От 7-40
К Karev1
Дата 26.04.2007 11:52:23
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Отвечаю по-маленьку

>Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно.

Ничего подобного. Вы подтасовываете, смешивая разные вещи. Автомобильная аналогия была приведена совершенно к другому - к тому, как быстро росла грузоподъёмность. Вы же теперь пытаетесь распространить её на всё, понимая прекрасно, что любая аналогия неполна, и когда натянуть её на всё не получается - радостно тыкаете пальцем. Вы пытаетесь её натянуть на совершенно другое - на то, как долго рекорды были непобиты. Ну, среди автомобилей эта аналогия не работает; зато в других областях техники непобитых много десятилетий рекордов - воз и тележка, и я Вам привёл и строительство, и авиацию, и проч.

>Вы привели примеры высших достижений из развитых отраслей, а мы имеем высшее достижение (непобитое) из зарождающейся отрасли.

Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.

>К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.

На самом деле 40. :)

>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.

Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)

>Был бы РН - были бы и ПН.

Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
От Karev1
К 7-40 (26.04.2007 11:52:23)
Дата 26.04.2007 13:01:35

Шедевр!!!

>>Был бы РН - были бы и ПН.
>
>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них. До такой причины додумались только закрывая С-5, т.к. никакой другой правдоподобной причины придумать не смогли. Ну не могли же они сказать: "Мы - дураки и поэтому перестаем выпускать прекрасную РН" или: "С-5 - фальшивка и поэтому мы ее закрываем".
От 7-40
К Karev1 (26.04.2007 13:01:35)
Дата 27.04.2007 01:07:23

Re: Шедевр!!!

>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них.

Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.

>До такой причины додумались только закрывая С-5, т.к. никакой другой правдоподобной причины придумать не смогли.

Нет. Именно эта причина стала причиной прекращения выпуска практически всех РН, которые когда-то выпусками, а потом перестали.

>Ну не могли же они сказать: "Мы - дураки и поэтому перестаем выпускать прекрасную РН" или: "С-5 - фальшивка и поэтому мы ее закрываем".

Естественно. Такое могут сказать только опровергатели. На то они и опровергатели.
От Karev1
К 7-40 (27.04.2007 01:07:23)
Дата 27.04.2007 12:29:00

Еще - Шедевр!!!

>>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>>Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них.
>
>Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.
Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-)). Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как? Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?). А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки? Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай. Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.
От 7-40
К Karev1 (27.04.2007 12:29:00)
Дата 27.04.2007 13:26:17

Re: Еще -...

>>Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.
>Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-))

Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?

Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН. А теперь Вы пытаетесь подменить тему разговора. Как некрасиво выходит, а? Что могут подумать читатели о Вас в частности и об опровергателях программы "Аполлон" вообще? ;)

>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?

Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?

>Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?).

"Титан-4" выводил ок. 15 тонн на низкую орбиту; 18 тонн не было.

>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?

Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!

>Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай.

Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?

>Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.

Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)
От Karev1
К 7-40 (27.04.2007 13:26:17)
Дата 27.04.2007 17:47:29

Кажется на языке инета это называется "флейм"

>>Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-))
>
>Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?
Вы что-то плохо стали понимать русский язык? Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность. Понимаете? Если нужны спутники массой 15 тонн, то они создаются. Если при этом существует РН на 15 т, то скорее всего ее и используют. Если же ее не используют, а создают новую РН, то не потому что не нужен спутник на 15 т, а по другим причинам. Например, запуски новой ракетой будут гораздо дешевле, или надежнее, или безопаснее. Неужели это так трудно понять?
>Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН.
Оспариваю и оспаривал такую очевидную ересь.
>>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?
>
>Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?
Мы на разных языках говорим? Вы о чем? Для Н-1 не было ПН? Лунные корабли были изготовленны и ждали только своих носителей. И сейчас в музее стоят.
А закрытие Н-1 - отдельная и больная тема.
>>Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?).
>
>"Титан-4" выводил ок. 15 тонн на низкую орбиту; 18 тонн не было.

