От Karev1
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 19.04.2007 12:25:18
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Какую полезную нагрузку выводил Сатурн-1Б, и какую массу могли доставить Аполлон

...ы на Скайлэб.

Не будем фантазировать, как мне язвительно предложил 7-40, а сначала прочитаем, что пишут по этому поводу американцы и займемся простейшей арифметикой. Разные источники дают разные данные. Здесь: www.astronautix.com/lvs/satint12.htm (прошу прощения, если ошибся адресом, найдите по ключевым словам: Orbital launch vehicle. Year: 1966. Family: Saturn I. Country: USA. Status: Out of production.
Improved Saturn I, with uprated first stage and Saturn IVB second stage (common with Saturn V) replacing Saturn IV. Used for earth orbit flight tests of Apollo CSM and LM. )
приводятся такие данные: ПН 18600 кг на орбиту 185 км /28гр. на первой странице. При второй экспедиции к Скайлэбу 20121 кг на 420/440км/50гр., при третьей - 20847 кг. В полете Союз-Аполлон - 14768 кг, непонятно, вместе с шлюзовым отсеком и с переходником или без ним.(написано: Spacecraft: CSM Apollo – значит, д.б. без них?)
Как обычно в американских данных, разнобой - огромный. При полете по программе Союз-Аполлон был официально зарегистрирован мировой рекорд массы станции, состыкованной из кораблей разных стран - 20800кг (по памяти). Масса Союзов - 6400 - 6800кг. Возьмем по максимуму: 6800. Тогда масса Аполлона - ~14т. Не знаю, как спортивные комиссары определяли массу, наверное, со слов стран-участниц, но, думаю сильно приврать США здесь не могли, при маневрах в состыкованном состоянии можно было примерно определить массы кораблей.
Теперь прикинем, исходя из официальных данных, какую минимально-необходимую массу мог иметь Аполлон при полете к Скайлэбу.
При полетах к Луне КО - 5561кг, СО - 23264кг (большинство источников). Из них топливо основной ДУ СО - 18500кг, 600кг - вспомогательных ДУ СО. Сухой вес получается - ~9,7т. Сколько топлива нужно для орбитального полета? Союз в самых энергозатратных полетах брал до 900 кг. Доля сухого веса примерно получается 5900/6800=0,8676. Маневрировать в программе «С-А» Аполлону пришлось не больше, чем Союзам в сложных полетах (например, посещение двух станций в одном полете), поэтому с запасом берем долю сухого веса как у Союза. Полный минимальный вес Аполлона получается, с учетом шлюзового отсека (~2т):
(9,7+2)/0,8676=13,5 т. Как видим получилось довольно близко к минимальной официальной оценке (всего 0,5 т меньше минимально оценки).
Т.о. приняв данные из полета «С-А» за макс. грузоподъемность С-1Б получим что могли доставить Аполлоны на Скайлэб:
14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т. Если же мы поверим официальным данным по грузоподъемности С-4Б, то Аполлон в каждое посещение мог доставить на Скайлэб 20,8-11,5= 9,3 т. Если же немного пофантазировать, то легко понять, что при околоземном полете теплозащитный экран можно сделать гораздо легче, чем для лунного КМ, кроме того переходник для 15-тонного КА д.б. минимум в двое легче, чем для 30-тонного и по габаритам он должен быть гораздо меньше (т.к в нем не размещается ЛМ), не нужна система сброса переходника, его не надо делать составным. Короче говоря, его вес должен уместиться в 0,5 т. Это еще 1,5 т веса.
Что имеем с гуся? Если не верить в объявленные возможности С-1Б, то 4,8 т + облегчение ТЗЭ, если верить, то 10,8 т.
Если детально порыться в конструкции КСО, то, наверное, можно найти еще чего снять ненужного при околоземном полете. Все отходы жизнедеятельности и излишки топлива тоже можно оставлять на Скайлэбе. В принципе, возможно демонтировать и оставить на ОС израсходованные топливные элементы со служебного отсека.
Т.о 5 тонн при каждом посещении Скайлэба – это самая скромная оценка.
От 7-40
К Karev1 (19.04.2007 12:25:18)
Дата 20.04.2007 15:53:58

