От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 22.04.2007 11:44:02
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Давайте аккуратнее

>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.

Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!

И именно эта чернота должна
1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.
2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками
3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 11:44:02)
Дата 22.04.2007 11:50:18

Re: Давайте аккуратнее

>>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.
>
>Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!
>И именно эта чернота должна
>1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.

Не должна из-за артефактов сжатия, и откровенных дырок может не быть.

>2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками

Не должна из-за артефактов сжатия.

>3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако

Не должна из-за артефактов сжатия.

Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.04.2007 11:50:18)
Дата 22.04.2007 15:45:07

Re: Давайте аккуратнее

>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.

Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
Но... осень, так осень.
В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.

А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
И температура эта - те самые 2600 К.

Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров? Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.

Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения. И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.
Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 15:45:07)
Дата 22.04.2007 21:11:57

Re: Давайте аккуратнее

>>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.
>
>Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
>Но... осень, так осень.
>В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

22 апреля? Так это весеннее обострение?

>Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
>Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Как я за неё рад!

>Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.
>А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
>И температура эта - те самые 2600 К.

Это всё к чему? Это всё о чём? Чтоб частицы из РДТТ обогнали РН, они должны двигаться быстрее её. Они и двигаются - на 2 км/с быстрее РН у среза двигателей. Уже забыли?

>Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Не. В 25-5000 раз. Так убедительнее.

>Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров?

Почему всего лишь 4 млн., а не 4 квадриллиона?

> Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Станислав, пожалуйста, расскажите, как у Васполучилось, что 20 кило вещества, охладившись на ~2300 К, смогли излучить 6,7 ГДж. Какая у них теплоёмкость? 150 кДж/кг*К? Это очень, очень интересно. Как называются вещество с такой теплоёмкостью? Как-никак, это на пару порядков больше, чем у обычных веществ. Это надо объяснить. Иначе народ не поймёт. ;)

>Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.
>Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения.

То есть "в зависимости от точности оценки радиуса"? Ещё недавно Вы были убеждены, что "Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров" ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214090.htm ), что "100 - это минимум" ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214144.htm ) и прочее. А когда я спросил, как насчёт 70 метров, Вы категорично заявили, что радиус "надо не брать, а измерять по кинодокументу" ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214212.htm ). А теперь Вы сами, похоже, берёте 60-80 метров? Вы уж договоритесь внутри себя, хорошо? Какой радиус Вы намерили "по кинодокументу"?

>И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.

Эту скорость частицы газов РДТТ безо всяких проблем приобретают в двигателе РДТТ. 2 км/с относительно ракеты. Вы уже забыли? Сколько раз Вам нужно это напоминать, чтобы Вы запомнили, наконец? Газы РДТТ движутся относительно РН со скоростью 2 км/с. И на среде двигателей они на пару-тройку порядков плотнее атмосферного воздуха. И они безо всяких проблем пролетят вдоль всей ракеты.

>Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Ваши оценки ничего общего не имеют с реальностью. Попробуйте сначала свести концы с концами в своей теории с импульсом и определитесь, наконец, с радиусом фронта. Потом приступите к остальному.

>Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...

Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.04.2007 21:11:57)
Дата 23.04.2007 11:22:19

Re: Давайте аккуратнее

>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?

Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу. И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 11:22:19)
Дата 23.04.2007 13:59:42

Re: Давайте аккуратнее

>>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?
>Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу.

Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.

На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

>И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты. И летели бы и на 16000 метрах, и на 160000 километрах, если бы только двигатели работали всё это время. Пока работают двигатели - плотность газа у их срезов на порядки выше, чем плотность воздуха. Неужели это непонятно?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.04.2007 13:59:42)
Дата 23.04.2007 17:32:33

Re: Давайте аккуратнее

>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше. Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.

Совсем-совсем без труда?
И типа, наверное, улетают по ходу ракеты невесть куда, обсыпав нос ракеты горкой пыли, которую мы принимаем за облако. И вправду, а хрена ли не улететь, имея скорость на 2 км/с больше, чем у ракеты? Особенно когда совершенно без труда прорезаешь воздух...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 17:32:33)
Дата 23.04.2007 20:39:10

Re: Давайте аккуратнее

>>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.
>
>А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше.

Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

Имеет, и самое прямое.

>>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.
>Совсем-совсем без труда?

Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.04.2007 20:39:10)
Дата 23.04.2007 22:09:26

Re: Давайте аккуратнее

>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Браво, 7-40! Бис!

>>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.
>
>Имеет, и самое прямое.

Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.
Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.

Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?
Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:09:26)
Дата 23.04.2007 22:41:37

Re: Давайте аккуратнее

>>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.
>И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
>Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Нет. Небольшое сопло там есть. Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

>Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.

Можно и по кривой.

>Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Какая глубокая мысль...

>Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

О связях - лучше не здесь.

>>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.
>Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
>С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?

На Ваш выбор.

>Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.

Ещё бы! Я ж не опровергатель. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.04.2007 22:41:37)
Дата 24.04.2007 01:36:46

Re: Давайте аккуратнее

>Нет. Небольшое сопло там есть.

Ответ принят.

- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Да вы что?
- А вот товарищ полковник сказал...
- Ну так, правильно, только низко-низко. И крылышками шуршат-шуршат...

>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Давление в КС 6 МПа.
Давление в атмосфере 10 Па.

Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

Плотность газа в КС 18 кг/м3
Плотность воздуха 0.00016 кг/м3

Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 01:36:46)
Дата 24.04.2007 02:41:26

Re: Давайте аккуратнее

>>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.
>Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Разве что "вроде".

>Давление в КС 6 МПа.
>Давление в атмосфере 10 Па.
>Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

С чего Вы взяли, что в КС там 6 МПа? Это ж не SRB. Я вот думаю, там порядка десятка-другого атмосфер, хотя цифр не знаю. И почему "больше 3 МПа"? Почему не 300 кПа или не 30 кПа?

На срезе давление должно быть порядка 1 атм. или нескольких атм., так что отношение КС/срез - не более десятков (а может, и просто единицы), а отношение срез/воздух - десятки тысяч.

>Плотность газа в КС 18 кг/м3
>Плотность воздуха 0.00016 кг/м3
>Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?

Откуда Вы взяли плостность в КС? Плотность на срезе сопла, если брать его поперечник ~0,4 метра, будет ~125/(0,2*0,2*3,14*2000*0,66) ~ 0,8 кг/куб. На 3 порядка выше, чем плотность воздуха. Кстати, отсюда и давление ~0,8*8,3*1200/0,03 ~ 300 кПа ~ 3 атм - на 4 порядка выше, чем внешнее статическое давление и на пару порядков выше динамического давления.