От Durga
К 7-40
Дата 23.04.2007 17:12:34
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Об убедительности...

Привет
Начну с конца, здесь вопрос важный.
>>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?
>
>Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.

Вот это интересное признание - если бы имели к этому делу отношение. Давайте разделять специалистов на тех, кто за деньги контролирует полет ракеты (имеет отношение к делу) и на тех, кто являясь просто любителем смотрит за полетом. Это больше касается любителей.




>>Полет могли БЫ наблюдать специалисты, и тогда они могли БЫ заметить что-то неправильное, и тогда они БЫ поверили своим сомнениям и рассказали БЫ всем, что НАСА обманывает.
>
>Нет. Неправильно расставлено. Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов, и оно с огромной вероятностью заметило бы что-то неправильное (если вы уверены, что никто бы из специалистов не заметил бы 13 раз подряд полёт с неправильной скоростью и недолёт на несколько десятков процентов - вам эту теорию надо обоновать). И заметив что-то неправильное, они с огромной вероятностью не смогли бы себя убедить, что на самом деле всё правильно (если вы выдвигаете теорию, что множество людей отчётливо видят что-то неправильное, и все как один не верят собственным глазам - то эту теорию вам надо обосновать). А увидев, что что-то неправильно и оснозав, что что-то неправильно, они с огромной вероятностью стали бы это обсуждать между собой и в более широких кругах (а если вы выдвигаете теорию, что множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе - то вам эту теорию требуется обосновать).

>Вот такая ля ви.


ну что же, если вы хотите обоснование то извольте получить. В действительности случаев, когда "множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе" вагон и маленькая тележка. В действительности, чем больше наблюдателей, тем вероятнее что произойдет такая реакция. Мое мнение что это феномен "плюралистического невежества".



============================

Все орудия влияния, обсуждаемые в этой книге, в одних условиях работают
лучше, чем в других. Если нам нужно адекватно защитить себя от любого подобного
орудия, необходимо выяснить, в каких условиях оно наиболее эффективно действу-
ет, когда мы наиболее уязвимы. Рассматривая принцип социального доказательства,
мы уже упомянули один момент, когда этот принцип срабатывает лучше всего - в
связи с членами Чикагской группы. Именно ослабление чувства уверенности под-
толкнуло их к активной вербовке людей. В общем, когда мы. не уверены в себе,
когда ситуация представляется нам неясной или двусмысленной, когда <пра-
вит бал> неопределенность, мы склонны оглядываться на других и признавать
их действия правильными (Tesser, Campbell & Mickler, 1983).

Однако, ориентируясь на реакции других людей с целью выработки собствен-
ного решения, мы часто не обращаем внимания на один важный факт. Эти люди,
возможно, также следят за нашими реакциями. В двусмысленных ситуациях жела-
ние каждого узнать, что делают другие, может привести к вызывающему глубокий
интерес психологов так называемому феномену плюралистического невежества.
Понимание сути этого феномена помогает объяснить причину одного распростра-
ненного негативного явления, считающегося национальным позором, - неспособ-
ности большого числа сторонних наблюдателей оказать помощь жертвам, мучитель-
но в ней нуждающимся.

Давайте рассмотрим классический пример подобного бездействия. Этот при-
мер широко обсуждался в свое время в журналистских, политических и научных
кругах. Все началось с <рядового> убийства в районе Квинс в Нью-Йорке. Тридцати-
летняя женщина, Кэтрин Дженовезе, была убита поздно ночью в марте 1964 года на
своей улице, когда возвращалась домой с работы. Известие об убийстве не может не
взволновать общественность, но в таком огромном городе, как Нью-Йорк, газеты
посвятили бы убийству Дженовезе лишь часть колонки, если бы не открывшиеся
случайно подробности.