Re: Какую полезную нагрузку выводил Сатурн-1Б, и какую массу могли доставить Апо

>...ы на Скайлэб.
>Не будем фантазировать, как мне язвительно предложил 7-40, а сначала прочитаем, что пишут по этому поводу американцы и займемся простейшей арифметикой. Разные источники дают разные данные. Здесь: www.astronautix.com/lvs/satint12.htm (прошу прощения, если ошибся адресом, найдите по ключевым словам: Orbital launch vehicle. Year: 1966. Family: Saturn I. Country: USA. Status: Out of production.
>Improved Saturn I, with uprated first stage and Saturn IVB second stage (common with Saturn V) replacing Saturn IV. Used for earth orbit flight tests of Apollo CSM and LM. )
> приводятся такие данные: ПН 18600 кг на орбиту 185 км /28гр. на первой странице.

Это близкие к средним данные.

>При второй экспедиции к Скайлэбу 20121 кг на 420/440км/50гр., при третьей - 20847 кг.

Нет. Это масса корабля c учётом массы САС и панелей адаптера, почти 4200+1800 кг. Не знаю, почему Вейд даёт именно сумму. Без массы САС и после отделения адаптера масса КА на низкой орбите составила ок. 14,9 тонн в случае 3-й экспедиции, и ещё меньше - после довывода своими двигателями на орбиту "Скайлэба". Читать отчёт http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750002068_1975002068.pdf (ок. 12,4 Мб, большой файл!)

>В полете Союз-Аполлон - 14768 кг, непонятно, вместе с шлюзовым отсеком и с переходником или без ним.(написано: Spacecraft: CSM Apollo – значит, д.б. без них?)

Это со шлюзовой камерой, но без адаптера дополнительной массой 2,1 тонны.

>Как обычно в американских данных, разнобой - огромный.

Никакого разнобоя нет, если знаешь, о чём речь в каждом конкретном случае. Кроме того, не в каждом пуске РН выводит максимальную массу.

>При полете по программе Союз-Аполлон был официально зарегистрирован мировой рекорд массы станции, состыкованной из кораблей разных стран - 20800кг (по памяти). Масса Союзов - 6400 - 6800кг. Возьмем по максимуму: 6800. Тогда масса Аполлона - ~14т. Не знаю, как спортивные комиссары определяли массу, наверное, со слов стран-участниц, но, думаю сильно приврать США здесь не могли, при маневрах в состыкованном состоянии можно было примерно определить массы кораблей.

Масса была ок. 14,7 тонны. Приврать здесь США не могли нигде и никак, потому что динамика связки специально определялась при стыковке и после неё. Но США могли быть в сговоре с СССР и со всем остальным миром. ;)

>Теперь прикинем, исходя из официальных данных, какую минимально-необходимую массу мог иметь Аполлон при полете к Скайлэбу.
>При полетах к Луне КО - 5561кг, СО - 23264кг (большинство источников). Из них топливо основной ДУ СО - 18500кг, 600кг - вспомогательных ДУ СО. Сухой вес получается - ~9,7т. Сколько топлива нужно для орбитального полета? Союз в самых энергозатратных полетах брал до 900 кг. Доля сухого веса примерно получается 5900/6800=0,8676. Маневрировать в программе «С-А» Аполлону пришлось не больше, чем Союзам в сложных полетах (например, посещение двух станций в одном полете), поэтому с запасом берем долю сухого веса как у Союза.
>Полный минимальный вес Аполлона получается, с учетом шлюзового отсека (~2т):
>(9,7+2)/0,8676=13,5 т. Как видим получилось довольно близко к минимальной официальной оценке (всего 0,5 т меньше минимально оценки).

Вы забыли ещё массу экипажа. :)

>Т.о. приняв данные из полета «С-А» за макс. грузоподъемность С-1Б получим что могли доставить Аполлоны на Скайлэб:
>14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т.

Вы не перепутали орбиту "Союза-Аполлона" с орбитой "Скайлэба"? ;) На орбите "Скайлэба" будет запас максимум в пару тонн.

>Если же мы поверим официальным данным по грузоподъемности С-4Б, то Аполлон в каждое посещение мог доставить на Скайлэб 20,8-11,5= 9,3 т.

Если мы поверим официальным данным, то никаких 9,3 тонн С-1В на "Скайлэб" доставить не мог. Почему Вы выдаёте свои фантазии за официальные данные? Вы доказываете тезис Старого про то, что опровергатели не смыслят в том, о чём судят, или про то, что они подтасовывают?

