От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 20.04.2007 22:48:29
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: О контроле...

>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...

И доказать можете?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 22:48:29)
Дата 21.04.2007 00:01:53

Re: О контроле...

>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>
>И доказать можете?

Леххко. Вот я Вам программу подарил:
http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Можете поиграть тангажом, но это лишь улучшит высоту за счёт дальности или наоборот.
От Karev1
К 7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата 25.04.2007 09:16:43

Великолепный результат!!!

>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>
>>И доказать можете?
>
>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.
Лучше и не надо. Такое отличие не увидит на глаз даже специально тренированный человек (таких в природе не существует), а инструментальный контроль минимум половину спишет на погрешности измерения, а вторую половину - на обычную дезинформацию. Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км. Эта точность прямо входит в точность опредедения координат ракеты. Плюс еще ряд факторов.
>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.
Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен) На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал) При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери. Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса. Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота. Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово). На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.
От 7-40
К Karev1 (25.04.2007 09:16:43)
Дата 25.04.2007 10:33:55

Re: Великолепный результат!!!

>Лучше и не надо. Такое отличие не увидит на глаз даже специально тренированный человек (таких в природе не существует), а инструментальный контроль минимум половину спишет на погрешности измерения, а вторую половину - на обычную дезинформацию.

Буа-га-га! Вот об этом я и говорю: опровергатели рекрутируются из людей, которые убеждены, что 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров не отличит на глаз даже специально тренированный человек, а инструментальный контроль спишет половину на погрешности, а половину - на дезинформацию. Почему бы Вам это не сказать явно? Так и скажите: 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров на глаз и тренированный человек не отличит, а если инструментом проверить - то ошибка будет в полэтажа, а ещё полэтажа спишут на дезинформацию. Заявите это явно, чтоб все уж точно поняли, кто такие опровергатели. :)

Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)

>Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км.

Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)

>Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
>На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен)

В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))

>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)

Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.

>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.

Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.

>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.

Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.

>Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота.

Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.

>Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово).

Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...

>На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.

То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
От Karev1
К 7-40 (25.04.2007 10:33:55)
Дата 25.04.2007 14:28:47

Очень слАбо выступаете.

