Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: [27-40] Версия поддельной...

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	05.04.2007 15:06:54
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [27-40] Версия поддельной...

>В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет.

>Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)
Поздравляю!
Когда же вы спите, если мои подсчеты «очень скромные»? Значит, у вас на форумы уходит больше рабочего дня!
А насчет, устарел, то это претензии к себе. Чаще надо свой сайт обновлять.
>А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.

>Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...
Я что? Рехнулся на НАСА в суд подавать? Да моих скромных сбережений не хватит и на один день тяжбы.
>>Уже сколько развеял! ;)
>Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..

Я уже объяснил причину. Вы, если чего-то не знаете, а хотите узнать - не пытайтесь фантазировать, не пытайтесь строить нелепые теории. Вы просто спросите. Если Вам непонятно, как насовцы умудрились после речи Кеннеди обзавестить за 7 лет двигателем на 700 тонн - Вы просто спросите. Вы же начинаете громоздить фантазии. Если Вам непонятно, почему "Протон" 4-ступенчатый, а "Сатурн-5" нет - Вы спросите, почему. И Вам расскажут. Вы же вместо этого начинаете фантазировать. Понятно, что в первую очередь Вам укажут на забавность Ваших фантазий и на соответствие их действительности с точностью до наоборот, а потом уже рассказут, как всё на самом деле было. :)
Спрашивал и неоднократно. Например, про то кто заполняет каталог КОСПАС? Ответ был получен с пятой попытки.
>>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
>Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?

>Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
Я замялся? Я неоднократно повторил аргументы. Все кто хотел - давно поняли. Повторю в последний раз для вас: Ф-1 и С-5 до сих пор остаются высшими достижениями в ракетостроении. И этот факт никак не отменяет то обстоятельство, что их разработка началась всего через 10 лет после начала практического ракетостроения в США и СССР (примем условно за этот рубеж -1945 г.) Про братьев Райт. Разве, если б они создали SR-71 через 10 лет после своего первого самолета, это умалило бы достоинства SR-71? И его нельзя было бы считать своеобразной точкой отсчета для нынешнего времени? Вполне очевидно, что здесь вами руководит отнюдь не стремление к истине.
>Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!

>Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?
Нет, вне сомнения, не отпадут. Вот если б через 5 лет после первого полета С-5 полетела ракета стартовой массой 55000т, то сомнений бы не было никаких. Или через 5 лет после первого пуска Протона в СССР полетела РН с ПН в 700 т – тоже никто бы не усомнился в реальности С-5.
>Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?
А вы не видите? С 5 тонн Р-7 до 18 тонн Протона – вот наш рост за аналогичный период.
Кстати, вспомнил еще одну вашу ложь. Вы как-то риторически вопрошали: почему не было беспилотных пусков Меркуриев и Джеминаев? Были. 2 Джеминая и, сколько Меркуриев?
>>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
>О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?

>Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?
По вашей логике надо объявить лжецами всех пишущих и, не приводящих через строчку ссылки на источники или примечание «по моему скромному мнению»! Кто будет читать подобное? Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение. Все! надо жалеть клавиши компа и глаза читателей. Больше не буду давать себя втягивать в подобную казуистику.
>>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
>Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».

>Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?
Да, но С-5 создавался не вослед этим ракетам, а параллельно с ними!!! Только чуть дольше. Если б не было этих ракет – С-5 появился бы в тот же срок, как чертик из шкатулки.
>Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)?

>Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(
В Эстонии есть специалисты ракетчики? Где вы с ними общаетесь? У вас много знакомых ракетчиков? У меня – тысячи. Большинству и в голову не приходит задумываться над подобными вещами. Уровень их знаний о программе Аполлон не позволяет им сколько-нибудь здраво рассуждать о ее достоверности или нет. Как и все обыватели одни из них верят, другие – не верят.
> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?

>Почему бы и нет? ;)
Чего можно обсуждать с ретранслятором?
>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.

>Где это я такое утверждаю?!
А разве тот факт, что еще не создав ни одной МБР, американцы взялись за проектирование двигателей для самой крупной ракеты (непревзойденной и через 50 лет), не вызывает в вас ни удивления, ни восхищения, не является таким утверждением?
>Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет.

>А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13?

>Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)
А что за большее время труднее сделать, чем за меньшее? А-а, это вы фильм про графа Калиостро вспомнили! Как там кузнец планировал ремонт экипажа? Ну, так ведь то -комедия.

>Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?
Давайте не разбрасываться. )))
>>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?

>Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)
Почитайте историю создания ЖРД для Энергии (РД-180) там много чего про трудности… В Инете есть.
>Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?

>30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))
Мне – много.
>10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
>Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится?

>РН тащила на орбиту столько, сколько было нужно. "Скайлэб" сам по себе имел массу заметно меньше, чем могла вытащить ракета. Вполне логично, что величину заправки не изменили (может, для сохранения инерциальных характеристик). А потому лишние несколько % массы (переходник) вывелся за счёт гарантийного запаса. Остаток 10 тонн - это совсем не много. Кажись, меньше 3 % от полной заправки. Что тут странного-то?
К стати, по Шунейко масса переходника не 5 , а 2.27 т. Вы такой точный, а здесь так грубо…Гарантийный остаток почему-то получился больше, чем обычно, хотя лишний вес тащила ракета. Опять же если такой запас по массе был, то чего приборов так мало взяли на борт и ДУ пожадились ставить?
>Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.

>Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)
А что вы за всех говорите? Может кто сомневался? Вы же со всем человечеством не знакомы… Почему такая чудесатая теория? Да кто ж их знает. Им нужна была авария при выведении вот и придумали, а может ошибся кто-то, то же ведь люди…
>Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.

>А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.
Ага, и Н-1 у нас был готов на земле и испытан, а в полете все оказалось не так просто. Вообще-то изделие считается созданным, когда оно работает в штатных условиях, все остальное – разработка, которая в любой момент может закончиться и ничем.
>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)

>Впервые услышал на этом форуме. :)
Но пользуетесь весьма успешно. И пользовались на Авиабазе до прихода сюда. Это что? Природный дар?
>Ну и какая была зона отчуждения?

>Так выясните - это же Ваша теория, не моя.
Э-э нет. Вы - защитники, а мы- скептики. Мы ж не доказываем, что американцы не летали на Луну. Мы просто говорим, что доказательства – слабоваты. А вы либо говорите: «Мы и так верим», либо приводите более убедительные доказательства. Вы же знатоки программы Аполлон.
>Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.

>Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)
Вокруг точки с указанными координатами ( для района падения ГЧ). Для С-5 должен быть указан круг вокруг точки старта и коридор вдоль трассы. Ракета ведь может взорваться или уйти в сторону. Почему невозможно, наверное, возможно. Я наблюдал моменты отделения первой ступени в очень ясную погоду (тоже километров 70-90) и еще потом сколько-то было видно, сколько – не помню. Наверно в очень хорошую погоду можно и на 270 км увидеть, Надо поспрошать летчиков.
>Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная.

>Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)
Вы умышленно или по незнанию опускаете момент, что наблюдений длжно быть минимум два. Из точек находящихся на расстоянии сотен км друг от друга, с синхронизацией по времени с точностью до секунды (1 сек – 2,5 км).
>Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).

>А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).
Ничего себе «просто поглядеть». Направить в район два судна на расстоянии несколько сот км друг от друга и оборудовать их гиростабилизированными платформами с кинотеодолитами.

>Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.
Прикинем, какими пальцами нужно мерить. 10 км с расстояния 300 км – это 1/30?. Это - меньше 2 градусов. За движущимся объектом. Без гиростабилизированой платформы и кинотеодолита не обойтись. Если линии визирования 90 гр., то суммарная ошибка минимальная – 1,4 умножить на ошибку одного, Чем острее угол, тем больше суммарная ошибка. Для оценки высоты добавится погрешность измерения угла места (угол между горизонтальной плоскостью и линией визирования). Как видим никакими «пальцами» тут и не пахнет. Но генерал Семенов утверждает, что контроля за пусками С-5 – не было. Но, если было бы замечено два советских судна на соответствующих позициях, то всегда можно оценить: позволит ли им погода сделать качественные замеры и, при необходимости, задержать пуск под благовидным предлогом.
>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.

>Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)

Ровно 3.
Да уж, за независимых наблюдателей – трудно принять.
>>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
>Нет, я эту теорию не поддерживаю.

>Тогда к чему Ваш пример про публичные разоблачения?
К тому, что обман может быть вызван не только потребностями фальсификации. Вы упорно «забываете» о секретности космических программ.
>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.

>А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?
Оно не побоялось, а не успело. Программа была быстро свернута. А лезть с сомнительными опровержениями - хорошо частным лицам, но не руководителям сверхдержавы. Тем более время работало против них, чем больше проходило времени от первого полета, тем бледнее выглядели бы наши разоблачения. Да и выглядеть идиотами, которых вокруг пальца обвели – никому не охота.

>Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.
Не пытайтесь выставить меня идиотом! Я не собираюсь доказывать недоказуемое.
>Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно.

>Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.
Это вы занимаетесь манипуляциями. Может быть и само-…Вы почему-то уверенны , что видеосъмка выложена в Инет и на диски с уменьшенной скоростью против реальности, хотя об этом нигде не говориться, напротив, сам репортажный характер кадров и сопровождающий звукоряд утверждают обратное. Когда вам дают привязку к времени срабатывания РДТТ – вы отмахиваетесь, когда привязка к скорости разлета облака – иронизируете. Замеры угла конуса Маха с учетом 3-хмерности вы отвергаете, говоря, что там другая скорость звука. - Может быть и так, но она д.б. разной в разных частях облака, а конус прямолинейный.

>...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.
Что вы пугаете почтенную публику тысячами профессионалов? Кто может профессионально, на глаз определить высоту и дальность? Кому это надо? Да, практически никому. Вы полагаете, что разработчиков ракетной техники тренируют на это? Чушь! Они наблюдают каждый раз одну и туже картинку и доверяют сообщениям официальных наблюдателей. Единственно, что они могут заметить, так это то, что сегодня траектория не такая, как в прошлый раз (да и то самые наблюдательные). Помните, как после взрыва Челленджера комментатор еще несколько секунд продолжал обычный репортаж, и родственники гибнущего экипажа с любопытством рассматривали необычное зрелище в небе. А ведь там была катастрофа. Если же ракета раз за разом летит одинаково 13 раз подряд, то кому придет в голову усомниться в дальности и высоте? Единственно кто может, при желании, выработать профессиональный навык приблизительного определения высоты – дальности, так это офицеры службы слежения за пусками. У меня приятель служил как раз в этой службе. Спрошу его. Но вряд ли он скажет, что мог на взгляд определить параметры траектории. Скорее всего, он скажет: «А на фига это? У меня же теодолит был?» Таких людей единицы и маловероятно, чтоб кто-то из них был в то время в районе пуска.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (05.04.2007 15:06:54)
Дата	06.04.2007 22:04:18

Условия морского наблюдения

Кстати, порылся маленько. Кораблям-то в удобных для наблюдения ракеты районах - ох как несладко!

Восточнее Флориды - большая океаническая отмель с с коралловыми рифами.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 22:04:18)
Дата	08.04.2007 03:42:17

Глянем издалека

Кстати, вот так выглядит взлетающий крошечный "Минотавр" (в ~100 раз меньше "Сатурна-5") с расстояния почти в 1000 километров: http://mid-atlanticregionalspaceport.blogspot.com/2006/12/minotaur-seen-for-miles-and-miles-and.html
Снято мобильным телефоном. :)

А вот ещё один "Минотавр", и тоже с 500 миль: http://www.joeorman.shutterace.com/Meteors/Meteors_050922.html . Снято телевичком, светосила не очень, выдержка большая. Надо бы через телевичок со светосилой в 2,8 (вопрос полутора тысяч баксов), можно экспозицию поставить на секунду и снимать ежесекундно. И мы этот "Минотавр" живенько бы разоблачили, если кто-то кое-где у нас порой!

А вот дядя "Дельту-2" снимал:

. Это уже ракетка побольше, всего-то раз в 10 меньше "Сатурна-5". :) Да и снято поближе, каких-то жалких 90 миль (~150 км) от Канаверала. Объектив правильный, светосильный, f1,8. Только вместо 30-секундной выдержки надо было жать на спуск по секундомеру раз в секунду, или камерой снимать. И разоблачили бы мы "Дельту-2"...

Впрочем, знаю, знаю. При пусках "Сатурнов-5" на сотни километров вокруг агенты ФБР дежурили на каждом акре и отнимали у людей камеры, в море топили суда и сбивали самолёты. А ещё была сплошная облачность - вокруг Канаверала на тысячу километров во все стороны и в высоту до 20 километров. И так 13 раз подряд. Всё просто! :)))))))))

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 22:04:18)
Дата	06.04.2007 22:34:19

Re: Условия морского...

>Кстати, порылся маленько. Кораблям-то в удобных для наблюдения ракеты районах - ох как несладко!
>Восточнее Флориды - большая океаническая отмель с с коралловыми рифами.

А в 200 километрах к югу и северу от траектории? И как там с влиянием коралловых рифов на самолёты? И на наблюдателей на побережье? Их рифы тоже должны огорчить и отбить охоту, или как? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.04.2007 22:34:19)
Дата	07.04.2007 14:57:55

Re: Условия морского...

>А в 200 километрах к югу и северу от траектории? И как там с влиянием коралловых рифов на самолёты? И на наблюдателей на побережье? Их рифы тоже должны огорчить и отбить охоту, или как? :)

А наблюдатели с побережья Флориды, как мы с Вами выяснили, смотрят дымный ХВОСТ ракете. И отличить расстояния не могут даже с помощью теодолита.

Кстати, в "Full Moon" указано, на какой высоте находился снимавший самолет, 40 тыс. футов ~ 12 км. Дальность наблюдения только по высоте 55 км. В кадре располагается менее 10 длин ракеты. Следовательно, только точность позиционирования теодолита должна составлять менее 1 градуса. А 57 км набираются за 80 секунд. Т.е. для самолета - приблизительно тот же градус в секунду.

А самолетов нужно, как правильно указал Карев - ДВА. И их измерительная аппаратура должна быть
1)гиростабилизированной
2) успевать поворачиваться вслед за ракетой со скоростью только по одной координате масштаба градуса в секунду
3) фиксировать эти изменения положения линии наблюдения синхронно с киносъемкой.
4) с высокой точностью фиксировать собственное положение в пространстве.

Напоминаю, что до цифровой автоматики еще было жить да жить. И спутникового определения на местности тоже еще не было.
Положение определялось аналоговыми устройствами - интегрировались ускорения по трем координатам, измеренные гироплатформами. Математические алгоритмы быстрого обсчета траектории при полете тогда еще только разрабатывались(для целей управления попаданием МБР).

Автоматика управления приводами автоматического следящего теодолита - тоже была аналоговой. Типа вращающихся трансформаторов, у которых типа синус угла поворота был пропорционален напряжению.

А в самолете еще и нехилая вибрация...
Не имела техника конца 60-х возможности произвести точные оптические измерения на даном участке траектории. А про пальцевые прикидки Карев Вам уже сказал.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 14:57:55)
Дата	08.04.2007 01:28:40

Re: Условия морского...

>>А в 200 километрах к югу и северу от траектории? И как там с влиянием коралловых рифов на самолёты? И на наблюдателей на побережье? Их рифы тоже должны огорчить и отбить охоту, или как? :)
>
>А наблюдатели с побережья Флориды, как мы с Вами выяснили, смотрят дымный ХВОСТ ракете. И отличить расстояния не могут даже с помощью теодолита.

Даже не смешно. Для наблюдателей с побережья Флориды, находящихся хотя бы в 50 км от места старта, расстояния между заявленной точкой разделения и той, что получится по Вашей теории, превысят десяток лунных дисков, и не увидеть этого можно будет, только если отвернуться и закрыть глаза. Но ещё раньше, конечно, будет замечено отличие в скорости.

>Кстати, в "Full Moon" указано, на какой высоте находился снимавший самолет, 40 тыс. футов ~ 12 км. Дальность наблюдения только по высоте 55 км. В кадре располагается менее 10 длин ракеты. Следовательно, только точность позиционирования теодолита должна составлять менее 1 градуса.

Не понял, это вообще о чём????? И при чём тут теодолит? А если бы в кадре располагалось бы 10000 длин ракеты, то есть она видна была бы как точка? Тогда сколько там "должна составлять точность теодолита"? А можно вместо теодолита взять просто широкоугольник или вообще "рыбий глаз"? ;) :))))))))

>А 57 км набираются за 80 секунд. Т.е. для самолета - приблизительно тот же градус в секунду.

Кем набирается 57 км, за какие 80 секунд, какой градус в секунду??? Это о чём вообще?!

>А самолетов нужно, как правильно указал Карев - ДВА.

Вы хоть сами себе способны объяснить, зачем нужны два самолёта? Чем Вам одного мало-то? И почему два, а не двадцать и не двести?

>И их измерительная аппаратура должна быть
>1)гиростабилизированной

Это ещё зачем? Сам самолёт - гиростабилизированный. :) Вместе со всей аппаратурой на нём. :)

>2) успевать поворачиваться вслед за ракетой со скоростью только по одной координате масштаба градуса в секунду

Это ещё зачем? Поставьте широкоугольник с полем зрения 70 градусов. Или даже "рыбий глаз". :)

>3) фиксировать эти изменения положения линии наблюдения синхронно с киносъемкой.

Это ещё зачем? Фотографируйте через неподвижный широкоугольник.

>4) с высокой точностью фиксировать собственное положение в пространстве.

Это ещё зачем? На самолёте есть приборы, и они "фиксируют его положение в пространстве с точностью", во много раз превышающей ту точность, что потребна для нашей великой цели. :)

>Напоминаю, что до цифровой автоматики еще было жить да жить. И спутникового определения на местности тоже еще не было.

И как только самолёты из Москвы до Питера долетали? ;) На что надеялись создатели стратегических бомберов? :)

>Положение определялось аналоговыми устройствами - интегрировались ускорения по трем координатам, измеренные гироплатформами. Математические алгоритмы быстрого обсчета траектории при полете тогда еще только разрабатывались(для целей управления попаданием МБР).
>Автоматика управления приводами автоматического следящего теодолита - тоже была аналоговой. Типа вращающихся трансформаторов, у которых типа синус угла поворота был пропорционален напряжению.
>А в самолете еще и нехилая вибрация...

А ещё там транзисторы есть, диоды, и - ужасающая отсталость! - стрелочные приборы. Где угол отклонения стрелки пропорционален напряжению. И поэтому американцев было никак не уличить. Особенно из-за стрелок на приборах.

>Не имела техника конца 60-х возможности произвести точные оптические измерения на даном участке траектории. А про пальцевые прикидки Карев Вам уже сказал.

Станислав, у меня нет слов, одни междометия. :) Какие точные измерения, какие теодолиты, какие гироплатформы, какие градусы в секунду? Летите Вы на самолёте (одном!) на расстоянии, скажем, 200 км от траектории ракеты (в среднем). Вдоль траектории, то есть по параллели, на восток, по компасу. Если ошибётесь на десяток градусов - не беда. И снимаете её на неподвижную относительно самолёта кинокамеру через умеренный широкоугольних, так, чтобы вся её недлинная траектория (~120 км) помещалась в кадре. Впрочем, это даже широкоугольником не будет. Но горизонт в кадр попадёт, что тоже приятно. При этом ни о чём не заботитесь, ни о точном расстоянии, ни о чём. На всякий случай только скорость самолёта отмечаете, чтоб, если что, потом поправку внести. Если уж ровность полёта сильно беспокоит (что на такой высоте за такое короткое время проблемой быть не должно) - так и быть, поставьте её на гиростабилизатор, благо, даже в те годы это устройство ничего необычного из себя не представляло. Но можно обойтись и простым рычажным подвесом, или вообще без подвеса. И всё. И фотографируйте себе на здоровье. Можно на простую фотоплёнку, пару кадров в секунду. Можно и на киноплёнку. Потом наложите все кадры за вычетом собственной скорости (а можно и не вычитать, ошибка большой не будет) и посмОтрите. Вы и скорости все увидите, и длину траектории определите, и расстояния все промерите.

"Не имела техника конца 60-х возможности произвести точные оптические измерения на даном участке траектории" - буа-га-га-га! Подстрелить из ружья утку гораздо труднее, чем изобличить такую аферу. :)))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 01:28:40)
Дата	08.04.2007 06:04:39

Re: Условия морского...

>Станислав, у меня нет слов, одни междометия. :) Какие точные измерения, какие теодолиты, какие гироплатформы, какие градусы в секунду? Летите Вы на самолёте (одном!) на расстоянии, скажем, 200 км от траектории ракеты (в среднем). Вдоль траектории, то есть по параллели, на восток, по компасу. Если ошибётесь на десяток градусов - не беда. И снимаете её на неподвижную относительно самолёта кинокамеру через умеренный широкоугольних, так, чтобы вся её недлинная траектория (~120 км) помещалась в кадре. Впрочем, это даже широкоугольником не будет. Но горизонт в кадр попадёт, что тоже приятно. При этом ни о чём не заботитесь, ни о точном расстоянии, ни о чём. На всякий случай только скорость самолёта отмечаете, чтоб, если что, потом поправку внести. Если уж ровность полёта сильно беспокоит (что на такой высоте за такое короткое время проблемой быть не должно) - так и быть, поставьте её на гиростабилизатор, благо, даже в те годы это устройство ничего необычного из себя не представляло. Но можно обойтись и простым рычажным подвесом, или вообще без подвеса. И всё. И фотографируйте себе на здоровье. Можно на простую фотоплёнку, пару кадров в секунду. Можно и на киноплёнку. Потом наложите все кадры за вычетом собственной скорости (а можно и не вычитать, ошибка большой не будет) и посмОтрите. Вы и скорости все увидите, и длину траектории определите, и расстояния все промерите.

И привязки для совмещения на фотографиях будут, и на глаз определятся поправки на наклоны траектории к линии наблюдения. Класс!

Главное: не забудьте печатать фотографии на мягкой бумаге. Жесткой подтираться неудобно...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 06:04:39)
Дата	09.04.2007 00:18:56

Re: Условия морского...

>И привязки для совмещения на фотографиях будут, и на глаз определятся поправки на наклоны траектории к линии наблюдения. Класс!

А зачем какие-то привязки для какого-то совмещения? Что и с чем Вы совмещать-то собираетесь? На фотографиях будет профиль траектории и профиль скорости. Даже масштаб не имеет значения. Впрочем, поскольку на фотографиях заодно будет и земля, и горизонт, и будет даже известен угол на солнце, то привязки для совмещения будут - хотя нужды в них особой нет: профиль скорости в любом масштабе определяет всё.

Поправки на наклоны траектории - это что вообще такое и зачем вообще такое? Заявленная трактория и профиль скорости известны, и они либо будут соответствовать отснятым, либо не будет.

От	7-40
К	Karev1 (05.04.2007 15:06:54)
Дата	06.04.2007 02:21:38

Re: [27-40] Версия

>>Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)
>Поздравляю!
>Когда же вы спите, если мои подсчеты «очень скромные»? Значит, у вас на форумы уходит больше рабочего дня!

А Вы посмотрите по времени постов от меня. Когда их нет - я сплю или работаю. :)

>А насчет, устарел, то это претензии к себе. Чаще надо свой сайт обновлять.

Во-первых, он уже несколько месяцев как обновлён, правда, тоже уже устарел. Во-вторых, мне это не так уж надо. :)

>>Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...
>Я что? Рехнулся на НАСА в суд подавать? Да моих скромных сбережений не хватит и на один день тяжбы.

Это не проблема. Если Вы уверены в своих разоблачениях, пойдите в банк и возьмите ссуду. В качестве поручителей выступят авторитетные профессионалы, столь же убеждённые, как и Вы, в Вашей правоте. Найти их не составит труда: научных и технических учреждений, а также профессионалов высочайшего класса в России всегда было много. Они поручатся за Вас, и банк охотно выдаст ссуду, если Вас поддержат авторитеты. Потом, когда Вы выиграете суд, гонорар с одного лишь интервью крупной американской газете позволит Вам вернуть ссуду и обзавестись кое-какой недвижимостью в престижным местах, а уж за три интервью - озолотит. Банки это знают и не упустят своей выгоды, так что с получением ссуды у Вас не должно возникнуть проблем. ;)

>Спрашивал и неоднократно. Например, про то кто заполняет каталог КОСПАС? Ответ был получен с пятой попытки.

Я давал Вам шанс узнать самим, благо, это очень просто. Но раз Вы всё-таки узнать это смогли только от меня, то, выходит, польза для Вас от меня есть. :)

>>Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
>Я замялся? Я неоднократно повторил аргументы. Все кто хотел - давно поняли. Повторю в последний раз для вас: Ф-1 и С-5 до сих пор остаются высшими достижениями в ракетостроении.

С чего Вы взяли, что это высшее достижение? Что в нём высшего-то? Разве что то, что Ф-1 - наибольший летавший однокамерный ЖРД, а С-5 имеет наибольшую ПН. Но есть много других параметров, по которым они давно превзойдены.

>И этот факт никак не отменяет то обстоятельство, что их разработка началась всего через 10 лет после начала практического ракетостроения в США и СССР (примем условно за этот рубеж -1945 г.)

Почему 45-й? Первая ракета с ЖРД полетела ещё на 20 лет раньше. Понимаете, к чему ведёт Ваша аналогия с самолётом Райтов? Между ракетой Годдарда и "Сатурном-5" прошло 40 лет. Не хотите сравнить самолёт братьев Райт и реактивными бомберами времён 2-й мировой?

>Про братьев Райт. Разве, если б они создали SR-71 через 10 лет после своего первого самолета, это умалило бы достоинства SR-71? И его нельзя было бы считать своеобразной точкой отсчета для нынешнего времени? Вполне очевидно, что здесь вами руководит отнюдь не стремление к истине.

Ещё раз: при чём здесь истина? При чём здесь братья Райт? Между первой ракетой с ЖРД и "Сатурном-5" прошло 40 лет. При чём здесь высшие достижения? После "Сатурна-5" не сделали РН с большей ПН не потому, что это какой-то предел, а только потому лишь, что в том не возникало никакой необходимости. То же касается и однокамерных ЖРД. Как только понадобился двигатель большой тяги - был сделан SRB, тягой вдвое больше, чем Ф-1. Причём он испытывался уже в 75-м. За 10 лет до этого у американцев летал "Титан-3" с бустерами на жалкие 60 тонн. За 10 лет - рост тяги в 20 раз. Как Вам такое наивысшее достижение? Не хотите опровергнуть шаттловский SRB? Вообще, ещё раз, почему Вы не опровергаете "Шаттл"? В том же 75-м уже испытывался его 200-тонный водородник. От момента, когда у них полетел в космос первый водородник, прошло всего 12 лет, а тяга этого водородника не достигала и 7 тонн. За 12 лет - рост тяги в 30 раз! Причём движок - с высоким УИ и вдобавок многоразовый! Этот рекорд побит всего несколько лет назад, но побивший рекорд движок обладает гораздо худшим УИ и одноразовый. Почему бы Вам этим не заняться вплотную?

>>Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?
>Нет, вне сомнения, не отпадут. Вот если б через 5 лет после первого полета С-5 полетела ракета стартовой массой 55000т, то сомнений бы не было никаких. Или через 5 лет после первого пуска Протона в СССР полетела РН с ПН в 700 т – тоже никто бы не усомнился в реальности С-5.

А почему у Вас нет сомнений в Шаттлах? Через 10 лет после жалкого бустера "Титана-3" на 60 тонн - SRB с тягой в 20 раз больше! Достижение, до сих пор не превзойдённое! Через 12 лет после жалкого RL-10 на 7 тонн - 200-тонный гигант-водородник, да ещё многоразовый! Достижение, превзойдённое лишь несколько лет назад на движке с гораздо худшим УИ и даже не мечтающем о многоразовости. Как Вам это?

>>Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?
>А вы не видите? С 5 тонн Р-7 до 18 тонн Протона – вот наш рост за аналогичный период.

С 80 килограмм, КаревЛ, с 80 килограмм.

>Кстати, вспомнил еще одну вашу ложь. Вы как-то риторически вопрошали: почему не было беспилотных пусков Меркуриев и Джеминаев? Были. 2 Джеминая и, сколько Меркуриев?

Вы всё перепутали, а теперь обвиняете меня во лжи. Некрасиво получилось. :( Я Вам напомнил о том, что не было беспилотных ОРБИТАЛЬНЫХ пусков "Меркуриев" и "Джеминаев".

>>Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?
>По вашей логике надо объявить лжецами всех пишущих и, не приводящих через строчку ссылки на источники или примечание «по моему скромному мнению»! Кто будет читать подобное? Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение.

Писать "по моему мнению" перед всякой своей фантазией тогда, когда человек с мудрым видом доказывает с помощью этой фантазии какую-нибудь теорию - этого по меньшей мере требуют правила приличия. Если я напишу, что некто (например, КаревЛ) обладает необычными пристрастиями и практикует то, что не одобряется в обществе; а Вы поймаете меня на слове; а я стану отнекиваться, что "Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение", - как Вы к этому отнесётесь? Или если я скажу, что Гагарин не летал в космос потому, что СССР не имел тогда ракет с надёжностью хотя бы в 0,15; а Вы поймаете меня на слове; а я стану отнекиваться, что "Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение", - как Вы к этому отнесётесь?

Понимаете, КаревЛ, это выглядит очень некрасиво: Вы на самом деле не знали, владели ли американцы методикой оптимизации или не владели. Вы не знали этого - но главное, Вы ТОЧНО ЗНАЛИ, что Вы этого не знаете. Однако это не помешало Вам написать, что они ей не владели, и не добавить при этом "как мне кажется". Вы выдали свои фантазии за факты, твёрдо зная, что это - всего лишь Ваши фантазии. И Вы сделали это для того, чтобы аргументировать свою теорию. Представляете, что могут теперь подумать читатели о Вас и о всех опровергателях вообще? А сейчас ещё пытаетесь оправдаться - дескать, "я вообще пишу только свои фантазии, оговаривать это нигде не собираюсь". Вы хотите, чтобы теперь ко всем Вашим словам, к любому Вашему утверждению относились, как к фантазии?

>>Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?
>Да, но С-5 создавался не вослед этим ракетам, а параллельно с ними!!! Только чуть дольше. Если б не было этих ракет – С-5 появился бы в тот же срок, как чертик из шкатулки.

Ничего подобного. Хотя С-5 создавался параллельно, он создавался именно на основе опыта, полученного при конструировании вышеозначенных ракет. На них американцы тренировались. "Атлас-Центавр" был первой в мире РН с водородником, причём двойного включения. "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" вообще создавались как тестовые стенды, на последнем отрабатывалась целиком 3-я ступень и двигатели 2-й и 3-й ступеней. Неужели Вы этого не знаете?