> Если же немного пофантазировать, то легко понять, что при околоземном полете теплозащитный экран можно сделать гораздо легче, чем для лунного КМ

Можно. То есть Вы предлагаете переделывать командный отсек "Аполлона" и сохранить это в тайне? Сколько людей Вы намерены в это вовлечь, и сколько килограммов Вы хотите на этом сэкономить? ;)

> кроме того переходник для 15-тонного КА д.б. минимум в двое легче, чем для 30-тонного

Вы предлагаете делать новый переходник и сохранить это в тайне? Сколько человек Вы собираетесь дополнительно посвятить в аферу, чтобы выиграть меньше тонны?

> и по габаритам он должен быть гораздо меньше (т.к в нем не размещается ЛМ)

А Вы не боитесь, что все заметят, что на старте ракета оказалась заметно короче на укороченную длину переходника? ;) Не хотите ли промерить эту длину по снимкам стартующих к "Скайлэбу" С-1Б? ;)

>не нужна система сброса переходника, его не надо делать составным.

Сколько ещё килограмм Вы на этом сэкономите? И сколько новых людей вовлечёте в аферу?

>Короче говоря, его вес должен уместиться в 0,5 т. Это еще 1,5 т веса.

Во-первых, 1,3 тонны, во-вторых, Вы не сможете сделать переходник в 3,6 раза легче, сократив массу КА менее чем вдвое.

>Что имеем с гуся? Если не верить в объявленные возможности С-1Б, то 4,8 т + облегчение ТЗЭ, если верить, то 10,8 т.

Вы имеете максимум 2 тонны стандартного груза, к которым добавится меньше тонны массы, сэкономленной на адаптере, и ещё меньше тонны срезанной теплозащиты. Итого меньше 4 тонн. Для этого Вам придётся в значительной степени переделать КМ (сохранив это втайне), втайне же испытать его, а также втайне переделать переходник.

>Если детально порыться в конструкции КСО, то, наверное, можно найти еще чего снять ненужного при околоземном полете.

Не хотите детально порыться в конструкции "Союза"? ;)

>Все отходы жизнедеятельности и излишки топлива тоже можно оставлять на Скайлэбе.

Все отходы жизнедеятельности и так оставались на "Скайлэбе". Чтобы оставить излишки топлива, Вам придётся ещё сильнее переделать и КМ, и СМ, создав новый вариант (отличный от того, что летал в программе ЭПАС), где была бы возможна перекачка топлива.

>В принципе, возможно демонтировать и оставить на ОС израсходованные топливные элементы со служебного отсека.

Можно вообще в космосе разобрать половину СМ. Только останется вопрос: если они такие мастера, что сумели втайне и без всякой подготовки сделать в космосе то, что люди не научилисьделать в космосе до сих пор, - то почему они не слетали на Луну? ;)

>Т.о 5 тонн при каждом посещении Скайлэба – это самая скромная оценка.

И 4-х тонн не наберётся, если Вы действительно возьмётесь переделывать теплозащиту КМ и адаптер. Конечно, если приняться за значительную переделку ещё и СМ (уменьшить размер баков, сократить прочие системы), то сумеете добавить ещё пару тонн. Тогда Вы сумеете в первых двух миссиях добавить тонн по пять, и ещё тонны 3-4 - в последней миссии (там немалосущественно подняли высоту орбиты, так что пришлось потратиться на топливо). Но спасут ли Вас эти 10-15 тонн? ;)
От Karev1
К 7-40 (20.04.2007 15:53:58)
Дата 20.04.2007 16:54:02

Re: Какую полезную...

>Вы забыли ещё массу экипажа. :)

Масса экипажа входит в вес КО.
>>Т.о. приняв данные из полета «С-А» за макс. грузоподъемность С-1Б получим что могли доставить Аполлоны на Скайлэб:
>>14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т.
>
>Вы не перепутали орбиту "Союза-Аполлона" с орбитой "Скайлэба"? ;) На орбите "Скайлэба" будет запас максимум в пару тонн.
А не многовато будет? 1,3 т на 200 км?
>Вы предлагаете делать новый переходник и сохранить это в тайне? Сколько человек Вы собираетесь дополнительно посвятить в аферу, чтобы выиграть меньше тонны?
Эта переделка вполне естественна и не имеет никакого отношения к афере. Неразглашать ее исполнители будут просто из обычных соображений секретности. Вы почему-то уверенны, что американцы рассказывают всему миру что у них делается в космической отрасли. А ведь они даже не привели посмотреть ракетный завод такого благожелательного зрителя как Феоктистов.
>> и по габаритам он должен быть гораздо меньше (т.к в нем не размещается ЛМ)
>
>А Вы не боитесь, что все заметят, что на старте ракета оказалась заметно короче на укороченную длину переходника? ;) Не хотите ли промерить эту длину по снимкам стартующих к "Скайлэбу" С-1Б? ;)

