Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Неравенство энергобаланса

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	19.04.2007 12:59:58
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Неравенство энергобаланса

Поскольку это неравенство позволяет оценивать скорость ракеты, имеет смысл вынести его в отдельную ветку.

По сравнению с прежним видом внесены изменения:

1) знак равенства заменен знаком неравенства
2) из правой части вычтена кинетическая энергия газов РДТТ, затормозившихся до скорости ракеты, поскольку с этого момента они просто не в состоянии чем-то помочь развитию фронта УВ
3)Внутренняя энергия газов РДТТ взята в количестве 80% от оцененной по температуре камеры сгорания - с учетом максимального кпд передачи внутренней энергии в разгон или нагрев воздуха.
4) Правая часть упрощена
5) В левой части радиус оцениваемого по кинокадрам фронта облака "взрыва" выведено из-под коээфициента

А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.

A=3.14*1.6*10^-4*0.66=3.3*10^-4
B ~ 2.15*10^-4 для скорости 2.4 км/с(М~7)
- ~ 1*10^-4 для скорости около 1.5 км/с(M~4)
- ~ 0.3*10^-4 для скорости 1.1 км/c(M~3)

v необходимо подставлять в км/с.

В целом в неравенстве выражено следующее
После срабатывания РДТТ формируется облако взрыва с радиусом на переднем фронте, определяемым по киносъемке.
Поскольку в течение времени срабатывания РДТТ передний фронт по крайней мере не отстает от носа ракеты, движущейся с заведомо сверхзвуковой скоростью, то, в силу законов сверхзвукового движения можно сказать, что на переднем фронте видимого облака каждая молекула воздуха вовлекается в движение со скоростью ракеты. Кинетическая энергия этих молекул в момент, когда они настигаются ударным фронтом становится mv^2/2, где v - скорость ракеты. Общая масса последовательно вовлекаемого в движение количества воздуха пропорциональна скорости ракеты, плотности воздуха, квадрату радиуса наблюдаемого облака, времени работы РДТТ. Это все описывается первым, содержащим куб скорости членом левой части неравенства.

На фронте облака, движущегося со скоростью ракеты, газ не только разгоняется, но и разогревается до температуры фронта, вычисляемой по числу Маха, соответствующему скорости ракеты. Масса разогретого воздуха пропорциональна скорости ракеты, времени работы РДТТ, квадрату радиуса облака и теплоемкости воздуха 2.5*8.314 Дж/моль*К. Средняя молекулярная масса воздуха 29 г/моль. Разогрев воздуха на фронте описывается вторым членом левой части неравенства.

Правая часть неравенства описывает запас энергии газов РДТТ, который принципиально может быть передан воздуху на фронте. Это кинетическая энергия движения со скоростью v+2 км/с за вычетом кинетической энергии газов, затормозившихся до скорости v и и превышение внутренней энергии газов над температурой окружающей среды.

Знак неравенства означает, что правая часть содержит энергию, которая расходуется не только на разгон воздуха на переднем по ходу движения фронте облака взрыва, но содержит неподдающиеся пока учету энергозатраты на радиальный разлет, на потери и на изменения во внутренних областях облака взрыва, не отражающиеся на движении переднего фронта.
_____________________________

При данном виде неравенства привожу итерационные решения для скоростей при различных оценках радиуса переднего фронта облака

R=100,v<1.44 км/с
R=90, v<1.58
(в обеих оценках использован В для М=4)

__________________________________________

Любые логичные обоснования учета дополнительных источников энергии "взрыва" или наоборот тех или иных видов потерь энергии газов РДТТ, если таковые появятся, имеет смысл обсуждать и вносить в неравенство.

Примером одной из таких возможных поправок может быть следующая. На самом деле в левой и правой частях вместо внутренних энергий воздуха и газов должны стоять энтальпии Евн+pV.

Поскольку для каждого моля газа pV=RT, а внутренняя энергия 2.5*RT, то второй член левой части неравенства возрастает в 1.4 раза.

С газами РДТТ сложнее. Именно за счет израсходования pV скорость газов возрастает от 800-1000 м/с в критическом сечении при давлении 60 атм и температуре 1600 градусов до 2 км/с. Т.е. в правой части этой добавочки нет. Она уже съедена.

С учетом этой незначительной поправочки результат расчета для R=100 метров изменяется непринципиально в количественном выражении: v=1.41 км/с вместо 1.44

Принципиальным является то, в каком направлении меняется результат. - На снижение максимально допустимой скорости ракеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	24.04.2007 12:10:03

Еще одна оценка скорости.

В оценках скорости по Маху и по балансу энергии и импульса, приобретаемым воздухом на фронте облака "взрыва" существенно используют свойства сверхзвуковых процессов. Которые для большинства весьма непривычны, а потому не вполне наглядны.

Но есть возможность произвести еще одну оценку.

При полете ракеты энергия газов РДТТ преобразуется сначала в кинетическую энергию воздуха, а потом термализуется, становится тепловой энергией объема воздуха.
В нагретом воздухе повышается давление. И он начинает разлетаться по радиусу. Причем если скорость границы облака не опускается ниже скорости звука на данной высоте, то у нас нет механизмов выноса энергии из объема, кроме излучения. При плотном дымовом облаке невдалеке от ракеты, пыль достаточно эффективно экранирует излучение. А периферийные достаточно холодные области - сами излучают мало.

Разобъем конус расширения дымов вдоль траектории длиной Vракеты*t на короткие участки. каждый такой участок можно представить как расширяющийся цилиндр. Радиус которого - граница области видимости дыма в этом месте.
При каком-то радиусе цилиндра скорость его расширения уменьшается до скорости звука. Причем через эту стадию проходит каждый такой цилиндрик. Если по киноленте определить на каком радиусе скорость радиального расширения опускается дос скорости звука, то суммарная кинетическая энергия всех таких цилиндриков будет близка к суммарной энергии, переданной в облако газами РДТТ.

При скорости 2.4 км/с радиус, на котором в отсутствие потерь скорость радиального расширения должна опуститься до скорости звука - около 440 м
При скорости 1.2 км/с в условиях отсутствия существенных потерь этот радиус оценивается как 235 метров.

По киноленте скорость радиального расширения падает до скорости звука на радиусе 200 метров, что при условии малых потерь очень неплохо совпадает с нашими оценками скорости ракеты.

Оценка не является уверенной, поскольку допускает такое снижение скорости радиального расширения и для ракеты, летящей со скоростью 2.4 км\с, но теряющей большое количество(80-85%) энергии на излучение.
А она имеет принципиальную возможность терять на излучение не только 80-85% энергии, но и все 500%.

Однако показательно, что и эта оценка в очередной раз указывает на возможность для ракеты лететь со скоростью 3 М.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 12:10:03)
Дата	24.04.2007 13:32:14

Re: Еще одна...

Вы капитулируете по прежним "оценкам" и теперь плодите новые?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.04.2007 13:32:14)
Дата	24.04.2007 18:09:22

Re: Еще одна...

>Вы капитулируете по прежним "оценкам" и теперь плодите новые?

Будут идеи, буду плодить. Как говорится, чем больше точек, тем точнее график. И это даже увлекательно.

Но вообще-то я просто в меру своих скромных сил методично обставляю Вас и защищаемых Вами американцев флажками.

Знаете, как на волков охотятся?
Ограничивают им свободу маневра красными флажками - и гонят под выстрелы егерей.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 18:09:22)
Дата	24.04.2007 18:34:55

у вас есть цель

>Знаете, как на волков охотятся?
>Ограничивают им свободу маневра красными флажками - и гонят под выстрелы егерей.

А я правильно понял, что у вас есть цель (разоблачить лунную аферу, зачмырить ризун-лжеца, накормить бабушек инсулином), и для достижения цели вы пишете разные там уравнения? Одно не подошло -- пытаетесь его модифицировать, или пишете другое. Истину устанавливать не требуется -- уже установлена.

А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.04.2007 18:34:55)
Дата	24.04.2007 19:02:51

Re: у вас...

>А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.

А я как раз и задумался про косой скачок уплотнения, глядя на фото полета "Союза" с какого-то форума. Обратил внимание на удивление мужика: мол, слишком великоват угол Маха. Но там была - явно читающаяся парабола.

Но в принципе слишком многое для С-5 определяется благодаря паспорту полета - срабатыванию РДТТ при отделении первой ступени во вполне еще плотной атмосфере. Без дымов РДТТ просто не было бы на что опереться в измерениях. Причем дымов в достаточно плотной атмосфере, где есть достаточно серьезное сопротивление среды полету частичек и струй газов.
Облако газов, беспрепятственно летящее на высоте 200 км, где длина свободного пробега молекул измеряется сотнями метров, - ничего не дает для измерений.

А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 19:02:51)
Дата	25.04.2007 03:59:17

Re: у вас...

>А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.

Ой, такой шедевр пропустил... :)

Бедные "Атласы". Оказывается, их нету. Станислав Покровский закрыл эту страницу космонавтики. Так и запишем: нету на 1-й ступени "Атласов" тормозных РДТТ. "Атласы" - подделка. С первого до последнего. :)

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 19:02:51)
Дата	24.04.2007 19:29:31

методологический смысл

>>А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.

>Но в принципе слишком многое для С-5 определяется благодаря паспорту полета - срабатыванию РДТТ при отделении первой ступени во вполне еще плотной атмосфере. Без дымов РДТТ просто не было бы на что опереться в измерениях. Причем дымов в достаточно плотной атмосфере, где есть достаточно серьезное сопротивление среды полету частичек и струй газов.

>А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.

Как Вы, надеюсь, поняли, Вашу подгонку результата исследования под готовый соплевытирательный ответ я оцениваю отрицательно. А имеет ли Ваше исследование методологический смысл? Вы нам докладываете об открытом Вами методе, примененном к Сатурну-5 и еще вот к чему-то. Оказывается так-то и так-то. Или С-5 совсем уникален?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.04.2007 19:29:31)
Дата	24.04.2007 21:47:25

Re: методологический смысл

>>>А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.
>
>>Но в принципе слишком многое для С-5 определяется благодаря паспорту полета - срабатыванию РДТТ при отделении первой ступени во вполне еще плотной атмосфере. Без дымов РДТТ просто не было бы на что опереться в измерениях. Причем дымов в достаточно плотной атмосфере, где есть достаточно серьезное сопротивление среды полету частичек и струй газов.
>
>>А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.
>
>Как Вы, надеюсь, поняли, Вашу подгонку результата исследования под готовый соплевытирательный ответ я оцениваю отрицательно. А имеет ли Ваше исследование методологический смысл? Вы нам докладываете об открытом Вами методе, примененном к Сатурну-5 и еще вот к чему-то. Оказывается так-то и так-то. Или С-5 совсем уникален?

1) Методов я не открывал. Я просто применил стандартные методы экспериментального физического исследования к конкретному, уникальному случаю С-5.

2) За "соплевытиральный" требую извиниться.

Не потому, что это нужно мне, это нужно Вам. Иначе я Вас просто перестану воспринимать как собеседника. А сам я за свою биографию к такого рода эпитетам в адрес моих результатов - привык. На одном из таких "соплевытиральных"(приблизительно так их и называли) МОИХ же результатов построена целая российская промышленная отрасль. Небольшая, но важная.

Имеете что сказать в адрес измерений, понятных школьнику(отставание дымов), - возражайте. Будем дискутировать. А если Вы бездарь, то не суйтесь, пожалуйста.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	23.04.2007 02:44:30

Вопрос о Седове

Станислав, кстати, Вы когда-то сильно переживали по поводу якобы неосведомлённости мистера Седова. Вот, например, здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189315.htm
"Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила. И советские специалисты по сильному взрыву по движению фронта получили бы декларируемый расход топлива второй ступени. Это их убедило бы в том, что двигатель правильный.

Но скорость-то в этот момент - НЕПРАВИЛЬНАЯ! При такой скорости в момент разделения Апполон до Луны не долетел бы. - Увы! Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже. У него в распоряжении могли быть только кинокадры, снятые разведкой и срочно доставленные в Москву.
Он мог только выдать заключение, что оценка по теории сильного взрыва неплохо согласуется с декларируемой мощностью движков второй ступени - И цена такому заключению - всего-то 100 кг взрывчатки. Даже говорить смешно..."

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/187/187691.htm
"Но при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени. И для маскировки слабости(или даже отсутствия) двигателя второй ступени - делается еще один взрыв, который в версии Попова уничтожал фальшивую вторую ступень.
Вторую ступень, являющуюся полым цилиндром, - уничтожать было не особо нужно. Пущай типа летит - сбросить ее можно и на орбите. А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени. Этот взрыв предназначался именно для русских глаз. Конкретно - для академика Леонида Ивановича Седова, создавшего теорию сильного взрыва, и для тысяч и десятков тысяч выпускников физфаков и мехматов, - изучавших эту теорию".

И ещё что-то вроде этого. Станислав, Вы не могли бы прояснить, какова всё-таки Ваша текущая версия относительно самого явления? Раньше Вы были уверены, что там взрыв, а теперь Вы всё рассуждаете об РДТТ. Скажите, какую из двух теорий Вы сегодня считаете верной: теорию подрыва взрывчатки или теорию РДТТ?

Это один вопрос. И второй вопрос - о Седове. Поскольку Ваша теория о том, что данные по развесовке "Сатурна-5" были опубликованы гораздо позже, оказалась правильной с точностью до наоборот, то не могли бы Вы изложить Вашу версию: что именно знал Седов? Почему он не опроверг "Сатурн-5"? Находился ли он в сговоре с насовцами, был ли он ими подкуплен, или он просто оказался слишком доверчив?

Заранее благодарю.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	20.04.2007 23:21:56

Вы определитесь

>скоростью, то, в силу законов сверхзвукового движения можно сказать, что на переднем фронте видимого облака каждая молекула воздуха вовлекается в движение со скоростью ракеты.

Каких еще законов сверхзвукового движения?

Вы определитесь, либо у вас сохраняется импульс и тогда не каждая молекула воздуха вовлекается в движение со скоростью ракеты, либо каждая молекула воврекается в движение со скоростью ракеты, но тогда не выполняется закон сохранения импульса.

Выпишите "закон сверхзвукового движения", который вы используете. Покажите, почему УВ не может находиться в 10 м от сопла, там, где ей положено.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	19.04.2007 15:46:54

А теперь горбатый... импульс.

>А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.

>A=3.14*1.6*10^-4*0.66=3.3*10^-4
>B ~ 2.15*10^-4 для скорости 2.4 км/с(М~7)
>- ~ 1*10^-4 для скорости около 1.5 км/с(M~4)
>- ~ 0.3*10^-4 для скорости 1.1 км/c(M~3)

>v необходимо подставлять в км/с.

Мы по-соседству пояснили, как логически решается вопрос о законе сохранения импульса. Попросту он уносится назад. И избыток импульса на переднем фронте надо вычесть.

Кто уносит избыток импульса? - Да та же масса воздуха, которую встречает передний фронт облака.

А раз так, то все можно учесть. Пусть на переднем фронте мы насчитали в 2 раза больший импульс, чем у газов РДТТ. Следовательно, для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. И соответственно с ней уносится 25% энергии. Увеличиваем первый член неравенства энергетического баланса на 25% и проводим вторую итерацию, третью и т.д.

Результат оценок.

При радиусе фронта облака 100 м скорость ракеты не выше 1.3 км/с
При радиусе 70 м - не выше 1.6 км/с.

А уж меньше 70 метров даже самый кривой глаз приписать радиусу фронта не может.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	20.04.2007 22:49:47

Вопрос о сохранении импульса решается не логически

>>А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.
>
>Мы по-соседству пояснили, как логически решается вопрос о законе сохранения импульса. Попросту он уносится назад. И избыток импульса на переднем фронте надо вычесть.

Пишется уравнение баланса, а не рассуждения о том, что чем и куда уносится. Уравнение будет?

>Кто уносит избыток импульса? - Да та же масса воздуха, которую встречает передний фронт облака.

Где уравнение? Чему равна "масса воздуха"?

>А раз так, то все можно учесть. Пусть на переднем фронте мы насчитали в 2 раза больший импульс, чем у газов РДТТ. Следовательно, для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. И соответственно с ней уносится 25% энергии. Увеличиваем первый член неравенства энергетического баланса на 25% и проводим вторую итерацию, третью и т.д.

вы что, на уроке арифметики в первом классе? Уравнения еще не проходили? Умеете только "по действиям" решать?

>Результат оценок.

Нафик оценки. От вас уравнение просят. Вас этому не учили в физтехе?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (20.04.2007 22:49:47)
Дата	21.04.2007 02:44:27

Re: Вопрос о...

>Нафик оценки. От вас уравнение просят. Вас этому не учили в физтехе?

Ну надо, так надо. Вот уравнение баланса импульса:

3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)

R - радиус фронта облака.
Dвозд - плотность воздуха
Vгазов=2 км/с - скорость газов относительно ракеты на срезе сопла.

Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?

Скажу по секрету: это Ваше же уравнение, только проинтегрированное ввиду постоянства скорости движения ракеты и очевидно линейного нарастания массы воздуха, которой передается импульс. А Вы в него поленились подставить цифры. И спорите, ругаетесь...

Как видите, не мне надо с балансом импульса разбираться, а защитникам.

У меня оценки скорости по Маху и по отставанию дымов - попадают как раз в диапазон прекрасного баланса. А с учетом импульса отдачи из-за того, что газы РДТТ рассеиваются на молекулах воздуха - возможны и меньшие скорости. У меня типа все в полном порядке.

И еще малые скорости(меньше указанной оценки) возможны из-за того, что часть газов РДТТ сообщает свой импульс тем молекулам воздуха, которые находятся на достаточно большом радиусе. И потому до фронта не долетают. А импульс и энергию отбирают.
Фронт-то у нас поуже, чем радиус на уровне середины ракеты, например. А масса воздуха нарастает квадратично по радиусу.

Факт есть. Причем неоспоримый. И он еще сильнее ухудшает балансы энергии и импульса в версии НАСА.
А получаемые нами скорости вполне объясняет даже на их самых нижних пределах - типа 700 м\с
__________________________________

Лично для Вас сейчас привожу формулу для оценки изменения во времени сферической частички дыма радиуса r и плотности Dчаст, летящей с начальной скоростью V через невозмущенный воздух плотностью Dвозд.

v(t)=V/[1-(V*t/r)*(Dвозд/Dчаст)]

При плотности частички Dчаст ~ 1000 кг/м3, плотности воздуха 1.6*10^-4 км/м3 и радиусе частички 1 мкм = 10^-6 м частичка, летевшая с начальной скоростью 2000 м/с через 0.01 секунды тормозится до 500 м/с. Через 0.02 - ее скорость будет менее 300 м/с. Через 0.04(кадр фильма) - около 70 м/с.

Формула получена следующим образом. Проинтегрировано снижение скорости из-за простой передачи импульса всем попадающимся по ходу движения молекулам.

Это на тот случай, если Вы, убедившись в несохранении импульса на фронте, попытаетесь вернуться к вылетающим из РДТТ со скоростью 4.4 км/с "кирпичам".

Объем облака дыма, возникающего по ходу движения 35-70 млн. куб. м(на скорости 2.4 км/с) без учета расширения вдвое-втрое уже на удалении 3 корпуса ракеты.

Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3. Всего по облаку - типа (3-7)* 10^18.
Масса микронной частички с плотностью воды 10^-15 кг.

Итого, если считать, что непрозрачность обеспечивается микронными частичками, то типа на это потребуется вся масса топлива РДТТ да еще и не хватит. При 10-мкм частичках положение еще на порядок хуже. При 100-нм частичках получаем уже что-то похожее на истину.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 02:44:27)
Дата	21.04.2007 11:04:28

Re: Вопрос о...

>>Нафик оценки. От вас уравнение просят. Вас этому не учили в физтехе?
>Ну надо, так надо. Вот уравнение баланса импульса:
>3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)
>R - радиус фронта облака.
>Dвозд - плотность воздуха
>Vгазов=2 км/с - скорость газов относительно ракеты на срезе сопла.

То есть газы РДТТ после столкновения с воздухом полностью останавливаются? А то их конечный импульс в уравнение не входит. Вы не объясните, как газам из сопла удалось полностью затормозиться? Это очень, очень интересная теория, её нужно обосновать. :)

>Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?

То есть скорость ракеты - 0,95 км/с, я правильно понял? А почему тогда ещё недавно Вы говорили о 1,6, об 1,5, об 1,2? А ещё Вы недавно заявляли, что нижний предел скорсти - 1 км/с... Кстати, не подставите ли эти 0,95 км/с в своё уравнение энергетики, ну, чтоб все видели, что оно сходится? ;)

>Скажу по секрету: это Ваше же уравнение, только проинтегрированное ввиду постоянства скорости движения ракеты и очевидно линейного нарастания массы воздуха, которой передается импульс. А Вы в него поленились подставить цифры. И спорите, ругаетесь...

>Как видите, не мне надо с балансом импульса разбираться, а защитникам.

>Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3.

А зачем облаку быть непрозрачным? Да, кстати, разве при неполном перекрытии оно будет прозрачным? Это какое-то новое слово в оптике?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 11:04:28)
Дата	21.04.2007 15:35:34

Re: Вопрос о...

>То есть газы РДТТ после столкновения с воздухом полностью останавливаются? А то их конечный импульс в уравнение не входит. Вы не объясните, как газам из сопла удалось полностью затормозиться? Это очень, очень интересная теория, её нужно обосновать. :)

Прибавьте свои три копейки импульса долетевшей до фронта части газов РДТТ к левой части и объясняйте еще большее расхождение версии НАСА с законом сохранения импульса.
Умник!

>То есть скорость ракеты - 0,95 км/с, я правильно понял? А почему тогда ещё недавно Вы говорили о 1,6, об 1,5, об 1,2? А ещё Вы недавно заявляли, что нижний предел скорсти - 1 км/с... Кстати, не подставите ли эти 0,95 км/с в своё уравнение энергетики, ну, чтоб все видели, что оно сходится? ;)

Простите, в НЕРАВЕНСТВО энергетики. Меньшая величина, подставленная в левую часть, не нарушает этого неравенства. Поскольку в правой части у нас еще полно энергии потерь и затрат на радиальное движение. Которые я пока не в силах корректно оценить. Типа красивых идей не просматривается. А некрасивые грешат избыточной трудоемкостью и отсутствием наглядности.

Подставить 0.95 просто. Впрочем, у Вас развитый склероз. Я типа 1 км/с подставлял. Полный баланс требует всего-то 55% потерь энергии газами РДТТ. Вы даже позубоскалить себе позволили.
Попробуйте подставить 2.4 - даже при при нынешней полной неучтенности потерь! Вот здесь как раз скандал.

>А зачем облаку быть непрозрачным? Да, кстати, разве при неполном перекрытии оно будет прозрачным? Это какое-то новое слово в оптике?

Отвечено Игорю С. с указанием конкретной цифры аэрозольной толщи, уже требующей перекрытия сечений частиц.

И, кстати, всякую мелочь Вы замечаете, а то, что я заменил коэффициент 3-7 на единицу в пользу защиты - типа как и не приметили. А надо бы!

Видите ли, частички имеют вполне реальную способность излучать - обогревать мировое пространство. Микронная частичка с начальной температурой 1600 К испускает излучением 10^-7 Вт.
Если 100 кг топлива превратилось в сажу из микронных частиц, то это 10^17 частичек. За время масштаба 1 секунды они избавятся и от собственного запаса энергии, и, после разогрева в соударениях с воздухом переизлучат в мировое пространство хорошую долю как тепловой энергии газов РДТТ, так и кинетической энергии молекул. А они только на единицы процентов перекрывают друг другу свободу испускать излучение куда подальше.

Так мы еще можем полагаться, что расширение в радиальном направлении происходит за счет термализации молекул, отставших от фронта. А при наличии в облаке 100 кг микронных частиц - нам придется всю энергию радиального расширения относить на счет источника РДТТ. И вычитать из правой части неравенства.

___________________________________

Вернемся к нашему неравенству.

Излучают, причем не менее эффективно, и наночастицы. Но только их удельная поверхность побольше. И они лучше перекрывают оптический путь. А потому энергия выносится из системы только на краю облака. Где температура газа существенно пониже. Но вот на 15-30 тыс. м2 фронта ракеты деваться им мало что может перекрыть оптический путь. И вся эта поверхность интенсивно светится. В варианте НАСА с температурой фронта 2600 за время существования облака испускается типа 25-50 ГДж энергии(при 70-100 м радиуса фронта). Откуда их берет НАСА? Типа изначально столько энергии газы РДТТ не имеют.

А вот при 1150-1200 м/с и температуре фронта 650-700 К это не более 0.27 ГДж(при 100 м радиуса фронта).
Маленькое такое уточнение к энергобалансу.

Не правда ли завораживающая красота разделывания версии НАСА?
Я эту энергетическую оценочку позволю себе поместить в итоговый документ. Самому понравилось!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 15:35:34)
Дата	21.04.2007 16:11:29

Re: Вопрос о...

>>То есть газы РДТТ после столкновения с воздухом полностью останавливаются? А то их конечный импульс в уравнение не входит. Вы не объясните, как газам из сопла удалось полностью затормозиться? Это очень, очень интересная теория, её нужно обосновать. :)
>Прибавьте свои три копейки импульса долетевшей до фронта части газов РДТТ к левой части и объясняйте еще большее расхождение версии НАСА с законом сохранения импульса.

Зачем мне добавлять что-то к Вашим вычислянциям? Они же Ваши, Вы и добавляйте. Мне до расхождения насовской версии с Вашим шаманством нет никакого дела. Я лишь помогаю Вам демонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и какие фантастические теории они строят. Ну как, будете добавлять потерянный импульс? Или будете объяснять, каким образом газ РДТТ затормозился до нуля? ;)

>>То есть скорость ракеты - 0,95 км/с, я правильно понял? А почему тогда ещё недавно Вы говорили о 1,6, об 1,5, об 1,2? А ещё Вы недавно заявляли, что нижний предел скорсти - 1 км/с... Кстати, не подставите ли эти 0,95 км/с в своё уравнение энергетики, ну, чтоб все видели, что оно сходится? ;)
>Простите, в НЕРАВЕНСТВО энергетики.

Ничего, ничего. Я не против. :)

>Меньшая величина, подставленная в левую часть, не нарушает этого неравенства. Поскольку в правой части у нас еще полно энергии потерь и затрат на радиальное движение. Которые я пока не в силах корректно оценить. Типа красивых идей не просматривается.