>>Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(
>В Эстонии есть специалисты ракетчики? Где вы с ними общаетесь? У вас много знакомых ракетчиков?

Зачем? Я книжки читаю.

>У меня – тысячи. Большинству и в голову не приходит задумываться над подобными вещами. Уровень их знаний о программе Аполлон не позволяет им сколько-нибудь здраво рассуждать о ее достоверности или нет. Как и все обыватели одни из них верят, другие – не верят.

Вот видите. Вы сами только что подтвердили, что ни один из знакомых Вам специалистов-ракетчиков не видит в программе "Аполлон" чуда. А у меня спрашивали, почему я так полагаю? Да вот потому и полагаю, что мне не известно ни одного такого случая, да и Вам, похоже, тоже. ;)

>> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?
>>Почему бы и нет? ;)
>Чего можно обсуждать с ретранслятором?

Это капитуляция? Вы так и не расскажете нам, какие-такие почти непреодолимые проблемы должны были возникнуть перед разработчиками Ф-1 и С-5? А жаль! Значит, опровержение так и не состоится, и Вы так и не обоснуете своих утверждений? ...Ну вот, и так всегда... Вы были последней надеждой человечества на разоблачение аферы... :(

>>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.
>>Где это я такое утверждаю?!
>А разве тот факт, что еще не создав ни одной МБР, американцы взялись за проектирование двигателей для самой крупной ракеты (непревзойденной и через 50 лет), не вызывает в вас ни удивления, ни восхищения, не является таким утверждением?

Конечно, не является. С чего Вы вообще взяли, что "американцы взялись за проектирование двигателей для самой крупной ракеты (непревзойденной и через 50 лет)"??? С чего Вы взяли, что они взялись проектировать Ф-1 для "Сатурна-5"??

>>Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)
>А что за большее время труднее сделать, чем за меньшее?

Простите, оговорился. Я имел в виду, почему Вы не опровергаете "Шаттл"? На него потребовалось времени меньше, чем на "Буран".

>>Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?
>Давайте не разбрасываться. )))

То есть? Вы этими самыми "пусками для отработки" пытались что-то там оправдать. Дескать, нашу РН десятки раз отрабатывали пусками, а "С-5" испытывали десятки раз не отрабатывали пусками. Вот и расскажите, почему Вы на том же основании не опровергаете "Шаттл", который вообще ни разу не отрабатывали пусками. Не убегайте в кусты, это слишком заметно. Вы или отстаиваете свой тезис о том, что отсутствие десятков (или скольких там) пусков для отработки - это признак аферы; или найдите в себе силы признать, что с этим тезисом Вы дали маху.

>>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?
>>Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)
>Почитайте историю создания ЖРД для Энергии (РД-180) там много чего про трудности… В Инете есть.

ЖРД для "Энергии" назывался РД-170. Трудности создания РД-170 для "Энергии" имели мало общего с трудностями создания Ф-1 потому что:
1) РД-170 имеет закрытую схему, а Ф-1 - открытую. Это значительно проще.
2) УИ РД-170 - 337 секунд, а Ф-1 - 303 секунды.
3) Давление в КС у РД-170 более чем в 3 раза выше, чем у Ф-1.
4) Требования к надёжности РД-170 намного выше, чем у Ф-1 (так как на "Энергии" нет САС), а сложность и энергонапряжённость самого двигателя значительно выше.
5) РД-170 содержит значительный задел по многоразовости, а Ф-1 - нет.
При всём при этом РД-170 был создан в срок, ненамного превышающий срок создания Ф-1.

Поэтому не надо переводить разговор с трудностей создания Ф-1 и С-5 на трудности создания РД-170. Это конструктивно совершенно разные двигатели, между ними общего лишь топливо да тяга.

>>Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?
>>30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))
>Мне – много.

Тогда спрашивайте, что Вас интересует, я Вам могу делать снимки с экрана нужных страниц.

>К стати, по Шунейко масса переходника не 5 , а 2.27 т. Вы такой точный, а здесь так грубо…

Я ж сказал: по памяти пишу, точно не помню. Развесовку я последний раз смотрел пару лет уж как. ...Всё-таки сейчас проверю... Ага, нет, у Шунейко ошибка. Этот переходник весит практически 5 тонн ( http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm ), в разных миссиях по-разному. В скайлэбовском пэдээфэшнике (таблица 15-2, стр. 15-4) 4985 килограммов. Память не подвела. :)

>Гарантийный остаток почему-то получился больше, чем обычно, хотя лишний вес тащила ракета.

Так я ж говорю: они, вернее всего, залили ступень полностью, стандартной заправкой: сколько топлива в других пусках, столько и в этом. Вот и осталось. Ща проверю, кстати. Кислород 373 тонны, водород 73 тонны, значит, всего 446 тонн. В пусках "Сатурнов-5" с "Аполлонами" - примерно та же цифра (у А-12, например, столько же). Вполне понятное дело - сохранить штатную развесовку.

>Опять же если такой запас по массе был, то чего приборов так мало взяли на борт и ДУ пожадились ставить?

Приборов у них было столько, сколько 3 экспедиции могли обслужить. А ДУ, повторяю, они не поставили не потому, что массы не хватало. Запас у них был более чем. Они не поставили ДУ потому, что ДУ "Скайлэбу" на момент запуска была нужна примерно так, как посадочное шасси. :)

>>Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)
>А что вы за всех говорите? Может кто сомневался? Вы же со всем человечеством не знакомы…

Если бы кто-нибудь серёзный усомнился - мы б об этом, наверное, узнали? ;)

>Почему такая чудесатая теория? Да кто ж их знает. Им нужна была авария при выведении вот и придумали, а может ошибся кто-то, то же ведь люди…

То есть Вы сами признаёте, что не способны свести концы с концами в собственных теориях?! Чтобы симулировать аварию при выведении, не нужно придумывать неотделившийся переходник. Ошибиться люди, конечно, могут, но неотделение переходника не может быть случайной ошибкой. То, что переходник не отделился - требовалось специально придумать. Если ничего не придумывать специально, а использовать обычный сценарий, то переходник в нём отделяется. То есть для вывода "Скайлэба" насовские выдумщики должны были специально внести изменения в сценарий, специально придумать историю с неотделившимся переходником. И если Вы уверены, что вот как раз этот неотделившийся переходник - какой-то по особенному чудесатый, как-то выдающий аферу - Вам придётся объяснить, зачем насовцы специально придумали эту деталь, которая их, по-Вашему, изобличает. Это нужно объяснить.

>>А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.
>Ага, и Н-1 у нас был готов на земле и испытан, а в полете все оказалось не так просто. Вообще-то изделие считается созданным, когда оно работает в штатных условиях, все остальное – разработка, которая в любой момент может закончиться и ничем.

КаревЛ, поначалу Вы говорили, что им ещё только предстояло разработать движок повторного запуска. Когда же оказалось, что он был уже и создан, и испытан - Вы срочно переключились на то, что его ещё надо было испытать в штатных условиях. Что, первоначальный тезис о необходимости создания снят?

...Не беспокойтесь. Когда у RL-10 дошло до повторного включения в космосе - он сразу включился как надо. И работал. И с ним не было того, что с НК-15 (Вы это ведь имели в виду под Н-1?)

>>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)
>>Впервые услышал на этом форуме. :)
>Но пользуетесь весьма успешно. И пользовались на Авиабазе до прихода сюда. Это что? Природный дар?

Мне до опровергателей ой как далеко... Никогда я не достигну таких высот в манипуляции их сознанием, как они сами им манипулируют... ;)

>>Ну и какая была зона отчуждения?
>>Так выясните - это же Ваша теория, не моя.
>Э-э нет. Вы - защитники, а мы- скептики. Мы ж не доказываем, что американцы не летали на Луну. Мы просто говорим, что доказательства – слабоваты. А вы либо говорите: «Мы и так верим», либо приводите более убедительные доказательства. Вы же знатоки программы Аполлон.

Э-э, нет. Теория о том, что американцы что-то там отчудили аж так, что на сотни километров ни корабль, ни самолёт не подберётся - это Ваша теория. Вы или способны её доказать, либо нет. Если Вы не способны её доказать - нет ничего страшного. Значит, весь мир так и останется в убеждении, что с "Сатурном-5" всё в порядке, и о полётах на Луну продолжат писать даже в детсадовских книжках. Слабоваты доказательства лично для вас - это никого не волнует; для всего мира этих доказательств более чем достаточно, чтобы полёты на Луну вошли во всю профильную, специальную, учебную и популярную литературу. И доказывать полёты на Луну никто специально для вас не будет и даже не подумает об этом.

...Что до "мы не доказываем"... Вы, КаревЛ, возможно, и не доказываете. А вот Станислав Покровский, например, - похоже, что именно это и доказывает. Тем же, как я понимаю, занимаются и Кропотов, и Попов.

>>Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)
>Вокруг точки с указанными координатами ( для района падения ГЧ). Для С-5 должен быть указан круг вокруг точки старта и коридор вдоль трассы. Ракета ведь может взорваться или уйти в сторону.

А, для района падения ГЧ... Это совсем другое. Район возможного падения "Сатурна-5" в стороны от трассы очень ограничен. На РН есть система ликвидации после срабатывания САС, так что отклониться от трассы РН не сможет больше, чем на несколько десятков километров. Стало быть, никаких обоснованных ограничений на приближение к траектории далее, чем на сотню КМ, быть не может.

>Почему невозможно, наверное, возможно. Я наблюдал моменты отделения первой ступени в очень ясную погоду (тоже километров 70-90) и еще потом сколько-то было видно, сколько – не помню. Наверно в очень хорошую погоду можно и на 270 км увидеть, Надо поспрошать летчиков.

Вот видите. Вы наблюдали невооружённым глазом (не так ли) отделение 1-й ступени у РН, размеры которой в несколько раз меньше С-5. С 70 километров наблюдали. Значит, с какого расстояния будет видно разделение С-5? А в бинокль или подходящую трубу? А с самолёта? Вот и расскажите, как можно гарантировать, чтобы никто 13 раз подряд не подобрался к точке разделения на расстояние видимости.

>>Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)
>Вы умышленно или по незнанию опускаете момент, что наблюдений длжно быть минимум два. Из точек находящихся на расстоянии сотен км друг от друга, с синхронизацией по времени с точностью до секунды (1 сек – 2,5 км).

Наблюдений должно быть минимум одно.

Потому что если ты знаешь, какую ракету пускают (а это все знают) и где должна быть точка разделения (а это знают все, кто хотят), то ты просто смотришь в эту точку и видишь: есть там РН или нет. Чтобы тебя, наблюдателя, обмануть, подсунув другую ракету в другой точке, то её нужно подсунуть в точности на линии, соединяющей тебя и точку предполагаемого нахождения ракеты. А для этого нужно совершенно точно знать, в какой точке ты её будешь наблюдать. :) И вдобавок нужно подсунуть ракету, линейные размеры которой меняются в полёте, чтобы её видимый угловой размер в каждый момент времени соответствовал заявленному. :) Как Вы думаете, могли аферисты точно знать, из какой точки будут наблюдать за стартом РН, и сделать ракету, меняющую в полёте свои размеры? ;)

>>А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).
>Ничего себе «просто поглядеть». Направить в район два судна на расстоянии несколько сот км друг от друга и оборудовать их гиростабилизированными платформами с кинотеодолитами.

Ничего подобного. Вы опять делаете из мухи слона. Никаких "два судна на расстоянии несколько сот км друг от друга и оборудовать их гиростабилизированными платформами с кинотеодолитами". Один небольшой кораблик (хоть рыболовный) с совсем небольшой просто стабилизированной против волнения кинокамерой, снабжённой небольшим телеобъективом. И всё. Больше ничего не нужно. Или самолёт с тем же. Всё.

...Но даже если бы и было нужно - всё-таки как фальсификаторы могли быть уверены, что не направят?

>>Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.
>Прикинем, какими пальцами нужно мерить. 10 км с расстояния 300 км – это 1/30?. Это - меньше 2 градусов. За движущимся объектом. Без гиростабилизированой платформы и кинотеодолита не обойтись.

Да Вы что? Какая гиростабилизированная платформа, какой теодолит? 2 градуса - это 4 лунных диска. Любой фотоаппарат, делающий 1 кадр в секунду, на общем основании с другим фотоаппаратом с широкоугольником, направленным на солнце и синхронно его фотографирующим. Всё. И у нас - пары фотографий, из которых сразу получаем посекундное угловое расстояние объекта от солнца. Вместо солнца можно фотографировать одновременно компас и нивелир. Смешно и говорить. Впрочем, стабилизированная платформа - вещь настолько обычная (гирокомпас в любом самолёте), то и тут о говорить просто не о чем.

>Если линии визирования 90 гр., то суммарная ошибка минимальная – 1,4 умножить на ошибку одного, Чем острее угол, тем больше суммарная ошибка. Для оценки высоты добавится погрешность измерения угла места (угол между горизонтальной плоскостью и линией визирования). Как видим никакими «пальцами» тут и не пахнет.

Это делается именно на пальцах, потому что 2 градуса - это просто гигантская величина. Попадание с 30 метров в метровую мишень. :)

>Но генерал Семенов утверждает, что контроля за пусками С-5 – не было.

Дело не в том, был контроль или нет. Вопрос перед аферистами в том: как пойти на аферу и гарантировать, что контроля не будет? 13 раз не будет?

>Но, если было бы замечено два советских судна на соответствующих позициях, то всегда можно оценить: позволит ли им погода сделать качественные замеры и, при необходимости, задержать пуск под благовидным предлогом.

А если суда никуда не денутся? У них же задание - посмотреть за стартом. Вы думаете, из-за отмены проверяльщики так расстроятся, что напрочь откажутся от идеи проверять и никогда к ней не вернутся? Вы не думаете, что проверяльщики прекрасно себе останутся, где были, и продолжат ждать пуска? А на случай туманной погоды подготовят даже небольшой самолёт? ;) Что теперь мы будем делать с пусками? ;)

>>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.
>>Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)
>
>Ровно 3.

"Many reports were collected in an article in the March 1969 issue of Sky and Telescope"

"As the spacecraft began its climb outward from Earth, several amateur astronomers in the UK photographed a fuel dump from the expended S-IVB stage shortly after 18:00 UT on December 21, 1968. This event was seen, without prior notification, by F. Kent, Alan Heath, and M.J. Oates, who reports catching the cloud visually while getting off a bus. H.R. Hatfield made several tracking photographs".

"From the Spanish Naval Observatory (Observatorio de la Armada) in Cadiz, Oscare Rodriguez has found the following image of an S-IVB fuel dump".

"Reports of Apollo 8 sightings came from Pic du Midi Observatory (in the French Pyrenees)"

Это только А-8 и только то, что не относится к США. Дальше даже не смотрю.

>Да уж, за независимых наблюдателей – трудно принять.

Так все наблюдавшие обсерватории - в сговоре, так? Да или нет?

>К тому, что обман может быть вызван не только потребностями фальсификации. Вы упорно «забываете» о секретности космических программ.

Не понял. Вроде, "Аполлон" специально затевался для того, чтобы публично, на весь мир, показать американское превосходство? Тогда зачем его скрывать и фальсифицировать?

>>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.
>>А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?
>Оно не побоялось, а не успело. Программа была быстро свернута.

Как это "не успело"?! У них было 4 года, 10 пилотируемых и 3 беспилотных старта "С-5", а потом ещё "Скайлэб". И это только сами полёты к Луне. А до того - ещё несколько лет подготовки к ним. Как тут вообще можно не успеть?

>А лезть с сомнительными опровержениями - хорошо частным лицам, но не руководителям сверхдержавы.

Как это "сомнительными разоблачениями"? Вы называете творчество Попова "сомнительными разоблачениями"? Вы называете изыскания Станислава "сомнительными разоблачениями"? Да Вы посмотрите - чуть не на любом кадре, на любой плёнке, что попадает им в руки, они в изобилии находят следы фальсификации. На одной только лунораме Станислав обнаружил чуть не дюжину свидетельств фальсификации, от неправильных размеров модуля до неправильно освещённого флага. И так - чуть не на каждой фотке. А Вы сейчас всё это называете "сомнительными разоблачениями". Вы не боитесь, что Ваши единомышленники Вас не поймут? Да если свидетельств фальсификации так много, сколько нашли Станислав и Дмитрий за последние два месяца, так сколько могло найти советское руководство за несколько лет?! Привлечь десяток профессионалов к анализу плёнок и фотографий - и всё, они бы за неделю всё разоблачили бы в лучшем виде!

...Так что непонятно. Объясните, что Вы называете "сомнительными опровержениями". Не хотите ли Вы сказать, что настоящих опровержений нет как нет, что советское руководство не смогло даже за 4 года найти ни одного? ;)

>Тем более время работало против них, чем больше проходило времени от первого полета, тем бледнее выглядели бы наши разоблачения. Да и выглядеть идиотами, которых вокруг пальца обвели – никому не охота.

Как же выглядеть идиотами? Если ты разоблачишь аферистов даже через 5 лет - ты тем самым гарантируешь, что их не разоблачит кто-то другой. Ведь если их разоблачит кто-то другой (кубинцы, скажем) - то ты действительно будешь выглядеть идиотом, ибо так и не сумел их разоблачить. Так что если ты не хочешь выглядеть идиотом - то ты, наоборот, должен как можно скорее опубликовать свои разоблачения, пока этого не сделал кто-то другой.

>>Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.
>Не пытайтесь выставить меня идиотом! Я не собираюсь доказывать недоказуемое.

Ага. То есть мы тут с Вами единодушны, верно? Вы согласны, что обычная РН с недобором скорости в 1200 м/с не долетит до нужной точки в нужное время ни за какие коврижки?

>>Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.
>Это вы занимаетесь манипуляциями. Может быть и само-…Вы почему-то уверенны , что видеосъмка выложена в Инет и на диски с уменьшенной скоростью против реальности, хотя об этом нигде не говориться, напротив, сам репортажный характер кадров и сопровождающий звукоряд утверждают обратное.

Я не "почему-то уверен", а просто делаю наиболее естественное предположение. Насовцы выкладывают кучу роликов с уменьшенной/увеличенной скоростью, и ничего. То, что ролик прокручен не с оригинальной скоростью - предположение простое и естественное. То, что насовцы выкладывают изобличающие их материалы - предположение нелогичное и странное. Тем более, что теории фальсификации нет как нет.

>Когда вам дают привязку к времени срабатывания РДТТ – вы отмахиваетесь, когда привязка к скорости разлета облака – иронизируете. Замеры угла конуса Маха с учетом 3-хмерности вы отвергаете, говоря, что там другая скорость звука. - Может быть и так, но она д.б. разной в разных частях облака, а конус прямолинейный.

Я уже всё объяснил. И по конусу, и по скорости разлёта облака. Если Вам ещё что-то непонятно - спрашивайте, я охотно объясню ещё раз.

>>...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.
>Что вы пугаете почтенную публику тысячами профессионалов? Кто может профессионально, на глаз определить высоту и дальность? Кому это надо? Да, практически никому. Вы полагаете, что разработчиков ракетной техники тренируют на это? Чушь! Они наблюдают каждый раз одну и туже картинку и доверяют сообщениям официальных наблюдателей. Единственно, что они могут заметить, так это то, что сегодня траектория не такая, как в прошлый раз (да и то самые наблюдательные).

Вы опять не поняли. Вопрос не в том, кто этим занимался, а кто нет. Вопрос в том, как насовцы могли быть уверенным, что это никому не будет надо?

>Помните, как после взрыва Челленджера комментатор еще несколько секунд продолжал обычный репортаж, и родственники гибнущего экипажа с любопытством рассматривали необычное зрелище в небе. А ведь там была катастрофа. Если же ракета раз за разом летит одинаково 13 раз подряд, то кому придет в голову усомниться в дальности и высоте?

Зачем "усомниться"? Ракета не долетит до нужного места на очень значительное расстояние, и это будет видно почти так же хорошо, как катастрофу "Челленджера". И комментатор, пресекшись через пару секунд, будет вопрошать: "Ой, что это? Куда это она? Чего это она так медленно?"

>Единственно кто может, при желании, выработать профессиональный навык приблизительного определения высоты – дальности, так это офицеры службы слежения за пусками. У меня приятель служил как раз в этой службе. Спрошу его. Но вряд ли он скажет, что мог на взгляд определить параметры траектории. Скорее всего, он скажет: «А на фига это? У меня же теодолит был?» Таких людей единицы и маловероятно, чтоб кто-то из них был в то время в районе пуска.

В то время в районе пуска были сотни тысяч людей, и многие интересовались делом профессионально. Определить же параметры траектории, столь сильно отличной от заявленной - проще простого. Но основной вопрос не в этом. Основной вопрос в том, как насовцы могли быть заранее на 100 % уверены, что это никого не заинтересует?!

От	Karev1
К	7-40 (06.04.2007 02:21:38)
Дата	25.04.2007 16:58:08

Отвечаю по-маленьку

>>>Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
>>Я замялся? Я неоднократно повторил аргументы. Все кто хотел - давно поняли. Повторю в последний раз для вас: Ф-1 и С-5 до сих пор остаются высшими достижениями в ракетостроении.
>
>С чего Вы взяли, что это высшее достижение? Что в нём высшего-то? Разве что то, что Ф-1 - наибольший летавший однокамерный ЖРД, а С-5 имеет наибольшую ПН. Но есть много других параметров, по которым они давно превзойдены.
Вы где-то предложили аналогию с автомобилестроением. Создан грузовик на 150 кг и через 5 лет создан грузовик на 3 т. Согласен. Очень мне эта аналогия понравилась.
Продолжаем вашу аналогию: спустя 6 лет после выпуска первого 3-тонника фирма прекратила их выпуск. Конкурирующая фирма еще 2 года после этого продолжала попытки выпустить аналогичный 3-тонник, но прекратила их по политическим соображениям. Двигатель с аналогичными характеристиками (как у первого 3-тонника) конкурентам удалось выпустить через 20 лет после начала выпуска первого 3-тонника. Спустя 40 лет после выпуска первого 3-тонника в мире нет ни одного грузовика такой грузоподъемности, в том числе и у фирмы выпустившей первый 3-тонник. Говорят, что нет потребности. Правда за это время разработали несколько грузовиков на 600-700 кг, но 3-тонник говорят сделать уже не могут. По крайней мере в краткие сроки. Нужно разрабатывать его заново, т.к. нет ни людей ни документации. Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?
По поводу того, что С-5 и Ф-1 не самые совершенные изделия. УИ там маловат.
Так вот - никого не интересуют технические параметры сами по себе. Союз - отвратительная ракета с точки зрения конструктивного совершенства. Это вообще - каменный век ракетостроения. На замену ей уже в 70-х начали разрабатывать 11К77(Зенит), которая должна была заменить Союз. Однако разработка Зенита, к счастью, затянулась и к моменту расчленения СССР она еще не заменила Союз. Союз продолжает летать и заказчикам плевать на его УИ, конструктивное совершенство, количество обслуживающего персонала и прочие прелести. Главное - он выводит нужное количество тонн на нужные орбиты за достаточно малые деньги и с достаточно высокой надежностью. Вот и все. С-5 запускал нужные тонны (хотя бы для планируемой Фридом), со 100-процентной надежностью. Основные затраты на выпуск С-5 были уже сделаны,стоимость ее при серийном выпуске только бы уменьшалась. И нафик не нужен был бы Шаттл и прочие многие разработки.

От	7-40
К	Karev1 (25.04.2007 16:58:08)
Дата	25.04.2007 18:54:59

Re: Отвечаю по-маленьку

>Вы где-то предложили аналогию с автомобилестроением. Создан грузовик на 150 кг и через 5 лет создан грузовик на 3 т. Согласен. Очень мне эта аналогия понравилась.
>Продолжаем вашу аналогию: спустя 6 лет после выпуска первого 3-тонника фирма прекратила их выпуск. Конкурирующая фирма еще 2 года после этого продолжала попытки выпустить аналогичный 3-тонник, но прекратила их по политическим соображениям.

Да. Именно по политическим. Потому что технически схожий грузовик уже был недалёк до постройки, и такой мотор - тоже.

>Двигатель с аналогичными характеристиками (как у первого 3-тонника) конкурентам удалось выпустить через 20 лет после начала выпуска первого 3-тонника. Спустя 40 лет после выпуска первого 3-тонника в мире нет ни одного грузовика такой грузоподъемности, в том числе и у фирмы выпустившей первый 3-тонник. Говорят, что нет потребности.

И говорят чистую правду.

>Правда за это время разработали несколько грузовиков на 600-700 кг, но 3-тонник говорят сделать уже не могут.

Могут. С чего Вы взяли, что не могут? Никаких проблем.

>По крайней мере в краткие сроки. Нужно разрабатывать его заново, т.к. нет ни людей ни документации.

Никто не будет разрабатывать тот же 3-тонник, как никто не будет делать "Титаник" по старым чертежам. Будут делать другой 3-тонник, на основе уже имеющихся сегодня заделов. Так что ни о каком "заново" и речи не идёт.

>Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?

В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране. И в вертолётостроении, например, советский рекорд Ми-12 уже почти 50 лет как не побит, причём даже в стране, где его сделали. Более мелких вертолётов - сколько угодно, а сравнимых с Ми-12 - нет. Да и те поспешили поскорей убрать подальше и не пустили в серию. И самолётный рекорд "Чёрного дрозда" уже 30 лет как не побит, и никто не делает более быстрых самолётов. Так что примеров в истории - не счесть.

>По поводу того, что С-5 и Ф-1 не самые совершенные изделия. УИ там маловат.
>Так вот - никого не интересуют технические параметры сами по себе. Союз - отвратительная ракета с точки зрения конструктивного совершенства. Это вообще - каменный век ракетостроения.

"Союз" - очень даже приличная ракета, и конструктивное совершенство у неё весьма себе ничего.

>На замену ей уже в 70-х начали разрабатывать 11К77(Зенит), которая должна была заменить Союз. Однако разработка Зенита, к счастью, затянулась и к моменту расчленения СССР она еще не заменила Союз. Союз продолжает летать и заказчикам плевать на его УИ, конструктивное совершенство, количество обслуживающего персонала и прочие прелести. Главное - он выводит нужное количество тонн на нужные орбиты за достаточно малые деньги и с достаточно высокой надежностью. Вот и все. С-5 запускал нужные тонны (хотя бы для планируемой Фридом), со 100-процентной надежностью. Основные затраты на выпуск С-5 были уже сделаны,стоимость ее при серийном выпуске только бы уменьшалась. И нафик не нужен был бы Шаттл и прочие многие разработки.

Ещё раз: прочтите, для чего разрабатывался "Шаттл". Прочтите, какие нагрузки планировались под "Шаттл". И попробуйте себе представить, чем мог бы в начале 70-х быть полезным для американцев "Сатурн-5". Только не надо грезить "Фридомом": с таким же успехом можно заявить, что Н1 не надо было сворачивать, потому что ей можно было бы выводить МКС. Где С-5, а где "Фридом"? Где Н1, а где МКС?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.04.2007 18:54:59)
Дата	27.04.2007 07:54:48

Re: Отвечаю по-маленьку

Привет!

>>Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?
>
>В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране.
Недостаток этой аналогии - в том, что существование и "работоспособность" небоскребов была зафиксирована многими независимыми свидетелями.

В отличие от С-5, которую никто из независимых свидетелей в деле не проверил.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2007 07:54:48)
Дата	27.04.2007 13:12:22

Re: Отвечаю по-маленьку

>>В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране.
>Недостаток этой аналогии - в том, что существование и "работоспособность" небоскребов была зафиксирована многими независимыми свидетелями.

Ничего подобного. Все эти небоскрёбы - безусловная подделка. Они надувные. Те, кто в них якобы работает - просто в сговоре со строительными корпорациями. Это ужасная тайна.

>В отличие от С-5, которую никто из независимых свидетелей в деле не проверил.

Ну конечно. И никаких независимых свидетелей того, что Наполеон был в Москве, тоже нет.

От	Karev1
К	7-40 (25.04.2007 18:54:59)
Дата	26.04.2007 08:20:28

Re: Отвечаю по-маленьку

>>Вы где-то предложили аналогию с автомобилестроением. Создан грузовик на 150 кг и через 5 лет создан грузовик на 3 т. Согласен. Очень мне эта аналогия понравилась.
>>Продолжаем вашу аналогию: спустя 6 лет после выпуска первого 3-тонника фирма прекратила их выпуск. Конкурирующая фирма еще 2 года после этого продолжала попытки выпустить аналогичный 3-тонник, но прекратила их по политическим соображениям.
>>>Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?
>
>В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране. И в вертолётостроении, например, советский рекорд Ми-12 уже почти 50 лет как не побит, причём даже в стране, где его сделали. Более мелких вертолётов - сколько угодно, а сравнимых с Ми-12 - нет. Да и те поспешили поскорей убрать подальше и не пустили в серию. И самолётный рекорд "Чёрного дрозда" уже 30 лет как не побит, и никто не делает более быстрых самолётов. Так что примеров в истории - не счесть.
Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно. Вы привели примеры высших достижений из развитых отраслей, а мы имеем высшее достижение (непобитое) из зарождающейся отрасли. Ладно. Читателям думаю будет ясно, а вас все равно не убедить. К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.
>>По поводу того, что С-5 и Ф-1 не самые совершенные изделия. УИ там маловат.
>>Так вот - никого не интересуют технические параметры сами по себе. Союз - отвратительная ракета с точки зрения конструктивного совершенства. Это вообще - каменный век ракетостроения.
>
>"Союз" - очень даже приличная ракета, и конструктивное совершенство у неё весьма себе ничего.

>>На замену ей уже в 70-х начали разрабатывать 11К77(Зенит), которая должна была заменить Союз. Однако разработка Зенита, к счастью, затянулась и к моменту расчленения СССР она еще не заменила Союз. Союз продолжает летать и заказчикам плевать на его УИ, конструктивное совершенство, количество обслуживающего персонала и прочие прелести. Главное - он выводит нужное количество тонн на нужные орбиты за достаточно малые деньги и с достаточно высокой надежностью. Вот и все. С-5 запускал нужные тонны (хотя бы для планируемой Фридом), со 100-процентной надежностью. Основные затраты на выпуск С-5 были уже сделаны,стоимость ее при серийном выпуске только бы уменьшалась. И нафик не нужен был бы Шаттл и прочие многие разработки.
>
>Ещё раз: прочтите, для чего разрабатывался "Шаттл". Прочтите, какие нагрузки планировались под "Шаттл". И попробуйте себе представить, чем мог бы в начале 70-х быть полезным для американцев "Сатурн-5". Только не надо грезить "Фридомом": с таким же успехом можно заявить, что Н1 не надо было сворачивать, потому что ей можно было бы выводить МКС. Где С-5, а где "Фридом"? Где Н1, а где МКС?
Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот. Был бы РН - были бы и ПН.