Столичный редактор Times Э. М. Розенталь неделю спустя после этого убий-
ства беседовал за ланчем с комиссаром полиции города. Розенталь расспрашивал
комиссара о различных убийствах в Квинсе, и комиссар, думая, что его спрашивают
о случае с Дженовезе, раскрыл потрясающие факты, обнаруженные полицейскими.
Эти факты не могли не ужасать. Кэтрин Дженовезе умерла не быстрой смертью.
Это было долгая, мучительная публичная смерть. Убийца гонялся за ней и атаковал
ее на улице трижды. Все это время Кэтрин громко кричала, пока бандитский нож не
заставил ее замолчать навсегда. Невероятно, но тридцать восемь ее соседей наблю-
дали из своих окон, как разворачивались события, и никто даже пальцем не пошеве-
лил, чтобы вызвать полицию.

Розенталь, бывший репортер, получивший в свое время Пулитцеровскую пре-
мию, не мог оставить без внимания такую историю. Он дал задание репортеру ис-
следовать <точку зрения стороннего наблюдателя> в случае с Дженовезе. Через не-
делю на первой странице в Times была опубликована большая статья, вызвавшая
настоящий шквал споров и предположений. Несколько первых абзацев из этой ста-
тьи задали тон и фокус всей истории.

В течение более получаса тридцать восемь респектабельных, законопослушных
граждан в Квинсе наблюдали, как убийца преследовал женщину на Кью Гарденс и три
раза атаковал ее, нанося ей удары ножом.

Дважды звуки голосов и внезапное появление света в окнах спален вынуждали
убийцу на время затаиться. Но каждый раз он возвращался, находил свою жертву и
наносил ей очередной удар ножом. Ни один человек не позвонил в полицию во время
этого вооруженного нападения; только один свидетель позвонил после того, как жен-
щина была уже убита.

Эта трагедия произошла две недели тому назад. Но помощник главного инспектора
Фредерик М. Луссен, главный детектив данного района, двадцать пять лет занимаю-
щийся расследованиями убийств, до сих пор в шоке.

Луссен может изложить факты, касающиеся многих убийств. Но убийство на Кью
Гарденс озадачивает его - не потому, что это особенно жестокое убийство, а потому,
что <добрые люди> не сочли нужным позвонить в полицию (Ganzberg, 1964).

Шок и замешательство испытывали все, кто узнавал детали этой истории, -
полицейские, газетчики, читатели. Вначале известие ошеломляло. Затем следовало
замешательство. Как могли тридцать восемь <добрых людей> не прийти на помощь в
этих обстоятельствах? Никто не мог этого понять. Даже сами свидетели убийства
были в недоумении. <Я не знаю, - говорили они один за другим. - Я просто не
знаю>. Некоторые пытались хоть как-то объяснить свое бездействие. Например, два
или три человека сказали, что были <испуганы> и <не хотели впутываться>. Однако
эти оправдания представляются неубедительными: простой анонимный звонок в по-
лицию мог бы спасти Кэтрин Дженовезе. Причем, чтобы позвонить, свидетелям не
надо было рисковать своей безопасностью или тратить много времени. Нет, ни страх
наблюдателей, ни их нежелание усложнять свою жизнь не объясняют их бездей-
ствие; в ту страшную ночь происходило еще нечто такое, о чем они даже не догады-
вались.