Просто огорчаете меня. Жду от вас конструктивную критику, а вы несете откровенный бред.
>Буа-га-га! Вот об этом я и говорю: опровергатели рекрутируются из людей, которые убеждены, что 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров не отличит на глаз даже специально тренированный человек, а инструментальный контроль спишет половину на погрешности, а половину - на дезинформацию. Почему бы Вам это не сказать явно? Так и скажите: 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров на глаз и тренированный человек не отличит, а если инструментом проверить - то ошибка будет в полэтажа, а ещё полэтажа спишут на дезинформацию. Заявите это явно, чтоб все уж точно поняли, кто такие опровергатели. :)
10-этажный дом легко отличается от 11-этажного не только со 150 м, но и с 1,5 км по количеству рядов окон, в данном случае расстояние вообще мало значит, лишь бы окошки можно было различить. Вы это имели в виду? Если же вы полагаете, что примерно со 150 м сможете определить в этажах высоту, скажем, элеватора и сможете отличить элеватор, соответствующий 10-этажному дому от соответствующего 11-этажному, то вы глубоко заблуждаетесь. Нет, вы, конечно, отличите их в привычном интерьере, рядом или на фоне с какими-то сравнимыми объектами (другие дома, башни, горы и т.д.), если на месте 11-этажного элеватора окажется 10-этажный. В нашем случае (чистый ровный горизонт и небо) вы их не отличите, если вас для этого специально не тренировали. Я вам больше скажу, вы не отличите на взгляд кучку в 10 спичек от кучки в 11 спичек, если не будете специально тренироваться. Только не забудьте, что объекты вы видите порознь с большими промежутками времени.
>Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)
Если бы, да кабы... Известно однако, что никто не проявил повышенного интереса к траектории С-5 и американцам это было, надо думать, прекрасно известно. А если б такой интерес вдруг возник, то программу можно было в любой момент затормозить (авария, серьезные неполадки). Ведь после гибели А-1 и аварии А-13 были большие задержки.
>>Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км.
>
>Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)
Выражайтесь ясней, чтоб вас понимали. Я не силен в навигации, но смутно припоминаю, что секстантом можно определить широту местности с точностью до 1 мин. Это 1,85 км. Плюс погрешности карт, в то время весьма большие. В любом случае самолет в полете определял свои координаты не лучше плюс-минус 5-10 км, корабль в дрейфе конечно немного получше. Погрешности координат ТО будут суммироваться из погрешностей всех измерений. И еще с увеличивающим коэффициентом (привлеките школьную геометрию)
>>Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
>>На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен)
>
>В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))
Перестаньте ерничать. Или вы действительно не понимаете? Чем ракета с полупустыми баками и меньшей тягой двигателей лучше заявленной? Тем, что она меньше выводит на орбиту?
>>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)
>
>Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.
Я вам верю. А вы знаете по какому критерию выбирается момент начала программного разворота?
>>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.
>
>Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.
Это только в вашей дурацкой программе, неучитывающей массу факторов.
>>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.
>
>Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.
С вами не интересно говорить на эту тему. Вы даже не понимаете о чем идет речь. Давайте сюда вашего консультанта по динамике полета, будем с ним разбираться. Подъемная сила, в данном случае, никуда никого не поднимает. Она просто направленна под прямым углом к продольной оси ракеты и является одной из 2-х составляющих сил, начинающих программный разворот.
>>Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота.
>
>Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.
Если траектории выведения так мало чувствительны к параметрам выведения, как вы считаете, то зачем на протяжении десятков лет наши баллистики скрупулезно высчитывают траектории КАЖДОГО пуска одних и тех же ракет (того же "Союза")на одни и те же орбиты?
>>Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово).
>
>Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...
А вы можете проверить оптимальная ли траектория приведена в насовском графике? И вообще - ввязались в разговор - учите матчасть. Меньше угол наклона траектории - меньше гравитационные потери для данной ступени, а вот 2-й и третьей потом придется добирать высоту и нести увеличенные гравитационные потери, перекрывающие выигрыш на 1-й ступени. Я это проходил в своей курсовой работе. Вы тогда как раз уже в проекте были :-))
>>На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.
>
>То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
Еще раз поразмыслите, чем это она лучше? меньшей полезной нагрузкой?
От 7-40
К Karev1 (25.04.2007 14:28:47)
Дата 25.04.2007 18:01:13

Ничего, главное, насовская афера осталась нераскрытой. ;)

>Просто огорчаете меня. Жду от вас конструктивную критику, а вы несете откровенный бред.

Что ж Вы так расстроились? Не огорчайтесь. Не получилось раскрыть в этот раз - разоблачите в другой. ;)

>10-этажный дом легко отличается от 11-этажного не только со 150 м, но и с 1,5 км по количеству рядов окон, в данном случае расстояние вообще мало значит, лишь бы окошки можно было различить. Вы это имели в виду?

Нет, я что, опровергатель, чтоб окошки у ракеты различать? Я имею в виду высоту.

>Если же вы полагаете, что примерно со 150 м сможете определить в этажах высоту, скажем, элеватора и сможете отличить элеватор, соответствующий 10-этажному дому от соответствующего 11-этажному, то вы глубоко заблуждаетесь. Нет, вы, конечно, отличите их в привычном интерьере, рядом или на фоне с какими-то сравнимыми объектами (другие дома, башни, горы и т.д.), если на месте 11-этажного элеватора окажется 10-этажный. В нашем случае (чистый ровный горизонт и небо) вы их не отличите, если вас для этого специально не тренировали.

А если тренировали? Или Вы думаете, что потенциальный друг посылал бы наблюдателей из числа завскладов? И Вы что, всерьёз думаете, что сфотографировав 10-этажный дом со 150 метров, я не смогу по фотографии определить его высоту? Вы в этом убеждены? Так и скажите прямо.

>Я вам больше скажу, вы не отличите на взгляд кучку в 10 спичек от кучки в 11 спичек, если не будете специально тренироваться. Только не забудьте, что объекты вы видите порознь с большими промежутками времени.