От	7-40
К	Karev1 (26.04.2007 08:20:28)
Дата	26.04.2007 11:52:23

Re: Отвечаю по-маленьку

>Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно.

Ничего подобного. Вы подтасовываете, смешивая разные вещи. Автомобильная аналогия была приведена совершенно к другому - к тому, как быстро росла грузоподъёмность. Вы же теперь пытаетесь распространить её на всё, понимая прекрасно, что любая аналогия неполна, и когда натянуть её на всё не получается - радостно тыкаете пальцем. Вы пытаетесь её натянуть на совершенно другое - на то, как долго рекорды были непобиты. Ну, среди автомобилей эта аналогия не работает; зато в других областях техники непобитых много десятилетий рекордов - воз и тележка, и я Вам привёл и строительство, и авиацию, и проч.

>Вы привели примеры высших достижений из развитых отраслей, а мы имеем высшее достижение (непобитое) из зарождающейся отрасли.

Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.

>К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.

На самом деле 40. :)

>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.

Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)

>Был бы РН - были бы и ПН.

Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.

От	Karev1
К	7-40 (26.04.2007 11:52:23)
Дата	26.04.2007 13:01:35

Шедевр!!!

>>Был бы РН - были бы и ПН.
>
>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них. До такой причины додумались только закрывая С-5, т.к. никакой другой правдоподобной причины придумать не смогли. Ну не могли же они сказать: "Мы - дураки и поэтому перестаем выпускать прекрасную РН" или: "С-5 - фальшивка и поэтому мы ее закрываем".

От	7-40
К	Karev1 (26.04.2007 13:01:35)
Дата	27.04.2007 01:07:23

Re: Шедевр!!!

>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них.

Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.

>До такой причины додумались только закрывая С-5, т.к. никакой другой правдоподобной причины придумать не смогли.

Нет. Именно эта причина стала причиной прекращения выпуска практически всех РН, которые когда-то выпусками, а потом перестали.

>Ну не могли же они сказать: "Мы - дураки и поэтому перестаем выпускать прекрасную РН" или: "С-5 - фальшивка и поэтому мы ее закрываем".

Естественно. Такое могут сказать только опровергатели. На то они и опровергатели.

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 01:07:23)
Дата	27.04.2007 12:29:00

Еще - Шедевр!!!

>>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>>Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них.
>
>Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.
Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-)). Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как? Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?). А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки? Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай. Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 12:29:00)
Дата	27.04.2007 13:26:17

Re: Еще -...

>>Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.
>Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-))

Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?

Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН. А теперь Вы пытаетесь подменить тему разговора. Как некрасиво выходит, а? Что могут подумать читатели о Вас в частности и об опровергателях программы "Аполлон" вообще? ;)

>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?

Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?

>Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?).

"Титан-4" выводил ок. 15 тонн на низкую орбиту; 18 тонн не было.

>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?

Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!

>Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай.

Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?

>Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.

Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 13:26:17)
Дата	27.04.2007 17:47:29

Кажется на языке инета это называется "флейм"

>>Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-))
>
>Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?
Вы что-то плохо стали понимать русский язык? Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность. Понимаете? Если нужны спутники массой 15 тонн, то они создаются. Если при этом существует РН на 15 т, то скорее всего ее и используют. Если же ее не используют, а создают новую РН, то не потому что не нужен спутник на 15 т, а по другим причинам. Например, запуски новой ракетой будут гораздо дешевле, или надежнее, или безопаснее. Неужели это так трудно понять?
>Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН.
Оспариваю и оспаривал такую очевидную ересь.
>>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?
>
>Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?
Мы на разных языках говорим? Вы о чем? Для Н-1 не было ПН? Лунные корабли были изготовленны и ждали только своих носителей. И сейчас в музее стоят.
А закрытие Н-1 - отдельная и больная тема.
>>Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?).
>
>"Титан-4" выводил ок. 15 тонн на низкую орбиту; 18 тонн не было.

>>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?
>
>Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!
Вы явно перегрелись. Везде аферисты мерещатся. А вам не встречалось такое понятие как "сокращение номенклатуры однотипных изделий"? Думаю американцы решили, что им хватит и одного типа носителя под такую ПН как у Титана.
>>Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай.
>
>Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?
Франция не очень мощная страна, чтоб выпускать целую гамму РН. Стали выпускать более совершенные РН серии Ариан и закрыли производство Диамантов.
>>Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.
>
>Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)
Энергия была нужна СССР, но стала не нужна ельцинской России - вот ее и закрыли. Пастуху верблюдов не нужен и Союз, если б Байконур отдали ему, то и "Союз" был бы не нужен. При наличии ПН для него :-)).
Не напрягайтесь так сильно. Я до 2 мая отсутствую.

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 17:47:29)
Дата	28.04.2007 01:24:14

Re: Кажется на...

>>Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?
>Вы что-то плохо стали понимать русский язык?

Прекрасно понимаю. Как раз потому и предлагаю Вам не пытаться неуклюже переводить стрелки и подменять свои исходные утверждения другими: это слишком заметно.

>Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность. Понимаете?

О, ещё как понимаю! Но вот Вы этого, очевидно, не понимаете. Скажите, вот это Ваши слова: "Был бы РН - были бы и ПН"? Вы это говорили или не Вы? Ведь ещё двух дней не прошло, вспоминайте! Меньше двух дней назад, как Вы заявили, что ПН обязательно будет, если есть РН. Теперь же, не прошло и двух дней, как Вы заявляете прямо противоположное - теперь у Вас "Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность".

Карев1, давайте Вы всё-таки сами с собой договоритесь, когда создаётся ПН? Когда "для неё есть РН" или "только тогда, когда в этой ПН есть надобность"? А то плюрализм мнений в одной голове - это уже плохой признак.

>Если нужны спутники массой 15 тонн, то они создаются. Если при этом существует РН на 15 т, то скорее всего ее и используют. Если же ее не используют, а создают новую РН, то не потому что не нужен спутник на 15 т, а по другим причинам. Например, запуски новой ракетой будут гораздо дешевле, или надежнее, или безопаснее. Неужели это так трудно понять?

Вы это у кого спрашиваете? Похоже, у меня? А почему у меня? Ведь Вы сейчас говорите как раз то, что я напрасно пытаюсь внушить Вам уже много недель. Задайте этот вопрос себе: неужели так трудно понять, что если запуски новой РН предполагаются гораздо более дешёвыми, или надёжными, или безопасными, чем старой РН - то старую дорогую РН без всяких разговоров спишут и сделают новую? Вы это уже поняли? Или требуется повторять Вам это снова?

>>Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН.
>Оспариваю и оспаривал такую очевидную ересь.

Ну так расскажите, почему эти РН ликвидировали. Почему ликвидировали Н1, "Энергию", "Титан", "Диамант", "Атлас-Аджену"?

>>>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?
>>Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?
>Мы на разных языках говорим? Вы о чем? Для Н-1 не было ПН? Лунные корабли были изготовленны и ждали только своих носителей. И сейчас в музее стоят.

При чём здесь лунные корабли? Они никак не могли выполнять роль ПН для Н1 - потому, что свою лунную программу СССР закрыл. Вы что, даже этого не знаете? Карев1, Вы меня просто поражаете. Наверное, уже не осталось человека, который не знал бы, что СССР закрыл свою лунную программу. Так как те лунные корабли, что сейчас в музеях, могли быть ПН для Н1 после закрытия лунной программы?! Что, советские разработчики в обход решения правительства стали бы тайком продолжать официально закрытую программу и слать лунные корабли на Луну с помощью Н1? Феерическое зрелище. Карев1, объясняю, если Вы этого ещё не знаете: лунная программа была закрыта, и лунные корабли должны были отправиться в музей, а не на Луну. И поскольку ПН для ракеты Н1 больше не было, то Н1 ликвидировали. Пока ПН была - те самые лунные корабли - Н1 делали; как только ПН исчезла - её тут же свернули, так и не доделав. Наверное, это знают уже все на свете - и только мимо Вас это как-то умудрилось пройти стороной... :(

>А закрытие Н-1 - отдельная и больная тема.

Ну так расскажите, откройте глаза изумлённому человечеству! Похоже, Вы - единственный на свете человек, который знает об Н1 что-то такое, чего ещё никому не известно. Это нельзя держать при себе, это обязательно надо рассказать! ;)

>>>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?
>>Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!
>Вы явно перегрелись. Везде аферисты мерещатся. А вам не встречалось такое понятие как "сокращение номенклатуры однотипных изделий"? Думаю американцы решили, что им хватит и одного типа носителя под такую ПН как у Титана.

Я думаю, что Вы правильно думаете. Поскольку у американцев есть Атлас-5 и Дельта-4, то Титан-4 им уже никак не нужен. Теперь попытайтесь объяснить самому себе, зачем американцам было держать "Сатурн-5", если они планировали забацать "Шаттл" - гораздо более гибкий, более дешёвый и более надёжный?

>>Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?
>Франция не очень мощная страна, чтоб выпускать целую гамму РН. Стали выпускать более совершенные РН серии Ариан и закрыли производство Диамантов.

А США, очевидно, такая мощная страна, чтобы выпускать одновременно две сверхтяжёлые РН - и "Сатурн-5", и "Шаттл"? При том, что "Шаттл" должен был оказаться во всех отношениях более дешёвым, надёжным, гибким, универсальным?

>>Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)
>Энергия была нужна СССР, но стала не нужна ельцинской России - вот ее и закрыли. Пастуху верблюдов не нужен и Союз, если б Байконур отдали ему, то и "Союз" был бы не нужен. При наличии ПН для него :-)).

Что значит "стала не нужна ельцинской России"? Вы раскройте мысль. Стала не нужна почему? По религиозным соображениям? Или Ельцину её форма не нравилась? Или злобные демократы просто питали к "Энергии" какую-то личную ненависть? Вы расскажите, почему она вдруг стала не нужна? Что случилось-то?

>Не напрягайтесь так сильно. Я до 2 мая отсутствую.

Тогда с праздниками! :)

От	Karev1
К	7-40 (26.04.2007 11:52:23)
Дата	26.04.2007 12:39:43

Утомили.