Замешательство, однако, не является интересной темой для новостей. Поэто-
му в прессе, как и в других средствах массовой информации, давалось следующее
объяснение: <Свидетели, не отличаясь от всех нас, просто не пожелали вмешивать-
ся. Американцы становятся нацией эгоистичных, бесчувственных людей. Трудно-
сти современной жизни, особенно жизни в крупных городах, ожесточили их. Они
становятся "холодным обществом", бесчувственными и безразличными друг к дру-
гу людьми>. В поддержку этой интерпретации газеты стали регулярно печатать со-
общения, в которых детально описывались различные виды общественной апатии.
Особенно много сенсационных материалов на эту тему было опубликовано в Times.
Данную интерпретацию также поддерживали замечания социальных комментато-
ров, которые, похоже, никогда не признаются в замешательстве, когда говорят с
прессой. Комментаторы считали, что случай с Дженовезе имеет большое обществен-
ное значение. Все пользовались словом <апатия>, которое, интересно отметить, вхо-
дило в состав заголовка рассказа, напечатанного в Times на первой странице. Одна-
ко все объясняли причины апатии по-разному. Одни приписывали ее появление вли-
янию телевизионной пропаганды насилия, другие связывали апатию с подавленной
агрессивностью, но большинство считали главными причинами возникновения апа-
тии <деперсонализацию> городской жизни, появление <мегаполисных обществ> и
<отчуждение индивида от группы>. Даже Розенталь, газетчик, который первым рас-
сказал эту историю читателям и который в конечном итоге сделал ее предметом сво-
ей книги, присоединился к тем, кто причиной случившейся трагедии считал всеоб-
щую апатию, особенно широко распространенную в больших городах.

Никто не может сказать, почему эти тридцать восемь людей не подняли трубку те-
лефона и не набрали номер полиции в то время, когда мисс Дженовезе громко звала на
помощь, коль скоро они сами не могут этого сказать. Однако было высказано предполо-
жение, что их бездействие было следствием апатии, порождаемой жизнью в большом
городе. Не давать постоянно посягать на себя необходимо для психологического выжи-
вания человека, постоянно испытывающего давление множества людей, а для этого
требуется игнорировать окружающих как можно чаще. Безразличие к соседу и его бе-
дам является условным рефлексом у жителей как Нью-Йорка, так и других больших
городов (А. М. Rosenthal, 1964).

По мере того как история с Дженовезе обрастала новыми подробностями -
она стала темой не только книги Розенталя, но и многочисленных газетных и жур-
нальных статей, нескольких телевизионных документальных фильмов и экспери-
ментальной пьесы, - она все больше привлекала внимание двух работавших в Нью-
Йорке профессоров психологии, Бибба Латанэ и Джона Дарлея. Они исследовали
отчеты о деле Дженовезе и на основании своего знания социальной психологии сде-
лали заключение, которое на первый взгляд может показаться просто невероятным:
трагедия произошла потому, что присутствовало тридцать восемь свидетелей. Во
всех газетных сообщениях неизменно подчеркивалось, что убийца не был останов-
лен, несмотря на то, что тридцать восемь человек наблюдали за ним. Латанэ и
Дарлей решили, что никто не помог Кэтрин именно потому, что было так много на-
блюдателей.

Психологи предположили, что по крайней мере по двум причинам сторонний
наблюдатель, скорее всего, не окажет помощи жертве, находящейся в критическом
положении, если рядом с ним находятся другие наблюдатели. Первая причина до-
вольно проста. В случае присутствия нескольких потенциальных помощников
на месте происшествия личная ответственность каждого индивида снижа-
ется: <Возможно, кто-то другой поможет или позвонит в полицию; наверное, кто-
то уже это сделал>. Так как все думают, что кто-то поможет или уже помог, никто
не помогает. Вторая причина является психологически более тонкой; она включает
в себя принцип социального доказательства и феномен плюралистического неве-
жества. Очень часто критическое положение не выглядит таковым с полной оче-
видностью. Является ли человек, лежащий на дороге, жертвой сердечного присту-
па или горьким пьяницей? Являются ли резкие звуки, доносящиеся с улицы, выст-
релами или эти звуки издает грузовик? Крики у соседней двери - это шум драки,
требующей вызова полиции, или особенно <громкая> супружеская ссора, вмеша-
тельство в которую не всегда уместно? Что происходит? В подобных неопределен-
ных случаях люди склонны оглядываться на других, чтобы получить ключи к раз-
гадке. По реакции других свидетелей мы пытаемся узнать, является ли данная си-
туация критической.

Однако мы обычно не думаем о том, что все другие наблюдатели, вероятно, так
же как и мы, ищут социальное доказательство, И поскольку все мы предпочитаем
казаться уверенными и хладнокровными, мы ищем это доказательство спокойно,
бросая исподтишка взгляды на тех, кто нас окружает. Поэтому в трудных ситуаци-
ях все, как правило, кажутся невозмутимыми и бездействующими. В результате, в
соответствии с принципом социального доказательства, важным событиям часто не
придается должного значения. В этом, как считают Латанэ и Дарлей (Latane & Dar-
ley,1968b), и заключается суть феномена плюралистического невежества. <Каждый
человек решает, что, поскольку никто не озабочен, все в порядке. Тем временем
опасность может достигнуть такой точки, в которой тот, кто не находится под влия-
нием спокойствия других, предпочтет реагировать>'.

Р.Чалдини "психология влияния"
http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
=============================




>>Так вот, тех, кто выдержал это БЫ в четвертой степени осталось немного
>
>То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

>>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.
>
>Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

>>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).
>
>Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.

А вот Черток говорил, что разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты.
Вопрос этот обсуждался уже.
От 7-40
К Durga (23.04.2007 17:12:34)
Дата 24.04.2007 03:47:37

Re: Об убедительности...


>============================
>Р.Чалдини "психология влияния"
> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>=============================

Выдалась минутка, решил прочитать, что Вы дали.

Дурга, я так понимаю, что Вы этим фрагментом хотели показать: когда на глазах у сорока человек происходит преступление, то (1) уже через полчаса один из них звонит куда надо, (2) через неделю большая статья об этом появляется на первой странице "Таймс", (3) а ещё немного спустя об этом пишут книги, снимают документальные фильмы и пишут пьесы? Ну а поскольку свидетелями якобы преступления с "Сатурнами-5" были сотни тысяч людей, то через полчаса после первого же старта в полиции раздавались бы уже тысячи звонков, статья на первой странице "Таймс" появилась бы уже назавтра, а первые тиражи книг и фильмов выпускались бы уже через месяц?

Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?
От Durga
К 7-40 (24.04.2007 03:47:37)
Дата 24.04.2007 19:51:43

Re: Об убедительности...

Привет

>>============================
>>Р.Чалдини "психология влияния"
>> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>>=============================
>
>Выдалась минутка, решил прочитать, что Вы дали.

>Дурга, я так понимаю, что Вы этим фрагментом хотели показать: когда на глазах у сорока человек происходит преступление, то (1) уже через полчаса один из них звонит куда надо, (2) через неделю большая статья об этом появляется на первой странице "Таймс", (3) а ещё немного спустя об этом пишут книги, снимают документальные фильмы и пишут пьесы? Ну а поскольку свидетелями якобы преступления с "Сатурнами-5" были сотни тысяч людей, то через полчаса после первого же старта в полиции раздавались бы уже тысячи звонков, статья на первой странице "Таймс" появилась бы уже назавтра, а первые тиражи книг и фильмов выпускались бы уже через месяц?

>Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?


Я сослался на феномен плюралистического невежества. В книге, ссылку на котрую я дал описано, что это такое и как действует, в том числе и на примере. Если вам что-то непонятно, рекомендую прочитать еще раз.
От 7-40
К Durga (24.04.2007 19:51:43)
Дата 25.04.2007 01:26:15

Re: Об убедительности...

>>Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?
>Я сослался на феномен плюралистического невежества. В книге, ссылку на котрую я дал описано, что это такое и как действует, в том числе и на примере. Если вам что-то непонятно, рекомендую прочитать еще раз.

Я прочёл именно то, что Вы сочли нужным процитировать, ничего больше. Вы ведь это сами процитировали. Вот я это самое и прочёл. Вы процитировали рассказ о том, как на глазах 38 человек произошло преступление, после чего один из свидетелей позвонил куда надо, через неделю об этой истории напечатали на 1-й странице "Таймс", а ещё через короткое время об этом стали писать книги, снимать фильмы и ставить пьесы. Именно эту историю Вы сочли нужным процитировать. И это именно то, что я пытаюсь Вам объяснить: если свидетелями преступления становятся хотя бы несколько десятков человек - на следующий день о нём знают все, кого это интересует, а через неделю об этом пишет "Таймс". А если свидетелями преступления являются сотни тысяч людей - то "Таймс" об этом напишет сразу в экстренном выпуске утроенным тиражом.

Именно об этом ваша цитата. И чем скорее вы поймёте, о чём, собственно, пишут так любимые вами книги, тем скорее вы избавитесь от своих заблуждений.
От 7-40
К Durga (23.04.2007 17:12:34)
Дата 23.04.2007 21:27:45

Re: Об убедительности...

>Начну с конца, здесь вопрос важный.
>>>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?
>>
>>Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.
>
>Вот это интересное признание - если бы имели к этому делу отношение. Давайте разделять специалистов на тех, кто за деньги контролирует полет ракеты (имеет отношение к делу) и на тех, кто являясь просто любителем смотрит за полетом. Это больше касается любителей.

Вы не поняли. Я позвонил бы диспетчеру не тогда, когда мне платят зарплату за котроль, а тогда, когда я вообще какое-то отношение имею к делу: хоть как-то участвовал в этой программе или если я просто из любопытства пришёл посмотреть, при этом зная, что и как должно быть; и вдруг увидел, как что-то идёт не так.

>ну что же, если вы хотите обоснование то извольте получить. В действительности случаев, когда "множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе" вагон и маленькая тележка.

Ну-ка, ну-ка, расскажите хоть один такой случай. Только не рассказывайте мне про случаи, когда видящие и понимающие знали, что им за рассказ что-то будет плохое.

>В действительности, чем больше наблюдателей, тем вероятнее что произойдет такая реакция. Мое мнение что это феномен "плюралистического невежества".

Это очень интересно, расскажите об этом подробнее. У вас получается, что при совершении преступления полезно озаботиться наличием как можно бОльшего числа свидетелей, чтобы увеличить шансы на успех. Вроде, на практике преступники предпочитают обходиться минимум свидетелей, нет? Вы предложили действительно оригинальную теорию.

>Р.Чалдини "психология влияния"
> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>=============================

Извините, я такие длинные цитаты не читаю, если не знаю, зачем мне их читать. Вы не объяснили, зачем вы предложили такой длинный кусок чужого текста. Изложите вкратце, что вы хотели сказать.


>>То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

Простите, но вы не ответили на этот кусок, вы забыли обосновать то, что вам требуется обосновать. Не забудьте, пожалуйста.

>>>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.
>>
>>Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

Вы и тут забыли ответить. Вы забыли назвать хоть одного опровергателя, который видел бы своими глазами, что С-5 летела неправильно. Можете назвать такого или нет?

>>>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).
>>Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.
>А вот Черток говорил, что разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты.

Простите, я не помню, чтобы Черток говорил, будто "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты". Именно БОЛЬШЕ. Пожалуйста, приведите прямо цитату, чтобы я смог увидеть: БОЛЬШЕ ЧЕМ НА ЧТО было похоже разделение ступеней, по мнению Чертока? Заранее благодарю.

Кроме того, вы недвусмысленно заявили, будто Черток ВЫСКАЗАЛ СВОЁ СОМНЕНИЕ (извините за жирный шрифт, я подчёркиваю самую суть вашего высказывания). Я читал Чертока, но не помню, чтобы он хотя бы где-то высказывал свои сомнения в подлинности "Сатурна-5". Пожалуйста, не откажите мне в просьбе и покажите мне слова Чертока, которыми он "высказал свои сомнения". Заранее благодарю.

>Вопрос этот обсуждался уже.

Может быть. Тем проще вам будет найти высказывания Чертока, на которые в ссылаетесь (?).