Ну не в силах так не в силах. Что поделаешь! То есть пока останавливаемся на том, что Вы не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях. Какова теперь последняя Ваша версия? "Баланс энергии я свести не в состоянии, все невязки списываю на потери и радиальное движение, но что там и как там - знать не знаю и ведать не ведаю". Так?

...Кстати, эти неведомые Вам потери - они не в левой части, часом? Вы право и лево не перепутали? ;)

>Подставить 0.95 просто. Впрочем, у Вас развитый склероз. Я типа 1 км/с подставлял. Полный баланс требует всего-то 55% потерь энергии газами РДТТ. Вы даже позубоскалить себе позволили.

То есть Ваш баланс энергии не сходится наполовину? Не знаете, как половину энергии приткнуть? Жаль, жаль... :( А ведь разоблачение было так близко... А тут теория по энергетике не сходится аж наполовину... :(((

>Попробуйте подставить 2.4 - даже при при нынешней полной неучтенности потерь! Вот здесь как раз скандал.

Зачем мне что-то подставлять? Я ж не опровергатель.

>>А зачем облаку быть непрозрачным? Да, кстати, разве при неполном перекрытии оно будет прозрачным? Это какое-то новое слово в оптике?
>Отвечено Игорю С. с указанием конкретной цифры аэрозольной толщи, уже требующей перекрытия сечений частиц.

Требующей для чего? Я у Вас спросил, зачем облаку быть непрозрачным?

>И, кстати, всякую мелочь Вы замечаете, а то, что я заменил коэффициент 3-7 на единицу в пользу защиты - типа как и не приметили. А надо бы!

Был какой-то коэффициент?

>Видите ли, частички имеют вполне реальную способность излучать - обогревать мировое пространство. Микронная частичка с начальной температурой 1600 К испускает излучением 10^-7 Вт.

Серьёзно? И в каком диапазоне она излучает? ;)

>Если 100 кг топлива превратилось в сажу из микронных частиц, то это 10^17 частичек. За время масштаба 1 секунды они избавятся и от собственного запаса энергии, и, после разогрева в соударениях с воздухом переизлучат в мировое пространство хорошую долю как тепловой энергии газов РДТТ, так и кинетической энергии молекул. А они только на единицы процентов перекрывают друг другу свободу испускать излучение куда подальше.

Так я за них рад! И за Вас тоже - Вы, кажется (?), уже поняли, что газики разогреваться будут. Месяца не прошло. :)

>Так мы еще можем полагаться, что расширение в радиальном направлении происходит за счет термализации молекул, отставших от фронта. А при наличии в облаке 100 кг микронных частиц - нам придется всю энергию радиального расширения относить на счет источника РДТТ. И вычитать из правой части неравенства.

Если Вам придётся - так делайте. Кто ж за Вас делать будет? ;)

>Вернемся к нашему неравенству.

>Излучают, причем не менее эффективно, и наночастицы. Но только их удельная поверхность побольше. И они лучше перекрывают оптический путь. А потому энергия выносится из системы только на краю облака. Где температура газа существенно пониже. Но вот на 15-30 тыс. м2 фронта ракеты деваться им мало что может перекрыть оптический путь. И вся эта поверхность интенсивно светится. В варианте НАСА с температурой фронта 2600 за время существования облака испускается типа 25-50 ГДж энергии(при 70-100 м радиуса фронта). Откуда их берет НАСА? Типа изначально столько энергии газы РДТТ не имеют.

Так это же не вариант НАСА, а Ваш собственный. С какой радости Вы называете свои собственные фантазии "вариантом НАСА"? В варианте НАСА никаких "15-30 тыс. м2 фронта ракеты" в принципе не может быть. Это исключительно Ваши химеры.

>А вот при 1150-1200 м/с и температуре фронта 650-700 К это не более 0.27 ГДж(при 100 м радиуса фронта).

А при 1 м/с? А при 11501200 мегапарсек/с? И при 10 ангстремах радиуса фронта? Или при 1000 гигапарсеках радиуса фронта?

>Маленькое такое уточнение к энергобалансу.
>Не правда ли завораживающая красота разделывания версии НАСА?

Правда-правда! Завораживающая красота демонстрации, из каких кадров рекрутируются опровергатели. В собственном исполнении.

>Я эту энергетическую оценочку позволю себе поместить в итоговый документ. Самому понравилось!

А мне-то, мне-то как понравилось! :)))))))))))))

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 02:44:27)
Дата	21.04.2007 10:04:30

Давайте аккуратнее

>Ну надо, так надо. Вот уравнение баланса импульса:

>3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)

>R - радиус фронта облака.
>Dвозд - плотность воздуха
>Vгазов=2 км/с - скорость газов относительно ракеты на срезе сопла.

Я такого уравнения не знаю.

Это у вас для какой компоненты вектора импульса и в какой системе координат? Я выписывал уравнение для радиальной компоненты импульса в сферической системе координат, связанной с ракетой. А вы?

Что такое v - скорость ракеты?

Никаких "пи" в уравнениях баланса вектора импульса быть не должно, пи включаются потом, когда будет расчитано движение, вместо них должны стоять объемы. Вопрос какие именно объемы, решается с помощью расчета поля скоростей.

>Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?

Не торопитесь, дойдем и до 70 м и до 100. Но вы согласны, что из закона сохранения импульса следует, что если УВ находится на 10 м от сопла, где она должна наодиться для 8М, то поток частиц просто её не заметит?

>Скажу по секрету: это Ваше же уравнение, только проинтегрированное ввиду постоянства скорости движения ракеты и очевидно линейного нарастания массы воздуха, которой передается импульс. А Вы в него поленились подставить цифры.

А мне не надо его интегрировать неизвестно как до того, как найдено или оговорено поле скоростей. Масса воздуха, которой передается импульс, очевидно нарастает нелинейно. В верхней полусфере она пропорциональна поверхности конуса, если предполагать, что источник как газов так и сажи имеет постоянную мощность в течение 0.66 сек. Но никаких оснований для таких предположений нет, особенно для сажи. В начальный момент доля сажи может быть существенно выше.

>И спорите, ругаетесь...

Пока я вас прошу "сделать по инструкции", а вы предпочитаете "олимпиадный подход". Это непродуктивно.

>Как видите, не мне надо с балансом импульса разбираться, а защитникам.

Пока я этого не вижу. Для начала защитите свое уравнение :о)

>Лично для Вас сейчас привожу формулу для оценки изменения во времени сферической частички дыма радиуса r и плотности Dчаст, летящей с начальной скоростью V через невозмущенный воздух плотностью Dвозд.

Вы никак не хотите понять, что мне формула для частички дыма не нужна. Мне надо, чтобы поняли что это именно взаимодейстие, т.е. что необходимо написать не только как изменятся скорости частички дыма, но и как изменятся скорости частички воздуха.

>v(t)=V/[1-(V*t/r)*(Dвозд/Dчаст)]

>При плотности частички Dчаст ~ 1000 кг/м3, плотности воздуха 1.6*10^-4 км/м3 и радиусе частички 1 мкм = 10^-6 м частичка, летевшая с начальной скоростью 2000 м/с через 0.01 секунды тормозится до 500 м/с. Через 0.02 - ее скорость будет менее 300 м/с. Через 0.04(кадр фильма) - около 70 м/с.

В печку.

Через 0.0001 сек все уже изменится, частичка дыма будет взаимодействовать с другими частичками дыма гораздо интенсивнее чем с частичками воздуха. Написать надо именно элементарные акты взаимодействия (частица-воздух, частица-частица, воздух-воздух). А потом надо его умножать на плотности частиц дыма и частиц воздуха в кажой точке, как того требует уравнение Больцмана или его приближение в виде уравнений газодинамики.

Интегрировать по времени можно только всю совокупность взаимодействий. А вы выбираете одно взаимдействие и его интегрируете. :о( То, что при этом нарушается баланс импульса вас нисколько не останавливает.

>Формула получена следующим образом. Проинтегрировано снижение скорости из-за простой передачи импульса всем попадающимся по ходу движения молекулам.

>Это на тот случай, если Вы, убедившись в несохранении импульса на фронте, попытаетесь вернуться к вылетающим из РДТТ со скоростью 4.4 км/с "кирпичам".

Вот здесь подробнее, если можно. Что такое компонента импульса, нормальная к фронту или компонента импульса, направленная по градиенту скорости я понимаю. Что такое сохранение компонент ветора импульса в объеме в некоторой системе координат - тоже понимаю. Что такое "несохранение импульса на фронте" - не понимаю.

>Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3. Всего по облаку - типа (3-7)* 10^18.
>Масса микронной частички с плотностью воды 10^-15 кг.

Абсолютной непрозрачности не требуется, требуется чтобы было видно облако. Непрозрачность слабо зависит (не знаю почему, но это экспериментальный факт) от размера аэрозольных частиц.

>Итого, если считать, что непрозрачность обеспечивается микронными частичками, то типа на это потребуется вся масса топлива РДТТ да еще и не хватит. При 10-мкм частичках положение еще на порядок хуже. При 100-нм частичках получаем уже что-то похожее на истину.

Естественно 99.999 процента частиц в облаке - порядка 100 нм и именно они обеспечивают большую часть непрозрачности. Самые крупные частицы только в близкой к фронту облака области.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.04.2007 10:04:30)
Дата	21.04.2007 14:20:05

Re: Давайте аккуратнее

>Это у вас для какой компоненты вектора импульса и в какой системе координат? Я выписывал уравнение для радиальной компоненты импульса в сферической системе координат, связанной с ракетой. А вы?

А я для импульса вдоль траектории. ЕДИНСТВЕННОГО импульса, про который можно сказать что-то определенное.

Почему?
1) Первоначальная скорость газов из сопел РДТТ направлена именно вдоль траектории. Составляющая вдоль радиуса, связанная с некоторой коничностью струи на выходе из сопла, - мизерна и может быть опущена при рассмотрении
2) Скорость в радиальном направлении газо-воздушной смесью приобретается
а)в ходе процесса столкновений при прохождении газами РДТТ на пути к лобовому фронту, она сильно зависит от скорости полета ракеты и от угла скачка уплотнения при ракете, создающего радиальное движение в воздухе
б)в результате термализации молекул, прошедших передний фронт облака взрыва, попросту давление разогретой газовоздушной смеси превышает давление окружающего воздуха и начинается взрывообразное расширение облака. А энергия термализации сильно зависит от скорости ракеты и от радиуса фронта облака.

>Что такое v - скорость ракеты?

Да, скорость ракеты.

>Никаких "пи" в уравнениях баланса вектора импульса быть не должно, пи включаются потом, когда будет расчитано движение, вместо них должны стоять объемы. Вопрос какие именно объемы, решается с помощью расчета поля скоростей.

Очень сильно подозреваю, что эта фраза имеет своим 100%-ным эквивалентом: "Либо шах умрет, либо ишак сдохнет".
Сначала типа посчитайте мне то, что и Господь Бог не осилит, а далее будем подумать, может и вправду здесь что-то нечисто.

>>Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?
>
>Не торопитесь, дойдем и до 70 м и до 100. Но вы согласны, что из закона сохранения импульса следует, что если УВ находится на 10 м от сопла, где она должна наодиться для 8М, то поток частиц просто её не заметит?

При относительной скорости частиц 2 км/с 10 метров проходятся за 0.005 секунды. Даже при плотности невозмущенного воздуха частичка радиусом 1 мкм за это время частичка затормозится в 2.5 раза. Т.е. до скорости 800 м/с. Уже заметила. И уже не прошла положенное ей расстояние за расчетное время.
Решать логарифмическое уравнение, получающееся в результате интегрирования скорости мне типа лениво. Приближение получится методом итераций.
1-ая итерация. Средняя скорость частицы у нас получилась 1400 м/с. Время преодоления 10 м 0.007 сек. Конечная скорость 620 м/с.
2-ая итерация Средняя скорость 1300 м/с. Точно так же конечная скорость 580 м/с. Следующая итерация уже не нужна.

Так что частичка очень даже заметила и даже не фронт УВ, а просто разреженный воздух. И после первых 10 метров полета выяснилось, что остальные 90 метров до носа ракеты она пролетит за время не менее 0.15 секунды. И то, если будет лететь в благоприятной среде сопровождающего ракету спутного потока, а не через невозмущенный воздух вдали от ракеты.

Так что моего согласия на незаметность 10 метров Вы типа не получили.

>А мне не надо его интегрировать неизвестно как до того, как найдено или оговорено поле скоростей. Масса воздуха, которой передается импульс, очевидно нарастает нелинейно. В верхней полусфере она пропорциональна поверхности конуса, если предполагать, что источник как газов так и сажи имеет постоянную мощность в течение 0.66 сек. Но никаких оснований для таких предположений нет, особенно для сажи. В начальный момент доля сажи может быть существенно выше.

Вот теперь сами поступите по инструкции. Опишите словами, какую частную задачку Вы пытаетесь рассмотреть, что, куда и по какой причине летит. Как направлены оси. Типа я не могу понять, что такое верхняя полусфера. Ракета в ТО летит почти горизонтально. Почти горизонтальным выглядит и полет на кинокадрах. Или Вы теоретизируете, даже не глянув на кинокадры? Это как бы уже несолидно. Типа демагогии получается.

>Пока я вас прошу "сделать по инструкции", а вы предпочитаете "олимпиадный подход". Это непродуктивно.