>>не нужна система сброса переходника, его не надо делать составным.
>
>Сколько ещё килограмм Вы на этом сэкономите? И сколько новых людей вовлечёте в аферу?

>>Короче говоря, его вес должен уместиться в 0,5 т. Это еще 1,5 т веса.
>
>Во-первых, 1,3 тонны, во-вторых, Вы не сможете сделать переходник в 3,6 раза легче, сократив массу КА менее чем вдвое.

>>Что имеем с гуся? Если не верить в объявленные возможности С-1Б, то 4,8 т + облегчение ТЗЭ, если верить, то 10,8 т.
>
>Вы имеете максимум 2 тонны стандартного груза, к которым добавится меньше тонны массы, сэкономленной на адаптере, и ещё меньше тонны срезанной теплозащиты. Итого меньше 4 тонн. Для этого Вам придётся в значительной степени переделать КМ (сохранив это втайне), втайне же испытать его, а также втайне переделать переходник.
И облегчение ТЗП вполне естественная доработка.
>>Если детально порыться в конструкции КСО, то, наверное, можно найти еще чего снять ненужного при околоземном полете.
>
>Не хотите детально порыться в конструкции "Союза"? ;)
Союз уже оптимизирован под орбитальные полеты.
От 7-40
К Karev1 (20.04.2007 16:54:02)
Дата 20.04.2007 17:37:47

Re: Какую полезную...

>>Вы забыли ещё массу экипажа. :)
>Масса экипажа входит в вес КО.

Нет. Масса КМ с экипажем - ок. 5,8 тонн (по памяти).

>>>14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т.
>>Вы не перепутали орбиту "Союза-Аполлона" с орбитой "Скайлэба"? ;) На орбите "Скайлэба" будет запас максимум в пару тонн.
>А не многовато будет? 1,3 т на 200 км?

10 %? Думаю, нет. Хотя, может, и тонна.

>>Вы предлагаете делать новый переходник и сохранить это в тайне? Сколько человек Вы собираетесь дополнительно посвятить в аферу, чтобы выиграть меньше тонны?
>Эта переделка вполне естественна и не имеет никакого отношения к афере. Неразглашать ее исполнители будут просто из обычных соображений секретности. Вы почему-то уверенны, что американцы рассказывают всему миру что у них делается в космической отрасли.

Если Вы предложите изготовителям переходника полностью переделывать его, да ещё и потребуете держать это в секрете - этого никто из исполнителей не поймёт. И они сразу заподозрят неладное. Потому что в официальной версии нет никаких причин для переделки переходника, и уж тем более нет причин держать это в секрете. Вам придётся посвятить в аферу ещё несколько нехилых коллективов людей (разработчики, изготовители, испытатели, монтажники), никто из которых не будет понимать, зачем их заставляют делать явно абсурдную вещь. Они обязательно заподозрят неладное.

>А ведь они даже не привели посмотреть ракетный завод такого благожелательного зрителя как Феоктистов.

Скажите, а наши часто водили на ракетные заводы благожелательных зрителей? ;) Кстати, где у американцев был в те годы ракетный завод? ;)

>И облегчение ТЗП вполне естественная доработка.

Нет. В данном случае это совершенно неестественная, абсолюто избыточная и очень затратная доработка, которую никто не поймёт, если только его не посвятить в аферу. Потому что при доставке на "Скайлэб" у "Аполлонов" не было никакой потребности повышать грузоподъёмность, наоборот, они летали с недогрузом (можно было довыводить их своей ДУ).

>>Не хотите детально порыться в конструкции "Союза"? ;)
>Союз уже оптимизирован под орбитальные полеты.

А "Аполлон" не нуждался ни в какой оптимизации при полётах на "Скайлэб". Только в удлиннении срока хранения на орбите, но для этого его никак не требовалось облегчать.