От 7-40
К Karev1
Дата 27.04.2007 01:32:47
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Утомили.

>Ваша цель свести обсуждение к перебранке?

Нет. Моя цель - помочь Вам доказать 4 тезиса Старого. ;)

>Я привел аналогии полностью соответствующие ситуации с Сатурном-5: из развитой авиации и развитего автомобилестроения, вы предложили перейти к ранним этапам, я согласился. Опять аналогия не в вашу пользу. Вы опять к развитым областям.

Все аналогии в мою пользу. Просто ни одна аналогия не может быть полной. Аналогии из автомобилестроения показывают, что быстрое увеличение грузоподъёмности - самое обычное дело для развивающейся области. Аналоги из авиации и строительства показывают, что рекорд не обязательно должен быть побит через год или хотя бы через 10 лет.

Что Вы вообще пытаетесь доказать? Что грузоподъёмность в развивающейся области не может быть быстро наращена? Сравните, насколько она возросла в авиации за 20 лет после братьев Райт. Или хотите доказать, что рекорд обязан быть побит в ближайшие годы? Тогда объявляйте подделкой Ми-12 и "Чёрного дрозда".

>Достаточно! Нет примеров в истории техники аналогичных истории С-5. По крайней мере, я не знаю таких, и вы то же, иначе бы - привели.

Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?

>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.

Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.

>>На самом деле 40. :)
>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.

Построен, кажется, в самом конце 60-х.

>>>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.
>>Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)
>Буран - часть единой системы "Буран-Энергия" и проектировались они одновременно.

Причём здесь "проектировались"? Вы уже поняли, как облаж... какого маху дали с якобы "ПН планируют под РН, а не наоборот", и теперь пытаетесь тишком-тишком подменить "планирование" "проектированием"? Вай-вай-вай, как некрасиво! Что могут подумать читатели о Вас и об опровергателях вообще? Ну, как Вы вообще могли забыть, что высшее достижение советской космонавтики, "Энергия", планировалась именно под "Буран"? Как Вы могли об этом забыть, когда печатали эту смешную фразу "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? А теперь так неуклюже пытаетесь это замять, подтасовать смысл собственных же утверждений, подменяя "планирование" на "проектирование"... Ой вэй! ;)

>ПН под Н-1 проектировалась параллельно Н-1.

Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>Не доводите мою мысль до абсурда. ПН проектируется под РН до тех пор пока задачи ПН можно выполнить в рамках существующих весов ПН. Если появляется задача, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН, то создается новая РН (или модернизируется старая).

Ах вот оно что... Что ж Вы сразу-то не сказали? Если бы Вы это сказали сразу, то все бы сразу поняли: Карев1 вовсе не хочет сказать, что прекращение С-5 в пользу "Шаттла" как-то особенно необычно; ведь общеизвестно, что "Шаттлы" создавались под "задачи, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН", и поэтому создание новой РН (т. е. "Шаттла") вместо "Сатурна-5" - вещь совершенно естественная и обычная.

А то Вы это как-то сказать позабыли поначалу, и люди могли подумать, будто Вы хотите опровергнуть за компанию с "Сатурнами" и Н1, и "Энергию", и "Титаны", и кучу других ракет... Уже могли начать смеяться над Вами... ;) Всегда надо ясно излагать свои позиции. ;)

>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.

Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)

Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?

>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!

Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
От Karev1
К 7-40 (27.04.2007 01:32:47)
Дата 27.04.2007 12:58:53

Re: Утомили.

>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.
>>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.
>
>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))
>>>На самом деле 40. :)
>>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.
>
>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.
>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.
>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>
>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ. А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.
>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и. И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.
>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>
>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.
От 7-40
К Karev1 (27.04.2007 12:58:53)
Дата 27.04.2007 13:52:54

Re: Утомили.

>>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
>Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.

Никакая аналогия не может быть полна, повторяю. То, что С-5 аналогичен целой куче вещей по отдельности, лишний раз доказывает, что ничего необычного здесь нет. Вы как ребёнок: увидели синий шарик и кричите: синих шариков не бывает! Во-первых, потому что синего цвета не бывает, а во-вторых, потому что шариков не бывает! Вам показывают розовые шарики и синие кубики - вот, дескать, и синий цвет в природе бывает, и шарики тоже не чудо. Вы же продолжаете в том же тоне - вай-вай, но зато уж чтоб одновременно и синий, и шарик - такого точно быть не может, это уником, это парадокс!

>>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
>Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))

Ой, виноват! Опечатался, конечно. :( Я имел в виду, 40 лет - ну, ту же цифру, что Вы с вертолётами назвали.

>>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
>Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.

А вот нет, закрыли его, кажется, в самом начале 70-х. И с тех пор - не было таких вертолётов. И, наверное, ещё долго не будет.

>>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?
>Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.

То есть? Вот это Вы писали: "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? Это Ваши слова? Я у Вас специально решил уточнить, как обстоят дела с Н1 и с "Энергией". Дал Вам шанс сказать - ой, извините, ошибся, то, что я сказал, верно не всегда, вот для советских сверхбольших ракет это неверно. Но Вы вместо этого бросились оправдываться, подменив свой исходный тезис другим. А теперь ещё и недовольны.

>>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
>Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ.

Ах та-ак? А разработчики "Сатурна-5", очевидно, никаких заказов не выполняли? Просто - решили за свой счёт ракетку сварганить, авось, пригодится? ;)

> А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.

Естественно. Открыватели и закрыватели космических программ вообще не руководствуются техническими соображениями. Они руководствуются экономическими и политическими соображениями, иногда ещё - научными

>>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
>Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и.

Так не получилось бы, потому что каждой ПН нужны свои параметры выведения, своя орбита. Пришлось бы громоздить дополнительные разводные ступени, и вместо замены 5 пусков получилась бы замена 3 пускам. А стОило бы это дороже, чем предполагавшаяся стоимость 10 пусков "Шаттла". И чем бы они выводили в космос простых специалистов (помните - "Шаттл" предназначался для полётов конкретных специалистов с минимальной подготовкой?) А чем бы они летали к спутникам для их ремонта и замены?

>И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.

Законсервировать? Это как? Сохранить всё производство, продолжать оплачивать амортизационные расходы на содержание этого производства, сохранить рабочие места и платить людям зарплату, оставить специалистов? А для "Шаттлов" построить новую параллельную инфраструктуру, сохранив инфраструктуру "С-5"? Выстроить новые старты? И всё для того, чтобы когда-нибудь, через несколько лет, пару раз запустить ещё раз "Сатурн-5" с новой ОС? Не, конечно, всё это можно было сделать, никто не спорит. Но обошлось бы это несравненно дороже по сравнению с запуском станции по частям с помощью "Шаттла".

>>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.

Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?
От Karev1
К 7-40 (27.04.2007 13:52:54)
Дата 27.04.2007 17:59:32

Re: Утомили.

>>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.
>
>Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

>Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?
Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).
От 7-40
К Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата 28.04.2007 01:42:24

Re: Утомили.

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично.

У "Сатурна-5" в момент закрытия не было вообще никаких задач. Вообще никаких. Лишь через много лет после закрытия для него теоретически могла бы появиться задача - создание новой американской большой ОС. Однако даже эта задача так и не была доведена до реализации. Новая задача для "Сатурна-5" теоретически появляется лишь через 10 лет - новая лунная программа США.

Сохранять в течение десятилетий производство дорогущей сверхтяжёлой ракеты при том, что задачи для неё появляются с перерывом в 15 - 30 лет - это исключительно странная, нелепая, поражающая своей бессмысленностью идея. Расходы на сохранение такого производства многократно превысят расходы на создание нового носителя с помощью новых технологий или на базе развития уже имеющихся более современных производств. Если бы американцы все эти 45 лет (с начала 70-х по середину 2010-х) сохраняли производство "Сатурна-5" (который за всё это время ни разу не потребовался) - это обошлось бы им неизмеримо дороже, чем создание новой сверхтяжёлой РН а-ля Арес-5 на базе "Шаттла" и отчасти того же "Сатурна-5", как они сейчас это планируют.

>Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем.

Большинство задач, которые мог бы выполнить С-5, могут быть выполнены "Шаттлом". Конечно, есть и невыполнимые более лёгкими носителями задачи. Но они возникают с перерывом в целые десятилетия, и сохранять всё это время производство старой РН без её использования - чрезвычайно накладная и абсолютно бессмысленная идея. Для выполнения уникальных задач сплошь и рядом создают уникальную технику, но никому не приходит в голову сохранять производство этой техники после выполнения поставленной задачи в течение целых десятилетий, когда в ней отсутствует всяческая потребность.

>Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Так это Вы. Но мнение опровергателей, как известно, обычно соответствует действительности с точностью до наоборот. ;) Вы способны привести хоть одну разумную причину для сохранения производства С-5? Я у Вас уже сколько спрашивал - но не получил ответа. Ни одной разумной причины Вы назвать так и не смогли.
От Игорь С.
К Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата 27.04.2007 19:42:33

А давайте так

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Давайте по инструкции, а?.

Вы указываете год, и в рамках бюджета НАСА на этот год указываете задачу, которую экономически выгодно было бы выполнить в рамках выделенного бюджета НАСА .

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли