От Karev1
К Игорь С.
Дата 16.04.2007 17:11:41
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Тогда аргументация...

>>>>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.
>
>>>Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?
>>Вроде, с боку. Но это - не принципиально.
>
>Как это "непринципиально". Вы же вроде знаете как , по какому алгоритму необходимо из двумерного снимка восстанавливать реальные трехмерные характеристики. Координаты точки, с которой производятся съемки просто катастрофически могут влиять на восстановленные геометрические характеристики.
Ну, во-первых, судя по кадрам снимок сделан снизу-сбоку, но дальность во много превышает разность высот оператора и ракеты, так что можно считать , что снято сбоку. Во-вторых, и главных, ракурс легко корректируется измерением видимого отношения любого диаметра к длине. Диаметр и длина известны из описаний ракеты. Видимый диаметр не зависит от ракурса, а длина зависит. Дальше легко получаем угол под которым ракета находится к плоскости пленки.
>> Речь идет о кадрах разделения 1 и 2 ступеней. Тот самый взрыв про который пишет Попов. Если покадрово просмотреть этот момент, то видно, что на нескольких кадрах виден этот самый конус.
>
>Динамику образования конуса и его движения можно как-то воссоздать?
Да, если просмотреть этот момент покадрово. У меня на этом компе нехватает каких-то кодаков, чтоб смотреть эту запись, но я хорошо помню ее.
>>>>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.
>>>Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
>>>Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?
>>Разумеется, в этом никто и не сомневался, ведь РДТТ стоят в хвосте ракеты, а облако закрывает ракету полностью.
>
>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.
>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.
Я готов допустить, что они обгоняют УВ и в другие моменты времени, но что тогда построило конус из бесформенного облака, если не УВ?
>>>>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.
>>>Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?
Нет, видно, что РДТТ уже отработал.
>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.
>
>Виртуальная ( т.е. получающаяся при продолжении видимого конуса) или реальная, в смысле конус непосредствено примыкает к носу ракеты?
Примыкает к носу ракеты.
>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?
От Игорь С.
К Karev1 (16.04.2007 17:11:41)
Дата 21.04.2007 10:19:56

Re: Тогда аргументация...

>>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.

>Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.

А если газы и сажа уже обогнали конус Маха, то как это конус на них воздействует? Что, газы и сажа останавливаются и ждут, пока конус Маха их снова догонит и подхватит?

>>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.
>Я готов допустить, что они обгоняют УВ и в другие моменты времени, но что тогда построило конус из бесформенного облака, если не УВ?

А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?



>>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.

>>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
>Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?

Это для любого случая, в том числе не связанного с продолжением истечения сажи и скачками уплотнения.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.04.2007 10:19:56)
Дата 26.04.2007 16:11:56

Возникновение конуса

>А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?

Бесформенное облако, пока его движение поддерживается поступлением быстрой газо-воздушной смеси из глубины облака, обгоняет ракету. Конуса Маха нет. Т.е. он, может, и есть, но скрыт и имеет другие углы, поскольку и температура внутри облака другая, и скорость звука.

Поддавливание сзади кончилось.
Частички наталкиваются на невозмущенный воздух и начинают тормозиться. Но вблизи ракеты, кроме них, на неподвижный воздух наталкивается голова ракеты. И начинает расталкивать воздух, формируя либо косой скачок уплотнения, либо конус Маха. Перед конусом воздух не знает про движение ракеты, он неподвижен. За конусом воздух пришел в движение, медленно отставая от конуса. В этом потоке вместе с ним продолжают двигаться частички сажи. А за пределами конуса аналогичным частичкам двигаться не с чем, они быстро отстают. Образуются две аккуратно разделенных области:
- область неподвижного чистого воздуха за конусом Маха(или косым скачком)
- область движущегосся воздуха, вместе с которой движется сажа

По мере отставания воздуха от скачка, отстает и сажа. Конус Маха становится невидимым.

В дальней от ракеты зоне возможна ситуация, когда частички уже остановились и безвольно висят в неподвижном воздухе, а движущийся через неподвижный воздух конус Маха ракеты до них еще не добрался.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2007 16:11:56)
Дата 26.04.2007 18:03:34

Re: Возникновение конуса

>Бесформенное облако, пока его движение поддерживается поступлением быстрой газо-воздушной смеси из глубины облака, обгоняет ракету. Конуса Маха нет. Т.е. он, может, и есть, но скрыт и имеет другие углы, поскольку и температура внутри облака другая, и скорость звука.

Он понял, он понял! Не прошло и двух месяцев, как он стал говорить то самое, о чём я столько твердил ему день за днём! Запоздалый прогресс...

>Поддавливание сзади кончилось.
>Частички наталкиваются на невозмущенный воздух и начинают тормозиться. Но вблизи ракеты, кроме них, на неподвижный воздух наталкивается голова ракеты.

В первую очередь она наталкивается на тормозящийся, но ещё не до конца заторможенный газ. И пока она весь газ не обгонит - на невозмущённый воздух она не натолкнётся.

>А за пределами конуса аналогичным частичкам двигаться не с чем, они быстро отстают. Образуются две аккуратно разделенных области:
>- область неподвижного чистого воздуха за конусом Маха(или косым скачком)
>- область движущегосся воздуха, вместе с которой движется сажа

Образуются две области:

- область неподвижного чистого воздуха
- область частично заторможенного газа

Причём нос РН находится первоначально внутри второй области.

>По мере отставания воздуха от скачка, отстает и сажа. Конус Маха становится невидимым.

Пока конус Маха виден в газе, полном сажи - этот газ с сажей не тождественен неподвижному воздуху.
От Karev1
К Игорь С. (21.04.2007 10:19:56)
Дата 26.04.2007 14:43:06

Re: Тогда аргументация...


>>Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.
>
>А если газы и сажа уже обогнали конус Маха, то как это конус на них воздействует? Что, газы и сажа останавливаются и ждут, пока конус Маха их снова догонит и подхватит?
Похоже на это.
>
>А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?
Нет, облако еще не рассеялось. И опять же, откуда тогда взялся "ранее невидимый конус"?


>>>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.
>
>>>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
>>Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?
>
>Это для любого случая, в том числе не связанного с продолжением истечения сажи и скачками уплотнения.

НЕ понятно. Вершина конуса никакая не виртуальная, а вполне реальная и находится на носу ракеты. Там нет источника сажи. За то есть скачек уплотнения.