>>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?
>
>Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!
Вы явно перегрелись. Везде аферисты мерещатся. А вам не встречалось такое понятие как "сокращение номенклатуры однотипных изделий"? Думаю американцы решили, что им хватит и одного типа носителя под такую ПН как у Титана.
>>Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай.
>
>Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?
Франция не очень мощная страна, чтоб выпускать целую гамму РН. Стали выпускать более совершенные РН серии Ариан и закрыли производство Диамантов.
>>Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.
>
>Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)
Энергия была нужна СССР, но стала не нужна ельцинской России - вот ее и закрыли. Пастуху верблюдов не нужен и Союз, если б Байконур отдали ему, то и "Союз" был бы не нужен. При наличии ПН для него :-)).
Не напрягайтесь так сильно. Я до 2 мая отсутствую.
От 7-40
К Karev1 (27.04.2007 17:47:29)
Дата 28.04.2007 01:24:14

Re: Кажется на...

>>Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?
>Вы что-то плохо стали понимать русский язык?

Прекрасно понимаю. Как раз потому и предлагаю Вам не пытаться неуклюже переводить стрелки и подменять свои исходные утверждения другими: это слишком заметно.

>Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность. Понимаете?

О, ещё как понимаю! Но вот Вы этого, очевидно, не понимаете. Скажите, вот это Ваши слова: "Был бы РН - были бы и ПН"? Вы это говорили или не Вы? Ведь ещё двух дней не прошло, вспоминайте! Меньше двух дней назад, как Вы заявили, что ПН обязательно будет, если есть РН. Теперь же, не прошло и двух дней, как Вы заявляете прямо противоположное - теперь у Вас "Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность".

Карев1, давайте Вы всё-таки сами с собой договоритесь, когда создаётся ПН? Когда "для неё есть РН" или "только тогда, когда в этой ПН есть надобность"? А то плюрализм мнений в одной голове - это уже плохой признак.

>Если нужны спутники массой 15 тонн, то они создаются. Если при этом существует РН на 15 т, то скорее всего ее и используют. Если же ее не используют, а создают новую РН, то не потому что не нужен спутник на 15 т, а по другим причинам. Например, запуски новой ракетой будут гораздо дешевле, или надежнее, или безопаснее. Неужели это так трудно понять?

Вы это у кого спрашиваете? Похоже, у меня? А почему у меня? Ведь Вы сейчас говорите как раз то, что я напрасно пытаюсь внушить Вам уже много недель. Задайте этот вопрос себе: неужели так трудно понять, что если запуски новой РН предполагаются гораздо более дешёвыми, или надёжными, или безопасными, чем старой РН - то старую дорогую РН без всяких разговоров спишут и сделают новую? Вы это уже поняли? Или требуется повторять Вам это снова?

>>Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН.
>Оспариваю и оспаривал такую очевидную ересь.

Ну так расскажите, почему эти РН ликвидировали. Почему ликвидировали Н1, "Энергию", "Титан", "Диамант", "Атлас-Аджену"?

>>>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?
>>Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?
>Мы на разных языках говорим? Вы о чем? Для Н-1 не было ПН? Лунные корабли были изготовленны и ждали только своих носителей. И сейчас в музее стоят.

При чём здесь лунные корабли? Они никак не могли выполнять роль ПН для Н1 - потому, что свою лунную программу СССР закрыл. Вы что, даже этого не знаете? Карев1, Вы меня просто поражаете. Наверное, уже не осталось человека, который не знал бы, что СССР закрыл свою лунную программу. Так как те лунные корабли, что сейчас в музеях, могли быть ПН для Н1 после закрытия лунной программы?! Что, советские разработчики в обход решения правительства стали бы тайком продолжать официально закрытую программу и слать лунные корабли на Луну с помощью Н1? Феерическое зрелище. Карев1, объясняю, если Вы этого ещё не знаете: лунная программа была закрыта, и лунные корабли должны были отправиться в музей, а не на Луну. И поскольку ПН для ракеты Н1 больше не было, то Н1 ликвидировали. Пока ПН была - те самые лунные корабли - Н1 делали; как только ПН исчезла - её тут же свернули, так и не доделав. Наверное, это знают уже все на свете - и только мимо Вас это как-то умудрилось пройти стороной... :(

>А закрытие Н-1 - отдельная и больная тема.

Ну так расскажите, откройте глаза изумлённому человечеству! Похоже, Вы - единственный на свете человек, который знает об Н1 что-то такое, чего ещё никому не известно. Это нельзя держать при себе, это обязательно надо рассказать! ;)

>>>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?
>>Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!
>Вы явно перегрелись. Везде аферисты мерещатся. А вам не встречалось такое понятие как "сокращение номенклатуры однотипных изделий"? Думаю американцы решили, что им хватит и одного типа носителя под такую ПН как у Титана.