1) А я типа из олимпиадчиков и есть. Типа 3 украинские республиканские олимпиады(2 математические и 1 физическая). И типа в 10 классе выиграл путевки сразу на обе - на выбор. Но не поехал. Потому как была еще одна путевка - на конференцию с экспериментальной работой.

Превратиться в клерка от науки я типа не в силах. Мозги не так заточены.

Впрочем, инструкции для решения стандартных задачек здесь неприменимы. У Вас в разделе ДАНО вопрос на вопросе. И есть экспериментальные данные - киноматериал, из которого надо вытащить максимум информации. И как в любом приличном эксперименте здесь работает одна инструкция: "Эксперимент - есть четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет"(С.И.Вавилов). Именно поэтому олимпиадный метод здесь наиболее продуктивен. Находить в материале такие места, для которых большая неоднозначность невозможна ввиду законов природы.

Частички дыма ввиду законов движения могут ли сколько-нибудь существенно обогнать газо-воздушный поток: да или нет. - НЕТ! При характерных скоростях, с которым движутся в условиях задачи - они очень быстро остановятся. И наоборот, поток их заставит двигаться с собой. Вывод: граница дымов с хорошей точностью определяет границу распространения фронта газов РДТТ. И по ее движениям можно судить о динамике газов.
Ввиду того, что тепловые скорости молекул воздуха и скорость звука в нем много меньше ожидаемой скорости ракеты и струй ВДОЛЬ траектории, молекулы воздуха убежать от потока не могут, не могут и расступиться. А потому появляется некоторая определенность в отношении массы воздуха, приведенного в движение газами РДТТ в направлении движения ракеты.
Могут ли для данной массы выполняться законы сохранения при декларированной НАСА скорости ракеты: да или нет.

Именно этот подход и есть работа по инструкции.
А вот подсчет полей скоростей - есть типичный случай создания видимости деятельности.

>Пока я этого не вижу. Для начала защитите свое уравнение :о)

Защищено. Следующей из условия сверхзвуковых движений невозможностью для молекул по пути дымового фронта избежать участи быть ускоренными до скорости ракеты без перечеркивания всех представлений молекулярной теории и замены их порцией вонючего воздуха, выпущенной 7-40.

>Вы никак не хотите понять, что мне формула для частички дыма не нужна. Мне надо, чтобы поняли что это именно взаимодейстие, т.е. что необходимо написать не только как изменятся скорости частички дыма, но и как изменятся скорости частички воздуха.

А Вы правильно сформулируйте, зачем Вам это нужно. Что из этого следует, к какому вопросу ребром(да или нет?) Вы планируете в связи с этим прийти? А без этого - типа смысла особого разбираться нет. Каждая молекула. столкнувшись с частичкой дыма как-то отлетает вправо, влево, назад, и летит с полученной скоростью до ближайшего соударения через приблизительно 0.5 мм и вряд ли когда в последующем сталкивается с этой частичкой. А полученный импульс делит с прочими молекулами. Ну и что?
Это я тоже действую по инструкции. Если ты чего-то получил, задай себе вопрос: ну и что? Следует ли из этого хоть что-нибудь существенное для решения задачки. Или это типа ковыряния в носу?

>В печку.

Тогда и вопросы не задавайте. Вам предложено чисто выведенное уравнение для скорости. Которое Вы давно должны были получить сами. Уравнение, полностью отвергающее идею о возможности самостоятельного(вне потока) полета дымовых частиц.

Если Вы такие результаты отправляете в печку, следовательно, Вас не интересует истина. Вам требуется только найти способ правдоподобным, но не имеющим ничего общего с истиной, способом обмануть присяжных.

> То, что при этом нарушается баланс импульса вас нисколько не останавливает.

Вас куда-то не туда понесло!
Молекулы в выводе получают ровно столько импульса сколько его теряет частичка. Это ЕДИНСТВЕННАЯ модель, положенная в основу вывода. Других типа не было.

>Вот здесь подробнее, если можно. Что такое компонента импульса, нормальная к фронту или компонента импульса, направленная по градиенту скорости я понимаю. Что такое сохранение компонент ветора импульса в объеме в некоторой системе координат - тоже понимаю. Что такое "несохранение импульса на фронте" - не понимаю.

>>Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3. Всего по облаку - типа (3-7)* 10^18.
>>Масса микронной частички с плотностью воды 10^-15 кг.
>
>Абсолютной непрозрачности не требуется, требуется чтобы было видно облако. Непрозрачность слабо зависит (не знаю почему, но это экспериментальный факт) от размера аэрозольных частиц.

Разумеется. Она зависит от квадрата линейных размеров аэрозольных частиц, помноженного на концентрацию и на длину трассы.
Минус влияние дифракции. Типа световые волны огибают маленькие частички. Именно поэтому для непрозрачности плотность требуется еще большая, чем я насчитал. Экспериментальным фактом является то, что вполне еще полупрозрачная трасса с аэрозольной толщей 0.4 возникает тогда, когда сечения частиц уже перекрываются.
Доберусь до дома, смогу и сослаться на соответствующий доклад.

>Естественно 99.999 процента частиц в облаке - порядка 100 нм и именно они обеспечивают большую часть непрозрачности. Самые крупные частицы только в близкой к фронту облака области.

И снова поступаем по инструкции. Задаем себе вопрос. Ну и что?

А ответ такой. А нанометровые частички еще быстрее тормозятся. А мы фиксируем положение фронтов как раз по наличию плотного дымового облака. А если потоки опережает сколько-то частичек крупного порохового гравия, то они не влияют на прозрачность облака, а потому не влияют и на наши расчеты.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 14:20:05)
Дата	21.04.2007 20:10:44

А проинтегрировать слабо? Не учили?

>>Это у вас для какой компоненты вектора импульса и в какой системе координат? Я выписывал уравнение для радиальной компоненты импульса в сферической системе координат, связанной с ракетой. А вы?

>А я для импульса вдоль траектории. ЕДИНСТВЕННОГО импульса, про который можно сказать что-то определенное.

Станислав, вы что, до механики сплошных сред не добрались? Это для вас "единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории". Но и для него вы делаете странные ошибки.

Для всего остального мира давно есть уравнения механики сплошных сред, давно есть вычислительные технологии даже для турбулентных трехмерных течений. И эти технологии активно используются в инженерной практике. И все они основаны на законе сохранения импульса, проинтегрированном по элементу объема. :о)

Вообщем, можно написать, что для чтобы стать опровегателем НАСА необходимо считать, что
"единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории", считать что вся вычислительная газодинамика - сборище тупиц, не умеющих думать.
:о)

Ну ладно, вдоль траектории, так вдоль траектории.

Но почему у вас вдоль траектории частицы попадаются только молекулы воздуха? Почему даже после того, как частица замедлится (по вашим вычислениям в 2.5 раза!) ни одна другая частица или молекула газа РДТТ не догонят её и не столкнутся? Почему у вас такой странный выбор траекторий? Куда делись все столкновения между частицами дыма и газами РДТТ?

Остальное - потом :о) И большая просьба - пока не расплывайте по древу, предлагая ваши очередные улучшения описания процесса в целом:

Сосредотачиваемся на первых 10 метрах и определяем, уменьшается ли радиальная скорость частиц и газов в 2.5 раза, как считаете вы, или на долю, соответствующую отношению массы воздуха к массе частиц, т.е. на ноль целых ноль десятых процента, как дает проинтегрированный по объему закон сохранения импульса.

ОК?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.04.2007 20:10:44)
Дата	21.04.2007 20:45:47

Re: А проинтегрировать...

>"единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории", считать что вся вычислительная газодинамика - сборище тупиц, не умеющих думать.

Ой! А я ведь и вправду ошибся. Про радиальный импульс можно тоже совершенно определенно сказать - он равен НУЛЮ. - Причем какова бы ни была скорость радиального разлета!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:45:47)
Дата	22.04.2007 21:00:03

Оюшки... Для образования сообщаю

>>"единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории", считать что вся вычислительная газодинамика - сборище тупиц, не умеющих думать.

>Ой! А я ведь и вправду ошибся. Про радиальный импульс можно тоже совершенно определенно сказать - он равен НУЛЮ. - Причем какова бы ни была скорость радиального разлета!

Для образования: радиальная компонента импульса - это не импульс, проинтегрированный по всем углам, это компонента импульса (в точке) в криволинейных сферической или цилиндрической (r-z-fi) системах координат. Он никоим образом не равен нулю, так как это компонента вектора импульса, направленная по радиус-вектору в данной точке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (22.04.2007 21:00:03)
Дата	22.04.2007 21:31:35

Станислав имеет в виду...

...интегральную (объёмную) радиальную составляющую импульса всех газов РДТТ. Т. е. просуммированную по всему объёму, занятому газом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:45:47)
Дата	21.04.2007 21:10:55

Re: А проинтегрировать...

>Ой! А я ведь и вправду ошибся. Про радиальный импульс можно тоже совершенно определенно сказать - он равен НУЛЮ. - Причем какова бы ни была скорость радиального разлета!

Только сейчас догадались? Нет, не может быть, чтоб сами догадались. Это ж я Вам об этом сам и рассказал. Без меня Вы б до сих пор грезили объёмными радиальными импульсами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.04.2007 20:10:44)
Дата	21.04.2007 20:31:26

Re: А проинтегрировать...

>Сосредотачиваемся на первых 10 метрах и определяем, уменьшается ли радиальная скорость частиц и газов в 2.5 раза, как считаете вы, или на долю, соответствующую отношению массы воздуха к массе частиц, т.е. на ноль целых ноль десятых процента, как дает проинтегрированный по объему закон сохранения импульса.

>ОК?

А может, Вам самому сосредоточиться?
И сформулировать задачу, которую собираетесь разобрать.

То у Вас частицы улетают без газов далеко вперед. Я Вас понимаю, были бы частицы совсем крыпные, это решило бы проблему НАСА.

То требуете проверки, уменьшилась ли скорость частиц, пролетевших эти же 10 метров вместе с потоком. Теперь какой вопрос Вас интересует. Просто полюбопытсвовать, а вдруг Покровский ответит?

Не ответит. Поскольку ему надоело словоблудие оппонентов.

Владеете методами механики сплошных сред? Чудненько. Считайте поле импульсов, определяйте его связь со скоростью ракеты.
Пока что ни одной обоснованной цифры в защиту версии НАСА я типа не уловил.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:31:26)
Дата	22.04.2007 22:32:38

Re: А проинтегрировать...

>>Сосредотачиваемся на первых 10 метрах и определяем, уменьшается ли радиальная скорость частиц и газов в 2.5 раза, как считаете вы, или на долю, соответствующую отношению массы воздуха к массе частиц, т.е. на ноль целых ноль десятых процента, как дает проинтегрированный по объему закон сохранения импульса.

>>ОК?

>А может, Вам самому сосредоточиться?
>И сформулировать задачу, которую собираетесь разобрать.

С какой стати? Я не собираюсь разбирать никакой задачи. Я в меру любопытства пытаюсь разобраться в ваших решениях и результатах.

Пока я понял, что для получения вашего результата необходимо

1) считать неправильной всю газодинамику,
2) в частности, исключить из рассмотрения все столкновения (тонны!) газа и частиц между собой и учитывать только их столкновения с (граммами!) молекулами воздуха.
3) в частности, считать что молекулы воздуха после столкновения с одной частицей газа имеют к столкновению со следующей частицей первоначальную скорость.

Если вы с этим согласны, то больше у меня вопросов нет.

>То у Вас частицы улетают без газов далеко вперед. Я Вас понимаю, были бы частицы совсем крыпные, это решило бы проблему НАСА.

У НАСА нет проблем. Проблема у вас - для получения ваших результатов необходимо кроме уже перечисленного еще и игнорировать распределение частиц по размерам и считать, что микрометровых частиц нет.

>То требуете проверки, уменьшилась ли скорость частиц, пролетевших эти же 10 метров вместе с потоком.

Я от вас даже гипотетически не могу ничего потребовать. :о) Я могу только спросить о методах вашего расчета движения частиц. На всем протяжении. Начиная с первых 10 метров.
А вы можете ответить что типа вам это не интересно.

> Теперь какой вопрос Вас интересует. Просто полюбопытсвовать, а вдруг Покровский ответит?

Станислав, отсутствие ответа - это тоже ответ. Он меня устраивает.

>Не ответит. Поскольку ему надоело словоблудие оппонентов.

И чудненько.

>Владеете методами механики сплошных сред? Чудненько. Считайте поле импульсов, определяйте его связь со скоростью ракеты.

С какой стати я буду что-то считать? Я просто напомнил вам, что если вы хотите что-то доказать, то вам придется выполнить газодинамический расчет. Иначе вас не поймут. Примут за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла".

>Пока что ни одной обоснованной цифры в защиту версии НАСА я типа не уловил.

Типа я не собираюсь защищать версию НАСА. Я типа собирался защищать вас. Типа вы - грамотный, но иногда пользуетесь упрощенными моделями.. Но вы мне этой возможности типа не даете.

Нет так нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.04.2007 22:32:38)
Дата	23.04.2007 13:58:17

Re: А проинтегрировать...

>С какой стати я буду что-то считать? Я просто напомнил вам, что если вы хотите что-то доказать, то вам придется выполнить газодинамический расчет. Иначе вас не поймут. Примут за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла".

Ой! А я типа думал, что дело ограничится овацией.

Забыл предупредить. Меня всю мою взрослую жизнь сопровождает это самое: принимают за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла". С завидным постоянством.

Помнится, какой был скандал, когда слесарь Покровский сказал, что прибор, показывающий давление газа, поступающего в туннельную печь, основан на уравнении Бернулли. А потому 200 мм вместо 400 по технологической карте означают дикий перерасход газа, а не его нехватку. Да кто он типа такой, Покровский? Годами на этот завод заявлялись комиссии, иногда возглавляемые главным инженером объединения. И все из года в год аккуратно фиксируют недожег дренажных труб из-за недостачи газа, подписывают акт и уезжают. Неужто они все дураки?

Ругательства ругательствами, но брак-то остается браком. Без лишнего шума проверили, начали прикрывать газовую заслонку. И давление в датчике поползло вверх, и температура обжига стала приближаться к положенной.

Вы совершенно правы. Научный истеблишмент будет моментально оскорблен. Вот если бы американцев уличили с помощью сложнейших газодинамических расчетов, посильных разве что серьезному НИИ с мощным вычислительным центром, тогда да. Никому не обидно. А когда то же самое делается на пальцах, - так лучше бы просто в физиономию плюнул!

Никаких душевных потрясений у меня такая реакция давно не вызывает. Я к ней просто привык.

Я поступил с Сатурном-5 ровно так же, как поступал с расчетными задачками жены, которые в лаборатории годами не шли. Покумекав немножко, то формулы из основного вссоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам реакторов, разработанные ее завлабом-автором справочника, исправлю, то сложнейшую постановку задачки с тройными интегралами сведу к системе 6 линейных уравнений с 6 неизвестными. Дело чуть не до развода поначалу доходило. А кто ты типа такой, что с такой легкостью перечеркиваешь результаты докторов наук?
Потом привыкли... Задачки после моего вмешательства впервые за долгие годы начинали считаться, а главное, соответствовать эксперименту без единого подгоночного коэффициента.

А самое классное было, когда я по своей, сварганенной на коленке, неразрушающей методике измерил толщину покрытия 0.75 мкм вместо ожидавшихся 3-4 микрон. Как на меня накинулись! Херня у тебя, мол, а не методика. За два вечера такие методики не разрабатываются. Пародия на науку типа. Три формулы и один калибровочный образец. Вот, мол, у д.т.н. такого-то калибровочные образцы год готовились. Повезли к этому д.т.н. Привезли результат 0.77 мкм. - Настоящая беда! Уж лучше бы что-нибудь типа 0.5 или 1.2 мкм.
Вы бы типа видели, какая злоба на секунду мелькнула в глазах у мужиков! Порезали бы на мелкие кусочки!

Так что, ничего страшного. Кто-то станет пургу гнать. А кто-то и задумается.

У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны. И другими быть не могут. Потому как логика их легко проверяется.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 13:58:17)
Дата	23.04.2007 20:35:04

Re: А проинтегрировать...

>Забыл предупредить. Меня всю мою взрослую жизнь сопровождает это самое: принимают за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла". С завидным постоянством.

И почему меня это не удивляет?

>Никаких душевных потрясений у меня такая реакция давно не вызывает. Я к ней просто привык.

И это не удивляет...

>Покумекав немножко, то формулы из основного вссоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам реакторов, разработанные ее завлабом-автором справочника, исправлю

...Великая была страна - СССР... Даже простые завлабы там писали "основные всесоюзные справочники", а уж что писали директора институтов - подумать страшно!

>У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны.

Да. А правильная наука для Станислава туманна и нечестна. Всякие законы Ньютона, законы сохранения... Да к тому же правильной наукой не опровергнуть "Сатурн-5". А так как "Сатурн-5" опровергнуть необходимо, то и правильную науку тоже жалеть не стОит - её надо отправить туда же, куда американцев с их "Аполлоном". Их, американцев, с их "Аполлоном" нужно ненавидеть уже только за то, что у них всё сходится с правильной наукой, туманной и бесчестной для Станислава Покровского...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 13:58:17)
Дата	23.04.2007 19:53:53

Уперед!

>У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны.

Это что, законы газодинамики и закон сохранения импульса менее честны и прозрачны, чем ваши фантазии?

>И другими быть не могут. Потому как логика их легко проверяется.

Ну дык проверили: нарушается все что можно, подгонка под заранее заданный результат, типа отношение средней радиальной скорости частиц сажи к скорости ракеты ( типа 0.8 км/сек к 2.4 км/сек), задающее тангенс конуса микрочастиц сажи после рассеяния первоначального облака от неполного горения подгонятеся к фантазиям на тему 3М.

:о)

Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо. :о)

Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата	23.04.2007 22:57:37

Re: Уперед!

>Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

Вы как всегда правы. Жизнь типа и вправду от олимпиады отличается.

Если бы (в приведенном примере) не острая производственная необходимость, шиш бы кто проверил правильность моего определения толщины покрытия. А так типа поругались, но мыслей типа никаких, а от заказчика(производителя кабеля) рекламации: покрытие изнашивается с катастрофической быстротой. Не то проверить, а вдруг Покровский все-таки правильно измерил, не то лавочку прикрывать.

В обычной экономической жизни всегда рано или поздно найдется место практике, которая все и расставляет по своим местам.

Когда я в свое время высказал все, что думаю о разработчиках системы автоматического регулирования обжига и о том, как с их изделиями нужно бороться, - меня тоже сразу же послали. Даже командировку, из которой я с таким выводом приехал, отказались оплачивать.
А через месяц на одном из заводов объединения обжигальщик приболел. А там типа и пенсия приближается. И хоть половину завода останавливай - смены некем заполнять. Тогда меня снова послали - уже в командировку. Езжай типа и делай, если такой умник. Я не стал настраивать коэффициенты обратных связей и постоянные времени пропорционально-интегрально-дифференциального регулятора, что однажды все-таки кому-то удалось сделать на одном из заводов - ценой 3 месяцев недожегов и наоборот "козлов"(это когда керамика на вагонетке плавится и стеклообразной массой сползает с вагонетки в печь, на рельсы, может на газовые горелки).
Я выбросил инструкцию от разработчика на фиг, установил реле времени и запретил автоматике в течение 10 минут после импульсного охлаждения при заталкивании новой вагонетки - управлять заслонками. И автоматика перестала идти "вразнос". И стала прекрасно справляться с поддержанием нужной температуры в остальные 35-50 минут цикла. Олимпиадное решение.

Если бы не практика, если бы экономика, хватающая за глотку, - так бы вечно и ходил в дураках. На словах ведь обычно никому ничего не докажешь. Можно только закинуть в голову сомнение: а вдруг и правда. А потом Его Величество случай заставляет кого-то проверить эту мысль.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:57:37)
Дата	23.04.2007 23:11:28

А я однажды...

...лошадь нечаянно убил. Шёл мимо лошади, в носу засвербило, и я чихнул на неё. А она упала, полилась кровь из ушей, и она почти сразу умерла. Взрывная контузия... :(

К чему я это рассказываю? К тому, что "Сатурн-5" - правильный. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата	23.04.2007 21:42:05

Re: Уперед!

>Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо.

Я готов поверить в то, что Вы не молодой.

Но остальное типа не вяжется с Вашими высказываниями.

Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка, в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла. Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена. И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с. Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился. Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 21:42:05)
Дата	23.04.2007 22:47:19

Вы осторожнее, берегите себя...

>Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка,

Я, старый п.н., типа перечислил все ваши передержки и незаконные допущения и не один раз.
И не я один. Вам то все пофигу, вы на перечисления отвечать не собираетесь.

> в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла.

Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

>Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена.

А типа Покровскому 100 раз говорили, что энергию и увеличивать не надо, что все движение всей массы воздуха существует исключительно в его воображении.

>И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский. Типа Покровскому советовали взять да почитать про основные уравнения газодинамики, но Покровский за пять минут как на олимпиаде все сам выводит и читать ничего не собирается. Ну, типа, и имеет право, по нынешним временам.

>Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с.

Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

А так, ну, как сказать, до 10 метров скорость вообще меняться не будет, а дальше - в зависимости от размеров частиц. Для крупных будет вполне себе приличной - метров до 100, 200, а для самых крупных может и больше, под 700, считать надо...

>Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился.

Ой, как хорошо.

>Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

Неужто больше километра?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.04.2007 22:47:19)
Дата	24.04.2007 00:13:44

Re: Вы осторожнее,

>Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

Ах, вот Вы о чем!

Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака. А потом потихоньку отстает от этого фронта. И уже его не догоняет иначе, как подталкиваемая новой порцией газов.

А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Указанная приобретенная энергия на фронт облака уже не возвращается. Это и дает нам право считать затраченную энергию, как массу всего воздуха на половину квадрата максимальной скорости, которая у его молекул была.

Если в метро за день побывал миллион пассажиров, то каждый из них приобрел кинетическую энергию, соответствующую скорости поезда. Но это совершенно не означает, что весь этот миллион пассажиров единовременно движется со скоростью поезда и имеет дикую суммарную кинетическую энергию. Однако эта суммарная кинетическая энергия им была передана. И на это была израсходована энергия первичного источника, не меньше указанной суммарной.

Все просто.

Так что извиняйте. Вы типа просто не удосужились ничего понять.

И это, кстати, хорошо видно из того, что Вы употребили слово "диффузия". Исключительно уместное слово. Диффузия осуществляется молекулами, которые имеют тепловую скорость, только немного превышающую скорость звука. И как удается чему-то диффузионно переноситься в воздухе на скоростях много выше и скорости звука, и средних тепловых скоростей?

>Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский.

Все-таки чего-то подсмотрели. Но наспех.

И вправду, когда струя расширяется после критического сечения, приток энергии будет мешать газу ускоряться. Все правильно для ЗАКРИТИЧЕСКОГО потока.

А что у нас творится в облаке? - Речь идет о ракете по версии НАСА.

Воздух в прямом скачке уплотнения разогрелся до 2600 К. Приобрел скорость 2.4 км/с, которую медленно теряет за фронтом, причем в основном на собственный же нагрев. А в этот поток с относительной скоростью 2 км/с влетает струя с температурой максимум(если не остыла в сопле) 1600 К. Вообще говоря, это условия ДОКРИТИЧЕСКИЕ. Температура струи меньше местной, скорость струи меньше местной скорости звука.
Так что и солнышко может пригодиться.

>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

Принял.

Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 00:13:44)
Дата	24.04.2007 19:30:37

Или - или

>Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака.

>А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Процесс, для которого вы претендуете на нобеля опровергая всю газодинамику, достаточно сложный и на разных его участках ведущую роль играют разные процессы. Но что диссипация излучением играет какую-то роль - у меня есть большие сомнения.

Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс - рассмотреть для каждой порции газов отдельно периоды:

а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Анализировать ваше супероткрытие о роли излучения я не готов, мягко говоря. :о)

>>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

>Принял.

>Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.

Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Но без таких расчетов никаких противоречий с версией НАСА не видно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (24.04.2007 19:30:37)
Дата	24.04.2007 22:49:30

Re: Или -...

>Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс

1)Вот это самое указанное Вами понятие указывает на то, что в Вас просто нет понятия о происходящем. И - не стремитесь обрести.

>а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

>б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

>в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

2) Во всех случаях проигнорированы по меньшей мере два важнейших праметра процесса:
- температура
- скорость

Я сам поработал в тематике, где возникновение и развитие сильных ударных волн не было изначально связано ни с повышенной плотностью, ни с повышенной массой. Просто: лазерный импульс вводил в объем воздуха энергию оптического пробоя. И из этой области развивались ударные волны.

А в каких-то случаях важнейшим фактором является скорость. Пенопластовый шарик,если его разогнать до сверхзвуковой скорости, порождает РОВНО такую же УВ, как и стальной шарик, движущийся с той же скоростью. Замедляются по-разному. Но при одинаковых размерах и скорости возникающие УВ - одинаковые.

Вместо пенопластового шарика может быть разреженный, но горячий и/или сильно разогнаный воздух.

Так что, пока мы говорим на разных языках. Вы типа о своем, о девичьем...

>В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Давайте все-таки относиться к оппоненту с уважением.

>Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Кончайте болтологию...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:31:26)
Дата	21.04.2007 21:21:22

Re: А проинтегрировать...

>Владеете методами механики сплошных сред? Чудненько. Считайте поле импульсов, определяйте его связь со скоростью ракеты.

И не мечтайте об этом. Мы ничего не опровергаем, и считать нам ничего не нужно. Если мы Вам что и посчитаем, то только чтоб помочь Вам доказать 4 известных Вам тезиса.

>Пока что ни одной обоснованной цифры в защиту версии НАСА я типа не уловил.

И не уловите. Версия НАСА не нуждается ни в какой защите, как и таблица умножения. Всё цивилизованное человечество согласно с версией НАСА - зачем её защищать?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 14:20:05)
Дата	21.04.2007 15:10:33

Re: Давайте аккуратнее

>1) Первоначальная скорость газов из сопел РДТТ направлена именно вдоль траектории. Составляющая вдоль радиуса, связанная с некоторой коничностью струи на выходе из сопла, - мизерна и может быть опущена при рассмотрении

Радиальная составляющая интегрального импульса практически нулевая. Средний модуль радиальной составляющей - много процентов от полного среднего модуля.

>>Никаких "пи" в уравнениях баланса вектора импульса быть не должно, пи включаются потом, когда будет расчитано движение, вместо них должны стоять объемы. Вопрос какие именно объемы, решается с помощью расчета поля скоростей.
>Очень сильно подозреваю, что эта фраза имеет своим 100%-ным эквивалентом: "Либо шах умрет, либо ишак сдохнет".
>Сначала типа посчитайте мне то, что и Господь Бог не осилит, а далее будем подумать, может и вправду здесь что-то нечисто.

Вам предлагают посчитать то, что нужно посчитать для выведения амеров на чистую воду. Если Вы не можете это посчитать и поэтому не способны найти ни одной невязки в полёте "Сатурна-5" - так и скажите: "Я не могу найти в насовской версии ни единой невязки, я не умею считать то, что нужно для изобличения насовцев, и поэтому я просто упражняюсь в цифровом шаманстве, результат которого заранее мной предопределён, и все "расчёты" я намеренно подгоняю к этому результату, так что от самих моих "расчётов" ничего не зависит".

>При относительной скорости частиц 2 км/с 10 метров проходятся за 0.005 секунды. Даже при плотности невозмущенного воздуха частичка радиусом 1 мкм за это время частичка затормозится в 2.5 раза. Т.е. до скорости 800 м/с. Уже заметила. И уже не прошла положенное ей расстояние за расчетное время.

Вблизи РДТТ плотность газов двигателей в несколько раз выше плотности окружающего воздуха (относительно которого газы двигателя имеют скорость ок. 4,5 км/с), а потому первые метры проходятся газами двигателя без заметного торможения.

>Так что частичка очень даже заметила и даже не фронт УВ, а просто разреженный воздух. И после первых 10 метров полета выяснилось, что остальные 90 метров до носа ракеты она пролетит за время не менее 0.15 секунды. И то, если будет лететь в благоприятной среде сопровождающего ракету спутного потока, а не через невозмущенный воздух вдали от ракеты.

Вблизи ракеты образуется плотный поток газов из двигателя, причём его плотность на расстоянии корпуса не меняется значительно. Этот поток пронзает воздух вблизи ракеты как нож масло.
>Ракета в ТО летит почти горизонтально. Почти горизонтальным выглядит и полет на кинокадрах. Или Вы теоретизируете, даже не глянув на кинокадры?

Слушайте, а как Вы по кинокадрам определили горизонтальность???? Расскажите, пожалуйста. Я вот думаю, что на кадрах полёт выглядит почти вертикальным, причём вертикальным вниз. Или вертикальным вверх. Или нет, выглядит наклонным на 30 градусов к горизонтали. Или на 60. Или на 120. А Вы как горизонтальность узрели? Поделитесь, пожалуйста.

>Впрочем, инструкции для решения стандартных задачек здесь неприменимы. У Вас в разделе ДАНО вопрос на вопросе. И есть экспериментальные данные - киноматериал, из которого надо вытащить максимум информации.И как в любом приличном эксперименте здесь работает одна инструкция: "Эксперимент - есть четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет"(С.И.Вавилов). Именно поэтому олимпиадный метод здесь наиболее продуктивен. Находить в материале такие места, для которых большая неоднозначность невозможна ввиду законов природы.

Ну, пока законами природы Вы особо себя не ограничивали. ;)

>Частички дыма ввиду законов движения могут ли сколько-нибудь существенно обогнать газо-воздушный поток: да или нет. - НЕТ! При характерных скоростях, с которым движутся в условиях задачи - они очень быстро остановятся. И наоборот, поток их заставит двигаться с собой. Вывод: граница дымов с хорошей точностью определяет границу распространения фронта газов РДТТ. И по ее движениям можно судить о динамике газов.

А с какой радости Вы решили, что там есть какая-то одна граница?

>Ввиду того, что тепловые скорости молекул воздуха и скорость звука в нем много меньше ожидаемой скорости ракеты и струй ВДОЛЬ траектории, молекулы воздуха убежать от потока не могут, не могут и расступиться. А потому появляется некоторая определенность в отношении массы воздуха, приведенного в движение газами РДТТ в направлении движения ракеты.

Чтоб знать массу, нужно знать скорость не только ВДОЛЬ, но и ПОПЕРЁК. А откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?

>> То, что при этом нарушается баланс импульса вас нисколько не останавливает.
>Вас куда-то не туда понесло!
>Молекулы в выводе получают ровно столько импульса сколько его теряет частичка. Это ЕДИНСТВЕННАЯ модель, положенная в основу вывода. Других типа не было.

У Вас было пока 3 (три) разных модели. В одной импульс не сохранялся вообще, в другой он пополам делился с воздухом, половина которого волшебную силою начинал лететь назад, и наконец, в последней модели импульс целиком передавался воздуху при полном торможении разгоняющих газов.

>>Абсолютной непрозрачности не требуется, требуется чтобы было видно облако. Непрозрачность слабо зависит (не знаю почему, но это экспериментальный факт) от размера аэрозольных частиц.
>Разумеется. Она зависит от квадрата линейных размеров аэрозольных частиц, помноженного на концентрацию и на длину трассы.
>Минус влияние дифракции. Типа световые волны огибают маленькие частички. Именно поэтому для непрозрачности плотность требуется еще большая, чем я насчитал. Экспериментальным фактом является то, что вполне еще полупрозрачная трасса с аэрозольной толщей 0.4 возникает тогда, когда сечения частиц уже перекрываются.

Как раз вследствие дифракции непрозрачность достигается намного быстрее, чем обеспечено перекрытие. Не абсолютная непрозрачность, а непрозрачность, обеспечивающая видность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 15:10:33)
Дата	21.04.2007 16:48:06

Re: Давайте аккуратнее

>Вам предлагают посчитать то, что нужно посчитать для выведения амеров на чистую воду.

Нет, это Игорю С. нужно для только для того, чтобы избавиться от непереносимой обязанности думать. Давно отправленная на помойку истории формула механистического мировоззрения 18 века. Дайте мне данные о движении каждой частички. И я в принципе предскажу как будет развиваться мир.
Впрочем, современные математики и физики-расчетчики, привыкшие к тому, что за них трудятся вычислительные машины, регулярно воспроизводят этот идиотизм.

А "шаманство", как видите, легко проверяемое. Энергия вычисляется легко, импульс тоже.

>Вблизи РДТТ плотность газов двигателей в несколько раз выше плотности окружающего воздуха (относительно которого газы двигателя имеют скорость ок. 4,5 км/с), а потому первые метры проходятся газами двигателя без заметного торможения.

Это типа Вы совсем невпопад.
Я изначально утверждаю, что частички прекрасно летят вместе спотоком газов. Вот оторваться от него им крайне трудно. Либо затормозятся, либо поток им вернет недостающую скорость.

А вот Игорю С. мнится, что газы могут отстать, а частички сами сформируют облако. И не будет проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха. И типа это спасет НАСА.
В принципе идея верна. Если бы американцы вместо РДТТ поставили пулеметы, то 1 ступень в любом случае тормозилась бы - неважно что выбрасывается, важно какой суммарный импульс того, что выбрасывается. Но не было бы сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата.
Но типа американцы до пулеметов не додумались. Фантазии не хватило.

>Вблизи ракеты образуется плотный поток газов из двигателя, причём его плотность на расстоянии корпуса не меняется значительно. Этот поток пронзает воздух вблизи ракеты как нож масло.

Вы все о своем, о девичьем...

>>Ракета в ТО летит почти горизонтально. Почти горизонтальным выглядит и полет на кинокадрах. Или Вы теоретизируете, даже не глянув на кинокадры?

>Чтоб знать массу, нужно знать скорость не только ВДОЛЬ, но и ПОПЕРЁК. А откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?

Чтобы Вас не пугать совсем уж дикими массами, я просто не добавляю то, что должен бы добавить. Масса воздуха из фронта и вправду расширяется. На границе фронта эта скорость сопоставима со скоростью звука в УВ Для температуры 2600 это типа той же скорости ракеты(впрочем, это закон для движения прямых скачков уплотнения - устанавливается температура, при которой скорость скачка равна скорости звука за ним). Так вот, газ, имеющий высокое давление и температуру - вытекает вбок от прямого скачка первоначально со скоростью звука в этом скачке. И передает составляющую импульса вдоль траектории попавгимся по пути молекулам воздуха. А поскольку это нарушает баланс в скачке, сюда направляются очередные порции подпитывающего потока от РДТТ. Фронт у краев изгибается и приобретает форму "сахарной головы" - параболоида. На кинокадрах моменты существования такого великолепного параболоида - есть. Соответствующие параболообразные довороты видны на краю "протуберанцев" облака.

И все это с точки зрения законов сохранения работает, как Вы понимаете, отнюдь не в пользу НАСА.

Главное, это можно весьма обоснованно ввести в баланс в форме добавок к левой части, снижающих максимально допустимую скорость ракеты еще на сотню полторы метров в секунду, но зачем загромождать? Покойничек - он ведь и с одной взятки на мизере хорошенький.

>У Вас было пока 3 (три) разных модели. В одной импульс не сохранялся вообще, в другой он пополам делился с воздухом, половина которого волшебную силою начинал лететь назад, и наконец, в последней модели импульс целиком передавался воздуху при полном торможении разгоняющих газов.

Ну знаете!
Закон сохранения энергии типа самодостаточный. Если не он не выполняется, то о законе сохранения импульса можно вообще не вспоминать.
А для версии НАСА закон сохранения энергии не выполняется.

А все дальнейшее - одна и та же модель с использованием импульса. Вводим импульс отдачи. И решаем совместную задачку для энергии и импульса. Если мы по результатам решения приходим к таким цифрам скорости, для которых импульс отдачи оказывается мал, то мы имеем полное право о нем забыть. Типа, чтобы не выполнять лишних расчетных действий.

Впрочем само обращение к закону сохранения импульса нам нужно не для того, чтобы уличать НАСА. А только для того, чтобы сличить результат НАШЕЙ оценки скорости ракеты, полученный из балансовых соображений, с тем, что получилось ранее по конусу Маха и по отставанию дымов.
роде как все прилично сходится.

Для того, чтобы уличить НАСА это уже избыточно. Но психология людей такова, что если ей предъявить только отрицание скорости, они тут же спрашивают: а какая, по-Вашему, скорость? - Вот и приходится делать лишнюю с точки зрения разоблачения американцев работу.Которая, однако, совершенно необходима с точки зрения уважения к аудитории.

>Как раз вследствие дифракции непрозрачность достигается намного быстрее, чем обеспечено перекрытие. Не абсолютная непрозрачность, а непрозрачность, обеспечивающая видность.

Что у Вас с головой? Все с точностью до наоборот. Огибание светом частиц обеспечивает прохождение света даже при полном перекрытии частичками сечения оптической трассы. для полного перекрытия прохождения света необходимо. чтобы частички стояли плотнее, чтобы их сечения перекрывались.
По мере увеличения аэрозольной толщи предмет, на который смотрят через аэрозоль все более и более теряет резкость границ и определенность формы. Остается видимым, но превращается в размытое пятно. Типа как солнце или луна через дымку или тонкий облачный слой.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 16:48:06)
Дата	21.04.2007 18:18:00

Re: Давайте аккуратнее

>А "шаманство", как видите, легко проверяемое. Энергия вычисляется легко, импульс тоже.

Ага. Только при этом сначала опровергается закон сохранения импульса, а потом вычислитель не знает, как распорядиться половиной энергии. :)

Кстати, Вы как-то поспешили заныкать вопрос о воздухе, движущемся назад. Вот это ведь Вы писали: ...для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. Пожалуйста, не забудьте всё-таки рассказать, какая масса воздуха "движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета". И где она в Вашем последнем варианте "уравнении баланса импульса: 3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)"? Вы ведь автор и этого уравнения? Вот и согласуйте то, что пишете с перерывом менее двух суток. ;)

>А вот Игорю С. мнится, что газы могут отстать, а частички сами сформируют облако. И не будет проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха. И типа это спасет НАСА.

Безотносительно того, что думает Игорь С, никакой "проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха". Потому что нет никаких "огромных масс воздуха". Им неоткуда взяться.

>В принципе идея верна. Если бы американцы вместо РДТТ поставили пулеметы, то 1 ступень в любом случае тормозилась бы - неважно что выбрасывается, важно какой суммарный импульс того, что выбрасывается. Но не было бы сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата.

"Сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата" нет и так, и не может быть. Потому что неоткуда взяться "огромной площади захвата". Просто - неоткуда. Она появилась только в Ваших грезах, которые ничего общего не имеют с реальностью.

>Но типа американцы до пулеметов не додумались. Фантазии не хватило.

Ещё бы! Идея пулемётов могла родиться только в мозгу опровергателя.

>>Чтоб знать массу, нужно знать скорость не только ВДОЛЬ, но и ПОПЕРЁК. А откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?
>
>Чтобы Вас не пугать совсем уж дикими массами, я просто не добавляю то, что должен бы добавить. Масса воздуха из фронта и вправду расширяется. На границе фронта эта скорость сопоставима со скоростью звука в УВ Для температуры 2600 это типа той же скорости ракеты(впрочем, это закон для движения прямых скачков уплотнения - устанавливается температура, при которой скорость скачка равна скорости звука за ним). Так вот, газ, имеющий высокое давление и температуру - вытекает вбок от прямого скачка первоначально со скоростью звука в этом скачке. И передает составляющую импульса вдоль траектории попавгимся по пути молекулам воздуха. А поскольку это нарушает баланс в скачке, сюда направляются очередные порции подпитывающего потока от РДТТ. Фронт у краев изгибается и приобретает форму "сахарной головы" - параболоида. На кинокадрах моменты существования такого великолепного параболоида - есть. Соответствующие параболообразные довороты видны на краю "протуберанцев" облака. И все это с точки зрения законов сохранения работает, как Вы понимаете, отнюдь не в пользу НАСА.

Вы это с кем разговаривали? Вы вопрос слышали? У Вас проблемы с пониманием написанного? Я спросил: "откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?" Сколько раз нужно повторить вопрос, чтобы Вы поняли?

>Главное, это можно весьма обоснованно ввести в баланс в форме добавок к левой части, снижающих максимально допустимую скорость ракеты еще на сотню полторы метров в секунду, но зачем загромождать? Покойничек - он ведь и с одной взятки на мизере хорошенький.

Мне безразлично, что и куда Вы будете вводить. Вопрос был задан о том, откуда Вы берёте ширину фронта. И какова Ваша последняя версия относительно этой ширины? Всё ещё 100 метров или уже что-то другое?

>>У Вас было пока 3 (три) разных модели. В одной импульс не сохранялся вообще, в другой он пополам делился с воздухом, половина которого волшебную силою начинал лететь назад, и наконец, в последней модели импульс целиком передавался воздуху при полном торможении разгоняющих газов.
>
>Ну знаете!
>Закон сохранения энергии типа самодостаточный. Если не он не выполняется, то о законе сохранения импульса можно вообще не вспоминать.

Я понимаю, Вам нужно оправдание того, почему кфмн напрочь забыл закон сохранения импульса и отменил его в своём вычислительном шаманстве. Но зачем это демонстрировать так явно?

>А для версии НАСА закон сохранения энергии не выполняется.

Он выполняется. Он не выполняется лишь в Ваших грезах о версии НАСА, но Ваши грезы и версия НАСА - это существенно разные вещи.

>А все дальнейшее - одна и та же модель с использованием импульса. Вводим импульс отдачи. И решаем совместную задачку для энергии и импульса. Если мы по результатам решения приходим к таким цифрам скорости, для которых импульс отдачи оказывается мал, то мы имеем полное право о нем забыть. Типа, чтобы не выполнять лишних расчетных действий.

Если в "одной и той же модели" у Станислава Покровского оказывается, что вообще существует какой-либо импульс отдачи, - то это уже прямой повод попросить Станислава Покровского рассказать, как такое вообще получается. Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.

>Впрочем само обращение к закону сохранения импульса нам нужно не для того, чтобы уличать НАСА. А только для того, чтобы сличить результат НАШЕЙ оценки скорости ракеты, полученный из балансовых соображений, с тем, что получилось ранее по конусу Маха и по отставанию дымов.

Вообще-то "обращение к закону сохранения импульса" опровергателям нужно для того, чтобы не опровергнуть ненароком мировую науку. А нам оно вообще не нужно. ;)

>Для того, чтобы уличить НАСА это уже избыточно. Но психология людей такова, что если ей предъявить только отрицание скорости, они тут же спрашивают: а какая, по-Вашему, скорость? - Вот и приходится делать лишнюю с точки зрения разоблачения американцев работу.Которая, однако, совершенно необходима с точки зрения уважения к аудитории.

Психология людей такова, что если опровергатели опровергают "Аполлон" с помощью теорий, противоречащих мировой науке, то люди могут этого не понять.

>>Как раз вследствие дифракции непрозрачность достигается намного быстрее, чем обеспечено перекрытие. Не абсолютная непрозрачность, а непрозрачность, обеспечивающая видность.
>Что у Вас с головой? Все с точностью до наоборот. Огибание светом частиц обеспечивает прохождение света даже при полном перекрытии частичками сечения оптической трассы. для полного перекрытия прохождения света необходимо. чтобы частички стояли плотнее, чтобы их сечения перекрывались.

Причём тут "прохождение света"? Сеньор не отличает прозрачность от светопропускания?

>По мере увеличения аэрозольной толщи предмет, на который смотрят через аэрозоль все более и более теряет резкость границ и определенность формы. Остается видимым, но превращается в размытое пятно. Типа как солнце или луна через дымку или тонкий облачный слой.

Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 18:18:00)
Дата	21.04.2007 20:17:21

Re: Давайте аккуратнее

>Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.

Вопрос, конечно, философский.
Одна молекула, налетая на другую, - может отлететь назад.
Две молекулы, независимо друг от друга, налетев на другие две молекулы, тоже могут отлететь назад. Три молекулы, шеренга молекул...
Интересно, когда наступает тот переломный момент, после которого поток независимых молекул, свободных в своем суверенном праве отлететь в соответствии с законами сохранения назад, превращается в строй молекул, вынужденных от этого суверенного права отказаться?

Умник у нас 7-40. Не успел воздух в коридоре испортить, враз принялся наводить порядок со своевольной молекулярной бестолочью...

>Причём тут "прохождение света"? Сеньор не отличает прозрачность от светопропускания?

У нас в лаборатории по размытым изображениям, полученным на выходе из аэрозольной среды, восстанавливали исходную картинку. Типа грязное пятно на вид, а большую часть информации содержит.

Вроде это уже четверть века классика, вполне отразившаяся в открытой печати. Я типа сам в этом деле не замешан, но даже я знаю по меньшей мере две монографии, в которых построена математическая теория воспроизведения такого рода искаженных сигналов:
Рытов "Статистическая радиофизика"
Ахманов "Введение в статистическую радиофизику"

Между прозрачностью и светопропусканием аэрозольных сред граница, таким образом, чисто количественная.

Дым, с толщиной слоя типа метра способен скрывать объекты при массовой плотности дымовых частиц(преимущественно нанометрового диапазона) типа 0.1 г/м3. У нас толщины достигают сотни метров. Достаточной является концентрация 0.001 г/м3. Объем облака - типа (3-7)*10^7 метров кубических. т.е. общее содержание аэрозолей в облаке вдоль траектории масштаба десятков килограмм. Порядки величин вполне сходятся.

Плотности аэрозолей в Большой аэрозольной камере нашего института, в которой на трассе 5-10 метров моделировалась оптика облаков типа под километр толщиной, составляла единицы грамм на м3. Опять все сходится.
Т.е. наши представления о концентрации частиц в облаке вполне адекватны.

А какие умозрительные идеи порождает Ваша голова, - так это типа уже и неинтересно.

>Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?

Грамотнее - из-за рассеяния. Действительно, рассеивающее облако с малой концентрацией частиц будет видно.

Заодно и ракета в таком облаке не скроется, ее контур будет прекрасно прочитываться.

И, ввиду колебаний концентрации, через такое облако будет проглядывать более темное небо, как это на той же киноленте происходит около границ облака или при рассасывании "протуберанцев".

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:17:21)
Дата	21.04.2007 22:59:21

Re: Давайте аккуратнее

>>Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.
>
>Вопрос, конечно, философский.
>Одна молекула, налетая на другую, - может отлететь назад.
>Две молекулы, независимо друг от друга, налетев на другие две молекулы, тоже могут отлететь назад. Три молекулы, шеренга молекул...
>Интересно, когда наступает тот переломный момент, после которого поток независимых молекул, свободных в своем суверенном праве отлететь в соответствии с законами сохранения назад, превращается в строй молекул, вынужденных от этого суверенного права отказаться?

В большом случае расчётов этот переломный момент наступает на уровне трёх "сигм". Но в данном случае его можно отодвинуть на уровень тринацати "сигм", я думаю.

>Между прозрачностью и светопропусканием аэрозольных сред граница, таким образом, чисто количественная.

Как и между мухой и слоном.

>Т.е. наши представления о концентрации частиц в облаке вполне адекватны.

И чем это Вам поможет?

>>Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?
>Грамотнее - из-за рассеяния. Действительно, рассеивающее облако с малой концентрацией частиц будет видно.

Рассеяние в данном случае есть преимущественно результат дифракции.

>Заодно и ракета в таком облаке не скроется, ее контур будет прекрасно прочитываться.

Зависит от концентрации, освещения, разрешения.

>И, ввиду колебаний концентрации, через такое облако будет проглядывать более темное небо, как это на той же киноленте происходит около границ облака или при рассасывании "протуберанцев".

Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 22:59:21)
Дата	22.04.2007 11:44:02

Re: Давайте аккуратнее

>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.

Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!

И именно эта чернота должна
1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.
2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками
3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 11:44:02)
Дата	22.04.2007 11:50:18

Re: Давайте аккуратнее

>>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.
>
>Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!
>И именно эта чернота должна
>1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.

Не должна из-за артефактов сжатия, и откровенных дырок может не быть.

>2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками

Не должна из-за артефактов сжатия.

>3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако

Не должна из-за артефактов сжатия.

Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.04.2007 11:50:18)
Дата	22.04.2007 15:45:07

Re: Давайте аккуратнее

>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.

Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
Но... осень, так осень.
В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.

А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
И температура эта - те самые 2600 К.

Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров? Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.

Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения. И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.
Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 15:45:07)
Дата	22.04.2007 21:11:57

Re: Давайте аккуратнее

>>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.
>
>Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
>Но... осень, так осень.
>В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

22 апреля? Так это весеннее обострение?

>Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
>Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Как я за неё рад!

>Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.
>А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
>И температура эта - те самые 2600 К.

Это всё к чему? Это всё о чём? Чтоб частицы из РДТТ обогнали РН, они должны двигаться быстрее её. Они и двигаются - на 2 км/с быстрее РН у среза двигателей. Уже забыли?

>Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Не. В 25-5000 раз. Так убедительнее.

>Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров?

Почему всего лишь 4 млн., а не 4 квадриллиона?

> Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Станислав, пожалуйста, расскажите, как у Васполучилось, что 20 кило вещества, охладившись на ~2300 К, смогли излучить 6,7 ГДж. Какая у них теплоёмкость? 150 кДж/кг*К? Это очень, очень интересно. Как называются вещество с такой теплоёмкостью? Как-никак, это на пару порядков больше, чем у обычных веществ. Это надо объяснить. Иначе народ не поймёт. ;)

>Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.
>Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения.

То есть "в зависимости от точности оценки радиуса"? Ещё недавно Вы были убеждены, что "Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров" ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214090.htm ), что "100 - это минимум" ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214144.htm ) и прочее. А когда я спросил, как насчёт 70 метров, Вы категорично заявили, что радиус "надо не брать, а измерять по кинодокументу" ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214212.htm ). А теперь Вы сами, похоже, берёте 60-80 метров? Вы уж договоритесь внутри себя, хорошо? Какой радиус Вы намерили "по кинодокументу"?

>И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.

Эту скорость частицы газов РДТТ безо всяких проблем приобретают в двигателе РДТТ. 2 км/с относительно ракеты. Вы уже забыли? Сколько раз Вам нужно это напоминать, чтобы Вы запомнили, наконец? Газы РДТТ движутся относительно РН со скоростью 2 км/с. И на среде двигателей они на пару-тройку порядков плотнее атмосферного воздуха. И они безо всяких проблем пролетят вдоль всей ракеты.

>Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Ваши оценки ничего общего не имеют с реальностью. Попробуйте сначала свести концы с концами в своей теории с импульсом и определитесь, наконец, с радиусом фронта. Потом приступите к остальному.

>Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...

Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.04.2007 21:11:57)
Дата	23.04.2007 11:22:19

Re: Давайте аккуратнее

>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?

Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу. И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 11:22:19)
Дата	23.04.2007 13:59:42

Re: Давайте аккуратнее

>>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?
>Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу.

Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.

На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

>И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты. И летели бы и на 16000 метрах, и на 160000 километрах, если бы только двигатели работали всё это время. Пока работают двигатели - плотность газа у их срезов на порядки выше, чем плотность воздуха. Неужели это непонятно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.04.2007 13:59:42)
Дата	23.04.2007 17:32:33

Re: Давайте аккуратнее

>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше. Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.

Совсем-совсем без труда?
И типа, наверное, улетают по ходу ракеты невесть куда, обсыпав нос ракеты горкой пыли, которую мы принимаем за облако. И вправду, а хрена ли не улететь, имея скорость на 2 км/с больше, чем у ракеты? Особенно когда совершенно без труда прорезаешь воздух...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 17:32:33)
Дата	23.04.2007 20:39:10

Re: Давайте аккуратнее

>>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.
>
>А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше.

Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

Имеет, и самое прямое.

>>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.
>Совсем-совсем без труда?

Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.04.2007 20:39:10)
Дата	23.04.2007 22:09:26

Re: Давайте аккуратнее

>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Браво, 7-40! Бис!

>>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.
>
>Имеет, и самое прямое.

Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.
Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.

Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?
Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:09:26)
Дата	23.04.2007 22:41:37

Re: Давайте аккуратнее

>>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.
>И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
>Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Нет. Небольшое сопло там есть. Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

>Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.

Можно и по кривой.

>Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Какая глубокая мысль...

>Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

О связях - лучше не здесь.

>>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.
>Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
>С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?

На Ваш выбор.

>Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.

Ещё бы! Я ж не опровергатель. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.04.2007 22:41:37)
Дата	24.04.2007 01:36:46

Re: Давайте аккуратнее

>Нет. Небольшое сопло там есть.

Ответ принят.

- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Да вы что?
- А вот товарищ полковник сказал...
- Ну так, правильно, только низко-низко. И крылышками шуршат-шуршат...

>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Давление в КС 6 МПа.
Давление в атмосфере 10 Па.

Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

Плотность газа в КС 18 кг/м3
Плотность воздуха 0.00016 кг/м3

Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 01:36:46)
Дата	24.04.2007 02:41:26

Re: Давайте аккуратнее

>>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.
>Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Разве что "вроде".

>Давление в КС 6 МПа.
>Давление в атмосфере 10 Па.
>Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

С чего Вы взяли, что в КС там 6 МПа? Это ж не SRB. Я вот думаю, там порядка десятка-другого атмосфер, хотя цифр не знаю. И почему "больше 3 МПа"? Почему не 300 кПа или не 30 кПа?

На срезе давление должно быть порядка 1 атм. или нескольких атм., так что отношение КС/срез - не более десятков (а может, и просто единицы), а отношение срез/воздух - десятки тысяч.

>Плотность газа в КС 18 кг/м3
>Плотность воздуха 0.00016 кг/м3
>Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?

Откуда Вы взяли плостность в КС? Плотность на срезе сопла, если брать его поперечник ~0,4 метра, будет ~125/(0,2*0,2*3,14*2000*0,66) ~ 0,8 кг/куб. На 3 порядка выше, чем плотность воздуха. Кстати, отсюда и давление ~0,8*8,3*1200/0,03 ~ 300 кПа ~ 3 атм - на 4 порядка выше, чем внешнее статическое давление и на пару порядков выше динамического давления.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	20.04.2007 13:47:13

Re: А теперь...

>>А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.
>>A=3.14*1.6*10^-4*0.66=3.3*10^-4
>>B ~ 2.15*10^-4 для скорости 2.4 км/с(М~7)
>>- ~ 1*10^-4 для скорости около 1.5 км/с(M~4)
>>- ~ 0.3*10^-4 для скорости 1.1 км/c(M~3)
>>v необходимо подставлять в км/с.
>Мы по-соседству пояснили, как логически решается вопрос о законе сохранения импульса. Попросту он уносится назад. И избыток импульса на переднем фронте надо вычесть.
>Кто уносит избыток импульса? - Да та же масса воздуха, которую встречает передний фронт облака.
>А раз так, то все можно учесть. Пусть на переднем фронте мы насчитали в 2 раза больший импульс, чем у газов РДТТ. Следовательно, для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. И соответственно с ней уносится 25% энергии. Увеличиваем первый член неравенства энергетического баланса на 25% и проводим вторую итерацию, третью и т.д.

О! Наконец, Вы вспомнили и про то, что энергия сохраняется? Не прошло и недели. Похвально. Ещё недавно у Вас ВЕСЬ воздух в цилиндре летел вперёд. Ведь это Вы писали вот это:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

А теперь уже половина летит назад. Как всё быстро меняется, ась? ;)

Только теперь Вам нужно объяснить, каким образом получилось, что 1 тонна газа РДТТ, выброшенного из ракеты ВПЕРЁД со скоростью относительно неподвижного воздуха и земли в ~3,5 км/с (примерно столько у Вас получается, да?) умудряется разогнать несколько тонн воздуха НАЗАД со скоростью более 0,5 км/с? Как так получилось? Весь выброшенный из РДТТ газ движется относительно земли только ВПЕРЁД, 3,5 км/с. Лишь ничтожная доля его молекул вследствие теплового движения движется назад, но это действительно нчтожная доля. И вот он сталкивается с неподвижным относительно земли воздухом. И - о чудо! - вдруг после этого столкновения пара тонн воздуха начинают двигаться НАЗАД со скоростью более 0,5 км/с. Не какое-то там пренебрежимо малое количество молекул, а пара тонн, столько же, сколько разгоняется вперёд, половина от всей массы приведённого в движение воздуха!

Это надо объяснить. Это чудо чудесное. Обычно если что-то сталкивается с чем-то, то и налетевшее, и изначально неподвижное начинают двигаться в направлении налетевшего. Чтоб половина неподвижного приобрела попятное движение, да ещё получило при этом четверть всей энергии - это что-то необычное. ;)

. Теперь Вам остаётся только объяснить, ка

>Результат оценок.
>При радиусе фронта облака 100 м скорость ракеты не выше 1.3 км/с
>При радиусе 70 м - не выше 1.6 км/с.
>А уж меньше 70 метров даже самый кривой глаз приписать радиусу фронта не может.

Не. Сначала нужно объяснить чудеса, а потом уже исправлять кривизну глаз. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	19.04.2007 21:57:42

Re: А теперь...

Растолковываю.

В течение всего времени срабатывания РДТТ газы рвутся вперед. Но летят они к переднему фронту облака через воздух, прошедший через фронт.

При этом газы сталкиваются с молекулами воздуха, обмениваются с ними энергией и импульсом. Часть газов в итоге летит в обратном направлении, часть таки долетает до фронта. Вместе с этой частью до фронта долетают и воздушные молекулы, которые приобрели достаточную для этого скорость.
При этом суммарный импульс молекул воздуха и газов, добравшихся до фронта может быть больше, чем исходный импульс газов РДТТ. Просто потому, что в результате соударений некоторый импульс в обратном движению ракеты направлении придается и молекулам воздуха, и отправившимся вспять молекулам газов РДТТ. Если эти импульсы вперед и назад векторно просуммировать, все будет в порядке. Но вместе с импульсом в обратном направлении уносится и часть энергии газов РДТТ. Эту энергию надо учесть в энергетическом балансе. Чем больше импульс фронта превосходит исходный, тем большее количество энергии направилось в сторону хвоста ракеты.

В итоге автоматически получается расчетная методика.
1 итерация. Задаемся какой-то скоростью, например, скоростью по НАСА. Получаем энергетический баланс - ну хотя бы для радиуса облака 70 м(на большее энергии РДТТ не хватит). Получаем огромный избыток импульса во фронте облака. Следовательно, равный этому избытку, но противоположно направленный импульс уносит такая же масса воздуха(оставшегося за фронтом). Сразу определяется возникшая за счет этого средняя скорость направленного движения и соответствующая энергия унесенная в сторону хвоста. Вычитаем ее из баланса.

Вторая итерация. При уточненном энергобалансе получаем уменьшившуюся скорость, новый(меньший) избыток импульса, повторяем процедуру.

И т.д. В итоге приходим к тому, что при 1.6 км/с выполняются оба закона сохранения. - С точностью до недоучета потерь энергии на те процессы, которые нам трудно описать.

Аналогично проводим оценку для другого радиуса облака. Типа 100 м. При этом радиусе возникают другие скорости и избытки импульсов. Абсолютно аналогично приходим к 1.3 км/с.
_______________________

Но существует и другая сторона медали. При всех обстоятельствах хоть какая-то часть импульса должна отправиться назад. Это нам позволяет оценить область допустимых значений расчетной скорости снизу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:57:42)
Дата	20.04.2007 18:13:38

Re: А теперь...

>Растолковываю.

Нет, не надо растолковывать. Давайте проще. Мне пока всё равно, что и как Вы считаете. Предложите просто конечный результат. Вот начальные данные:

1 тонна газов РДТТ летит вперёд со скоростью v+2 км/с относительно земли и неподвижного воздуха. Она имеет импульс 1*(v+2)=v+2 тонн*км/с и энергию (v+2)^2/2 ГДж. Кроме того, газ содержит ок. 1 ГДж тепловой энергии.

Меня интересует конечный результат. Скажите, сколько тонн газа в конце летит вперёд и с какой скоростью, сколько летит назад и с какой скоростью, сколько тепловой энергии содержит этот газ. Расскажите. А потом обоснуйте, почему именно так, а не иначе.

От	7-40
К	7-40 (20.04.2007 18:13:38)
Дата	20.04.2007 21:25:26

Краткий перечень последних достижений

Вот ряд последних вариантов уравнений Стаса Покровского (адаптированные к единицам [v]=[км/с]:

13.04.2007 01:12:21 - v^3-0.29*v^2-0.74=0
Его решение по Станиславу - 1 км/с. Это "в первом приближении уравненьице для скорости".

Проходит 2 дня:

15.04.2007 15:48:29 - v^3-0,30*v^2-0,56*v-1,8=0.
Добавился линейный член, постоянная уменьшилась. Решение по Станиславу - 1,5 км/с, причём "Уравнение прекрасно сходится"

Ещё 4 дня спустя равенство превращается в неравенство и приобрело (если правильно понял) такой вид:

19.04.2007 12:59:58 - v^3-0,91*v-1.7<0.
Решение по Станиславу - 1,41 км/с. Квадратичный член вообще загинул, линейный член вырос почти вдвое. Решение почти не изменилось.

Сколько ещё уравнений мы увидим? :))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	19.04.2007 19:47:17

А теперь горбатый...

Нам еще предстоит подумать над тем, сколько и каких потерь энергии газов РДТТ происходит, пока она преобразуется в кинетическую энергию фронта облака.

Но пока очень интересно помсотреть, а что будет происходить с импульсом по мере уменьшения расчетной скорости.

Мы обратили внимание, что при скорости 1.65 км/с импульс на переднем фронте радиусом 100 м почти в 2 раза превышает импульс газов РДТТ. При скорости по НАСА 2.4 км/с превышение в 2.15 раза происходит даже при радиусе 70 м, а при радиусе 100 это уже 4.3 раза.

А если скорости поменьше?

При скорости 1 км/с превышение импульса на фронте облака радиусом 100 м над импульсом газов РДТТ составляет всего 10%. А при радиусе облака 95 м это превышение практически исчезает.

Но мы знаем, что газы РДТТ, расширяясь во все стороны, сталкиваясь с молекулами воздуха, все-таки какой-то импульс сообщают и воздуху, движущемуся в обратную сторону. Пусть совсем небольшой. Так что мы получили для случая А-11 еще и НИЖНЮЮ оценку скорости. Которая составляет величину 1 км/с.

Итак, у нас на руках уже есть вилка скоростей для А-11.

R=100
1 км/с < v < 1.3 км/с
R=70
1.44 км/с < v < 1.6 км/с

В целом в пределах точности определения радиуса фронта облака диапазон
1 км/с < v < 1.6 км/с

При радиусе 100 м уменьшение расчетной скорости до 1 км/с означает, что газы РДТТ расходуют на радиальное расширение и нагрев воздуха вдали от фронта около 55% той энергии, которую они в принципе могли бы передать воздуху. Очень даже правдоподобно!

При скорости 1.1 км/с эти потери составляют 40%. И 8% потерь на унос импульса в сторону хвоста. Тоже вполне правдоподобно.

При скорости 1.2 км/с - 21%. А вот это уже маловероятно. Особенно при том, что около 25% энергии уносится при этом с импульсом, направленным в сторону хвоста ракеты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 19:47:17)
Дата	20.04.2007 13:51:27

Re: А теперь

>Нам еще предстоит подумать над тем, сколько и каких потерь энергии газов РДТТ происходит, пока она преобразуется в кинетическую энергию фронта облака.
>Но пока очень интересно помсотреть, а что будет происходить с импульсом по мере уменьшения расчетной скорости.
>Мы обратили внимание, что при скорости 1.65 км/с импульс на переднем фронте радиусом 100 м почти в 2 раза превышает импульс газов РДТТ.

"Мы обратили внимание"? Да Вы, Станислав, вообще про импульс и не знали, пока МЫ не обратили Ваше внимание на него.

>При скорости по НАСА 2.4 км/с превышение в 2.15 раза происходит даже при радиусе 70 м, а при радиусе 100 это уже 4.3 раза.
>А если скорости поменьше?
>При скорости 1 км/с превышение импульса на фронте облака радиусом 100 м над импульсом газов РДТТ составляет всего 10%. А при радиусе облака 95 м это превышение практически исчезает.
>Но мы знаем, что газы РДТТ, расширяясь во все стороны, сталкиваясь с молекулами воздуха, все-таки какой-то импульс сообщают и воздуху, движущемуся в обратную сторону. Пусть совсем небольшой. Так что мы получили для случая А-11 еще и НИЖНЮЮ оценку скорости. Которая составляет величину 1 км/с.
>Итак, у нас на руках уже есть вилка скоростей для А-11.
>R=100
>1 км/с < v < 1.3 км/с
>R=70
>1.44 км/с < v < 1.6 км/с
>В целом в пределах точности определения радиуса фронта облака диапазон
>1 км/с < v < 1.6 км/с

А сигма, сигма-то какая? ;) А три сигмы? ;)

>При радиусе 100 м уменьшение расчетной скорости до 1 км/с означает, что газы РДТТ расходуют на радиальное расширение и нагрев воздуха вдали от фронта около 55% той энергии, которую они в принципе могли бы передать воздуху. Очень даже правдоподобно!

Не. 55555 % гораздо, гораздо правдоподобнее!

>При скорости 1.1 км/с эти потери составляют 40%. И 8% потерь на унос импульса в сторону хвоста. Тоже вполне правдоподобно.
>При скорости 1.2 км/с - 21%. А вот это уже маловероятно. Особенно при том, что около 25% энергии уносится при этом с импульсом, направленным в сторону хвоста ракеты.

Так какая у нас окончательная скорость, Станислав? Вы хоть сами можете определиться в своих теориях? ;) Только чтоб окончательная! Чтоб совсем-совсем окончательная! ;)