От Karev1
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 05.04.2007 15:38:33
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [2Пасечник] Есть предложение

>Поскольку разговор какой могла быть настоящая ракета, если показанная была поддельной, скатывается автоматически на уровень фантазий и является неконструктивным,

НЕ требуется показать КАК ИМЕННО была сделана поддельная ракета, достаточно показать, что она могла быть сделана - в принципе. По моему я это показал.

>рассмотреть следующий аспект:
>американские исследования сейсмологии Луны в рамках программы Апполон.
>Ведь чтобы результаты по сейсмологии, надо было расставить датчика именно в местах прилунений (пусть это даже автоматические станции) и , что более важно, уронить на Луну 30-ти тонную ступень (30? я не перепутал?). Я не видел еще ни одного опровергателя, который бы поставил под сомнения американские данные по сейсмологии, как не видел и ни одного ученого сейсмолога.
По Шунейко 11 тонн (переходник уже сброшен при выведении). Что касается сейсмологии, то я затрудняюсь сказать что-нибудь по научной ценности тех исследований. Они как-то мало афишировались. Помню, по горячим следам событий было сообщение о необычном характере сейсмических волн в Луне. Они якобы очень долго не затухали. Больше мне такой информации не попадалось. Но общая тональность популярных публикаций о научных результатах программы Аполлон такова:1) Обрабатывать и обрабатывать еще не одно десятилетие, 2) Никаких революционных открытий не сделано.
>Значит, если эти данные опровергатели не в состоянии поставить под сомнение - надо исходить из того, что 30-ти тонный объект был выведен на орбиту Луны. Ваша поддельная ракета и ракета Покровского в состоянии это сделать?
В одном пуске с экипажем - вряд ли, хотя разброс выводимой массы в моей прикидке слишком велик. Если брать верхний предел - около 40 тонн на низкой орбите, то вполне могла. Ведь это было простое попадание в Луну, без выхода на орбиту и торможения. Однако этого и не требовалось. Можно было сделать специальный пуск ракеты класса Атлас или Титан, чтоб попасть в Луну болванкой (пустой последней ступенью). Синхронизировать время нет нужды. Попадание осуществляется ранее, а запись передается в нужное время. Сейсмографы доставлены заранее Сервейорами.
От 7-40
К Karev1 (05.04.2007 15:38:33)
Дата 05.04.2007 22:29:13

Re: [2Пасечник] Есть...

>По Шунейко 11 тонн (переходник уже сброшен при выведении).

На деле ок. 12 тонн плюс ок. 2 тонн адаптера ЛМ.

>Что касается сейсмологии, то я затрудняюсь сказать что-нибудь по научной ценности тех исследований. Они как-то мало афишировались. Помню, по горячим следам событий было сообщение о необычном характере сейсмических волн в Луне. Они якобы очень долго не затухали. Больше мне такой информации не попадалось. Но общая тональность популярных публикаций о научных результатах программы Аполлон такова:1) Обрабатывать и обрабатывать еще не одно десятилетие, 2) Никаких революционных открытий не сделано.

Открытий было сделано много, но вот вопрос - как обмануть сейсмологов и заставить их принять за падение 12-тонной ступени падение более лёгкого тела?

>В одном пуске с экипажем - вряд ли, хотя разброс выводимой массы в моей прикидке слишком велик. Если брать верхний предел - около 40 тонн на низкой орбите, то вполне могла.

А к пуску "Скайлэба" сделали новый "Сатурн-5"? Который мог уже вывести не только более 40 тонн 2-й ступени на низкую орбиту, но и более чем 70-тонный "Скайлэб"?

>Ведь это было простое попадание в Луну, без выхода на орбиту и торможения. Однако этого и не требовалось. Можно было сделать специальный пуск ракеты класса Атлас или Титан, чтоб попасть в Луну болванкой (пустой последней ступенью). Синхронизировать время нет нужды. Попадание осуществляется ранее, а запись передается в нужное время. Сейсмографы доставлены заранее Сервейорами.

А как гарантировать, чтобы иностранные доброжелатели не прослушали передачи с сейсмографов? То-то они удивятся, если в нужное время сигналов не будет, а потом их опубликуют, как если бы они были! ;)
От 7-40
К Karev1 (05.04.2007 15:38:33)
Дата 05.04.2007 21:16:26

Комментарий для Дмитрия

>Скажем, скептиков вполне бы устроило, если бы Союз встретился не с 15-тонным Аполлоном в 1975 году, выведенным на орбиту ракетой С-5, а пристыковался бы к станции Скайлэб, которая 6 лет летала практически пустая.

Это устроило бы лишь очень немногих опровергателей. И есть все основания полагать, что к их числу не относились бы ни Дмитрий Кропотов, ни доктор Попов. Опыт показывает, что опровергателей всегда устроило бы то, чего нет, или то, о существовании чего они не знают. Но если вдруг оказывается, что то, о чём они не знают, на самом деле имеется - как сразу это "что-то" перестаёт удовлетворять их в качество доказательства.

>Однако чужих на Скайлэб не приглашали :)

Равно как и на первые советские "Салюты".


>Скажем, для всех экспедиций в целом такие критерии предложены - длительный качественный фильм с орбиты Луны и переданный в независимые лаборатории хоть один крупный камень с ЛУны. Этого подделать было бы нельзя. Однако ни по одному из критериев доказательств не представлено.

По обоим этим критериям всё было представлено - и фильмы есть (можно даже в сети купить), и камни переданы. Просто когда эти критерии были выдвинуты Поповым и соавторами, они ещё ничего об этом не знали. Но как только они об этом узнали - так сразу и фильм для них стал недостаточно длинным, и качество недостаточно хорошим, и камни недостаточно крупными, и лаборатории недостаточно независимыми. Это как раз и является иллюстрацией сказанного: опровергатели в качестве "неопровержимого" всегда выдвигают только неудовлетворённые критерии. Но если вдруг оказывается, что критерий удовлетворён - они тут же отказываются считать его доказательством.

>Что касается сейсмологии, то, скажем, СССР прилунил почти 6-тонную махину - Луна-24 (около 5.8 тонн), т.е. всего в 2.5 раза легче, чем предполагаемая ступень S-IVB.

Нет. Масса советских лунников была порядка 1,9 тонн. То, что Вы восприняли за прилунённую массу (5,8 тонн) - на самом деле масса станции на пути к Луне. То есть она включает в себя массу топлива на торможение и массу сбрасываемых баков. Масса, посаженная на Луну, во всех случаях станций Е-8 (луночерпалок и луноходов) составляла ок. 1,9 тонн.

>Т.е. вполне ли сейсмология так продвинута, чтобы распознать различие от удара об поверхность 6 тонной болванки или 14-тонной?

Вообще-то советские лунники совершали мягкую посадку с почти нулевой скоростью, тогда как ступени S-IVB падали со скоростью ок. 2,5 км/с. Отличить мягкую посадку 1,9-тонного аппарата от падения 14-тонной ступени со скоростью 2,5 км/с (тротиловый эквивалент выделившейся энергии - ок. 10 тонн, кажется) - дело нехитрое.

>Да и эти 14 тонн никто на орбите Луны не взвешивал. То ли 14 тонн, то ли 1.4... - как определить?

По величине сейсмического воздействия.

>Сейсмографы отмечают просто некое сотрясение почвы, но откалибровать-то его возможности не было. Да и возможно ли это - по сотрясению почвы определить, насколько тяжелый метеорит упал - вопрос открытый.

Откалибровать, конечно, возможности не было, но модели сейсмического воздействия - конечно, есть. И если величина воздействия в несколько раз отличается от расчётной - люди, наверное, удивятся. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.04.2007 21:16:26)
Дата 06.04.2007 20:53:24

Re: Комментарий для...

>Вообще-то советские лунники совершали мягкую посадку с почти нулевой скоростью, тогда как ступени S-IVB падали со скоростью ок. 2,5 км/с. Отличить мягкую посадку 1,9-тонного аппарата от падения 14-тонной ступени со скоростью 2,5 км/с (тротиловый эквивалент выделившейся энергии - ок. 10 тонн, кажется) - дело нехитрое.

***Удар ступени упавшей со скоростью 1,64 км/сек на поверхность Луны эквивалентен взрыву 680 кг тринитротолуола. Сейсмические колебания Луны зарегистрированы сейсмометрами установленными предыдущими экспедициями.****(Шунейко)

1)Типа лунная первая космическая - это 1.68 км/с.
Откуда взяться 2.5 км/с?

2)680 кг взрывчатки - по доставке к Луне как бы заметно попроще будут, чем 10 тонн. Типа тот же "Сервейер" массой 390 кг плюс взрывчатка вместо топлива и двигателя мягкой посадки. Как раз, думаю, 680 набираются. Как бы не больше...

И мы опять приходим к проходящей лейтмотивом книги Попова мысли: очередное "доказательство" оказывается в рамках возможностей фальсификации достоверно имевшимися у американцев средствами.
10 тонн - это круто. А 680 кг - вполне посильная задачка.

Впрочем, еще не вполне ясно, как предполагается отличать взрыв 680 кг от 340 кг. В законе распространения ударных волн энергия работает в степени 1/5. Различие по энергии в 2 раза дают всего лишь 15% разницы в дальности, которая достигается волной за данное время. Не думаю, что в ПОИСКОВОМ исследовании НЕИЗВЕСТНОГО по сейсмическим характеристикам грунта кто-то смог бы сказать что-то определенное о мощности взрыва.

"Сейсмический аргумент" - хилый в этом смысле. Даже если взрыв был и даже если его хоть кто-то, кроме американцев принимал. Ну типа сейсмограмму передать с Луны на Землю -как бы не покруче, чем телеизображение. Процессы типа быстропротекающие. Что-то у меня ощущение, что версия сейсмоэксперимента следующая: приняли информацию с датчика на Аполлоне. А специалистам типа передали в записи.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 20:53:24)
Дата 06.04.2007 21:17:27

Re: Комментарий для...

>***Удар ступени упавшей со скоростью 1,64 км/сек на поверхность Луны эквивалентен взрыву 680 кг тринитротолуола. Сейсмические колебания Луны зарегистрированы сейсмометрами установленными предыдущими экспедициями.****(Шунейко)
>1)Типа лунная первая космическая - это 1.68 км/с.
>Откуда взяться 2.5 км/с?

Речь идёт не о падении с окололунной орбиты взлётной ступени ЛМ массой ок. 2,5 тонн, о падении 3-й ступени "Сатурна-5", S-IVB. Она падала не с орбиты, а от Земли. Так что скорость - 2-я космическая. И её масса - ок. 13 тонн.

>2)680 кг взрывчатки - по доставке к Луне как бы заметно попроще будут, чем 10 тонн.

Конечно. А 680 миллиграмм ещё проще. Но нужно примерно 10 тонн. Тротиловый эквивалент падения некоторой массы на Луну со 2-й космической немногим меньше этой массы: 2400*2400/2 ~= 3*10^6 Дж/кг. У тротила, кажется, ок. 4,5*10^6 Дж/кг.

>Типа тот же "Сервейер" массой 390 кг плюс взрывчатка вместо топлива и двигателя мягкой посадки. Как раз, думаю, 680 набираются. Как бы не больше...

"Сервейер" на пути к Луне весил ок. тонны. Раз в 10 меньше, чем требуется.

>И мы опять приходим к проходящей лейтмотивом книги Попова мысли: очередное "доказательство" оказывается в рамках возможностей фальсификации достоверно имевшимися у американцев средствами.

Это не доказательство. Это просто тот факт, который опровергатели должны объяснить в рамках своей теории.

>10 тонн - это круто. А 680 кг - вполне посильная задачка.

Придётся придумывать и способ создания эффекта в 10 тонн.

>Впрочем, еще не вполне ясно, как предполагается отличать взрыв 680 кг от 340 кг. В законе распространения ударных волн энергия работает в степени 1/5. Различие по энергии в 2 раза дают всего лишь 15% разницы в дальности, которая достигается волной за данное время. Не думаю, что в ПОИСКОВОМ исследовании НЕИЗВЕСТНОГО по сейсмическим характеристикам грунта кто-то смог бы сказать что-то определенное о мощности взрыва.

Определённое - нет. Но порядок величины эффекта - да. И заменить 10 тонн одной тонной не получится. :(

>"Сейсмический аргумент" - хилый в этом смысле. Даже если взрыв был и даже если его хоть кто-то, кроме американцев принимал. Ну типа сейсмограмму передать с Луны на Землю -как бы не покруче, чем телеизображение. Процессы типа быстропротекающие. Что-то у меня ощущение, что версия сейсмоэксперимента следующая: приняли информацию с датчика на Аполлоне. А специалистам типа передали в записи.

Нет. Вы не поняли. Сейсмодатчики были установлены экспедицией, скажем, предыдущего "Аполлона". Эти датчики связаны с передатчиком, который независимо транслирует на Землю (источник питания - РДГ, выключили систему, кажется, в 77-м). Следующая экспедиция "роняет" в тот же район ступень своего "Сатурна-5". Сейсмосигналы напрямую транслируются на землю, где и принимаются. Один из результатов в общих чертах правильно описал КаревЛ: было обнаружено, что Луна "звенит" чуть не часами. Так что процессы как бы не очень быстропротекающие. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.04.2007 21:17:27)
Дата 07.04.2007 14:17:47

Re: Комментарий для...

>>***Удар ступени упавшей со скоростью 1,64 км/сек на поверхность Луны эквивалентен взрыву 680 кг тринитротолуола. Сейсмические колебания Луны зарегистрированы сейсмометрами установленными предыдущими экспедициями.****(Шунейко)
>>1)Типа лунная первая космическая - это 1.68 км/с.
>>Откуда взяться 2.5 км/с?
>
>Речь идёт не о падении с окололунной орбиты взлётной ступени ЛМ массой ок. 2,5 тонн, о падении 3-й ступени "Сатурна-5", S-IVB. Она падала не с орбиты, а от Земли. Так что скорость - 2-я космическая. И её масса - ок. 13 тонн.

>>2)680 кг взрывчатки - по доставке к Луне как бы заметно попроще будут, чем 10 тонн.
>
>Конечно. А 680 миллиграмм ещё проще. Но нужно примерно 10 тонн. Тротиловый эквивалент падения некоторой массы на Луну со 2-й космической немногим меньше этой массы: 2400*2400/2 ~= 3*10^6 Дж/кг. У тротила, кажется, ок. 4,5*10^6 Дж/кг.

>>Типа тот же "Сервейер" массой 390 кг плюс взрывчатка вместо топлива и двигателя мягкой посадки. Как раз, думаю, 680 набираются. Как бы не больше...
>
>"Сервейер" на пути к Луне весил ок. тонны. Раз в 10 меньше, чем требуется.

>>И мы опять приходим к проходящей лейтмотивом книги Попова мысли: очередное "доказательство" оказывается в рамках возможностей фальсификации достоверно имевшимися у американцев средствами.
>
>Это не доказательство. Это просто тот факт, который опровергатели должны объяснить в рамках своей теории.

>>10 тонн - это круто. А 680 кг - вполне посильная задачка.
>
>Придётся придумывать и способ создания эффекта в 10 тонн.

>>Впрочем, еще не вполне ясно, как предполагается отличать взрыв 680 кг от 340 кг. В законе распространения ударных волн энергия работает в степени 1/5. Различие по энергии в 2 раза дают всего лишь 15% разницы в дальности, которая достигается волной за данное время. Не думаю, что в ПОИСКОВОМ исследовании НЕИЗВЕСТНОГО по сейсмическим характеристикам грунта кто-то смог бы сказать что-то определенное о мощности взрыва.
>
>Определённое - нет. Но порядок величины эффекта - да. И заменить 10 тонн одной тонной не получится. :(

>>"Сейсмический аргумент" - хилый в этом смысле. Даже если взрыв был и даже если его хоть кто-то, кроме американцев принимал. Ну типа сейсмограмму передать с Луны на Землю -как бы не покруче, чем телеизображение. Процессы типа быстропротекающие. Что-то у меня ощущение, что версия сейсмоэксперимента следующая: приняли информацию с датчика на Аполлоне. А специалистам типа передали в записи.
>
>Нет. Вы не поняли. Сейсмодатчики были установлены экспедицией, скажем, предыдущего "Аполлона". Эти датчики связаны с передатчиком, который независимо транслирует на Землю (источник питания - РДГ, выключили систему, кажется, в 77-м). Следующая экспедиция "роняет" в тот же район ступень своего "Сатурна-5". Сейсмосигналы напрямую транслируются на землю, где и принимаются. Один из результатов в общих чертах правильно описал КаревЛ: было обнаружено, что Луна "звенит" чуть не часами. Так что процессы как бы не очень быстропротекающие. :)


Быстропротекающим процессом является каждый импульс отражения волн, составляющих звон. С его передним и задним фронтами.

Собственно ДЛИТЕЛЬНОСТЬ звона слабо связана с энергией воздействия(после некоторого порога). При достижении пределов прочности кристаллических материалов каскад разрушений(дающих акустический эффект) длится до 2-3 недель. Независимо от габарита подвергнувшегося разрушению кристалла.

А габарит(расстояния, на которых ударная волна еще достаточно сильна), как мы указали, от энергии зависит пропорционально степени 1/5.

При ударе(взрыве) с энергией в 16 раз меньше размеры области инициирования каскадных разрушений отличаются всего-то менее, чем в 2 раза. На больших расстояниях от датчика до точки взрыва - неотличимы. На малых - возможно объявить чуть большее расстояние до датчика. Ерунда какая. Вместо фактических 600 метров декларируется километр. Поди проверь!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 14:17:47)
Дата 08.04.2007 00:08:37

Re: Комментарий для...

>Быстропротекающим процессом является каждый импульс отражения волн, составляющих звон. С его передним и задним фронтами.

Сеньор ещё и в сейсмологии дока? А ничего, что сейсмические волны, вообще говоря, изучаются по постепенному искривлению их фронта в среде с достаточно медленно изменяющимися параметрами (кроме границ, тоже обладающих, кстати, заметной протяжённостью)? ;)

>Собственно ДЛИТЕЛЬНОСТЬ звона слабо связана с энергией воздействия(после некоторого порога). При достижении пределов прочности кристаллических материалов каскад разрушений(дающих акустический эффект) длится до 2-3 недель. Независимо от габарита подвергнувшегося разрушению кристалла.

С энергией воздействия связана и интенсивность (амплитуда), и время затухания до порога чувствительности (длительность).

>А габарит(расстояния, на которых ударная волна еще достаточно сильна), как мы указали, от энергии зависит пропорционально степени 1/5.

Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.

>При ударе(взрыве) с энергией в 16 раз меньше размеры области инициирования каскадных разрушений отличаются всего-то менее, чем в 2 раза. На больших расстояниях от датчика до точки взрыва - неотличимы.

Это как?

>На малых - возможно объявить чуть большее расстояние до датчика. Ерунда какая. Вместо фактических 600 метров декларируется километр. Поди проверь!

И так - пять раз подряд. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 00:08:37)
Дата 08.04.2007 02:39:54

Re: Комментарий для...

>Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.

5-ая степень - из теории сильного взрыва. Которая строится чисто из автомодельных соображений. И потому законы нарастания радиуса фронта и скорости фронта волны одинаковы, что для твердого тела, что для газа.

R(t)~E^(1/5)*t^(2/5) для сферической симметрии
R(t)~E^(1/5)*t^(1/2) для цилиндрической симметрии.

Вывод можно посмотреть, например:
Л.И.Седов. Методы подобия и размерности в механике. Изд. 2-ое/ М.-Л.: Гос. изд-во тех.-теор. лит., - 1951 -196 с.

Рубеж, на котором заканчивается ударно-волновое движение, является генератором сигналов уже акустических. С приблизительно одинаковыми исходными данными на поверхности, где скорость ударной волны снизилась до скорости звука, с соответствующим уменьшением давления(сжимающих напряжений) на фронте.

И габаритные размеры этих источников акустических сигналов отличаются не сильно при различии энергий, инициирующих УВ на порядок и более.

Если датчик расположен на удалении в десятки и сотни километров, то в обоих случаях источник колебаний для него - точечный. Никто при таких условиях наблюдения не заметит разницы в формах сигналов отклика.

Ну а мощность источника?(которая пропорциональна квадрату размера и соответственно энергии в степени 2/5) - А кто ж проконтролирует чувствительность приборов, акустический контакт датчика с поверхностью, и поглощение акустического сигнала в породах Луны?


При различии линейных размеров, но приблизительно равных условий на границе распространения УВ, мощность акустического источника пропорциональна квадрату этих линейных размеров.


Опять-таки, только в зоне ударно-волновых нагрузок, происходят реальные смещения в твердом теле, вызывающие последействие.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 02:39:54)
Дата 08.04.2007 03:09:37

Re: Комментарий для...

>>Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.
>5-ая степень - из теории сильного взрыва. Которая строится чисто из автомодельных соображений. И потому законы нарастания радиуса фронта и скорости фронта волны одинаковы, что для твердого тела, что для газа.

При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.

>R(t)~E^(1/5)*t^(2/5) для сферической симметрии
>R(t)~E^(1/5)*t^(1/2) для цилиндрической симметрии.
>Вывод можно посмотреть, например:
>Л.И.Седов. Методы подобия и размерности в механике. Изд. 2-ое/ М.-Л.: Гос. изд-во тех.-теор. лит., - 1951 -196 с.

Вы б ещё книжку по садоводству предложили.

>Рубеж, на котором заканчивается ударно-волновое движение, является генератором сигналов уже акустических. С приблизительно одинаковыми исходными данными на поверхности, где скорость ударной волны снизилась до скорости звука, с соответствующим уменьшением давления(сжимающих напряжений) на фронте.

Сейсмозондирование как раз основано на акустических волнах.

>И габаритные размеры этих источников акустических сигналов отличаются не сильно при различии энергий, инициирующих УВ на порядок и более.

Забудьте про ударные волны и не вспоминайте о них. Сейсмические колебания в данном случае - акустические.

>Если датчик расположен на удалении в десятки и сотни километров, то в обоих случаях источник колебаний для него - точечный. Никто при таких условиях наблюдения не заметит разницы в формах сигналов отклика.

Никто не говорит о форме. Говорят только об амплитуде и скорости затухания.

>Ну а мощность источника?(которая пропорциональна квадрату размера и соответственно энергии в степени 2/5) - А кто ж проконтролирует чувствительность приборов, акустический контакт датчика с поверхностью, и поглощение акустического сигнала в породах Луны?

Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?

>При различии линейных размеров, но приблизительно равных условий на границе распространения УВ, мощность акустического источника пропорциональна квадрату этих линейных размеров.
>Опять-таки, только в зоне ударно-волновых нагрузок, происходят реальные смещения в твердом теле, вызывающие последействие.

Какие смещения, какие границы, какие размеры? Вопрос тривиален: можно, конечно, перекалибровать датчики и заставить их реагировать на 1-бальное воздействие как на 10-бальное и бодро радировать: есть 10 баллов! Но сам отклик при этом будет неправильный. И если СССР займётся сейсмоисследованиями, то все очень удивятся. :) И сразу заподозрять или СССР, или США. :) И начнут проверять обоих. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 03:09:37)
Дата 08.04.2007 04:25:06

Re: Комментарий для...


>При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.

Что такое радиус воздействия при кратерообразовании? - Задумывались? - не диаметр ли кратера?

Я достаточно четко сформулировал, что подразумевается под зоной воздействия. Пока ударная волна существует, она движется быстрее звука в твердом теле. А когда она ослабевает, то далее идет акустическая волна. От границы, на которой сдвиги прекратились. Т.е. напряжения в волне стали меньше пределов пластической деформации.

>Вы б ещё книжку по садоводству предложили.

А что в садоводстве теперь тоже практикуют взрывные работы?


>Сейсмозондирование как раз основано на акустических волнах.

А источник этих волн по параметрам излучающей поверхности и по размерам мало отличается при широчайшем разбросе энергий инициирования.
О чем Вам и говорят...

>Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?

Чисто фальшивый сигнал тоже не исключается.

Простоявший на Луне с 1966 года какой-нибудь Сервейер с акустическим датчиком - наверняка зафиксировал несколько метеоритных ударов. ЛЮБАЯ сейсмограмма с Сервейера могла быть исходником для фальсификации эксперимента, неотличимой от истинной сейсмограммы.

>Какие смещения, какие границы, какие размеры? Вопрос тривиален: можно, конечно, перекалибровать датчики и заставить их реагировать на 1-бальное воздействие как на 10-бальное и бодро радировать: есть 10 баллов! Но сам отклик при этом будет неправильный. И если СССР займётся сейсмоисследованиями, то все очень удивятся. :) И сразу заподозрять или СССР, или США. :) И начнут проверять обоих. :)

Не доходит!
Акустический сигнал от взрыва мощностью в 10 тонн тротила на равном расстоянии типа единиц километров всего в 3 раза сильнее сигнала от взрыва в 600 кг.

Время импульса определяется не по концу импульса на пороге чувстительности(зависящем и от датчика, и от передачи сигнала), а по его полувысоте. На полувысоте длина импульса, имеющего одинаковую природу, чрезвычайно мало отличается при широчайшем разбросе амплитуд.
Декремент затухания вообще не связан с абсолютной амплитудой. Время между импульсами - тоже.

Мы передаем не акустическую амплитуду, а сигнал датчика. Датчики разные. С разной геометрией, с разной электронной начинкой. Один имеет чувствительность 1 мВ на дБ, другой 10 мВ/дБ. Но у них в пределах погрешности не будут отличаться ни временные интервалы между импульсами, ни их декременты затухания, ни полуширина импульсов.

Темнота компьютерная!


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 04:25:06)
Дата 08.04.2007 04:40:22

Re: Комментарий для...

>>При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.
>
>Что такое радиус воздействия при кратерообразовании? - Задумывались? - не диаметр ли кратера?

Не только кратера, но и прочих разрушений.

>>Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?
>
>Чисто фальшивый сигнал тоже не исключается.

Естественно. И зелёные черти тоже.

>Простоявший на Луне с 1966 года какой-нибудь Сервейер с акустическим датчиком - наверняка зафиксировал несколько метеоритных ударов. ЛЮБАЯ сейсмограмма с Сервейера могла быть исходником для фальсификации эксперимента, неотличимой от истинной сейсмограммы.

Не могла. Сервейеры не образовывали сети. Они располагались слишком далеко друг от друга, чтобы регистрировать удары небольших метеоритов. А вероятность удара большого метеорита, такого, чтоб сразу несколько "Сервейеров" зарегистрировали его, за время их сущестования крайне мала.

>Акустический сигнал от взрыва мощностью в 10 тонн тротила на равном расстоянии типа единиц километров всего в 3 раза сильнее сигнала от взрыва в 600 кг.

Да хоть в 2.

>Время импульса определяется не по концу импульса на пороге чувстительности(зависящем и от датчика, и от передачи сигнала), а по его полувысоте. На полувысоте длина импульса, имеющего одинаковую природу, чрезвычайно мало отличается при широчайшем разбросе амплитуд.

Это вообще о чём?

>Декремент затухания вообще не связан с абсолютной амплитудой. Время между импульсами - тоже.

Декремент, не связанный с амплитудой... Это откуда такое? ;)

>Мы передаем не акустическую амплитуду, а сигнал датчика. Датчики разные. С разной геометрией, с разной электронной начинкой. Один имеет чувствительность 1 мВ на дБ, другой 10 мВ/дБ. Но у них в пределах погрешности не будут отличаться ни временные интервалы между импульсами, ни их декременты затухания, ни полуширина импульсов.
>Темнота компьютерная!

Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.

Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория. Её порок в том, что СССР может заняться своими исследованиями, правильными. И всё разоблачить. Как американцы могли быть уверены, что СССР не займётся своими сейсмоисследованиями? Зачем они вообще придумали себе на голову эти сейсмоисследования? Чтоб повысить шанс разоблачения?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 04:40:22)
Дата 08.04.2007 05:51:27

Re: Комментарий для...

>Не только кратера, но и прочих разрушений.

Нет уж. Законы тут разные - в зависимости от того, что рассматривается. Глубина кратера зависит от энергии в импульсе лазера при равном пятне фокусировке - как корень квадратный из энергии. Глубина проникновения легирующего полупроводник мышьяка по полуширине распределения - тянет на что-то типа степени 1/3-1/4.

При формулировке закона с численными зависимостями всегда приводится критерий - по какому признаку определялось то-то и тот-то. В любой статье такая формулировка приводится.

>Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.

>Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория.

Я же говорю: темнота компьютерная!
Правильное исследование - это не то исследование, в котором все сделано так, как написано в отчете. Весьма и весьма похожие на истину результаты выдаст и модель.

Типа как обдув маленькой модели в аэродинамической трубе при соблюдении принципов аэродинамического подобия - даст вполне пристойную информацию о поведении в воздухе авиалайнера.

Теперь об объединении датчиков в сеть на Луне. Вы типа представляете, как это могло быть реализовано на рубеже 60-70-х? Провода типа прокладывали от датчика к датчику по Луне? - Чуточку думайте, однако!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:51:27)
Дата 08.04.2007 21:43:21

Re: Комментарий для...

>>Не только кратера, но и прочих разрушений.
>
>Нет уж. Законы тут разные - в зависимости от того, что рассматривается. Глубина кратера зависит от энергии в импульсе лазера при равном пятне фокусировке - как корень квадратный из энергии. Глубина проникновения легирующего полупроводник мышьяка по полуширине распределения - тянет на что-то типа степени 1/3-1/4.

Метеоритные кратеры обычно образуются не в мышьяке, а в земной коре. У них масштаб зависит от энергии как 1/3 степень, при свехмощных воздействиях - как 1/4.

>>Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.
>>Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория.
>
>Я же говорю: темнота компьютерная!
>Правильное исследование - это не то исследование, в котором все сделано так, как написано в отчете. Весьма и весьма похожие на истину результаты выдаст и модель.

Это очень, очень хорошая мысль, и очень продуктивная. Действительно, зачем вообще нужны исследования, если есть модели и компьютеры? Вообще непонятно, чего ради вообще существуют науки, включая сейсмологию, если инструментом познания истины является модель?

...В нашем случае, правда, с построением модели возникают сложности, потому что сейсмологических данных по Луне для построения модели до "Аполлонов" не было и взяться им было неоткуда. Собственно, ради этих данных "Аполлоны" и занимались сейсмологией. И полученные ими результаты оказались весьма и весьма неожиданными, сильно отличавшимися о того, что ожидалось по предварительным чисто теоретическим моделям. Ваша теория должна объяснить, как насовцы решились на подделку, зная, что исследования могут быть продолжены Советским Союзом, и почему они представили данные, отличные от теоретически предсказанных.

>Типа как обдув маленькой модели в аэродинамической трубе при соблюдении принципов аэродинамического подобия - даст вполне пристойную информацию о поведении в воздухе авиалайнера.

А вот насовцы представили результаты, которые никак не предсказывались в аэродинамической трубе, а вовсе даже совершенно неожиданные. Зачем бы это? И как они решились на такое?

>Теперь об объединении датчиков в сеть на Луне. Вы типа представляете, как это могло быть реализовано на рубеже 60-70-х? Провода типа прокладывали от датчика к датчику по Луне? - Чуточку думайте, однако!

Нда, запущено дело, запущено... Сейсмологическая сеть - это не когда датчики проводами соединены. Сеть - это когда одно и то же сейсмособытие регистрируется одновременно несколькими приёмными пунктами сети, в результате чего как раз становится возможным определять координаты события и параметры распространения волн. Если у тебя один изолированный датчик - ты с его помощью не определишь, что и где упало. Упал ли метеорит размером "А" на расстоянии "В", или упал метеорит размером в "Н" раз больше на расстоянии в "М" раз дальше; где он упал, с какой скоростью шли волны и по какому пути. Нужно зарегистрировать падение несколькими разнесёнными датчиками, чтобы такое определение стало возможным с мало-мальски приемлемой точностью.

Так вот "Сервейеры" из-за взаимной удалённости теоретически могли образовывать сейсмосеть с очень низкой чувствительностью: требовались падения очень крупных метеоритов, чтобы их зарегистрировать сразу с нескольких аппаратов. Вероятность таких падений за приемлемое время весьма мала.