Я думаю, что Вы правильно думаете. Поскольку у американцев есть Атлас-5 и Дельта-4, то Титан-4 им уже никак не нужен. Теперь попытайтесь объяснить самому себе, зачем американцам было держать "Сатурн-5", если они планировали забацать "Шаттл" - гораздо более гибкий, более дешёвый и более надёжный?

>>Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?
>Франция не очень мощная страна, чтоб выпускать целую гамму РН. Стали выпускать более совершенные РН серии Ариан и закрыли производство Диамантов.

А США, очевидно, такая мощная страна, чтобы выпускать одновременно две сверхтяжёлые РН - и "Сатурн-5", и "Шаттл"? При том, что "Шаттл" должен был оказаться во всех отношениях более дешёвым, надёжным, гибким, универсальным?

>>Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)
>Энергия была нужна СССР, но стала не нужна ельцинской России - вот ее и закрыли. Пастуху верблюдов не нужен и Союз, если б Байконур отдали ему, то и "Союз" был бы не нужен. При наличии ПН для него :-)).

Что значит "стала не нужна ельцинской России"? Вы раскройте мысль. Стала не нужна почему? По религиозным соображениям? Или Ельцину её форма не нравилась? Или злобные демократы просто питали к "Энергии" какую-то личную ненависть? Вы расскажите, почему она вдруг стала не нужна? Что случилось-то?

>Не напрягайтесь так сильно. Я до 2 мая отсутствую.

Тогда с праздниками! :)
От Karev1
К 7-40 (26.04.2007 11:52:23)
Дата 26.04.2007 12:39:43

Утомили.

Ваша цель свести обсуждение к перебранке?
>>Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно.
>
>Ничего подобного. Вы подтасовываете, смешивая разные вещи. Автомобильная аналогия была приведена совершенно к другому - к тому, как быстро росла грузоподъёмность. Вы же теперь пытаетесь распространить её на всё, понимая прекрасно, что любая аналогия неполна, и когда натянуть её на всё не получается - радостно тыкаете пальцем. Вы пытаетесь её натянуть на совершенно другое - на то, как долго рекорды были непобиты. Ну, среди автомобилей эта аналогия не работает; зато в других областях техники непобитых много десятилетий рекордов - воз и тележка, и я Вам привёл и строительство, и авиацию, и проч.
Я привел аналогии полностью соответствующие ситуации с Сатурном-5: из развитой авиации и развитего автомобилестроения, вы предложили перейти к ранним этапам, я согласился. Опять аналогия не в вашу пользу. Вы опять к развитым областям. Достаточно! Нет примеров в истории техники аналогичных истории С-5. По крайней мере, я не знаю таких, и вы то же, иначе бы - привели.
>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.
>>К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.
>
>На самом деле 40. :)
Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.
>>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.
>
>Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)
Буран - часть единой системы "Буран-Энергия" и проектировались они одновременно. ПН под Н-1 проектировалась параллельно Н-1.
>>Был бы РН - были бы и ПН.
>
>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
Не доводите мою мысль до абсурда. ПН проектируется под РН до тех пор пока задачи ПН можно выполнить в рамках существующих весов ПН. Если появляется задача, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН, то создается новая РН (или модернизируется старая).
Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна. Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
От 7-40
К Karev1 (26.04.2007 12:39:43)
Дата 27.04.2007 01:32:47

Re: Утомили.

>Ваша цель свести обсуждение к перебранке?

Нет. Моя цель - помочь Вам доказать 4 тезиса Старого. ;)

>Я привел аналогии полностью соответствующие ситуации с Сатурном-5: из развитой авиации и развитего автомобилестроения, вы предложили перейти к ранним этапам, я согласился. Опять аналогия не в вашу пользу. Вы опять к развитым областям.

Все аналогии в мою пользу. Просто ни одна аналогия не может быть полной. Аналогии из автомобилестроения показывают, что быстрое увеличение грузоподъёмности - самое обычное дело для развивающейся области. Аналоги из авиации и строительства показывают, что рекорд не обязательно должен быть побит через год или хотя бы через 10 лет.

Что Вы вообще пытаетесь доказать? Что грузоподъёмность в развивающейся области не может быть быстро наращена? Сравните, насколько она возросла в авиации за 20 лет после братьев Райт. Или хотите доказать, что рекорд обязан быть побит в ближайшие годы? Тогда объявляйте подделкой Ми-12 и "Чёрного дрозда".

>Достаточно! Нет примеров в истории техники аналогичных истории С-5. По крайней мере, я не знаю таких, и вы то же, иначе бы - привели.

Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?

>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.

Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.

>>На самом деле 40. :)
>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.

Построен, кажется, в самом конце 60-х.

>>>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.
>>Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)
>Буран - часть единой системы "Буран-Энергия" и проектировались они одновременно.

Причём здесь "проектировались"? Вы уже поняли, как облаж... какого маху дали с якобы "ПН планируют под РН, а не наоборот", и теперь пытаетесь тишком-тишком подменить "планирование" "проектированием"? Вай-вай-вай, как некрасиво! Что могут подумать читатели о Вас и об опровергателях вообще? Ну, как Вы вообще могли забыть, что высшее достижение советской космонавтики, "Энергия", планировалась именно под "Буран"? Как Вы могли об этом забыть, когда печатали эту смешную фразу "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? А теперь так неуклюже пытаетесь это замять, подтасовать смысл собственных же утверждений, подменяя "планирование" на "проектирование"... Ой вэй! ;)

>ПН под Н-1 проектировалась параллельно Н-1.

Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>Не доводите мою мысль до абсурда. ПН проектируется под РН до тех пор пока задачи ПН можно выполнить в рамках существующих весов ПН. Если появляется задача, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН, то создается новая РН (или модернизируется старая).

Ах вот оно что... Что ж Вы сразу-то не сказали? Если бы Вы это сказали сразу, то все бы сразу поняли: Карев1 вовсе не хочет сказать, что прекращение С-5 в пользу "Шаттла" как-то особенно необычно; ведь общеизвестно, что "Шаттлы" создавались под "задачи, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН", и поэтому создание новой РН (т. е. "Шаттла") вместо "Сатурна-5" - вещь совершенно естественная и обычная.

А то Вы это как-то сказать позабыли поначалу, и люди могли подумать, будто Вы хотите опровергнуть за компанию с "Сатурнами" и Н1, и "Энергию", и "Титаны", и кучу других ракет... Уже могли начать смеяться над Вами... ;) Всегда надо ясно излагать свои позиции. ;)

>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.

Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)

Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?

>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!

Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
От Karev1
К 7-40 (27.04.2007 01:32:47)
Дата 27.04.2007 12:58:53

Re: Утомили.

>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.
>>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.
>
>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))
>>>На самом деле 40. :)
>>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.
>
>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.
>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.
>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>
>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ. А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.
>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и. И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.
>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>
>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.
От 7-40
К Karev1 (27.04.2007 12:58:53)
Дата 27.04.2007 13:52:54

Re: Утомили.

>>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
>Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.

Никакая аналогия не может быть полна, повторяю. То, что С-5 аналогичен целой куче вещей по отдельности, лишний раз доказывает, что ничего необычного здесь нет. Вы как ребёнок: увидели синий шарик и кричите: синих шариков не бывает! Во-первых, потому что синего цвета не бывает, а во-вторых, потому что шариков не бывает! Вам показывают розовые шарики и синие кубики - вот, дескать, и синий цвет в природе бывает, и шарики тоже не чудо. Вы же продолжаете в том же тоне - вай-вай, но зато уж чтоб одновременно и синий, и шарик - такого точно быть не может, это уником, это парадокс!

>>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
>Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))

Ой, виноват! Опечатался, конечно. :( Я имел в виду, 40 лет - ну, ту же цифру, что Вы с вертолётами назвали.

>>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
>Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.

А вот нет, закрыли его, кажется, в самом начале 70-х. И с тех пор - не было таких вертолётов. И, наверное, ещё долго не будет.

>>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?
>Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.

То есть? Вот это Вы писали: "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? Это Ваши слова? Я у Вас специально решил уточнить, как обстоят дела с Н1 и с "Энергией". Дал Вам шанс сказать - ой, извините, ошибся, то, что я сказал, верно не всегда, вот для советских сверхбольших ракет это неверно. Но Вы вместо этого бросились оправдываться, подменив свой исходный тезис другим. А теперь ещё и недовольны.

>>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
>Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ.

Ах та-ак? А разработчики "Сатурна-5", очевидно, никаких заказов не выполняли? Просто - решили за свой счёт ракетку сварганить, авось, пригодится? ;)

> А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.

Естественно. Открыватели и закрыватели космических программ вообще не руководствуются техническими соображениями. Они руководствуются экономическими и политическими соображениями, иногда ещё - научными

>>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
>Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и.

Так не получилось бы, потому что каждой ПН нужны свои параметры выведения, своя орбита. Пришлось бы громоздить дополнительные разводные ступени, и вместо замены 5 пусков получилась бы замена 3 пускам. А стОило бы это дороже, чем предполагавшаяся стоимость 10 пусков "Шаттла". И чем бы они выводили в космос простых специалистов (помните - "Шаттл" предназначался для полётов конкретных специалистов с минимальной подготовкой?) А чем бы они летали к спутникам для их ремонта и замены?

>И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.

Законсервировать? Это как? Сохранить всё производство, продолжать оплачивать амортизационные расходы на содержание этого производства, сохранить рабочие места и платить людям зарплату, оставить специалистов? А для "Шаттлов" построить новую параллельную инфраструктуру, сохранив инфраструктуру "С-5"? Выстроить новые старты? И всё для того, чтобы когда-нибудь, через несколько лет, пару раз запустить ещё раз "Сатурн-5" с новой ОС? Не, конечно, всё это можно было сделать, никто не спорит. Но обошлось бы это несравненно дороже по сравнению с запуском станции по частям с помощью "Шаттла".

>>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.

Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?
От Karev1
К 7-40 (27.04.2007 13:52:54)
Дата 27.04.2007 17:59:32

Re: Утомили.

>>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.
>
>Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

>Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?
Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).
От 7-40
К Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата 28.04.2007 01:42:24

Re: Утомили.

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично.

У "Сатурна-5" в момент закрытия не было вообще никаких задач. Вообще никаких. Лишь через много лет после закрытия для него теоретически могла бы появиться задача - создание новой американской большой ОС. Однако даже эта задача так и не была доведена до реализации. Новая задача для "Сатурна-5" теоретически появляется лишь через 10 лет - новая лунная программа США.

Сохранять в течение десятилетий производство дорогущей сверхтяжёлой ракеты при том, что задачи для неё появляются с перерывом в 15 - 30 лет - это исключительно странная, нелепая, поражающая своей бессмысленностью идея. Расходы на сохранение такого производства многократно превысят расходы на создание нового носителя с помощью новых технологий или на базе развития уже имеющихся более современных производств. Если бы американцы все эти 45 лет (с начала 70-х по середину 2010-х) сохраняли производство "Сатурна-5" (который за всё это время ни разу не потребовался) - это обошлось бы им неизмеримо дороже, чем создание новой сверхтяжёлой РН а-ля Арес-5 на базе "Шаттла" и отчасти того же "Сатурна-5", как они сейчас это планируют.

>Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем.

Большинство задач, которые мог бы выполнить С-5, могут быть выполнены "Шаттлом". Конечно, есть и невыполнимые более лёгкими носителями задачи. Но они возникают с перерывом в целые десятилетия, и сохранять всё это время производство старой РН без её использования - чрезвычайно накладная и абсолютно бессмысленная идея. Для выполнения уникальных задач сплошь и рядом создают уникальную технику, но никому не приходит в голову сохранять производство этой техники после выполнения поставленной задачи в течение целых десятилетий, когда в ней отсутствует всяческая потребность.

>Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Так это Вы. Но мнение опровергателей, как известно, обычно соответствует действительности с точностью до наоборот. ;) Вы способны привести хоть одну разумную причину для сохранения производства С-5? Я у Вас уже сколько спрашивал - но не получил ответа. Ни одной разумной причины Вы назвать так и не смогли.
От Игорь С.
К Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата 27.04.2007 19:42:33

А давайте так

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Давайте по инструкции, а?.

Вы указываете год, и в рамках бюджета НАСА на этот год указываете задачу, которую экономически выгодно было бы выполнить в рамках выделенного бюджета НАСА .

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли