От Дмитрий Кобзев
К Георгий
Дата 25.07.2001 11:03:32
Рубрики Прочее; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Лучший выход - просить Беглеца сделать черновую работу самому

Привет!

Георгий, лучший способ дискутировать с Беглецом - попросить его, если уж он пишет в форум СГКМ, поискать доводы в опровержение его мыслей в работах СГКМ и сделать дайджест с анализом слабости и силы своих доводов и доводов СГКМ, и только после этого переходить к дальнейшему обсуждению.
Если Беглец действительно хочет конструктивной дискуссии - он эту черновую работу сделает.
Если не сделает - продемонстрирует, что его цель на форуме -
не конструктивная дискуссия, а иная.

Вопрос - зачем нам делать работу за него?
Что нового вы из этого для себя почерпнете?
Надеетесь переубедить Беглеца? - не думаю, что это возможно.
Потренироваться в полемике? - но научный семинар не для этого.
Не уверены в аргументации СГКМ? - давайте очертим круг аргументов, которые кажутся недостаточно обоснованными - но без полемики с Беглецом (по крайней мере до того, как он докажет, что желает конструктивной дискуссии).

Если вы просто будете излагать доводы СГКМ Беглецу (сделаете за него его работу) - результат известен - флейм по каждой строке, терминам и обсуждение по н-му кругу. Попросим его сделать черновую работу самому.

Ведь логично, если я имею целью конструктивную дискуссию, придя на форум Яблока и выступая с какой-то концепцией, противоречащей дискурсу форума - в выступлении сразу же проанализировать аргументы Яблока и изложить их с указанием слабых мест и своих возражений.

Замечания по цифрам и фактам Беглеца:

Цифры и факты он дает выборочно, принимая во внимание выгодные для него, и опуская невыгодные. Методика эта стара как мир. Наиболее яркие представители - Резун, Фоменко и Ко.

1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).
2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот
3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)

Что из этого вытекает?
1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Begletz
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 11:03:32)
Дата 25.07.2001 18:08:18

Хитришь, дяденька!

Оставлю пока без внимания 1ю часть. Отмечу лишь, что обвинение в отборе фактов и сравнения с Резунов голословны. Что именно я отобрал? И зачем мне читать вашего КМ? У меня все цифры из первоисточника. Линк я давал. Не верите-проверяйте!


>1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).

А вот это неверно. Торговля развитых стран Жратвой между собой минимальна. ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ТО, ЧЕГО У ТЕБЯ И ТАК ДОХРЕНА И БОЛЬШЕ?????
Да, они торгуют. Вот США купили зачем-то 2,500 зерна, и я не сомневаюсь, что они купили их в Канаде. Там же они скорей всего закупили малеко говядины, не хватило им на биг маки, паразитам. Но это-капля в море. Я ж конкретно написал, в тоннах, кто чего произвел, продал и купил. И съел. Повторяю, в тоннах!

>2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот

Хе-хе-хе! Так я как раз и утверждаю, что в развиающиеся страны идет поток Жратвы, а в Развитые-поток Топлива. И в этом суть Мировой Торговли. А ты, хитренький, сложил, да ещще и в доллары перевел.
НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ЖРАТВУ И ТОПЛИВО!!!!!!!!!

>3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
>а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)

И НЕЛЬЗЯ ПЕРЕВОДИТЬ В БАКСЫ!!!!!!

>Что из этого вытекает?
>1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
>2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
>Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
>3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
>4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.

А вот это правильно. Но не надо тогда говорить, что кто-то кого-то грабит. Жертва МОЖЕТ прожить без грабителя, верно?
От Дмитрий Кобзев
К Begletz (25.07.2001 18:08:18)
Дата 26.07.2001 08:41:19

Не хитрю

Привет!


>Оставлю пока без внимания 1ю часть. Отмечу лишь, что обвинение в отборе фактов и сравнения с Резунов голословны.
Вашей произвольной выборкой вы искажаете общую картину, примерно также, как это делает Резун.

>Что именно я отобрал?
Цифры, вас устраивающие из общей картины экспорта-импорта продовольствия.

>И зачем мне читать вашего КМ?
Если уж пришли на форум СГКМ - прислушивайтесь к просьбам, направленным на повышение уровня дискуссий.
В противном случае - не обижайтесь на игнорирование.
>У меня все цифры из первоисточника. Линк я давал. Не верите-проверяйте!
Отдельными цифрами можно доказать все, что угодно.
Вы не оцениваете картину в целом.


