От Begletz
К All
Дата 23.07.2001 06:56:47
Рубрики Прочее; Манипуляция; Показатели; Глобализация; Хозяйство; ...

Для ленивых. Трахх-тат о Жратве. Часть Пьервая.

Итак, выполняю обещщанное. Куда и откуда перетекает Жратва в этом мире? Кто кого кормит и кто кого грабит?
Сегодня поговорим о зерновых.
Самое важное зерно у нас пшеница. Будем называть ее просто зерном.
Все цифры за 1999\00 год, в млн метрических тон.
Кто продал и кто купил?
Экспортеров зерна в мире не так уж много. Возглавляет список США (29,462), далее следуют: Канада (19,373), ЕС (17,432), Австралия (17,124), Аргентина (10,800) и Казахстан (6,514! Не зря Никита им целину поднял!). Список замыкают несколько шестерок, которые все числятся и среди импортеров. Из них внимания заслуживают лишь Турция (эксп 1,984 имп 1,455) и Вост Европа (эксп 3,543 имп 1,893). Скорее всего, продают высокие сорта, а закупают низкие, а может, и наоборот. Итак, общий экспорт всех стан, исключая США: 82,279. Тойсть, США тянут где-то 27% мирового экспорта.
Теперь посмотрим на лица покупателей. Как грил товарищ Нагульнов, сплошь "приятные смуглявенькие личики" жителей ограбляемого империалистами 3го Мира (кроме Японии, и России). Я оставил лишь тех, кто купил больше 1,000:
Алжир-4,750
Бангладеш-1,596
Бразилия-7,196
Китай-1,010
Колумбия-1,135
Куба-1,150
Египет-5,973
Индия-1,317
Индонезия-3,739
Иран-7,363
Ирак-2,650
Израиль-1,600
Япония-5,960
Ю Корея-3,811
ЕС-4,176
Вост Европа-1,893
США-2,500
Ливия-1,600
Малайзия-1,278
Мексика-2,632
Морокко-3,100
Нигерия-1,275
Пакистан-2,000
Перу-1,250
Филипины-2,982
Россия-5,083
Тайвань-1,125
Тунис-1,200
Турция-1,455
ОАЭ-1,250
Венесуэлла-1,386
Иемен-2,000

Всего США произвели 62,600, что больше 10% мирового производства зерна (весь остальной мир 524.2).

Идем дальше. Рис: США произвели 9,345 плюс 6,500 рисовой муки. Импортировали лишь 321 и экспортировали 2,804. И тут они, гады, в плюсе.
Кукуруза: США произвели 239,549. Это не намного меньше всего остального мира (366,901) где впереди Китай с 128,086 и на 3м месте далеко отставшая Мексика с 19,240. Из собранного америкосы съели лишь 192,477, остальное, как водится, на экспорт. Кукуруза, между прочим, это корм для скота, а не только всякие там энчиладос и доритос.
Ну, дальше всякая мелочь уже пошла. С офф-сянкой, геркулесом своим любимым, америкосы лажанулись. Собрали 2,122 и импортировали ещще 1,700. Аналогично, рожь: 280 +87 -7. Зато с ячменем у них порядок, собрали 6,100, а экспорт-импрорт практически равный, +602 -652. Ну, пиво любят, есть грех.
Ладно, про говядины будет в следущщий раз, но вывод по зерновым такой:
Мировой Поток Жратвы Движется от Развитых Капстран к Странам Третьего Мира.
Есть лишь 2 страны, выпадающщие напрочь из этого правила. Япония, будучи страной развитой и промышленной, является крупнейшим в мире импортером Жратвы. Ну, бедные островитяне, чё с них взять. И Аргентина, формально относимая к 3му Миру, является одним из крупнейших экспортеров.
Обратим также внимание, что львиная доля, как грится (хотя львы зерно не жрут!) импорта зерна приходится на мусульманские страны Азии и Сев. Африки. Это грит о том, что темпы размножения жителей этих стран значительно опережают их способность себя прокормить.

От И.Пыхалов
К Begletz (23.07.2001 06:56:47)
Дата 26.07.2001 03:44:19

За 100 лет картина не особо изменилась

Прежде всего, должен сказать спасибо за хорошо проделанную работу. Правда, раз уж занялся такими подсчетами, то для единообразия стоило бы суммировать цифры по "пяти главным хлебам" (пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза)

Итак, что мы видим? Список ведущих импортеров почти тот же, что и 100 лет назад: США, Канада, Аргентина, Австралия. Россия из этого списка напрочь выпала

По Турции и Восточной Европе - опять же как и 100 лет назад - примерный баланс экспорта/импорта

Важное изменение: Западная Европа из импортера продовольствия превратилась в экспортера. Правда для полной ясности стоило бы привести для нее баланс по пяти главным хлебам

>Ладно, про говядины будет в следущщий раз, но вывод по зерновым такой:
>Мировой Поток Жратвы Движется от Развитых Капстран к Странам Третьего Мира.
>Есть лишь 2 страны, выпадающщие напрочь из этого правила. Япония, будучи страной развитой и промышленной, является крупнейшим в мире импортером Жратвы. Ну, бедные островитяне, чё с них взять. И Аргентина, формально относимая к 3му Миру, является одним из крупнейших экспортеров.
>Обратим также внимание, что львиная доля, как грится (хотя львы зерно не жрут!) импорта зерна приходится на мусульманские страны Азии и Сев. Африки. Это грит о том, что темпы размножения жителей этих стран значительно опережают их способность себя прокормить.

Я бы сделал другие выводы:

1) основными экспортерами зерновых по-прежнему являются США, Канада, Аргентина и Австралия. ЕС таковым скорее всего не является - хотя баланс у него, скорее всего, положительный, но если пересчитать импорт на душу населения, то получится намного меньше, чем у перечисленной четверки стран.

Просьба к Беглецу: если есть возможность - привести данные по ЕС по всем ведущим хлебам и с разбивкой по странам

2) Большинство покупателей зерна - страны, имеющие нефть. Пассаж насчет неспособности себя прокормить по отношению к ним не совсем корректен. Зато те, кто нефти не имеет (типа Эфиопии) ничего и не покупают

От VVV-Iva
К И.Пыхалов (26.07.2001 03:44:19)
Дата 03.08.2001 18:02:25

Сильно

Привет


>Итак, что мы видим? Список ведущих импортеров почти тот же, что и 100 лет назад: США, Канада, Аргентина, Австралия. Россия из этого списка напрочь выпала

Книга 19 век. Сборник статей 1902г СПБ

"Падение цен на зерно не связано с выходом на рынки новых стран Аргентины, Канады(?). Одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит более Аргентины или Канады, а то и обеих вместе взятых"


От И.Пыхалов
К VVV-Iva (03.08.2001 18:02:25)
Дата 04.08.2001 02:49:53

К 1913 году ситуация изменилась

>Книга 19 век. Сборник статей 1902г СПБ

>"Падение цен на зерно не связано с выходом на рынки новых стран Аргентины, Канады(?). Одна Херсонская губерния в урожайные годы вывозит более Аргентины или Канады, а то и обеих вместе взятых"

Средний вывоз хлеба за 1883-1887 гг., млн. четвертей (в скобках - процент от мирового вывоза):

Россия - 37,5 (37,7%)
США - 30,5 (30,7%)
Аргентина - 3,3 (3,3%)
Канада - 2,7 (2,7%)
Австралия - 2,3 (2,3%)

Источник: Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М.: Колос, 1995. С.116. (А.С.Ермолов - будущий министр земледелия царской России)

Экспорт хлеба в 1913 году, млн. пудов

Россия - 495,448 (29,1%)
США - 323,626 (19,0%)
Аргентина - 475,448 (27,9%)
Канада - 173,133 (10,2%)
Австралия - 83,585 (4,9%)

Источник: Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб: «Блиц», 1995. С.79.

Т.е., в 80-е годы 19-го века доля Аргентины и Канады в мировом хлебном экспорте по сравнению с Россией действительно была мала. Однако в 1913 году Аргентина вывезла почти столько же хлеба, что и Россия (имея население в 24 раза меньше российского).

Примечание. Несмотря на то, что первые данные приведены в четвертях, а вторые - в пудах, они вполне сопоставимы. Примерные коэффициенты пересчета:

1 четверть озимой ржи - 8,8 пудов
яровой ржи — 8,6 пудов
озимой пшеницы — 9,5
яровой пшеницы — 9,2
овса — 5,7
ячменя — 7,7
гороха — 9,6
проса — 9,3
гречи — 6,8

От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (26.07.2001 03:44:19)
Дата 26.07.2001 23:51:43

Замечание

>Правда, раз уж занялся такими подсчетами, то для единообразия стоило бы суммировать цифры по "пяти главным хлебам" (пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза)

Никаких "пяти главных хлебов" не существует. А существует "четыре главных хлеба", к которым относятся пщеница, рис, кукуруза и просо/сорго.

>Итак, что мы видим? Список ведущих импортеров (вероятно - ЭКСпортеров? прим.мое) почти тот же, что и 100 лет назад: США, Канада, Аргентина, Австралия. Россия из этого списка напрочь выпала.

>По Турции и Восточной Европе - опять же как и 100 лет назад - примерный баланс экспорта/импорта.

>Важное изменение: Западная Европа из импортера продовольствия превратилась в экспортера. Правда для полной ясности стоило бы привести для нее баланс по пяти главным хлебам.

>... Большинство покупателей зерна - страны, имеющие нефть. Пассаж насчет неспособности себя прокормить по отношению к ним не совсем корректен. Зато те, кто нефти не имеет (типа Эфиопии) ничего и не покупают.

То есть, вывод - чтобы хорошо питаться, надо хоть что-то иметь или уметь? Логично...

От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (26.07.2001 23:51:43)
Дата 27.07.2001 02:33:30

Это вопрос диалектический

>>Правда, раз уж занялся такими подсчетами, то для единообразия стоило бы суммировать цифры по "пяти главным хлебам" (пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза)

>Никаких "пяти главных хлебов" не существует. А существует "четыре главных хлеба", к которым относятся пщеница, рис, кукуруза и просо/сорго.

В мировой хлеботорговле 19-го и начала 20-го века в качестве "главных хлебов" рассматривались именно перечисленные выше. Рисом и, тем более, просом в то время торговали мало. Сегодня картина вполне могла измениться, однако чтобы сравнивать ситуацию сегодня и 100 лет назад, надо смотреть сопоставимые показатели. Или рассмотреть "семь хлебов": те пять плюс рис и просо.

От Begletz
К И.Пыхалов (26.07.2001 03:44:19)
Дата 26.07.2001 04:56:55

Да мне не жалко. Время тока нужно.



>Прежде всего, должен сказать спасибо за хорошо проделанную работу. Правда, раз уж занялся такими подсчетами, то для единообразия стоило бы суммировать цифры по "пяти главным хлебам" (пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза)

Я тока извиняюсь, в мировом масштабе, ващще, главных 3: пшеница, рис и кукуруза. Эти пять, это наши, русские.

>Итак, что мы видим? Список ведущих импортеров почти тот же, что и 100 лет назад: США, Канада, Аргентина, Австралия. Россия из этого списка напрочь выпала

>По Турции и Восточной Европе - опять же как и 100 лет назад - примерный баланс экспорта/импорта

>Важное изменение: Западная Европа из импортера продовольствия превратилась в экспортера. Правда для полной ясности стоило бы привести для нее баланс по пяти главным хлебам

>>Ладно, про говядины будет в следущщий раз, но вывод по зерновым такой:
>>Мировой Поток Жратвы Движется от Развитых Капстран к Странам Третьего Мира.
>>Есть лишь 2 страны, выпадающщие напрочь из этого правила. Япония, будучи страной развитой и промышленной, является крупнейшим в мире импортером Жратвы. Ну, бедные островитяне, чё с них взять. И Аргентина, формально относимая к 3му Миру, является одним из крупнейших экспортеров.
>>Обратим также внимание, что львиная доля, как грится (хотя львы зерно не жрут!) импорта зерна приходится на мусульманские страны Азии и Сев. Африки. Это грит о том, что темпы размножения жителей этих стран значительно опережают их способность себя прокормить.
>
>Я бы сделал другие выводы:

>1) основными экспортерами зерновых по-прежнему являются США, Канада, Аргентина и Австралия. ЕС таковым скорее всего не является - хотя баланс у него, скорее всего, положительный, но если пересчитать импорт на душу населения, то получится намного меньше, чем у перечисленной четверки стран.

>Просьба к Беглецу: если есть возможность - привести данные по ЕС по всем ведущим хлебам и с разбивкой по странам

>2) Большинство покупателей зерна - страны, имеющие нефть. Пассаж насчет неспособности себя прокормить по отношению к ним не совсем корректен. Зато те, кто нефти не имеет (типа Эфиопии) ничего и не покупают

УЖЕ ПОЗДНО!!!! Они уже зависимы. Они уже не могут иначе. Запретите им продавать нефть, и у них начнется голод, как в Ираке! Вот именно в этом смысле они не способны себя прокормить. А вот Эфиопия как раз способна.
В ЭТИХ СТРАНАХ УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ ИЗБЫТОК НАСЕДЕНИЯ ПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА СЧЕТ ПРОДАЖИ НЕФТИ.

От И.Пыхалов
К Begletz (26.07.2001 04:56:55)
Дата 27.07.2001 03:08:46

Получаем интересную симметрию

>УЖЕ ПОЗДНО!!!! Они уже зависимы. Они уже не могут иначе. Запретите им продавать нефть, и у них начнется голод, как в Ираке! Вот именно в этом смысле они не способны себя прокормить. А вот Эфиопия как раз способна.
>В ЭТИХ СТРАНАХ УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ ИЗБЫТОК НАСЕДЕНИЯ ПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА СЧЕТ ПРОДАЖИ НЕФТИ.

Мусульманские нефтедобывающие страны не могут самостоятельно обеспечить себя продовольствием и вынуждены покупать его на Западе в обмен на нефть. Но и западные страны не могут самостоятельно обеспечить себя нефтью и вынуждены покупать ее в третьем мире в обмен (в том числе) на продовольствие. Блокада Ирака вызвала там голод. А к каким последствиям привела бы блокада США?

Второй момент. А почему в описанном обмене нефти на продовольствие сложились именно такие цены? Не потому ли, что Запад гораздо сильнее в военном отношении?

От VVV-Iva
К И.Пыхалов (27.07.2001 03:08:46)
Дата 03.08.2001 21:00:16

Re: Получаем интересную...

Привет


>Мусульманские нефтедобывающие страны не могут самостоятельно обеспечить себя продовольствием и вынуждены покупать его на Западе в обмен на нефть. Но и западные страны не могут самостоятельно обеспечить себя нефтью и вынуждены покупать ее в третьем мире в обмен (в том числе) на продовольствие. Блокада Ирака вызвала там голод. А к каким последствиям привела бы блокада США?

Блокада США - почитайте про войны Англии и Голландии - при болкаде Голландия здавалась на милось Англии.

>Второй момент. А почему в описанном обмене нефти на продовольствие сложились именно такие цены? Не потому ли, что Запад гораздо сильнее в военном отношении?

Зратва важнее. Нефтяной кризис 1973 не прошел даром. Есть пределы роста нефтяных цен - есть нефтяные сланцы - у нас, в США и если их будет выгодно разрабатывать - запасы в них в несколько ( или на порядок) раз превышали запасы нефти ( данные 1978). Если память не изменяет, то запасов нефти считалось на 80 лет мирового потребления, а сланцев 170 или 270 лет только в США.

От Георгий
К Begletz (23.07.2001 06:56:47)
Дата 24.07.2001 20:54:02

Ну что? Ответить некому? Хотя бы на "часть перьвую"... %-))) (-)


От Дмитрий Кобзев
К Георгий (24.07.2001 20:54:02)
Дата 25.07.2001 11:03:32

Лучший выход - просить Беглеца сделать черновую работу самому

Привет!

Георгий, лучший способ дискутировать с Беглецом - попросить его, если уж он пишет в форум СГКМ, поискать доводы в опровержение его мыслей в работах СГКМ и сделать дайджест с анализом слабости и силы своих доводов и доводов СГКМ, и только после этого переходить к дальнейшему обсуждению.
Если Беглец действительно хочет конструктивной дискуссии - он эту черновую работу сделает.
Если не сделает - продемонстрирует, что его цель на форуме -
не конструктивная дискуссия, а иная.

Вопрос - зачем нам делать работу за него?
Что нового вы из этого для себя почерпнете?
Надеетесь переубедить Беглеца? - не думаю, что это возможно.
Потренироваться в полемике? - но научный семинар не для этого.
Не уверены в аргументации СГКМ? - давайте очертим круг аргументов, которые кажутся недостаточно обоснованными - но без полемики с Беглецом (по крайней мере до того, как он докажет, что желает конструктивной дискуссии).

Если вы просто будете излагать доводы СГКМ Беглецу (сделаете за него его работу) - результат известен - флейм по каждой строке, терминам и обсуждение по н-му кругу. Попросим его сделать черновую работу самому.

Ведь логично, если я имею целью конструктивную дискуссию, придя на форум Яблока и выступая с какой-то концепцией, противоречащей дискурсу форума - в выступлении сразу же проанализировать аргументы Яблока и изложить их с указанием слабых мест и своих возражений.

Замечания по цифрам и фактам Беглеца:

Цифры и факты он дает выборочно, принимая во внимание выгодные для него, и опуская невыгодные. Методика эта стара как мир. Наиболее яркие представители - Резун, Фоменко и Ко.

1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).
2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот
3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)

Что из этого вытекает?
1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.



С уважением, Дмитрий Кобзев

От Begletz
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 11:03:32)
Дата 25.07.2001 18:08:18

Хитришь, дяденька!

Оставлю пока без внимания 1ю часть. Отмечу лишь, что обвинение в отборе фактов и сравнения с Резунов голословны. Что именно я отобрал? И зачем мне читать вашего КМ? У меня все цифры из первоисточника. Линк я давал. Не верите-проверяйте!


>1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).

А вот это неверно. Торговля развитых стран Жратвой между собой минимальна. ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ТО, ЧЕГО У ТЕБЯ И ТАК ДОХРЕНА И БОЛЬШЕ?????
Да, они торгуют. Вот США купили зачем-то 2,500 зерна, и я не сомневаюсь, что они купили их в Канаде. Там же они скорей всего закупили малеко говядины, не хватило им на биг маки, паразитам. Но это-капля в море. Я ж конкретно написал, в тоннах, кто чего произвел, продал и купил. И съел. Повторяю, в тоннах!

>2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот

Хе-хе-хе! Так я как раз и утверждаю, что в развиающиеся страны идет поток Жратвы, а в Развитые-поток Топлива. И в этом суть Мировой Торговли. А ты, хитренький, сложил, да ещще и в доллары перевел.
НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ЖРАТВУ И ТОПЛИВО!!!!!!!!!

>3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
>а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)

И НЕЛЬЗЯ ПЕРЕВОДИТЬ В БАКСЫ!!!!!!

>Что из этого вытекает?
>1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
>2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
>Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
>3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
>4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.

А вот это правильно. Но не надо тогда говорить, что кто-то кого-то грабит. Жертва МОЖЕТ прожить без грабителя, верно?


От Дмитрий Кобзев
К Begletz (25.07.2001 18:08:18)
Дата 26.07.2001 08:41:19

Не хитрю

Привет!


>Оставлю пока без внимания 1ю часть. Отмечу лишь, что обвинение в отборе фактов и сравнения с Резунов голословны.
Вашей произвольной выборкой вы искажаете общую картину, примерно также, как это делает Резун.

>Что именно я отобрал?
Цифры, вас устраивающие из общей картины экспорта-импорта продовольствия.

>И зачем мне читать вашего КМ?
Если уж пришли на форум СГКМ - прислушивайтесь к просьбам, направленным на повышение уровня дискуссий.
В противном случае - не обижайтесь на игнорирование.
>У меня все цифры из первоисточника. Линк я давал. Не верите-проверяйте!
Отдельными цифрами можно доказать все, что угодно.
Вы не оцениваете картину в целом.


>>1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).

>А вот это неверно. Торговля развитых стран Жратвой между собой минимальна. ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ТО, ЧЕГО У ТЕБЯ И ТАК ДОХРЕНА И БОЛЬШЕ?????
Почему же неверно? Только потому, что вам так кажется?
Без комментариев.

>Да, они торгуют. Вот США купили зачем-то 2,500 зерна, и я не сомневаюсь, что они купили их в Канаде. Там же они скорей всего закупили малеко говядины, не хватило им на биг маки, паразитам. Но это-капля в море. Я ж конкретно написал, в тоннах, кто чего произвел, продал и купил. И съел. Повторяю, в тоннах!


Ну и что. Рынок же у нас - цены 'правильно' отражают
сложившуюся коньюнктуру. Это для советской экономики мы пришли к мнению, что ценовые оценки недостоверны.
Для оценки общей картины используется агрегированная денежная оценка.


>>2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот

>Хе-хе-хе! Так я как раз и утверждаю, что в развиающиеся страны идет поток Жратвы, а в Развитые-поток Топлива.
Вы плохо поняли, видимо, я недостаточно ясно написал.
Развитые страны в развивающиеся продают Жратвы на 69 млрд.$, а развивающиеся в развитые - продают Жратвы на 74 млрд.$. Т.е. в 1997 году развитые страны по торговле продовольствием с развивающимися имели отрицательное сальдо в размере 5 млрд. долларов.

>НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ЖРАТВУ И ТОПЛИВО!!!!!!!!!
А никто и не складывал - я написал в том числе отдельно по Жратве - перечитайте.
А Топливо, Жратва, Пром.сырье - стандартный агрегат - товарная группа по классификации МВФ.

>>3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
>>а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)
>
>И НЕЛЬЗЯ ПЕРЕВОДИТЬ В БАКСЫ!!!!!!
Почему же? Как вы сложите рис с пшеницей, да и всю остальную номенклатуру?
Для рыночной экономики - это не только можно, но так единственно и нужно делать, чтобы уяснить общую картину - как идут товаропотоки.


>>1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
>>2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
>>Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
>>3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
>>4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.
>
>А вот это правильно.
Что правильно? Все 4-пункта или 4-й только?
>Но не надо тогда говорить, что кто-то кого-то грабит. Жертва МОЖЕТ прожить без грабителя, верно?
Также, как наркоман без наркоторговца - если при ломке не умрет.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От Begletz
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 08:41:19)
Дата 26.07.2001 17:39:57

Хитришь-хитришь!



>>Что именно я отобрал?
>Цифры, вас устраивающие из общей картины экспорта-импорта продовольствия.

Опять голословно. Я выбираю самое важное. Человек может прожить без бананов, ананасов, табака, кофе, сорго, гуавы, какавы и ещще массы приятных, но не абсолютно необходимых вещщей и продуктов. Даже без сахара можно обойтись, здоровее будешь. Без мяса тоже хреновато, но мясо без переработки трудно перевозить, поэтому торговля мясом в мире идет относительно вяло (прощще кармить скот привозным зерном). А вот без зерновых-кранты. Пшеница, рис и кукуруза, вот на этих трех китах (я прошу пардону за затасканное выражение) Жратвы и держится человечество. Поэтому, чтобы заглянуть в корень и отбросить мусор, и надо посмотреть, кто эти 3 продукта производит, продает и кто покупает. Я не привел мировые данные по рису, заброшу вечером.

>>И зачем мне читать вашего КМ?
>Если уж пришли на форум СГКМ - прислушивайтесь к просьбам, направленным на повышение уровня дискуссий.
>В противном случае - не обижайтесь на игнорирование.
>>У меня все цифры из первоисточника. Линк я давал. Не верите-проверяйте!
>Отдельными цифрами можно доказать все, что угодно.
>Вы не оцениваете картину в целом.


>>>1.Развитые страны (23 страны по классификации МВФ) обеспечивают мирового 41% экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (просто продовольствие - 65% или 276 млрд.$ - они примерно сопоставимы в процентном выражении всю вторую половину 20 века) (Справочник Мировая торговля, М.:Экономика,2000, стр.81 - здесь и далее цифры даны за 1997 год ). Но большая часть этого экспорта (свыше 70%) идет в сами развивающиеся страны (т.е. на долю развивающихся - 25% (стр.84 там же) остается 69 млрд. $).
>
>>А вот это неверно. Торговля развитых стран Жратвой между собой минимальна. ЗАЧЕМ ПОКУПАТЬ ТО, ЧЕГО У ТЕБЯ И ТАК ДОХРЕНА И БОЛЬШЕ?????
>Почему же неверно? Только потому, что вам так кажется?
>Без комментариев.

>>Да, они торгуют. Вот США купили зачем-то 2,500 зерна, и я не сомневаюсь, что они купили их в Канаде. Там же они скорей всего закупили малеко говядины, не хватило им на биг маки, паразитам. Но это-капля в море. Я ж конкретно написал, в тоннах, кто чего произвел, продал и купил. И съел. Повторяю, в тоннах!
>

>Ну и что. Рынок же у нас - цены 'правильно' отражают
>сложившуюся коньюнктуру. Это для советской экономики мы пришли к мнению, что ценовые оценки недостоверны.
>Для оценки общей картины используется агрегированная денежная оценка.


>>>2.Развивающиеся страны (128 стран по классификации МВФ)обеспечивают 42% мирового экспорта продовольствия, топлива и промышленного сырья (продовольствие - 32% или 136 млрд$, из них в развитые - 74 млрд. $)(там же, стр.175). Т.е., развивающиеся страны поставляют продовольствия в развитые больше, чем наоборот
>
>>Хе-хе-хе! Так я как раз и утверждаю, что в развиающиеся страны идет поток Жратвы, а в Развитые-поток Топлива.
>Вы плохо поняли, видимо, я недостаточно ясно написал.
>Развитые страны в развивающиеся продают Жратвы на 69 млрд.$, а развивающиеся в развитые - продают Жратвы на 74 млрд.$. Т.е. в 1997 году развитые страны по торговле продовольствием с развивающимися имели отрицательное сальдо в размере 5 млрд. долларов.

>>НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ЖРАТВУ И ТОПЛИВО!!!!!!!!!
>А никто и не складывал - я написал в том числе отдельно по Жратве - перечитайте.
>А Топливо, Жратва, Пром.сырье - стандартный агрегат - товарная группа по классификации МВФ.

>>>3.В импорте развивающихся стран продовольствие занимает 6.9% (110.6 млрд$),
>>>а в экспорте 8.9% (136 млрд$)(там же, стр.170)
>>
>>И НЕЛЬЗЯ ПЕРЕВОДИТЬ В БАКСЫ!!!!!!
>Почему же? Как вы сложите рис с пшеницей, да и всю остальную номенклатуру?
>Для рыночной экономики - это не только можно, но так единственно и нужно делать, чтобы уяснить общую картину - как идут товаропотоки.


>>>1.Развивающиеся страны экспортируют больше продовольствия, чем импортируют.
>>>2.Развивающиеся страны экспортируют продовольствия, топлива и промышленного сырья, примерно столько же, сколько и развитые страны.
>>>Т.е., ответ на вопрос - кто-кого кормит - кормят все всех. Другое дело, к каким результатам это приводит в развитых и развивающихся странах.
>>>3.Развивающиеся страны экспортируют в развитые продовольствия больше, чем наоборот, развитые в развивающиеся.
>>>4.Система первый мир-третий мир является взаимно дополняющей и существовать одна без другой не может.
>>
>>А вот это правильно.
>Что правильно? Все 4-пункта или 4-й только?
>>Но не надо тогда говорить, что кто-то кого-то грабит. Жертва МОЖЕТ прожить без грабителя, верно?
>Также, как наркоман без наркоторговца - если при ломке не умрет.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Счас некогда, может, вечером докончу.

От Begletz
К Begletz (25.07.2001 18:08:18)
Дата 25.07.2001 19:22:33

В смысле, правильно последний пункт номер 4. (-)


От Дмитрий Кобзев
К Begletz (25.07.2001 19:22:33)
Дата 26.07.2001 08:53:55

Достигнут серьезный прогресс

Привет!


Ну чтож,
я рад констатировать, что один из основных постулатов учебной задачи СГКМ N4

"2...Замечу как очевидность, что принятие для России правил "нормальной рыночной экономики" (переход на "магистральный путь") означает включение либо в ядро системы, либо в число "аутсайдеров", на пространстве которых ядро организует "дополняющую" экономику (пример - Бразилия).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12213

принят вами в виде:

Экономика западного мира строится из двух частей - ядра (развитые страны)и дополняющей экономики (развивающиеся страны), которые не могут существовать друг без друга.

Надеюсь, вы не захотите забрать свои слова назад, по крайней мере сразу?
Тогда мы перейдем к вопросу о перспективах развития экономики западного мира и перспективах включения в нее Россию.

Надеюсь, вопрос со Жратвой мы рассмотрели?

Экономика золотого миллиарда и развивающихся стран - взаимно дополняет друг друга, экономика золотого миллиарда может существовать только совместно с дополняющей экономикой.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От Begletz
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 08:53:55)
Дата 26.07.2001 17:43:21

Это как-"мы рассмотрели"?

Привет! Нет, Я ещще не кончил этот вопрос рассматривать!

>Ну чтож,
>я рад констатировать, что один из основных постулатов учебной задачи СГКМ N4

>"2...Замечу как очевидность, что принятие для России правил "нормальной рыночной экономики" (переход на "магистральный путь") означает включение либо в ядро системы, либо в число "аутсайдеров", на пространстве которых ядро организует "дополняющую" экономику (пример - Бразилия).
>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12213

>принят вами в виде:

>Экономика западного мира строится из двух частей - ядра (развитые страны)и дополняющей экономики (развивающиеся страны), которые не могут существовать друг без друга.

>Надеюсь, вы не захотите забрать свои слова назад, по крайней мере сразу?
>Тогда мы перейдем к вопросу о перспективах развития экономики западного мира и перспективах включения в нее Россию.

>Надеюсь, вопрос со Жратвой мы рассмотрели?

>Экономика золотого миллиарда и развивающихся стран - взаимно дополняет друг друга, экономика золотого миллиарда может существовать только совместно с дополняющей экономикой.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От Begletz
К Георгий (24.07.2001 20:54:02)
Дата 24.07.2001 22:16:48

Не "перьвую", а Пьервую. Некому! А пачему? А патамушта ты сам


не хотел, чтобы мне отвечали. И правильно. Прячтеся от меня в бункер!
И ващще, не отвлекай народ от праздника по поводу публикации КМурзы в ЛГ. Это вам не в Нэйчур с Сцайенсом попасть!

От константин
К Begletz (24.07.2001 22:16:48)
Дата 25.07.2001 12:59:35

Re: Не "перьвую",...

Так и Вы дружимще не тянете на "найчур с саенсом". Попробуйте свой трактат где-нибудь в печатном виде тиснуть.

Ответ дать можно, но не сразу . Надо копаться в источниках.
Сходу я помню такие доводы СГ: с\х Америки высокоидустриально, за счет этого оно весьма продуктивно (если смотреть вал и урожайность на га). Но именно в индустриальной компоненте заложено изъятие ресурсов третьего мира. Например, американское с/х высокомоторизовано (в перестройку приводились цифры о л.с./га , у них на порядок больше, чем в СССР) приходится жечь много нефти, которая добывается в третьем мире. Казалось бы тут обмен происходит (нефть покупают) , но реально средства за нефть возвращаются назад в США (проценты по займам +неэквивалентный обмен+ внутрифирменные цены - последнее КМ несколько раз описывает).


От Begletz
К константин (25.07.2001 12:59:35)
Дата 25.07.2001 18:19:03

Дык я и не претендую Я скромен по натуре. Ваш форум вполне сойдет

для моих графоманских запросов. Хотя мне и кажется иногда, что я абсолютно, тоально гениален!

>Так и Вы дружимще не тянете на "найчур с саенсом". Попробуйте свой трактат где-нибудь в печатном виде тиснуть.

>Ответ дать можно, но не сразу . Надо копаться в источниках.
>Сходу я помню такие доводы СГ: с\х Америки высокоидустриально, за счет этого оно весьма продуктивно (если смотреть вал и урожайность на га). Но именно в индустриальной компоненте заложено изъятие ресурсов третьего мира. Например, американское с/х высокомоторизовано (в перестройку приводились цифры о л.с./га , у них на порядок больше, чем в СССР) приходится жечь много нефти, которая добывается в третьем мире. Казалось бы тут обмен происходит (нефть покупают) , но реально средства за нефть возвращаются назад в США (проценты по займам +неэквивалентный обмен+ внутрифирменные цены - последнее КМ несколько раз описывает).

Ну, ещще они платят за оружие, которое покупают у америкосов. И, наоборот, инвестируют свои нефтебаксы в западную экономику. Но я об этом и не спорю. Я опровергаю тезис об ОГРАБЛЕНИИ 3го мира. Торговля грабежом не является.
Я готов сформулировать свой тезис:
Ускоренное размножение населения 3го мира вынуждает этот мир жить по схеме "Жратва за Нефть и Рабочую Силу". Вина за это целиком лежит на самих жителях 3го мира. Причиной их бедности является перенаселенность.




От Pout
К Begletz (25.07.2001 18:19:03)
Дата 25.07.2001 22:55:35

"Свобода" это рабство. "Мир" это война. "Торговля" это грабеж

(с)Orwell and Me
Begletz сообщил в новостях
следующее:6197@kmf...
> для моих графоманских запросов. Хотя мне и кажется иногда, что я
абсолютно, тоально гениален!
>

> Ну, ещще они платят за оружие, которое покупают у америкосов. И,
наоборот, инвестируют свои нефтебаксы в западную экономику. Но я об этом
и не спорю. Я опровергаю тезис об ОГРАБЛЕНИИ 3го мира. Торговля грабежом
не является.
> Я готов сформулировать свой тезис:
> Ускоренное размножение населения 3го мира вынуждает этот мир жить по
схеме "Жратва за Нефть и Рабочую Силу". Вина за это целиком лежит на
самих жителях 3го мира. Причиной их бедности является перенаселенность.
Свобода торговли - это нынешний ситуативный слоган некой стороны А в
условиях внутренне устоявшейся системы тогда и только тогда, когда она
скрыто, внутре, является постоянной обдираловкой на корысть А (не
обязательно 3 мира, можно других). Были модификации слогана - начиная с
17 века. Первый прецедент-"Свобода мореплаванья". Первая борьба
гегемонов - Испания-Голландия.

Найду хучь где-то Валлерстайна ( и самого, это про ОБЕСПЕЧЕНИЕ
ГЕГЕМОНИИ- вот верный термин -и в изложении)и подстелю его верные
построения через ПрТ и энерговооруженность.
Баксы-шмаксы, кредиты-доу джонсы - это рябь на воде. "А внутре у
ней...мнэ-ээ....неонка!"(с)все та же



>



От Begletz
К Pout (25.07.2001 22:55:35)
Дата 25.07.2001 23:08:32

Чёта сказать хотел? (-)

?

От Pout
К Begletz (25.07.2001 23:08:32)
Дата 26.07.2001 22:45:09

про Иммануиала грю Валлерстайна - слыхали?"История есть борьба гегемонов"(с)

Геннадий Андреич Зюганов и тот в статьи его вставляет. Про мировой
капитализм. А тут -"чё, ни чё..."
Begletz сообщил в новостях
следующее:6224@kmf...
> ?





От Begletz
К Pout (26.07.2001 22:45:09)
Дата 27.07.2001 00:50:41

"Ну и имена пошли нынче, Петька!"

Его прям так и звать, Иммануиал грю Валлерстайн? Не, не слыхал. Какой-нибудь очередной жалкий плагиатор моего таланта?

>Геннадий Андреич Зюганов и тот в статьи его вставляет. Про мировой
>капитализм. А тут -"чё, ни чё..."
>Begletz сообщил в новостях
>следующее:6224@kmf...
>> ?
>




От константин
К Begletz (25.07.2001 18:19:03)
Дата 25.07.2001 21:57:40

Re: Дык я...


>Я готов сформулировать свой тезис:
>Ускоренное размножение населения 3го мира вынуждает этот мир жить по схеме "Жратва за Нефть и Рабочую Силу". Вина за это целиком лежит на самих жителях 3го мира. Причиной их бедности является перенаселенность.

КМ ссылается на Лат. Американские источники. У них иное мнение: Запад разработал новые (отличные от старых- колониальных)методы изъятия ресурсов из третьего мира, т.е. главные причины бедгности не внутренние, а внешние.

Я сам судить не могу, материалом не владею. Думаю, что на эту тему написано не мало. Т.е. можно найти готовые выводы .


От Begletz
К константин (25.07.2001 21:57:40)
Дата 25.07.2001 22:59:12

Костя,


>КМ ссылается на Лат. Американские источники. У них иное мнение: Запад разработал новые (отличные от старых- колониальных)методы изъятия ресурсов из третьего мира, т.е. главные причины бедгности не внутренние, а внешние.

>Я сам судить не могу, материалом не владею. Думаю, что на эту тему написано не мало. Т.е. можно найти готовые выводы .

У меня эта букмарка на другом компе, но если не лень, сходи вниз, я ее вешал уже дважды. Готовым выводам я не доверяю. Сходил, посмотрел цифры, причем, в тоннах, а не в баксах, сделал выводы сам.
Да, я знаю про внешний долг стран Латинской Америки. Но я тебе скажу так. Наркоман попадает в зависимость от драг-дилера, и если берет наркотик в долг под проценты, это его вина, а не драг-дилера. Кто мешал Аргентине стать великой промышленной державой? Богатейшая страна, белое население, Жратвы туева хуча, тока што колбаса на деревьях растет. Войн лет 100 не было. А серьезных войн так со времен Боливара. Сравни с Японией, где камни занимают 3 четверти территории, и почти 6 мульенов погибло в последнюю войну. А вот надо было работать, а не танго танцевать. Слушайте их больше. Запад у них виноват. А у русских-жидомасоны, либерасты, коммунисты, монетаристы, мундиалисты, и ещще хрен знает хто.



От Дмитрий Кобзев
К Begletz (25.07.2001 22:59:12)
Дата 26.07.2001 08:59:12

Еще один серьезный прогресс (N2)

Привет!


>Да, я знаю про внешний долг стран Латинской Америки. Но я тебе скажу так. Наркоман попадает в зависимость от драг-дилера, и если берет наркотик в долг под проценты, это его вина, а не драг-дилера.
Чтож, вы признали, что отношения Третьего мира и Первого лучше всего описываются отношениями наркомана и наркодилера.
Не откажетесь от своих слов? :)

А теперь скажите, кому по УК Западных стран наказание жестче полагается - наркоману на игле, или наркодилеру, и почему?


С уважением, Дмитрий Кобзев

От Begletz
К Дмитрий Кобзев (26.07.2001 08:59:12)
Дата 26.07.2001 17:27:02

Сказать? Нет, правда интересно? Тогда скажу.


>А теперь скажите, кому по УК Западных стран наказание жестче полагается - наркоману на игле, или наркодилеру, и почему?

А УК тут непричем. В жизни в США оно идет следущщим образом: все дилеры черные, а наркотики у них покупают белые. Полиция ловит белых, потому что не хочет, чтобы им пришили обвинение в расизме. Черных ловят и сажают пока тока за крэк, потому как он считается очень токсичным. Но Джесси Джексон уже и туда подбирается. Типа, несправеливо, что за крэк срока больше, чем за травку...
Ну а что долг? Я плачУ мортгидж и не ору при этом, что меня ограбили. Я за ето живу в доме. Вот прямо щас.
А что ты думаешь произойдет, если вдруг произойдет чудо и все долги латиносам спишут? Всеоппчее блаалепие наступит, да? Зацветет Латинская Ямерика пышным цветом, да? А вот фигули-рагули. Если им спишут долг, они накупят оружия и начнут друг друга фуячить. Перу с Эквадором и Аргентина с Чилями-эти первые начнут. Потом остальные подключатся. Так что им долг для их же блага.

От константин
К константин (25.07.2001 21:57:40)
Дата 25.07.2001 22:39:33

Дополнение. Техника дела...

У КМ приводится ряд конкретных механизмов перекачки средств из Третьего Мира в Первый: проценты по займам, незаконный вывоз прибыли (внутрифирменные цены)западными корпорациями их стран Третьего (а теперь и Второго мира),захват национальной промышленности других стран, использование национальных валют богатых стран в бедных.

"И как они это смогли сделать ?"- спросит вдумчивый читатель. ("Почему янки подмяли себя мексов, а не наоборот?") IMHO, главное - это исторически сложившееся лидерство Запада в развитии производственных сил (говоря марксистским языком), военном деле , разведке и т.д. Раньше других создали современную технику и науку, развили высокотехнологичное производство. После этого заработал самоусиливающийся механизм: свое лидерство превращают в богатство, а богатством усиливают лидерство. Например, современное оружие помогло захватить множество черных рабов, это дало возможность создать сырьевой источник для текстильной промышленности (ну + развитие техники в легкой промышленности of course), а дешевым текстилем разорили индийских ткачей.
(Ну можно конечно и помягче примеры найти.)Но это кстати не означает, что Запад то и делае , что всех грабит. Сами работают не мало. Но для себя оставляют самые высокотехнологичные участки.

Такое не всегда удавалось, например испанцы не смогли разумно использовать золото инков. Но протестантские государства оказались на высоте.

От Begletz
К константин (25.07.2001 22:39:33)
Дата 25.07.2001 23:14:56

Ты близок к ответу

Я уже говорил здесь, что человеческая глупость является главным источником бед на планете. И одной из форм глупости является организованная религия. Чем дремучей религия, тем глубже в заднице сидит страна. Протестанты выше католиков, которые повыше мусульман. Мусульманство щас самая дремучая религия, и именно отсюда вся их отсталость и беды.