От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav
Дата 17.04.2007 11:32:58
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Мы все учились понемногу…

>Пишу просто по памяти:
>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

Правильные формулировки выглядят несколько по-другому. Кельвина: " В циклически действующей тепловой машине невозможен процесс, единственным результатом которого было бы преобразование в механическую работу всего количества теплоты, полученного от единственного теплового резервуара" и Клаузиуса: " Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой."

>А одноразово все делается с легкостью.
>Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

… как и в любом двигателе, причем количество совершенной работы МЕНЬШЕ количества тепловой энергии, отобранной у горячей воды.

>Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (17.04.2007 11:32:58)
Дата 17.04.2007 13:54:07

Немножко схоластики

>>Пишу просто по памяти:
>>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.
>
>Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.

Формулировка Томсона:
***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
Формулировка Планка:
**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
Формулировка Клазиуса:
***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

>Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.

Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.
Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.04.2007 13:54:07)
Дата 17.04.2007 16:24:15

Re: Немножко схоластики


>Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.
>Формулировка Томсона:
>***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
>Формулировка Планка:
>**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
>Формулировка Клазиуса:
>***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

>Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

Ваша формулировка совершенно правильная, но к Вашей машинке не имеет никакого отношения. Потому что в Вашей машинке тепло не переходит "от более нагретого тела к менее нагретому". У Вас попросту НЕТ менее нагретого тела. У Вас нет холодильника. У Вас тепловая машина с КПД 100 % ровно. :)))

>Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

Упирать надо на то, что Вы в одном уравнении одновременно сумели опровергнуть и закон сохранения импульса, и 2-е начало термодинамики. Вот на что надо упирать. На то, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

Дело не в том, что изменит КПД в балансе, а что нет. Там в балансе ничего не изменится, даже если КПД было бы 300 % (и не только потому, что там нарушен закон сохранения импульса, а просто исходя из точности всех рассуждений). Но вот к образу человека, опровергающего программу "Аполлон", это добавляет многое. Изобрести тепловую машину со 100-процентным КПД, это тебе не шутки! ;)

>В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

Безусловно, безусловно, всё катастрофично для НАСА. Они там все помрут со смеху, если узнают, что за опровержение программы "Аполлон" взялись люди, которые параллельно опровергают школьную термодинамику. А если они помрут со смеху - то некому будет защитить бедный "Аполлон"... :((((

>Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.

Не-не-не, ни в коем случае не забыть! Это уравнение надо повесить на видном месте везде, где водятся опровергатели программы "Аполлон". Чтобы все видели и знали, из каких кадров они рекрутируются.

>Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.

Да. Защита только тем и занимается, что помогает опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Хорошо, что Вы это понимаете. Я надеюсь, наша помощь достаточно неоценима. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.04.2007 16:24:15)
Дата 18.04.2007 20:09:40

Re: Немножко схоластики

Вы холодильника не видите?
Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:09:40)
Дата 20.04.2007 13:27:44

Re: Немножко схоластики

>Вы холодильника не видите?
>Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

Простите, а где он в этом Вашем уравнении?