Что значит "вижу"? Вы уже поняли, что по фотографии не отличить одно от другого не сможет только совершенно уж рафинированный опровергатель, и решили переключиться с фотографии на то, сумеет ли отличить одно от другого на простой взгляд какой-нибудь нетренированный завскладом?

>>Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)
>Если бы, да кабы... Известно однако, что никто не проявил повышенного интереса к траектории С-5 и американцам это было, надо думать, прекрасно известно.

Карев1, у Вас определённо серьёзные проблемы с пониманием. Я Вам уже сколько раз повторял: вопрос не в том, проявил кто-то интерес или нет. Вопрос в том, откуда американцы могли быть заранее на 100 % уверены, что никто не проявит интереса? Сколько Вам нужно повторить это, чтобы до Вас дошло? Наверное, я уже полдюжины раз повторил, а до Вас всё никак не доходит. Сколько ещё раз мне придётся повторять свой вопрос?

>А если б такой интерес вдруг возник, то программу можно было в любой момент затормозить (авария, серьезные неполадки). Ведь после гибели А-1 и аварии А-13 были большие задержки.

Ну, затормозили бы. А дальше что? Что, после задержки интерес пропал бы? Это ж из той же серии, что пел, кажется, Покровский: дескать, если вдруг кто увидит, как корабль приближается, можно старт перенести. А дальше что? Корабль что, уйдёт после этого? Проверяльщики решат, что раз уж старт перенесли или там программу затормозили, то им это уже больше не интересно? Они что, не приедут к следующему старту? Как аферисты могут быть уверены на 100 %, что задержка программы отобъёт у проверяльщиков всякое желание продолжить слежение?

>>Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)
>Выражайтесь ясней, чтоб вас понимали. Я не силен в навигации, но смутно припоминаю, что секстантом можно определить широту местности с точностью до 1 мин. Это 1,85 км. Плюс погрешности карт, в то время весьма большие.

При чём тут карты? Вот Вы сами назвали погрешность такого примитивного инструмента. На самом деле координаты определялись ещё точнее. А карты тут никакого значения не имеют; кстати, их погрешности в то время у американского побережья 2 км не достигали, не сомневайтесь. И 200 метров тоже не достигала.

Но мне так всё равно. Хотите - берите 2 километра. Это 0,6 % от 300-километровой дистанции. А ракета у Станислава не долетает минимум 10 %. Вы кого насмешить-то хотите?

>В любом случае самолет в полете определял свои координаты не лучше плюс-минус 5-10 км

А как самолёт мимо ВВП не промахивался на 5-10 километров, а? Карев1, если с самолёта сделать снимок известным фотоаппаратом так, чтоб в кадр попало побережье, то координаты самолёта по этому снимку (в количестве даже 1 штуки) будут определены с точностью до десятков метров.

> корабль в дрейфе конечно немного получше. Погрешности координат ТО будут суммироваться из погрешностей всех измерений. И еще с увеличивающим коэффициентом (привлеките школьную геометрию)

Зачем мне что-то привлекать? Никаким шаманством Вам не удастся добиться того, чтобы погрешность определения местоположения превысила хотя бы даже 0,2 %, тогда как у Станислава минимальное отклонение траектории - в 50 раз больше. Но даже если я подарил бы Вам 2 %, то всё равно отклонение было бы впятеро больше ошибки.

>>В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))
>Перестаньте ерничать. Или вы действительно не понимаете? Чем ракета с полупустыми баками и меньшей тягой двигателей лучше заявленной? Тем, что она меньше выводит на орбиту?

Повторяю: если настоящая РН сумела добраться до заявленной точки с той скоростью, какой грезит Станислав - то у этой ракеты запас ХС заведомо выше, чем у заявленной насовцами ракеты. Потому что она смогла сначала разогнаться, а потом специально затормозиться.

>>>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)
>>
>>Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.
>Я вам верю. А вы знаете по какому критерию выбирается момент начала программного разворота?

Вдаваться в детали не буду. Коротко - оптимизация потерь.

>>>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.
>>Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.
>Это только в вашей дурацкой программе, неучитывающей массу факторов.

Нет. Это так везде, всегда и в природе. Гравитационные потери тем выше, чем более вертикально летит ракета. А аэродинамические потери, наоборот, тем ниже. Если Вы этого не знаете / не понимаете, спросите у меня, я Вам расскажу, почему это так. Так что чем позже начнёшь разворот - тем сильнее успеют вырасти гравитационные потери и тем меньше будут потери аэродинамические. Моя программа здесь вообще не при чём.

Кстати, чем Вам моя программа не нравится? ;) Тем, что даёт результат, до процентов совпадающий с насовским? Я не виноват. Код открытый, Вы всегда можете поискать в нём ошибок. Если Вы считаете, что я не учёл что-то важное - скажите, я готов учесть. :)

>>>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.
>>Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.
>С вами не интересно говорить на эту тему. Вы даже не понимаете о чем идет речь. Давайте сюда вашего консультанта по динамике полета, будем с ним разбираться.

У меня нет консультанта. :(

>Подъемная сила, в данном случае, никуда никого не поднимает. Она просто направленна под прямым углом к продольной оси ракеты и является одной из 2-х составляющих сил, начинающих программный разворот.

Ну и что Вы этим хотели сказать? При чём здесь потери ХС? Вы что, не поняли, о чём я Вам сказал? Могу повторить: "Сатурн-5" настолько тяжёл, что его полные аэродинамические потери составляют меньше 5 % от полный потерь первой ступени. Всего 50 м/с. Это всего 2 % полной ХС 1-й ступени и лежит в пределах ошибок моей программы. Высчитывать ещё и поправки к этим 50 м/с - смешно.

>>Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.
>Если траектории выведения так мало чувствительны к параметрам выведения, как вы считаете, то зачем на протяжении десятков лет наши баллистики скрупулезно высчитывают траектории КАЖДОГО пуска одних и тех же ракет (того же "Союза")на одни и те же орбиты?

Потому что для пусков ракет важен каждый процент. Потому что оптимизация ракеты выполняется с точностью лучше процента. А в нашем случае речь идёт о приблизительном расчёте, сама точность которого - процента два. Но эта точность совершенно достаточна, чтобы определять отклонения величиной в десяток %.

>>Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...
>А вы можете проверить оптимальная ли траектория приведена в насовском графике?

А зачем мне? Давайте это сделаете Вы. Это же Ваша теория, будто их траектория не оптимальна. По насовским данным я получил результаты, близкие к насовским. Вы считаете, что можно получить лучший результат? Вперёд. Берите мою программу (или любую другую, безразлично) и покажите, что можно выбором более оптимальной траектории достичь лучшего результата. Это уже само по себе будет веским доводом в пользу аферы: уличить насовцев, что они пускали РН по неоптимальной траектории - уже большое дело. ;)

>И вообще - ввязались в разговор - учите матчасть. Меньше угол наклона траектории - меньше гравитационные потери для данной ступени, а вот 2-й и третьей потом придется добирать высоту и нести увеличенные гравитационные потери, перекрывающие выигрыш на 1-й ступени.

Гравитационные потери верхних ступеней в любом случае очень малы по сравнению с первой, так что речь тут вообще может идти только о тонкой подстройке в пределах единиц процентов. Впрочем, повторяю: если Вы желаете доказать неоптимальность выбранной траектории - никто Вам не мешает это сделать. Хотите, я Вам графики с пэдээфэшников скопирую, чтоб Вам не тянуть весь документ? ;)

>>То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
>Еще раз поразмыслите, чем это она лучше?

Тем, что у неё ХС 1-й ступени значительно выше, чем заявлено. ;) Хватило и на разгон, и на торможение. :)
От 7-40
К 7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата 21.04.2007 02:15:10

Опечатка

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Во 2-м случае скорость, конечно, 1,2 км/с, а не 1,6 км/с.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.04.2007 02:15:10)
Дата 21.04.2007 02:48:52

Re: Опечатка

>Во 2-м случае скорость, конечно, 1,2 км/с, а не 1,6 км/с.

Не бойтесь, я такие вещи у Вас не читаю.

Ну и непрозрачной, неизвестно как слепленной программой пользоваться не собираюсь.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 02:48:52)
Дата 21.04.2007 10:30:28

Re: Опечатка

>Ну и непрозрачной, неизвестно как слепленной программой пользоваться не собираюсь.

Так разве я настаиваю? Не пользуйтесь. Пользуйтесь тем, чем хотите, а мы посмеёмся. Это ж Ваша проблема - доказывать свои утверждения, а не моя.

Программа, кстати, достаточно прозрачная, всё откомментировано, алгоритмы я описал ранее. То, что она работает достаточно неплохо, подтверждается тем, что при исходных данных, соответствующих заявленным НАСА параметрам "Сатурна-5", результат получается совпадающим с заявленным с точностью не хуже пары %, при всей грубости программы. Эти исходные данные вводятся по умолчанию, так что если сразу нажать на Compute, то будет получен близкий к заявленному результат.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата 21.04.2007 01:49:54

Re: О контроле...

>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>
>>И доказать можете?
>
>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

Вы так и с детишек в университете таких доказательств требуете?

Пока Вы сказали нечто типа: я не смог отремонтировать часы, следовательно, они вообще не поддаются ремонту. Очень солидное доказательство!

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 01:49:54)
Дата 21.04.2007 02:12:49

Re: О контроле...

>>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>>И доказать можете?
>>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .
>Вы так и с детишек в университете таких доказательств требуете?
>Пока Вы сказали нечто типа: я не смог отремонтировать часы, следовательно, они вообще не поддаются ремонту. Очень солидное доказательство!

Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать. Вперёд, доказывайте. Я сразу же с Вами соглашусь, как только Вы изобразите соответствующую ракету. Именно этим я уже полтора месяца регулярно предлагаю Вам заняться. Если не можете - я бессилен Вам помочь. По-моему, я сделал максимум. Не только программу за Вас написал, но и достаточно неплохой алгоритм предложил. Ничего принципиально лучшего я достичь не берусь. Может, ещё пару процентов удалось бы выторговать, но это Вас не спасёт. Так что всё остальное - в Ваших руках. Если Вы берётесь утверждать, что часы поддаются ремонту - берите и ремонтируйте. Не можете отремонтировать - мы так и зафиксируем за Вами очередное доказательство тезиса о том, что Стас Покровский не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

Ну как, увидим мы Вашу ракету, достигающую заданной точки в заданное время со скоростью 1200-1600 м/с? Или не увидим?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.04.2007 02:12:49)
Дата 21.04.2007 03:32:07

Re: О контроле...

>Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать.

У меня такой проблемы нет.
Я не желаю этого доказывать.
Это Вы очень желаете, чтоб я занимался ПСЕВДОпроблемой вместо реальных задачек по определению скорости.

От того, точно или неточно попадает ракета в обозначенную в книжках точку не зависит ровным счетом ничего.

Вы уже знаете про искажение открытой информации о траектории.
Вы знаете про метеоусловия стартов, ограничивающие возможности слежения с земли - вплоть до полной невозможности таковых.
Знаете про сложности наблюдения с моря - ввиду обилия рифов и отмелей в зоне приличных условий наблюдения.
Знаете, что самолет прекрасно виден на радиолокаторе, а потому можно задержать старт, пока он вволю не налетается.
Знаете, что годы полетов совпали с годами максимальной активности ФБР в борьбе с левыми и коммунистическими движениями в США, с максимумом нарушения этой службой законности, с убийствами, арестами, провокациями и т.д.

Все знаете.
И просто пудрите людям мозги.

А законы сохранения для ракеты НАСА не выполняются.
А конус Маха у ракеты НАСА неправильный.
А скорости движения дымов у ракеты НАСА - в два раза меньше завяленной скорости ракеты.

А у меня еще одна находочка есть. Конус расхождения облака дымов РДТТ, скрывших всю ракету целиком - дает такую же скорость - 3 Маха. Совершенно классный кадр в середине периода срабатывания РДТТ. И никакими клиньями этот конус уже не объяснишь.

Впрочем физические факты Вы объяснять не можете. Вы только воздух в коридорах портить умеете да львов в Африке трахать по мордам.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 03:32:07)
Дата 21.04.2007 10:47:53

Re: О контроле...

>>Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать.
>У меня такой проблемы нет.
>Я не желаю этого доказывать.

Ничего не поделаешь, придётся Вам в очередной раз зачесть доказательство тезиса "Опровергатели не способны свести концы с концами в собственных теориях".

>Это Вы очень желаете, чтоб я занимался ПСЕВДОпроблемой вместо реальных задачек по определению скорости.

Можете не заниматься. Никто не нудит. Просто иначе все увидят, что Вы не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

>От того, точно или неточно попадает ракета в обозначенную в книжках точку не зависит ровным счетом ничего.

От этого зависит, сумеете ли Вы свести концы с концами в своей теории. Пока у Вас это не получается. Теория, из которой следует, будто насовцы пошли на аферу, предоставив 13 раз подряд всему миру гарантированный шанс обнаружить фальсификацию даже не специально, а чисто случайно; что они на глазах сотен потенциальных разоблачителей сделали то, чего быть не должно, и позволили всё это заснять на плёнку, на фото и проч.; и что всё-таки в течение 40 лет никто так ничего и не раскрыл и не проговорился - эта теория почище зелёных чертей будет.

>Вы уже знаете про искажение открытой информации о траектории.

Нет, не знаю. Не расскажете ли, или не напомните ли?

>Вы знаете про метеоусловия стартов, ограничивающие возможности слежения с земли - вплоть до полной невозможности таковых.

Да, я знаю, что возможности слежения с земли были во всех стартах, и что иначе просто быть не могло, так как зона наблюдения - десятки км побережья.

>Знаете про сложности наблюдения с моря - ввиду обилия рифов и отмелей в зоне приличных условий наблюдения.

Знаю, что никаких сложностей с наблюдениями с моря не было и быть не могло, ибо зона наблюдения - сотни километров морской поверхности.

>Знаете, что самолет прекрасно виден на радиолокаторе, а потому можно задержать старт, пока он вволю не налетается.

Задержать-то можно. Но как убедить тех, кто его послал, чтобы они после такой задержки полностью отказались от любой идеи посмотреть на всякий старт и не послали самолёт ко вновь назначенному времени старта?

>Знаете, что годы полетов совпали с годами максимальной активности ФБР в борьбе с левыми и коммунистическими движениями в США, с максимумом нарушения этой службой законности, с убийствами, арестами, провокациями и т.д.

Даже если бы они совпали с годами максимальной активности марсиан - какое это имело бы значение?

>Все знаете.
>И просто пудрите людям мозги.

Всё знаю. И потому помогаю Вам доказывать 4 тезиса.

>А законы сохранения для ракеты НАСА не выполняются.

Да. И 2-е начало термодинамики. И 2-й закон Ньютона. Однако это только у одного человека на всём белом свете. А у других всё выполняется. Может, в консерватории ..?

>А конус Маха у ракеты НАСА неправильный.

Правильный.

>А скорости движения дымов у ракеты НАСА - в два раза меньше завяленной скорости ракеты.

Ай-ай-ай! А почему дымы должны двигаться со скоростью ракеты?

>А у меня еще одна находочка есть. Конус расхождения облака дымов РДТТ, скрывших всю ракету целиком - дает такую же скорость - 3 Маха. Совершенно классный кадр в середине периода срабатывания РДТТ. И никакими клиньями этот конус уже не объяснишь.

Эй-эй! Вы уже решили "забить" на свой цилиндр и конус Маха и переключиться на что-то новое? Не, я не против, только сначала нужно как-то пристойно капитулировать по другим пунктам, а то народ Вас не поймёт. :)

>Впрочем физические факты Вы объяснять не можете. Вы только воздух в коридорах портить умеете да львов в Африке трахать по мордам.

А зачем мне объяснять физические факты? Я разве опровергатель? ;)