От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 16.04.2007 17:32:54
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Улучшаем физику...

>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)

>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)

Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.
Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:

Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
Дата 17.04.2007 16:14:08

Re: Улучшаем физику...

>>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)
>>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)
>Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.

О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню. Но Вы мне напомните, если что, ОК?! ;)

>Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:
>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Совершенно верно. Только вот под эту формулировочку Ваша машинка не подходит вообще, ибо у Вас менее нагретого тела вообще нет. :) У Вас в уравнении всё тепло переходит в работу - холодильник начисто отсутствует. :) КПД 100 %. :)

>А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Однако в работу переходит не всё тепло, а только его часть. Вы же умудрились перевести в механическую работу всю тепловую энергию. Без остатка. Разницу почувствовали, нет? Не почувствовали, я уверен. Это потому что Вы даже 2-е начало термодинамики - и то не знаете. Оттого и опровергаете. :)
javascript:TransLetter( '
  • ' )

  • >Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

    Да. Вы, Станислав, действительно чудо чудесное. Столько всего наопровергать! Я Вам на всякий случай матчасть предложу.

    Вам нужна вот эта форумлировка (     http://elementy.ru/trefil/21219 )

    "Никакой двигатель не может преобразовывать теплоту в работу со стопроцентной эффективностью. (2)".

    То, что сделали Вы своим уравнением - это именно превратили теплоту в работу со 100-процентной эффективностью. У Вас в уравнении нагреватель - есть, а холодильника вообще нет. :)))))))) Вся теплота газа пошла в совершение работы. КПД 100 %. :) Можете формулировочку и тут почитать: http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/PCC/Termodyn_4.htm , она 3-я. ;)
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:14:08)
    Дата 19.04.2007 00:53:35

    Для разрядки


    >О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

    К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.

    Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.

    Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.

    Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.

    А Вы, говорите, учебники...

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 00:53:35)
    Дата 20.04.2007 13:26:46

    Re: Для разрядки

    >>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
    >
    >К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.
    >Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.
    >Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.
    >Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.
    >А Вы, говорите, учебники...

    Знаете, расскажу я историю. Иду я как-то по Африке, и вижу - лев бежит за прекрасной девушкой, и уже почти-почти её догоняет. Вдалеке стоит человек с большим ружьём (потом я узнал, его звали Стэн Из Лав, Stan is Love по-иностранному), и он целится в льва. Стреляет раз, другой - и промахивается, пытается выстрелить в 3-й раз - и его ружьё даёт осечку. А лев уже почти догнал девушку. Бросаюсь я вслед за львом, в два прыжка догоняю его, хватаю за хвост. Лев поворачивается ко мне, и тут я наношу ему свинг в челюсть. Лев падает на колени - и тут же получает прямой правой в лоб. Он даже мявкнуть не успел. Умер на месте. А с девушкой мы потом прекрасно провели остаток отпуска, и в награду за эти незабываемые дни она получила от меня львиную шкуру.

    Такая вот история.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:14:08)
    Дата 18.04.2007 22:40:31

    Совет


    >О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

    Бросайте это дело. Будьте человеком.
    Детишек жалко.
    Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:40:31)
    Дата 21.04.2007 00:39:21

    Re: Совет

    >>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
    >
    >Бросайте это дело. Будьте человеком.
    >Детишек жалко.
    >Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.

    Не бойтесь Вы так, с Вами я добрее и ласковее, чем с детишками. :)
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:14:08)
    Дата 18.04.2007 20:29:43

    Ловим "блох"

    Я же так и сказал.
    Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

    Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.

    У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
    Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

    После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:29:43)
    Дата 20.04.2007 13:16:14

    Re: Ловим "блох"

    >Я же так и сказал.
    >Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

    Нет-нет, Вы не поняли. Никакой ловли блох. Я только помогаю Вам показывать, из каких кадров рекрутируются опровергатели, не более того.

    >Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.
    >У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
    >Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

    Не, пока не надо. Пока надо объяснить всему человечеству, ради какой цели Вы пожертвовали законом сохранения импульса/энергии (на Ваш выбор). Всё остальное потом. :)

    >После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.

    Уже 1700? Вроде, минимальная цифра у Вас когда-то была 700, а теперь уже она подросла в два с полтиной раза? Что ж, осталось совсем-совсем чуть-чуть, ещё 30 % - и "С-5" спасён! ;)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
    Дата 17.04.2007 11:32:58

    Мы все учились понемногу…

    >Пишу просто по памяти:
    >Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

    Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

    Правильные формулировки выглядят несколько по-другому. Кельвина: " В циклически действующей тепловой машине невозможен процесс, единственным результатом которого было бы преобразование в механическую работу всего количества теплоты, полученного от единственного теплового резервуара" и Клаузиуса: " Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой."

    >А одноразово все делается с легкостью.
    >Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

    … как и в любом двигателе, причем количество совершенной работы МЕНЬШЕ количества тепловой энергии, отобранной у горячей воды.

    >Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

    Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Иванов (А. Гуревич) (17.04.2007 11:32:58)
    Дата 17.04.2007 13:54:07

    Немножко схоластики

    >>Пишу просто по памяти:
    >>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.
    >
    >Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

    Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.

    Формулировка Томсона:
    ***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
    Формулировка Планка:
    **** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
    Формулировка Клазиуса:
    ***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

    Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

    >Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.

    Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

    Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

    В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

    Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.
    Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (17.04.2007 13:54:07)
    Дата 17.04.2007 16:24:15

    Re: Немножко схоластики


    >Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.
    >Формулировка Томсона:
    >***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
    >Формулировка Планка:
    >**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
    >Формулировка Клазиуса:
    >***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

    >Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

    Ваша формулировка совершенно правильная, но к Вашей машинке не имеет никакого отношения. Потому что в Вашей машинке тепло не переходит "от более нагретого тела к менее нагретому". У Вас попросту НЕТ менее нагретого тела. У Вас нет холодильника. У Вас тепловая машина с КПД 100 % ровно. :)))

    >Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

    Упирать надо на то, что Вы в одном уравнении одновременно сумели опровергнуть и закон сохранения импульса, и 2-е начало термодинамики. Вот на что надо упирать. На то, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

    >Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

    Дело не в том, что изменит КПД в балансе, а что нет. Там в балансе ничего не изменится, даже если КПД было бы 300 % (и не только потому, что там нарушен закон сохранения импульса, а просто исходя из точности всех рассуждений). Но вот к образу человека, опровергающего программу "Аполлон", это добавляет многое. Изобрести тепловую машину со 100-процентным КПД, это тебе не шутки! ;)

    >В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

    Безусловно, безусловно, всё катастрофично для НАСА. Они там все помрут со смеху, если узнают, что за опровержение программы "Аполлон" взялись люди, которые параллельно опровергают школьную термодинамику. А если они помрут со смеху - то некому будет защитить бедный "Аполлон"... :((((

    >Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.

    Не-не-не, ни в коем случае не забыть! Это уравнение надо повесить на видном месте везде, где водятся опровергатели программы "Аполлон". Чтобы все видели и знали, из каких кадров они рекрутируются.

    >Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.

    Да. Защита только тем и занимается, что помогает опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Хорошо, что Вы это понимаете. Я надеюсь, наша помощь достаточно неоценима. ;)
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:24:15)
    Дата 18.04.2007 20:09:40

    Re: Немножко схоластики

    Вы холодильника не видите?
    Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:09:40)
    Дата 20.04.2007 13:27:44

    Re: Немножко схоластики

    >Вы холодильника не видите?
    >Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.

    1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

    Простите, а где он в этом Вашем уравнении?