюдения, если уже в 70 км от космодрома угол с траекторией более 30 градусов в любое время?

>При этом наблюдатель с Флориды может определить только угол над горизонтом.

Станислав, у Вас, я понимаю, трудности с географией, как и у многих опровергателей. Вы, похоже, думаете, что Флорида - это небольшой островок размером в километр-другой, где находится мыс Канаверал. Объясняю: Флорида - это большой полуостров. Вот такой:
http://www.lib.utexas.edu/maps/us_2001/florida_ref_2001.jpg

. Канаверал - это маленькая точка посередине атлантического побережья. И наблюдатель из Флориды будет видеть всю траекторию - и по горизонтали, и по вертикали, и по диагонали, и по нормали, и бинормали, и трансверсали.

>И то - через дымный шлейф. Если соотношение дальности и высоты соответствует 35 градусам угла наблюдения, то непопадание в ТО даже на 20 км по дальности и на несколько километров по высоте - не отличаются от попадания.

Это только для опровергателей. А для всех остальных 20 километров непопадания останутся 20 километрами непопадания

>2) Определение правильности точки ТО возможно с угла около 90 градусов.

Определение правильности возможно с любого угла, от 0 до 360.

>У наземных наблюдателей есть такое место - район большого города Джексонвилла, в котором несложно снять номер в гостинице с видом на юго-восток. И установить телескоп. Но это место находится в 250 км от места старта.

У наземных наблюдателей есть такое место - называется всё флоридское побережье, кроме мест, где много болот и аллигаторов. И телескоп для этого не нужен. Даже штатив не нужен. Любая кинокамера. Или даже простой фотоаппарат и хронометр.

>Максимальная высота ТО видна под углом 13 градусов. При старте А-11 прямо на фоне солнца при сравнительно низкой облачности(10%). При остальных стартах - через десятки километров облачного слоя, вдоль которого идет линия наблюдения.

Какие десятки километров облачного слоя? Запуски осуществлялись, когда всё побережье Флориды было затянуто облачным слоем? Ну или хотя бы только Ваш любимый Джексонвиль? Не представите ли погодную сводку Джексонвиля и всего побережья Флориды?

>Плюс приземная рефракция, хорошо искажающая отношение линейных размеров. В частности, отношение расстояний горизонтальных к вертикальным. Солнце при восходе - эллипс.

Буа-га-га! Солнце при самом восходе находится на высоте 0,5 градусов. При угле 10 градусов роль рефракции уже незначительна (и в любом случае легко учитывается).

>3) Для наблюдателей с самолета проблемы облаков для наблюдения факела нет. А вот метод 7-40 с одновременной съемкой и горизонта и ракеты не работает. Для снимавшего А-11 самолета с высоты 12 км горизонт виден аж за 190 км. Линия наблюдения - пологая, проходящая опять-таки десятки километров через облачный слой. Горизонта самолет не видит.

Бедный, бедный самолёт! С самолёта не видно горизонта! Ужас! Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели - из тех, кто убеждён, что с самолёта не виден горизонт.

>Его наблюдаемый горизонт - размытая туманная полоса облаков и /или дымки, лежащих вдали не то на высоте 10 км, не то на 1 км. И все-все-все... Рефракция, приземное ухудшение видимости из-за испарений. Ну и типа: десятые доли градуса ошибки угла на горизонт - километры ошибки определения высоты или дальности ракеты.

Буа-га-га! Вопрос на засыпку опровергателей: если 60 километров - это 10 градусов над горизонтом, то 1/10 градуса - это сколько километров ошибки?

Станислав, из самолёта горизонт можно вообще не фотографировать. Из самолёта горизонт никому нафиг, извините за выражение, не нужен. У самолёта есть свой горизонт, Вы не знали? Прочитайте, что такое гирогоризонт. Впрочем, он тоже не нужен. Достаточно одновременно фотографировать ракету и отвес.

>Еще и этот туманный горизонт - заметно изгибается. И ни одной реперной точки, к которой можно привязаться.

Ой-ой-ой! А то, что из окошка земля видна - это нас не беспокоит? ;) ...Впрочем, привязываться нам ни к чему не надо. Если уж мы полетели снимать - то мы просто привяжем съёмку к инерциальной платформе самолёта.

>И фотоаппарат! При съемках с небольших расстояний угол между горизонтом и ракетой - 90 градусов. Что-то типа рыбьего глаза нужно. С собственными безумными искажениями.

Ужасно, ужасно! Разумеется, эти искажения совершенно непредсказуемы, и восстановить по ним действительные угловые расстояния вообще не возможно. Ну, опровергатели точно не смогут. :)

>А отлететь на 50-100 км подальше - угол уменьшается , но быстро возрастают относительные ошибки, внесенные другими факторами.

В общем, опровергатели - это люди, убеждённые, что определить высоту 10-этажного дома с точностью до этажа со 100 метров невозможно, потому что будут безумные ошибки.

...Вот только читатель может подумать, что безумие тут вовсе не у ошибок...

>4) А если просто иметь камеру с хорошей оптикой, то у нее угол зрения мал.

???? Опровергатели - это люди, убеждённые, что шириков с хорошей оптикой не бывает. :)))

>В случае роликов, которые мы видим, весь кадр не более 1 км - на расстоянии не менее 55 км(это если строго снизу, под ракетой). Возникновение вспышки на 1 ступени фиксируется(просто по факту того, что вижу на кинопленке). Но никак не положение в пространстве.

А что, снимающие этот ролик ставили своей задачей самим этим роликом определять положение в пространстве? ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 21:52:09)
Дата 25.04.2007 22:24:58

Re: Это круто!

>1) Непопадание по траектории - не факт. И пока даже собственные оценки 7-40 показывают вполне благополучное попадание близко к заявленным дальностям и высотам.

Естественно. Если расхождение в десятки процентов можно считать благополучным, то, конечно, оно благополучно. :)

>2) Измерение координат и скоростей в ТО в метеоусловиях лунных стартов было затруднено

Измерение координат и скоростей было элементарным, его можно было сделать с помощью любительского фотоаппарата.

>3) Несоответствие публикуемых и реальных траекторий, как подсказывает на основании собственной практики тех лет Карев, - было нормой, объясняемой дезинформационой игрой.

Не известно ни одного случая, когда реальная траектория РН сколь-нибудь значительно отличалась от публикуемой. И если бы такое отличие имело бы место, то уж советские источники всяко не стали бы перепечатывать насовские данные по С-5 безо всяких оговорок о том, что действительные параметры могут отличаться от заявленных.

И если бы СССР обнаружил, что реальная траектория отличается от заявленной на десятки процентов в худшую сторону, то он сразу бы понял, что лунная программа тоже отличается от заявленной на десятки процентов. И не стал бы рассказывать о том, что американцы летали на Луну. Или СССР сознательно дезинформировал своих граждан относительно лунной программы? Тогда так и скажите: по моей теории, СССР был в сговоре с США.

>А вот кинокадры, на которых двигатели второй ступени не проявляют себя ничем, - это повод усомниться.

Только для опровергателей. Есть куча кадров в сети, снятых для современных ракет, где, например, гептиловые двигатели не проявляют себя ничем. Но сомневаются в этих ракетах только рафинированные опровергатели.

>Двигатель J-2 - заявлен как рекордный. Ожидать внимания к кадрам, на которых видно начало его работы - совершенно естественно. А отсутствие кадров как таковых, при обилии прочих съемок - подозрительно.

Кадров с летящей 2-й ступенью - великое множество. И Вы их видели.

>Хочешь, не хочешь, а изображать работу движков второй ступени как-то надо.

А вот не изобразили. Наверное, они чего-то не знали. ;)

>А вот координаты точки, в которой производится разделение, из киносъемки не определяются. Высота может быть, конечно, оценена(по движениям, которые должны происходить со скоростью звука), но весьма грубо. Поскольку диапазон высот с практически одинаковой высокой скоростью звука 340-375 м/с очень широкий(45-70 км). 25 км произвола по высоте для точки отделения - произвола в пользу слабой ракеты.

Координаты определяются элементарно. Из любой плёнки, где в кадре одновременно есть горизонт.

>А скорость? Вот 7-40 утверждал изначально, что она вообще из кинокадров определиться не может. Вы спорить со мной спорите, но сами-то не готовы указать на неопровержимые свидетельства того, что скорость 2.4 км/с. Не так ли? Вы неопровержимых свидетельств не видите. И не готовы сесть и по косвенным признакам посчитать скорость, за которую готовы были бы поручиться.

Станислав, а Вы можете представить неопровержимые свидетельства того, что Вы - не инопланетянин? Только чтоб неоспоримые.

>Далее. Вы у себя же в ФЭИ могли бы связаться с Александром Петровичем Будником.
> http://science-kaluga.ru/authors/?content=info&id=57
>И предложить ему разобраться с логикой моих представлений о событиях на фронте облака.
>Он очень хороший теоретик, занимавшийся в числе прочего ударно-волновыми процессами(для задач оптического пробоя). И главное, мужик с живыми мозгами, умеет быстро ухватывать сущностные моменты.
>Я, если удастся связаться, с удовольствием и сам готов приехать - можно было бы поспорить у доски с мелом в руках. Скажем, в ИЭМе(в ФЭИ сложнее с пропусками). Там же было бы удобно доложить соображения по свечению под пятками у астронавтов - вполне по адресу.

Станислав, Вы подайте заявление в суд. И пригласите Александра Петровича Будника в качестве эксперта. В чём проблема? Тогда дискуссии будет придан действительно публичный характер. Вы ж озолотитесь! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.04.2007 22:24:58)
Дата 25.04.2007 23:02:04

Re: Это круто!

>Координаты определяются элементарно. Из любой плёнки, где в кадре одновременно есть горизонт.

Угол прикиньте между напрвлением на горизонт и на ракету, учитывая, что высота, с которой ведется съемка 12 км.
Так, хотя бы для себя.





От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 23:02:04)
Дата 26.04.2007 02:59:59

Re: Это круто!

>>Координаты определяются элементарно. Из любой плёнки, где в кадре одновременно есть горизонт.
>
>Угол прикиньте между напрвлением на горизонт и на ракету, учитывая, что высота, с которой ведется съемка 12 км.
>Так, хотя бы для себя.

Вообще-то зависит от расстояния, с которого ведётся съёмка, Вы не думаете? И какие у Вас проблемы с углом? Какой угол Вам не нравится? Снимать можно при любом угле, хоть фишаем на 180 градусов (хотя в данном случае он заведомо не будет больше 90 градусов, даже если снимать из-под ракеты). А с 300 км можно снимать обычным объктивом, даже небольшим телевиком, не говоря уже о полтиннике.
От 7-40
К Игорь С. (25.04.2007 18:42:50)
Дата 25.04.2007 21:39:07

Re: Это круто!

>Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...
>Мда....

И это всё при том, что с самого начала, уже на старте, на глазах у сотен тысяч людей, этот факел уже неправильный - не соответствует заявленной тяге и неправильно ревёт. :))) Такая вот фальсификаторская заботливость. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 16:21:59)
Дата 25.04.2007 18:20:12

Re: К версии...

>Да, мозги у Вас с логикой совершенно не справляются.
>Ни логики, ни фантазии, ни стратегического мышления.>Смотрите внимательно, куда мы УЖЕ вырулили:
>1) Версия РДТТ - это 3 совпадающих с прочими дополнительных оценки - не в пользу НАСА. В очень удобной для разъяснения людям с техническим мышлением форме - в виде законов сохранения.

Ага! Поскольку Ваши оценки опровергают законы сохранения, то они не в пользу НАСА. Очень логично. Логика опровергателей. Т. е. если Вы своими оценками ещё и таблицу умножения опровергнете, насовцы совсем будут плакать, так? ;)

>2) Взрыв - это перечеркивание всех оценок, исходящих из энергии газов РДТТ. Взрыв - это форма, удобная для иллюстирования. Не копание в мелочах, а ВЗРЫВ.
>И роковой вопрос о том, зачем этот взрыв нужен.

Ага! То есть все Ваши оценки, которые не в пользу НАСА, полагается перечеркнуть взрывом и задуматься, зачем этот взрыв нужен. Насовцы плачут.

>3) Остающиеся в целости и сохранности оценки скорости по экзотическому солидному наукоемкому Маху и тут же - по понятному даже школьнику отставанию дымов

Ну хоть что-то в целости осталось...

>Сохраняющие свое значение оценки это ось, общая для двух половинок клещей, а взрыв и энергобалансы РДТТ - губки этих клещей. Вы радуетесь тому, что они движутся в диаметрально противоположных направлениях. И не замечаете, что они при этом движутся навстречу друг другу. И уже стиснули Вас.

Я уже плачу под столом от смеха.

>Обсуждение возможностей РДТТ или наоборот того, зачем мог понадобиться взрыв, - есть всего-лишь острые и пряные приправы к уже забитому и разделанному на шашлык кабанчику.
>И эти приправы тоже уже вполне готовы.

Приход весны чувствуется...

>3)Эти версии могут быть тесно связаны.

В общем, когда Вы всё свяжете и перестанете нести нечто несвязное - тогда попытайтесь изложить свою теорию связно. Или лучше попытайтесь ответить на те вопросы, что Вам задают, а не бегать от них, плодя всё новые теории.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата 24.04.2007 13:30:19

Re: Кареву вопросы.

>Проблемы с РДТТ С-5.
>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.

Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели! Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?

>Для С-5 с коротким временем работы РДТТ и практически точно известным значением давления окружающей среды естественно было бы спроектировать РДТТ именно в расчете на это давление.

Нет. Это было бы естественным только для опровергателей. Но тогда американцы точно никогда не слетали бы на Луну. К счастью, опровергателей к ракетостроению обычно не допускают.

>И не было бы "взрывов".

Никаких взрывов и так нет. Где Вы видите взрывы?

> А была бы аккуратная работа с максимально эффективным использованием топлива.

Топливо используется максимально эффективно - для получения требуемого эффекта.

>1) Какие могут быть конструкторские резоны для того, чтобы делать вместо правильного двигателя в сущности бомбу? У которой значительная доля энергии(а следовательно, и массы топлива) тратится бесполезно.

Сделан совершенно правильный двигатель. Если Вы не понимаете, почему давление на срезе не повысили, я Вам объясню, хотя эта вещь абсолютно элементарна. Чтобы уменьшить давление, надо увеличить степень расширения. Для этого потребуется делать сопло с огромным выходным сечением (масса?). Куда это сопло запихать? Снаружи ракеты? Увеличив аэродинамическое сопротивление в нижних слоях атмосферы? И закрывать его большим обтекателем, чтоб защитать от скоростного напора? И сколько всё это будет весить? И что Вы этим выграете? Увеличите УИ с 200 с до 250 с? Сэкономив 25 кг топлива на каждом двигателе? Всего 200 кг на всех восьми? Потратив две тонны на всём остальном? Нда, прекрасная иллюстрация к уровню опровергателей...

Станислав, посмотрите на "Протон" и найдите там сопла тормозных РДТТ большого расширения. Если они там есть, Вы их обязательно увидите - сопла должны быть пару метров поперечником и торчать вверх. :)
http://www.tsenki.com/PictFiles/proton-k.jpg



>Но в принципе, несмотря на заявление 7-40 о практически мгновенном выходе РДТТ на мощность, я не исключаю, что переходной процесс существует. имеющиеся в сети экспериментальные данные - просто дают колоколообразную кривую давления в камере сгорания с возрастанием его от долей МПа до приблизительно 6 МПа в максимуме.

Время переходного процесса сильно зависит от размера КС. В случае таких небольших РДТТ это время порядка 0,1 с или меньше. Максимальное давление разное у разных РДТТ.

>От того, насколько допустимо считать такую конструкцию( с неполным использованием давления) возможной и от того, можно ли считать нормальным длительный(около 25% времени работы РДТТ) выход на номинальный режим, зависит
>1)правомерность оценок скорости ракеты по балансам энергии и импульса
>2)потребность в подключении версии взрыва.
>В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".

Ой, хорошо, что я напомнил Вам о Ваших прежних теориях "взрыва". Теперь, когда Вы окончательно капитулируете по работе РДТТ, Вы сможете вернуться к Вашим взрывным химерам.

>Ну и наши балансовые оценки скорости по работе РДТТ вполне совпадают со скоростью, полученной иными способами.

Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.04.2007 13:30:19)
Дата 24.04.2007 18:38:50

Re: Кареву вопросы.

>>Проблемы с РДТТ С-5.
>>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.
>


>Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
>1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
>2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?

Эти вопросы я себе задал давно. И не только эти.

У меня энтальпии газов в камере сгорания не хватает на разгон до скорости 2000 м/с.
Для получения заданной скорости надо выработать не просто все давление, оцененное по типичному для РДТТ максимуму 6 МПа, но и всю внутреннюю энергию. И даже когда она снизится до температуры окружающего воздуха, то и тогда дефицит оказывается масштаба 25%. Не то, чтобы сильно много, но ведь и неположено, вроде, тепловой энергии так сильно расходоваться.

Вы мне какую температуру на срезе сопла дали(при оценке давления)? 1200 К.
Если это близко к истине, то израсходованная на разгон энтальпия составляет около 0.55 ГДж. А разгон газа от критического сечения до среза сопла, увеличивающий скорость вдвое, а кинетическую энергию в 4 раза, требует 1.5 ГДж.
Не выхожу я на декларируемую скорость истечения.

>Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели!

Это уж точно!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 18:38:50)
Дата 24.04.2007 23:38:22

Re: Кареву вопросы.

>>>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.
>>Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
>>1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
>>2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?
>
>Эти вопросы я себе задал давно. И не только эти.

Да ну? И что Вы себе на них ответили?

>У меня энтальпии газов в камере сгорания не хватает на разгон до скорости 2000 м/с.

Так это у Вас. Но ведь Вам не поручали делать С-5. Так чего Вы беспокоитесь? У тех, кто его делал, проблем с РДТТ не возникало.

>Для получения заданной скорости надо выработать не просто все давление, оцененное по типичному для РДТТ максимуму 6 МПа, но и всю внутреннюю энергию. И даже когда она снизится до температуры окружающего воздуха, то и тогда дефицит оказывается масштаба 25%. Не то, чтобы сильно много, но ведь и неположено, вроде, тепловой энергии так сильно расходоваться.

Не беспокойтесь. Вы ничего не смыслите в РДТТ в частности и в физике вообще. Типичные Ваши ошибки достигают нескольких порядков. Так что если у Вас что-то сошлось до 25 % - это исключительно, неправдоподобно хороший для Вас результат, и это не столько Ваша заслуга, сколько невероятная удача, игра случая.

>Вы мне какую температуру на срезе сопла дали(при оценке давления)? 1200 К.

Я взял навскидку. Может, и 800 К. А может, и 1500 К. У меня нет достаточно точных параметров этих движков, поэтому все цифры сугубо прикидочны, до полупорядка.

>Если это близко к истине, то израсходованная на разгон энтальпия составляет около 0.55 ГДж. А разгон газа от критического сечения до среза сопла, увеличивающий скорость вдвое, а кинетическую энергию в 4 раза, требует 1.5 ГДж.

Вы не знаете, по сути, ни одного параметра этого двигателя, чтобы проводить подобные вычислянции. Ни температуры в КС, ни давления, ни критического сечения, ни сечения среза - ничего. Поэтому Ваши псевдорасчёты энтальпии имеют ценность не выше, чем гадание по звёздам. Кстати, это у Вас цифры для одного движка - или сумма по восьми?

>Не выхожу я на декларируемую скорость истечения.

Не расстраивайтесь. От Вас никто этого и не требует.

>>Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели!
>Это уж точно!

Хорошо, что в этом у нас консенсус. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.04.2007 13:30:19)
Дата 24.04.2007 14:56:13

Re: Кареву вопросы.

>Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)

Может, это есть отражение объективной реальности?
Ты, душенька, во всех нарядах хороша!

Какие бы ни были механизмы, все они реализуются в условиях одной и той же скорости. И в тех или иных формах с ушами выдают эту скорость.

Когда я говорил про взрыв, разве ж я высчитывал скорость ракеты по балансам на фронте?

Я получал скорость ракеты по отставанию дымов. Так по отставанию дымов можно получать скорость независимо от природы "взрыва".

А по энергетике взрыва пытался определить, зачем он мог понадобиться. Например, спрятать неработающий двигатель второй ступени.

Для Вас, как я понимаю, разницы никакой, если в любом случае получается обвинение С-5. Вот если бы хоть что-то нашлось в оправдание! - Но где же мне это оправдательное взять, если за что не возьмись, везде торчат уши малой скорости.

А ведь я еще по турбулентности не прошелся. По клубам дыма. На приличном гиперзвуке течения ЛАМИНАРНЫЕ! И только в областях с числами Маха, близкими к единице, течения турбулизуются.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 14:56:13)
Дата 24.04.2007 23:55:47

Re: Кареву вопросы.

>>Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)
>Может, это есть отражение объективной реальности?

Несомненно. Это отражение того, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>Какие бы ни были механизмы, все они реализуются в условиях одной и той же скорости. И в тех или иных формах с ушами выдают эту скорость.
>Когда я говорил про взрыв, разве ж я высчитывал скорость ракеты по балансам на фронте?
>Я получал скорость ракеты по отставанию дымов. Так по отставанию дымов можно получать скорость независимо от природы "взрыва".

Вообще-то в случае взырва и в случае работы РДТТ начальная скорость дымов в СО ракеты разнится почти на порядок, соответственно и конечная скорость в некоторый момент тоже должна отличаться. И если у кого-то во всех случаях эта скорость оказывается одинаковой - то поправлять что-то нужно в консерватории.

>А по энергетике взрыва пытался определить, зачем он мог понадобиться. Например, спрятать неработающий двигатель второй ступени.

Ну и как? Вы ж определили и даже получили результат? Чем он Вам вдруг разонравился? Почему Вы изменили своё мнение?

>Для Вас, как я понимаю, разницы никакой, если в любом случае получается обвинение С-5. Вот если бы хоть что-то нашлось в оправдание! - Но где же мне это оправдательное взять, если за что не возьмись, везде торчат уши малой скорости.

Конечно, никакой. У Станислава Покровского С-5 в любом случае будет неправильный, это у него ещё с детства, по его собственным признаниям. Его результаты никак не перекрещиваются с реальностью и от реальности никак не зависят. Обвинение будет в любом случае. ...Но вот при чём тут НАСА и каким тут боком "Аполлон"? Никаким. Детские комплексы опровергателей, к сожалению, никак не помогут разоблачить насовскую аферу... :(

>А ведь я еще по турбулентности не прошелся. По клубам дыма. На приличном гиперзвуке течения ЛАМИНАРНЫЕ! И только в областях с числами Маха, близкими к единице, течения турбулизуются.

Без сомнения, когда Вы пройдётесь по турбулентности, Вы там найдёте только подтверждение своим теориям. Даже взглянув звёзной ночью на небо, в фигурах планет Вы увидите то же самое. И на дне кофейной чашки среди гущи - то же самое. На неправильность С-5 Вам укажут приметы и гадания, сумма чисел на билете и проч. и проч. Но при чём тут программа "Аполлон"?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 14:56:13)
Дата 24.04.2007 17:40:32

Давайте лучше так

Вот смотрите. Получаю я скорость удаления облаков дыма от носа ракеты 100 метров за 2 кадра.

Если у меня скорость съемки 24 кадра в секунду, то это соответствует разнице скоростей ракеты и облака в 1200 м/с. Плюс-минус какая-то ошибка, но небольшая. Поскольку база большая, 3-5 пикселей на этой большой базе. Да еще и скорость не меняется, ровно та же скорость получается и за счет удаления на 200 м за 4 кадра.

Я могу усомниться в скорости съемки. Если она в два раза больше, то скорость может оказаться 2.4 км/с.

Так я же себя проверяю по другим вещам.
1) по времени срабатывания РДТТ
2) по скорости удаления 1-ой ступени.
3) по скорости схлопывания факела после выключения двигателей, которая, поскольку связана с движением невозмущенного воздуха,может быть меньше или равна скорости звука, но не может быть больше.

Во всех случаях получаю, что скорость съемки не может быть ни двойной, ни полуторной. А именно около 24 кадров/с.

Я на этом не остановился. Я проверяю, а вдруг облако газов несется со скоростью 1200 км/с, а ракета несется быстрее еще на 1200 м/с.
Но тоже не проходит. Сверхзвуковой поток, имеющий на своих границах кудряшки дымов, - нонсенс. Даже околозвуковая скорость невозможна. Со 100 м/с начинается серьезное сжатие. И кудряшки должны от кадра к кадру менять свою конфигурацию - сжиматься. Даже при 100 м/с! А у нас дефицит скорости 1200 м/с.

Я не нахожу аргументов в пользу версии 2.4 км/с. Она у меня просто не получается. И разумные предположения на этот счет мной проверены.
________________________________

По конусу. Вы сами видели. Добрался до возможной версии, что это не конус Маха, а косой скачок уплотнения. И даже с нужной нормальной скоростью 2М.
НО... нет оправдывающего его параболического искривления скачка. А все просчитывается. Расчетная парабола просто чертится и ищется ее отличие от наблюдаемого конуса. - дырка слишком велика. Ошибками измерений не объяснишь.

________________________________

По энергобалансу, балансу импульсов, частицам - не буду повторять свежую в памяти песню.
И смотрите. Подставляю цифры из первых физических приципов. Огрубляю формулы в пользу версии 2.4 км/с. Ну пусть типа тепловая энергия вся переходит в кинетическую. Но ведь не выходит баланс для этой скорости!

Частички? Да, версия имеет право на существование. И я вывожу формулу замедления частички. Получаю ее размер, при котором она может долететь до фронта облака. И сопоставляю с вполне известными данными по дымам. Либо топливо надо распылять в количестве, большем, чем его есть в РДТТ, либо облако должно быть прозрачным. Т.е. оно просто не может скрыть ракету.

И куда ни ткнись, я даже за уши не могу притянуть версию скорости 2.4 км/с.
________________________________________

Теперь Вы спрашиваете, почему я возвращаюсь к версии взрыва?

Это просто очередной экзамен моей версии скорости. При версии работы РДТТ мы имеем уже много согласующихся оценок. Но РДТТ работает далеко не самым оптимальным образом. И потому не исключено возражение: да у тебя, Покровский, слишком многое зависит от версии, что все облако создано РДТТ. - А это не РДТТ! Взорвали американцы что-то. И это видно по таким-то признакам(которых я сейчас либо не вижу, либо не в состоянии расшифровать).

Вот я и думаю, с чем мы сталкиваемся при таком варианте событий. Что у нас остается за душой, и что нового можно приобрести при оценках для случая именно взрыва, энергетика которого не определена. И Вы, обратили внимание, ищу доводы в пользу того, что все происходит благодаря РДТТ.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 17:40:32)
Дата 25.04.2007 00:19:50

Re: Давайте лучше...

>Вот смотрите. Получаю я скорость удаления облаков дыма от носа ракеты 100 метров за 2 кадра.

Повторяю уже не знаю в какой раз: как можно по 2-мерному снимку получить какой-то размер в 3-мерной сцене? Как Вам это удалось? Почему 100 метров, а не 1000 и не 10 000?

>Если у меня скорость съемки 24 кадра в секунду, то это соответствует разнице скоростей ракеты и облака в 1200 м/с. Плюс-минус какая-то ошибка, но небольшая. Поскольку база большая, 3-5 пикселей на этой большой базе. Да еще и скорость не меняется, ровно та же скорость получается и за счет удаления на 200 м за 4 кадра.
>Я могу усомниться в скорости съемки. Если она в два раза больше, то скорость может оказаться 2.4 км/с.

Но если там не 100 метров, а 100 километров, то скорость получится 2400 км/с. А если там 100 парсеков, то... С чего Вы взяли, что там 100 метров, а не 300? И не 500?

>Так я же себя проверяю по другим вещам.
>1) по времени срабатывания РДТТ
>2) по скорости удаления 1-ой ступени.
>3) по скорости схлопывания факела после выключения двигателей, которая, поскольку связана с движением невозмущенного воздуха,может быть меньше или равна скорости звука, но не может быть больше.
>Во всех случаях получаю, что скорость съемки не может быть ни двойной, ни полуторной. А именно около 24 кадров/с.

Ну и что, что получаете? Все Ваши результаты получены путём ошибочного применения неоправданных методов к недостаточным данным. То, что Вы получаете, - это лишь химеры, которые существуют только в Ваших грезах, но никак не пересекаются с реальностью. Сколько раз Вам нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Каждый раз, когда Вам задают вопросы по самому существу и припирают Вас к стенке - Вы тут же бросаете одну тему и перескакиваете к другой, не ответив ни на один вопрос. Вы не способны свести концы с концами ни в единой из своих многочисленных теорий, которые давно уже противоречат друг другу во всём, кроме так называемого "результата", который у Вас всегда остаётся один. Точнее, не один, а несколько, отличающихся друг от друга в 2-3 раза.

>Я на этом не остановился. Я проверяю, а вдруг облако газов несется со скоростью 1200 км/с, а ракета несется быстрее еще на 1200 м/с.
>Но тоже не проходит. Сверхзвуковой поток, имеющий на своих границах кудряшки дымов, - нонсенс. Даже околозвуковая скорость невозможна. Со 100 м/с начинается серьезное сжатие. И кудряшки должны от кадра к кадру менять свою конфигурацию - сжиматься. Даже при 100 м/с! А у нас дефицит скорости 1200 м/с.

Это у Вас дефицит скорости. А у нас никакого дефицита скорости нет.

>Я не нахожу аргументов в пользу версии 2.4 км/с. Она у меня просто не получается. И разумные предположения на этот счет мной проверены.

Ну не получается так не получается. Ещё раньше у Вас 2-й закон Ньютона не получился, закон сохранения импульса не получился, закон сохранения энергии не получился, даже правильное определение килограмм-силы - и то не получилось. Так какая разница, получились у Вас 2,4 км/с для С-5 или не получились? По сравнению со всем остальным, что у Вас не получилось, это такая ерунда, что даже вспоминать не стОит.

>По конусу. Вы сами видели. Добрался до возможной версии, что это не конус Маха, а косой скачок уплотнения. И даже с нужной нормальной скоростью 2М.
>НО... нет оправдывающего его параболического искривления скачка. А все просчитывается. Расчетная парабола просто чертится и ищется ее отличие от наблюдаемого конуса. - дырка слишком велика. Ошибками измерений не объяснишь.

Да не расстраивайтесь Вы так. На свете есть много вещей...

>По энергобалансу, балансу импульсов, частицам - не буду повторять свежую в памяти песню.
>И смотрите. Подставляю цифры из первых физических приципов. Огрубляю формулы в пользу версии 2.4 км/с. Ну пусть типа тепловая энергия вся переходит в кинетическую. Но ведь не выходит баланс для этой скорости!

Да неважно. У Вас при этом не выходит даже законы сохранения импульса и энергии. По сравнению с этим то, что не выходит С-5 - это просто незначительная мелочь. Если у Вас не выходят фундаментальные законы природы - какое значение может иметь то, что не выходит и конкретное их приложение?

>И куда ни ткнись, я даже за уши не могу притянуть версию скорости 2.4 км/с.

Ну и не надо. Успокойтесь, вздохните глубоко - и перейдите к учебникам физики. Начните с вводного курса Савельева. Сначала 1-й том. Будут вопросы - задавайте.

>Теперь Вы спрашиваете, почему я возвращаюсь к версии взрыва?

Я не спрашиваю. Я предлагаю Вам определиться. Если Вы придерживаетесь версии взрыва - то нужно достойно капитулировать по версии РДТТ. Сказать: "Извините, всё, что я писал про РДТТ - моё заблуждение, ставшее следствием моего невежества; на самом деле там происходит взрыв, в чём я теперь уверен, и далее я буду сводить концы с концами в своей теории взрыва". Если же Вы придерживаетесь теории РДТТ - нужно достойно капитулировать по версии взрыва. Сказать: "Извините, что я писал про взрыв - моё заблуждение, ставшее следствием моего невежества; на самом деле там происходит срабатывние РДТТ, в чём я теперь уверен, и далее я буду сводить концы с концами в своей теории РДТТ". А когда Вы мечетесь между разными взаимно противоречащими теориями, не отдавая никакой из них предпочтения, и перескакивая с одной на другую всякий раз, как оказывается, что в предыдущей Вы опровергли все фундаментальные физические законы, какие только можно - читатель может подумать, что Вы не заботитесь об истине, а тщитесь сохранить лицо, бегая и виляя от оппонентов, как заяц.

>Это просто очередной экзамен моей версии скорости. При версии работы РДТТ мы имеем уже много согласующихся оценок. Но РДТТ работает далеко не самым оптимальным образом. И потому не исключено возражение: да у тебя, Покровский, слишком многое зависит от версии, что все облако создано РДТТ. - А это не РДТТ! Взорвали американцы что-то. И это видно по таким-то признакам(которых я сейчас либо не вижу, либо не в состоянии расшифровать).

То есть Вы уже готовы признать, что вся Ваша теория РДТТ - мягко говоря, бред сивого мерина в лунную ночь, что Вы впали в заблуждение с РДТТ и не распознали взрыв, имевший на самом деле место?

>Вот я и думаю, с чем мы сталкиваемся при таком варианте событий. Что у нас остается за душой, и что нового можно приобрести при оценках для случая именно взрыва, энергетика которого не определена. И Вы, обратили внимание, ищу доводы в пользу того, что все происходит благодаря РДТТ.

При таком варианте событий мы сталкиваемся с опровергателем, который виляет и мечется в напрасных попытках свести концы с концами в самых основах своих теорий.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.04.2007 00:19:50)
Дата 25.04.2007 00:30:16

И Вам спокойной ночи! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата 24.04.2007 12:34:25

Re: Кареву вопросы.

>В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".

На версию правильного РДТТ работает и то, что скорость равномерного отставания 1 ступени А-11 после разделения с хорошей точностью совпадает с расчетной по тяге РДТТ и по массе пустой ступени.

Этот же факт указывает на правильность оценки скорости съемки 24 к/с.
Если скорость съемки существенно больше, то либо 1 ступень существенно легче, либо РДТТ имеют во столько же раз большую тягу.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 12:34:25)
Дата 25.04.2007 01:00:29

Re: Кареву вопросы.

>>В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".
>
>На версию правильного РДТТ работает и то, что скорость равномерного отставания 1 ступени А-11 после разделения с хорошей точностью совпадает с расчетной по тяге РДТТ и по массе пустой ступени.

Вроде, Кропотов (и Вы? - не помню) обнаруживали какое-то несоответствие в хронометраже отставания?

>Этот же факт указывает на правильность оценки скорости съемки 24 к/с.
>Если скорость съемки существенно больше, то либо 1 ступень существенно легче, либо РДТТ имеют во столько же раз большую тягу.

Там разрешение такое низкое, что определить, на сколько отстаёт ступень за время работы РДТТ, по этому ролику невозможно в принципе.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.04.2007 01:00:29)
Дата 25.04.2007 05:54:06

Re: Кареву вопросы.


>Вроде, Кропотов (и Вы? - не помню) обнаруживали какое-то несоответствие в хронометраже отставания?

Это на ролике для другой ракеты - А-15.

Там видно, как скорость отставания изменяется. Была одна - равномерная. Стала другая - тоже равномерная. И третья - тоже равномерная. И кадры со второй и третьей равномерными скоростями вперемешку. Типа разброс точек, создающий вместе с кадрами для первой медленной скорости впечатление параболы. Но вид ракеты на кадрах чуть-чуть отличается. И если проставлять на графике точки для одного типа кадров и для другого, то получаются две прямые линии, идущие с чуть различными, но близкими наклонами 100 и 80 м/с. И все это скачком от скорости 40.

>Там разрешение такое низкое, что определить, на сколько отстаёт ступень за время работы РДТТ, по этому ролику невозможно в принципе.


Так ведь и не надо! Скорость великолепно равномерная в течение 10 и более секунд(!) после начала работы РДТТ. Бери и меряй расстояния масштаба полкорпуса, корпус, полтора... Головная часть, расставшись с первой ступенью, один черт, лететь с ускорением типа и не собирается.
Вот на ролике А-15 - другое дело. На семи секундах с момента срабатывания РДТТ скорость отставания ступени скачком изменяется до скорости, на которой ступени должны разлетаться через 12 секунд.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 05:54:06)
Дата 25.04.2007 10:12:35

Re: Кареву вопросы.

>>Вроде, Кропотов (и Вы? - не помню) обнаруживали какое-то несоответствие в хронометраже отставания?
>
>Это на ролике для другой ракеты - А-15.

>Там видно, как скорость отставания изменяется. Была одна - равномерная. Стала другая - тоже равномерная. И третья - тоже равномерная. И кадры со второй и третьей равномерными скоростями вперемешку. Типа разброс точек, создающий вместе с кадрами для первой медленной скорости впечатление параболы. Но вид ракеты на кадрах чуть-чуть отличается. И если проставлять на графике точки для одного типа кадров и для другого, то получаются две прямые линии, идущие с чуть различными, но близкими наклонами 100 и 80 м/с. И все это скачком от скорости 40.

Что-то вообще не помню ролика с А-15....... Ссылку можно?

>>Там разрешение такое низкое, что определить, на сколько отстаёт ступень за время работы РДТТ, по этому ролику невозможно в принципе.
>Так ведь и не надо! Скорость великолепно равномерная в течение 10 и более секунд(!) после начала работы РДТТ. Бери и меряй расстояния масштаба полкорпуса, корпус, полтора... Головная часть, расставшись с первой ступенью, один черт, лететь с ускорением типа и не собирается.

10 секунд ролика? А при чём тут реальное время? И с какой точностью эта самая "равномерность" определена?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.04.2007 10:12:35)
Дата 25.04.2007 16:28:40

Re: Кареву вопросы.

>10 секунд ролика? А при чём тут реальное время? И с какой точностью эта самая "равномерность" определена?

Время таймера ролика А-11 удивительно точно соответствует числу кадров, деленному на 24. Измерения скорости выполнялись покадрово.

А ролик А-15 - в копилке.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 16:28:40)
Дата 25.04.2007 18:29:15

Re: Кареву вопросы.

>>10 секунд ролика? А при чём тут реальное время? И с какой точностью эта самая "равномерность" определена?
>Время таймера ролика А-11 удивительно точно соответствует числу кадров, деленному на 24. Измерения скорости выполнялись покадрово.

Ну и что? Какое отношение число кадров цифрового ролика имеет к скорости съёмки оригинальной плёнки?

>А ролик А-15 - в копилке.

Ну и что там не так? Вроде, как раз видны 4 работающих переферийных движка, хотя Вам некогда грезилось обратное. :)