Ваша цель свести обсуждение к перебранке?
>>Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно.
>
>Ничего подобного. Вы подтасовываете, смешивая разные вещи. Автомобильная аналогия была приведена совершенно к другому - к тому, как быстро росла грузоподъёмность. Вы же теперь пытаетесь распространить её на всё, понимая прекрасно, что любая аналогия неполна, и когда натянуть её на всё не получается - радостно тыкаете пальцем. Вы пытаетесь её натянуть на совершенно другое - на то, как долго рекорды были непобиты. Ну, среди автомобилей эта аналогия не работает; зато в других областях техники непобитых много десятилетий рекордов - воз и тележка, и я Вам привёл и строительство, и авиацию, и проч.
Я привел аналогии полностью соответствующие ситуации с Сатурном-5: из развитой авиации и развитего автомобилестроения, вы предложили перейти к ранним этапам, я согласился. Опять аналогия не в вашу пользу. Вы опять к развитым областям. Достаточно! Нет примеров в истории техники аналогичных истории С-5. По крайней мере, я не знаю таких, и вы то же, иначе бы - привели.
>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.
>>К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.
>
>На самом деле 40. :)
Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.
>>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.
>
>Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)
Буран - часть единой системы "Буран-Энергия" и проектировались они одновременно. ПН под Н-1 проектировалась параллельно Н-1.
>>Был бы РН - были бы и ПН.
>
>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
Не доводите мою мысль до абсурда. ПН проектируется под РН до тех пор пока задачи ПН можно выполнить в рамках существующих весов ПН. Если появляется задача, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН, то создается новая РН (или модернизируется старая).
Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна. Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!

От	7-40
К	Karev1 (26.04.2007 12:39:43)
Дата	27.04.2007 01:32:47

Re: Утомили.

>Ваша цель свести обсуждение к перебранке?

Нет. Моя цель - помочь Вам доказать 4 тезиса Старого. ;)

>Я привел аналогии полностью соответствующие ситуации с Сатурном-5: из развитой авиации и развитего автомобилестроения, вы предложили перейти к ранним этапам, я согласился. Опять аналогия не в вашу пользу. Вы опять к развитым областям.

Все аналогии в мою пользу. Просто ни одна аналогия не может быть полной. Аналогии из автомобилестроения показывают, что быстрое увеличение грузоподъёмности - самое обычное дело для развивающейся области. Аналоги из авиации и строительства показывают, что рекорд не обязательно должен быть побит через год или хотя бы через 10 лет.

Что Вы вообще пытаетесь доказать? Что грузоподъёмность в развивающейся области не может быть быстро наращена? Сравните, насколько она возросла в авиации за 20 лет после братьев Райт. Или хотите доказать, что рекорд обязан быть побит в ближайшие годы? Тогда объявляйте подделкой Ми-12 и "Чёрного дрозда".

>Достаточно! Нет примеров в истории техники аналогичных истории С-5. По крайней мере, я не знаю таких, и вы то же, иначе бы - привели.

Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?

>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.

Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.

>>На самом деле 40. :)
>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.

Построен, кажется, в самом конце 60-х.

>>>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.
>>Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)
>Буран - часть единой системы "Буран-Энергия" и проектировались они одновременно.

Причём здесь "проектировались"? Вы уже поняли, как облаж... какого маху дали с якобы "ПН планируют под РН, а не наоборот", и теперь пытаетесь тишком-тишком подменить "планирование" "проектированием"? Вай-вай-вай, как некрасиво! Что могут подумать читатели о Вас и об опровергателях вообще? Ну, как Вы вообще могли забыть, что высшее достижение советской космонавтики, "Энергия", планировалась именно под "Буран"? Как Вы могли об этом забыть, когда печатали эту смешную фразу "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? А теперь так неуклюже пытаетесь это замять, подтасовать смысл собственных же утверждений, подменяя "планирование" на "проектирование"... Ой вэй! ;)

>ПН под Н-1 проектировалась параллельно Н-1.

Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>Не доводите мою мысль до абсурда. ПН проектируется под РН до тех пор пока задачи ПН можно выполнить в рамках существующих весов ПН. Если появляется задача, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН, то создается новая РН (или модернизируется старая).

Ах вот оно что... Что ж Вы сразу-то не сказали? Если бы Вы это сказали сразу, то все бы сразу поняли: Карев1 вовсе не хочет сказать, что прекращение С-5 в пользу "Шаттла" как-то особенно необычно; ведь общеизвестно, что "Шаттлы" создавались под "задачи, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН", и поэтому создание новой РН (т. е. "Шаттла") вместо "Сатурна-5" - вещь совершенно естественная и обычная.

А то Вы это как-то сказать позабыли поначалу, и люди могли подумать, будто Вы хотите опровергнуть за компанию с "Сатурнами" и Н1, и "Энергию", и "Титаны", и кучу других ракет... Уже могли начать смеяться над Вами... ;) Всегда надо ясно излагать свои позиции. ;)

>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.

Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)

Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?

>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!

Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 01:32:47)
Дата	27.04.2007 12:58:53

Re: Утомили.

>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.
>>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.
>
>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))
>>>На самом деле 40. :)
>>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.
>
>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.
>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.
>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>
>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ. А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.
>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и. И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.
>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>
>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 12:58:53)
Дата	27.04.2007 13:52:54

Re: Утомили.

>>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
>Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.

Никакая аналогия не может быть полна, повторяю. То, что С-5 аналогичен целой куче вещей по отдельности, лишний раз доказывает, что ничего необычного здесь нет. Вы как ребёнок: увидели синий шарик и кричите: синих шариков не бывает! Во-первых, потому что синего цвета не бывает, а во-вторых, потому что шариков не бывает! Вам показывают розовые шарики и синие кубики - вот, дескать, и синий цвет в природе бывает, и шарики тоже не чудо. Вы же продолжаете в том же тоне - вай-вай, но зато уж чтоб одновременно и синий, и шарик - такого точно быть не может, это уником, это парадокс!

>>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
>Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))

Ой, виноват! Опечатался, конечно. :( Я имел в виду, 40 лет - ну, ту же цифру, что Вы с вертолётами назвали.

>>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
>Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.

А вот нет, закрыли его, кажется, в самом начале 70-х. И с тех пор - не было таких вертолётов. И, наверное, ещё долго не будет.

>>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?
>Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.

То есть? Вот это Вы писали: "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? Это Ваши слова? Я у Вас специально решил уточнить, как обстоят дела с Н1 и с "Энергией". Дал Вам шанс сказать - ой, извините, ошибся, то, что я сказал, верно не всегда, вот для советских сверхбольших ракет это неверно. Но Вы вместо этого бросились оправдываться, подменив свой исходный тезис другим. А теперь ещё и недовольны.

>>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
>Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ.

Ах та-ак? А разработчики "Сатурна-5", очевидно, никаких заказов не выполняли? Просто - решили за свой счёт ракетку сварганить, авось, пригодится? ;)

> А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.

Естественно. Открыватели и закрыватели космических программ вообще не руководствуются техническими соображениями. Они руководствуются экономическими и политическими соображениями, иногда ещё - научными

>>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
>Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и.

Так не получилось бы, потому что каждой ПН нужны свои параметры выведения, своя орбита. Пришлось бы громоздить дополнительные разводные ступени, и вместо замены 5 пусков получилась бы замена 3 пускам. А стОило бы это дороже, чем предполагавшаяся стоимость 10 пусков "Шаттла". И чем бы они выводили в космос простых специалистов (помните - "Шаттл" предназначался для полётов конкретных специалистов с минимальной подготовкой?) А чем бы они летали к спутникам для их ремонта и замены?

>И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.

Законсервировать? Это как? Сохранить всё производство, продолжать оплачивать амортизационные расходы на содержание этого производства, сохранить рабочие места и платить людям зарплату, оставить специалистов? А для "Шаттлов" построить новую параллельную инфраструктуру, сохранив инфраструктуру "С-5"? Выстроить новые старты? И всё для того, чтобы когда-нибудь, через несколько лет, пару раз запустить ещё раз "Сатурн-5" с новой ОС? Не, конечно, всё это можно было сделать, никто не спорит. Но обошлось бы это несравненно дороже по сравнению с запуском станции по частям с помощью "Шаттла".

>>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.

Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 13:52:54)
Дата	27.04.2007 17:59:32

Re: Утомили.

>>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.
>
>Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

>Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?
Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата	28.04.2007 01:42:24

Re: Утомили.

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично.

У "Сатурна-5" в момент закрытия не было вообще никаких задач. Вообще никаких. Лишь через много лет после закрытия для него теоретически могла бы появиться задача - создание новой американской большой ОС. Однако даже эта задача так и не была доведена до реализации. Новая задача для "Сатурна-5" теоретически появляется лишь через 10 лет - новая лунная программа США.

Сохранять в течение десятилетий производство дорогущей сверхтяжёлой ракеты при том, что задачи для неё появляются с перерывом в 15 - 30 лет - это исключительно странная, нелепая, поражающая своей бессмысленностью идея. Расходы на сохранение такого производства многократно превысят расходы на создание нового носителя с помощью новых технологий или на базе развития уже имеющихся более современных производств. Если бы американцы все эти 45 лет (с начала 70-х по середину 2010-х) сохраняли производство "Сатурна-5" (который за всё это время ни разу не потребовался) - это обошлось бы им неизмеримо дороже, чем создание новой сверхтяжёлой РН а-ля Арес-5 на базе "Шаттла" и отчасти того же "Сатурна-5", как они сейчас это планируют.

>Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем.

Большинство задач, которые мог бы выполнить С-5, могут быть выполнены "Шаттлом". Конечно, есть и невыполнимые более лёгкими носителями задачи. Но они возникают с перерывом в целые десятилетия, и сохранять всё это время производство старой РН без её использования - чрезвычайно накладная и абсолютно бессмысленная идея. Для выполнения уникальных задач сплошь и рядом создают уникальную технику, но никому не приходит в голову сохранять производство этой техники после выполнения поставленной задачи в течение целых десятилетий, когда в ней отсутствует всяческая потребность.

>Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Так это Вы. Но мнение опровергателей, как известно, обычно соответствует действительности с точностью до наоборот. ;) Вы способны привести хоть одну разумную причину для сохранения производства С-5? Я у Вас уже сколько спрашивал - но не получил ответа. Ни одной разумной причины Вы назвать так и не смогли.

От	Игорь С.
К	Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата	27.04.2007 19:42:33

А давайте так

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Давайте по инструкции, а?.

Вы указываете год, и в рамках бюджета НАСА на этот год указываете задачу, которую экономически выгодно было бы выполнить в рамках выделенного бюджета НАСА .

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли