От 7-40
К Karev1
Дата 12.04.2007 00:51:31
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Проблемы

>>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)
>
>Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.

О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(

>Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны.

Предела совершенству нет; но методики в то время были уже достаточно совершенны, чтобы делать предсказания с очень неплохой точностью.

...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)

> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?

Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)

...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...

Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.

Если у Вас есть сомнения в этих бумагах - нет проблем. Оригиналы должны быть в библиотеках, Вы можете попробовать их заказать. В архивах соответствующих научных учреждений должны быть отчёты о тех работах и исследованиях, на которые в указанной работе ссылаются - Вы можете заказать их и всё сверить. Если Вы обнаружите подтасовки - то всё отлично, это даст Вам крупный козырь в Вашей разоблачительной версии. Но пока Вы этого не сделали, до Ваших "больших сомнений", к сожалению, никому не будет никакого дела. Написанное в указанных исследованиях и отчётах будет считаться истиной; а Вы будете всего лишь опровергателем, у которого есть "большие сомнения", но нет ни единого факта, подтверждающего Ваши теории и изобличающего НАСА.

>Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.

Никто не спорит. Но интернетом жизнь не заканчивается. Идите в библиотеку и закажите оригиналы.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 00:51:31)
Дата 12.04.2007 12:08:12

Re: Проблемы

>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений, тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации. Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)
>...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)
А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.
>> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>
>Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)
Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые. Кто на общественных началах проделает такую работу? Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик! Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...
>
>Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.
Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках. А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 12:08:12)
Дата 12.04.2007 15:07:40

Re: Проблемы

>>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
>Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений

Вот видите. Точно так же Вы, очевидно, ни секунды не сомневаетесь в "Аполлоне". Вы настолько сумели убедить себя в своей правоте, что реальность для Вас потеряла уже всякое значение, и Вы цепляетесь за выдуманные Вами самими химеры.

> тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации.

Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)

...На самом деле ничего особенно искать и обдумывать не надо, я пишу общеизвестные вещи, которые почему-то остались не известными для Вас и других опровергателей. Если что иногда и нужно подсмотреть - то я просто знаю, куда смотреть. :)

>Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)

Правда? Просто форум АВН посетители Авиабазы, как я понимаю, читают, и если там что-то забавное появляется - реагируют. :)

>А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.

Это утверждал Попов, а Вы его консультировали. ;) Насчёт "скрыть"... Ну, если тогда это скрыли, то возьмите и раскройте сейчас скрытое тогда. ;)

>Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые.

Почему? Что в том неразрешимого-то?

>Кто на общественных началах проделает такую работу?

Зачем на общественных? За деньги. Напишите проект, напишите обоснование. Под этот проект Вы получите деньги в банке, кредит. Вам охотно дадут, если будут уверены в Вашей правоте (для этого Вам всего лишь нужно будет обзавестить экспертным заключением, подтверждающим обоснованность Ваших сомнений). Потом, после разоблачения, Вы озолотитесь и легко расплатитесь. Рассматривайте это как бизнес-проект.

>Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик!

Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.

Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.

Я так понимаю, что сейчас Вы просто доказываете тезис о том, что Вы, КаревЛ, в принципе не способны найти в насовских данных ни одной невязки, позволяющей заподозрить подделку, верно? Это 1-й тезис Старого, я напомню. ;) И вместо поиска невязок Вы предпочитаете кормить читателей беспочвенными подозрениями, дескать, "сердцем чую, что невязки есть, но найти их не способен, и не просите, и не спрашивайте". ;)

>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.

Ошибки и опечатки бывают везде.

>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.

В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 15:07:40)
Дата 12.04.2007 17:39:34

Вопрос на "пять"

>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

>Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>
>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных". Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.
>>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.
>
>Ошибки и опечатки бывают везде.

>>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
>
>В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

>Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 17:39:34)
Дата 13.04.2007 02:11:31

Re: Вопрос на...

>>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
>Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

Вынужден? Это Вы напрасно. :) Просто здесь сейчас забавнее, чем в других местах. На Авиабазе одни тупицы остались, нет свежей крови... Хорошо хоть недавно Гош вернулся. :) А здесь есть два любопытных персонажа - Вы и Станислав. Потому я Вас и приглашаю настойчиво на Авиабазу, чтобы всем было интересно. :)

>>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
>Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных".

Здесь Вы правы. Я вот даже думаю, что этот объём бесконечно велик: что никакой работой Вы не сможете найти в насовских данных ни единой невязки, позволяющей заподозрить аферу. Ни Вы, ни другие опровергатели. ;)

>Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
>, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.

Никаких кардинальных изменений не потребовалось бы. Лишние движки регулярно вставлялись в хвост других ракет, и на них регулярно навешивались твердотопливные ускорители. Я напомню только про последнюю эволюцию "Атласа". Какое-то время он летал в конфигурации 1-й ступени "1 ЖРД + 2 навесных ЖРД". Движком был старички LR-89 и LR-105. Потом эти движки заменили на RS-56, при этом ступень ещё и удлиннили. Потом навесили твердотопливные "Касторы". Потом все три движка заменили одним. Все эти замены проводились в текущем порядке. Когда возникла срочная потребность в тяжёлой РН, на "Титан" были просто навешены два больших бустера - размером больше, чем вся ракета целиком! При этом 1-я ступень осталась той же, никаких существенных изменений в неё не вносили.

С "Сатурном-5" ситуация была бы той же. Когда бы американцы обнаружили, что у них чего-то не клеится с движками, что проблемы грозят стать неразрешимыми? Не в 68-м же? Вы наверняка не знаете, но версии с 6-движковым "Сатурном-5" реально прорабатывались уже в 65-м, и тогда же - версии с 4-я бустерами от "Титана-3". У них была куча времени, чтобы внести нужные изменения даже уже в уже готовые ступени, благо, никаких особых изменений не предвиделось бы. Если уж они видели, что с движками не клеится - чего ж они ещё в 65-м не дали ходу названным версиям?

>Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?

Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
От Karev1
К 7-40 (13.04.2007 02:11:31)
Дата 13.04.2007 16:09:29

Re: Вопрос на...

>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки. Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))
От 7-40
К Karev1 (13.04.2007 16:09:29)
Дата 13.04.2007 19:39:02

Re: Вопрос на...

>>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
>ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки.

Я не открещиваюсь ни от каких документов. Файл в интернете - это не документ, и Вы это прекрасно знаете. Там могут быть опечатки, помарки, что угодно. Конечно, если Вы найдёте там какое-нибудь крупное противоречие с насовской версией - это будет веский довод в пользу фальсификации. Но если там вдруг какая-нибудь цифра отличается от той, что уже 40 лет известна миру - то это, вернее всего, опечатка.

> Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
>Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))

Ну, выкладывайте. :)