>>1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).

>А вот это неверно. Торговля развитых стран Жратвой между собой минимальна. ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ТО, ЧЕГО У ТЕБЯ И ТАК ДОХРЕНА И БОЛЬШЕ?????
Почему же неверно? Только потому, что вам так кажется?
Без комментариев.

>Да, они торгуют. Вот США купили зачем-то 2,500 зерна, и я не сомневаюсь, что они купили их в Канаде. Там же они скорей всего закупили малеко говядины, не хватило им на биг маки, паразитам. Но это-капля в море. Я ж конкретно написал, в тоннах, кто чего произвел, продал и купил. И съел. Повторяю, в тоннах!


Ну и что. Рынок же у нас - цены 'правильно' отражают
сложившуюся коньюнктуру. Это для советской экономики мы пришли к мнению, что ценовые оценки недостоверны.
Для оценки общей картины используется агрегированная денежная оценка.


>>2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот

>Хе-хе-хе! Так я как раз и утверждаю, что в развиающиеся страны идет поток Жратвы, а в Развитые-поток Топлива.
Вы плохо поняли, видимо, я недостаточно ясно написал.
Развитые страны в развивающиеся продают Жратвы на 69 млрд.$, а развивающиеся в развитые - продают Жратвы на 74 млрд.$. Т.е. в 1997 году развитые страны по торговле продовольствием с развивающимися имели отрицательное сальдо в размере 5 млрд. долларов.

>НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ЖРАТВУ И ТОПЛИВО!!!!!!!!!
А никто и не складывал - я написал в том числе отдельно по Жратве - перечитайте.
А Топливо, Жратва, Пром.сырье - стандартный агрегат - товарная группа по классификации МВФ.

>>3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
>>а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)
>
>И НЕЛЬЗЯ ПЕРЕВОДИТЬ В БАКСЫ!!!!!!
Почему же? Как вы сложите рис с пшеницей, да и всю остальную номенклатуру?
Для рыночной экономики - это не только можно, но так единственно и нужно делать, чтобы уяснить общую картину - как идут товаропотоки.


>>1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
>>2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
>>Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
>>3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
>>4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.
>
>А вот это правильно.
Что правильно? Все 4-пункта или 4-й только?
>Но не надо тогда говорить, что кто-то кого-то грабит. Жертва МОЖЕТ прожить без грабителя, верно?
Также, как наркоман без наркоторговца - если при ломке не умрет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Begletz
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 08:41:19)
Дата 26.07.2001 17:39:57

Хитришь-хитришь!



>>Что именно я отобрал?
>Цифры, вас устраивающие из общей картины экспорта-импорта продовольствия.

Опять голословно. Я выбираю самое важное. Человек может прожить без бананов, ананасов, табака, кофе, сорго, гуавы, какавы и ещще массы приятных, но не абсолютно необходимых вещщей и продуктов. Даже без сахара можно обойтись, здоровее будешь. Без мяса тоже хреновато, но мясо без переработки трудно перевозить, поэтому торговля мясом в мире идет относительно вяло (прощще кармить скот привозным зерном). А вот без зерновых-кранты. Пшеница, рис и кукуруза, вот на этих трех китах (я прошу пардону за затасканное выражение) Жратвы и держится человечество. Поэтому, чтобы заглянуть в корень и отбросить мусор, и надо посмотреть, кто эти 3 продукта производит, продает и кто покупает. Я не привел мировые данные по рису, заброшу вечером.

>>И зачем мне читать вашего КМ?
>Если уж пришли на форум СГКМ - прислушивайтесь к просьбам, направленным на повышение уровня дискуссий.
>В противном случае - не обижайтесь на игнорирование.
>>У меня все цифры из первоисточника. Линк я давал. Не верите-проверяйте!
>Отдельными цифрами можно доказать все, что угодно.
>Вы не оцениваете картину в целом.


>>>1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).
>
>>А вот это неверно. Торговля развитых стран Жратвой между собой минимальна. ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ТО, ЧЕГО У ТЕБЯ И ТАК ДОХРЕНА И БОЛЬШЕ?????
>Почему же неверно? Только потому, что вам так кажется?
>Без комментариев.

>>Да, они торгуют. Вот США купили зачем-то 2,500 зерна, и я не сомневаюсь, что они купили их в Канаде. Там же они скорей всего закупили малеко говядины, не хватило им на биг маки, паразитам. Но это-капля в море. Я ж конкретно написал, в тоннах, кто чего произвел, продал и купил. И съел. Повторяю, в тоннах!
>

>Ну и что. Рынок же у нас - цены 'правильно' отражают
>сложившуюся коньюнктуру. Это для советской экономики мы пришли к мнению, что ценовые оценки недостоверны.
>Для оценки общей картины используется агрегированная денежная оценка.


>>>2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот
>
>>Хе-хе-хе! Так я как раз и утверждаю, что в развиающиеся страны идет поток Жратвы, а в Развитые-поток Топлива.
>Вы плохо поняли, видимо, я недостаточно ясно написал.
>Развитые страны в развивающиеся продают Жратвы на 69 млрд.$, а развивающиеся в развитые - продают Жратвы на 74 млрд.$. Т.е. в 1997 году развитые страны по торговле продовольствием с развивающимися имели отрицательное сальдо в размере 5 млрд. долларов.

>>НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ЖРАТВУ И ТОПЛИВО!!!!!!!!!
>А никто и не складывал - я написал в том числе отдельно по Жратве - перечитайте.
>А Топливо, Жратва, Пром.сырье - стандартный агрегат - товарная группа по классификации МВФ.

>>>3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
>>>а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)
>>
>>И НЕЛЬЗЯ ПЕРЕВОДИТЬ В БАКСЫ!!!!!!
>Почему же? Как вы сложите рис с пшеницей, да и всю остальную номенклатуру?
>Для рыночной экономики - это не только можно, но так единственно и нужно делать, чтобы уяснить общую картину - как идут товаропотоки.


>>>1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
>>>2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
>>>Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
>>>3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
>>>4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.
>>
>>А вот это правильно.
>Что правильно? Все 4-пункта или 4-й только?
>>Но не надо тогда говорить, что кто-то кого-то грабит. Жертва МОЖЕТ прожить без грабителя, верно?
>Также, как наркоман без наркоторговца - если при ломке не умрет.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Счас некогда, может, вечером докончу.
От Begletz
К Begletz (25.07.2001 18:08:18)
Дата 25.07.2001 19:22:33

В смысле, правильно последний пункт номер 4. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Begletz (25.07.2001 19:22:33)
Дата 26.07.2001 08:53:55

Достигнут серьезный прогресс

Привет!


Ну чтож,
я рад констатировать, что один из основных постулатов учебной задачи СГКМ N4

"2...Замечу как очевидность, что принятие для России правил "нормальной рыночной экономики" (переход на "магистральный путь") означает включение либо в ядро системы, либо в число "аутсайдеров", на пространстве которых ядро организует "дополняющую" экономику (пример - Бразилия).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12213

принят вами в виде:

Экономика западного мира строится из двух частей - ядра (развитые страны)и дополняющей экономики (развивающиеся страны), которые не могут существовать друг без друга.

Надеюсь, вы не захотите забрать свои слова назад, по крайней мере сразу?
Тогда мы перейдем к вопросу о перспективах развития экономики западного мира и перспективах включения в нее Россию.

Надеюсь, вопрос со Жратвой мы рассмотрели?

Экономика золотого миллиарда и развивающихся стран - взаимно дополняет друг друга, экономика золотого миллиарда может существовать только совместно с дополняющей экономикой.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Begletz
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 08:53:55)
Дата 26.07.2001 17:43:21

Это как-"мы рассмотрели"?

Привет! Нет, Я ещще не кончил этот вопрос рассматривать!

>Ну чтож,
>я рад констатировать, что один из основных постулатов учебной задачи СГКМ N4

>"2...Замечу как очевидность, что принятие для России правил "нормальной рыночной экономики" (переход на "магистральный путь") означает включение либо в ядро системы, либо в число "аутсайдеров", на пространстве которых ядро организует "дополняющую" экономику (пример - Бразилия).
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12213

>принят вами в виде:

>Экономика западного мира строится из двух частей - ядра (развитые страны)и дополняющей экономики (развивающиеся страны), которые не могут существовать друг без друга.

>Надеюсь, вы не захотите забрать свои слова назад, по крайней мере сразу?
>Тогда мы перейдем к вопросу о перспективах развития экономики западного мира и перспективах включения в нее Россию.

>Надеюсь, вопрос со Жратвой мы рассмотрели?

>Экономика золотого миллиарда и развивающихся стран - взаимно дополняет друг друга, экономика золотого миллиарда может существовать только совместно с дополняющей экономикой.

>С уважением, Дмитрий Кобзев