От Scavenger
К Рабочий Алексей
Дата 05.04.2007 19:54:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Идеология;

Re: Свойства форума или свойства задачи?

>>Но то, что вы его не будете читать, не значит, что его не будут читать другие.

> Давай еще раз, по буквам. "Другие", вроде вас, будут читать, так они и так согласны. А вроде меня, не будут. И не пойдут голосовать. Че-то мне подсказывает, по степени понимания меня здесь, что может оно и к лучшему.

Да понимаю я вас прекрасно. Вы, прячась за маску "обывателя" доказываете, что Кара-Мурза не так ведет пропаганду, что надо умнее ее вести, что обыватель ненавидит СССР всеми фибрами души и поэтому СССР надо сдать и оболгать - правду рассказать не получиться - таков обыватель. Я правильно излагаю?

>>Фиксируем. Его "УТВЕРЖДЕНИЯ" идут вразрез с вашими "ЧУВСТВАМИ". Что говорит вам РАЗУМ? Может быть придет спасительная мысль: а что если проанализировать эти места и свои чувства? Что вызывает отторжение?

>- От этой вашей неспособности выйти из колеи мысли, у меня постоянно вспоминается фраза из "Иронии судьбы" (только не обижайтесь): "Ну какой же вы тупой!!" Или глухой? Да поймите уже наконец: >ЕСТЬ КЛАСС ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЙ ТАК ВОСПРИНИМАЕТ. ЭТО ДАННОСТЬ. Не путайте условие задачи с решением.

Тогда возникает два пути: 1) Попробовать переубедить этих людей; 2) Не переубеждая этих людей пойти на поводу у их штампов и стереотипов, вбитых манипуляцией сознанием и обойти эти штампы, навязав свои решения. Первый путь тяжел и труден, второй выглядит легко. Но есть серьезное "но": на втором пути манипуляторы тут же напомнят населению, кто такой Кара-Мурза и за что он ранее выступал, и, к тому же, это означает опять населению лгать. Есть и другие "но", о них позже.

>Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.

Таким образом, переубедить население нельзя вообще. А если "рабочему" скажут, что вы - негодяй? Если он уже антисоветским штампам поверил, то этому поверит сразу!

>>Вы работали на заводе, значит явно не голодали. Рабочий завода получал больше многих интеллигентов.

>- Да, получал. И вы считатете, это сильно много? А интеллигенты (не путать с "интеллигентным человеком") от этого еще поганее были - подлые, пресмыкающиеся существа. Жертвы зависимости от начальства. Меня попробуй прижми или уволь! А они прогибались и пыжились одновременно. Вспоминать гадко.

Таким образом, вы должны быть довольны строем, который предоставлял вам большие блага чем остальным. Рассказать вам как сейчас живут рабочие? Сами знаете?

>>Лжи?

>- То, что противоречит моим "данным" ощущениям - ложь.

Понятно. Анализировать их вы не в состоянии. Фиксируем. Вернее, вы в состоянии, остальные рабочие - нет (с вашей точки зрения).

>>Почему? Вы не способны сравнить СССР и РФ?

>Читай выше. Чего мне сравнивать. Я ощущаю. Мой организм был голоден, а вы как Кашпировский делаете пассы и внушаете мне "Ты был сы-ыт и оде-ет".

А сейчас он не голоден? А тогда от чего был голоден? От того, что вам нечего было есть? Или от того, что вы ели "плохую еду"? Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.

>> Вы не понимаете что поток импортной жратвы...

>- Чего вы увещеваете меня-то? Я-то может что и пойму, ПОСЛЕ БЕСЕДЫ С ВАМИ. А ОНИ? Остальное обывательское человечество, которое на форумы не ходит? Возьмет статью, вас не слыша, дочитает до вранья и ...

То есть "вранья" с их точки зрения.

>>>Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально.

>>За счет чего? Чем они зарабатывают?

>Почти бартер. Подсобные хозяйства - на пропитание. А так - пенсии стариков, почта, десткий сад, больничка и пр. гос учреждения. Завод еще теплится, некоторые там чего-то льют. Подсвешники, оградки.

ТО есть они выживают. Работы нет, едят импортную еду. Многие пьют. Если это они считают благосостоянием, то действительно здесь ничто не поможет. И предлагать им "шведский социализм" - тоже. Это будет не здравый смысл, а простой обман.

>А товары - купил чайник Braun, телек какой-то если старый сдох, а больше там ничего и не надо. Машины есть старые, да и мотоциклов там больше.
>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.

Понятно.

>>Опять же за счет его? На какие деньги, если работы нет?

>Да не тратят они! Еда растет. Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет. На одежду им плевать. Самогон варят. Творог сам киснет. Одно плохо - мясные полуфабрикаты невкусные. Воруют, наверное.

Еда растет, но ее нужно вырастить. Опять же в городе люди не будут себе еду выращивать. Еду вырастить, потом продать, если другого источника средств нет - разве это жизнь? Это жизнь первобытного человека, который живет натуральным хозяйством.

>>>Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой.

>>Может ваши знакомые нашли себе занятие - торгуют на рынке, а другие не могут - спиваются?

>- Не. Мои знакомые не торгуют. Врач, воспитательница, и пенсионеры. А что, кроме торговли дел нет? Руками, например, русский человек всегда умел делать что-то. А им скучно. Встанут на улице и болтают попусту - прям как на этом форуме. Только вживую. Вот мне, рабочему, интересно: откуда у вас столько времени на форум? Вы что не работаете нигде и дома забот нет?

Сейчас на больничном. Поэтому время есть. В другие дни время было только вечером.

>>В городах тоже далеко не все обжираются мясом. Я знаю нищих пенсионеров и в соседних домах. В Москве.

>- Да, это прискорбно. Помогать надо. Но голоса обывателей все равно терять нельзя. Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.

Дело в том, что Кара-Мурза как раз пытается обратить внимание обывателей на тех, кто сейчас ПЛОХО живет. Я вам это пытаюсь растолковать, но у меня плохо получается, вероятно, я виноват.

>>То вы утверждаете, что полно разнообразной литературы высокого уровня (не детективов), а то - "это не наше чтиво". Так и остаются только женские романы, женские журналы, детективы и фантастика а-ля "Ночной дозор".

>- В "Библио-глобус" зайдите и посмотрите. Может замозговатого философа какого нет, а так, все, что может потребоваться, есть. Хорошая фантастика - Лем, Стругацкие, вся старая фантастика- полно. Классика всякая. И не путайте, есть детективы и есть Детективы.
Имелось в виду не поганых детективов - боевиков в мягких обложках.

Еще там есть много биографий вождей Третьего рейха, фантастики и детективов. И все. Что и требовалось доказать. Да, есть детективы и детективы. А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...

>>Так Кара-Мурза заладил, что в СССР было больше культурных благ, чем сейчас. И он прав. То, что всовывают "обывателям" не благо - а зло. А советских культурных благ - все меньше.

>- Ну я не могу ваще. Кому доказывате-то? Мы, обыватели, знаем, что такое нам блага, а что нет. Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?

Конечно, благо. Все познается в сравнении.

>>Сколько? 25-30% населения, судя по опросам. Да, это много, но это - треть.

>- Я плакаль уже. И что? Хотите потерять ТРЕТЬ ГОЛОСОВ? Ой, девочки, зачем я пришла сюда...

Многие из них на выборы не ходят. Но лучше всего получить 70% голосов, чем треть. Если голоса этой трети все равно никак не получить.

>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.
>>Не аргумент, раз они не понимают, что все это пришло к ним после распада СССР.

>- Перечитайте абзац. Я говорю - у вас есть аргумент, можете на него опереться. А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!

Нету - потому, что они вам скажут, что и при Брежневе мы за счет нефти одной жили и плохо жили, т.к. номенклатура нас обжирала, а теперь нас олигархи обжирают и мы рады - нет номенклатуры.

>>А зачем привлекать таких обывателей как вы? Вы сначала в чувствах разберитесь, а то вам нравиться, что была сильная держава, но не нравиться, что была плохая колбаса.

>- Да я, братан, и не навязываюсь. Если вам, пытающимся изменить что-то способом убеждения (голосованием), треть голосов не нужна, так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?

А выборами сейчас мало чего добиться можно. Их вообще скоро могут ликвидировать.

>>>- Пафос. Мне, обывателю, противно.
>>Только что говорили, что у обывателя есть ностальгия по сильной державе и тут же вам противного от того, что было стержнем этой державы. Опять же - неразбериха с чувствами.

> У нас-то все нормально и последовательно. За мощную страну горды, а фальшивые пафосные слова - это ваше, интеллигентское. Мы работаем, а вы все с трибунки норовите выступить.

Мы тоже работаем. И между прочим многие из нас живут в разы хуже, чем вы.

>>Так вам же, обывателям обьясняют по второму разу то, что в школе вы проходили - Норвегию Гольфстрим омывает. Там тепло.
>>Вешаются от того, что у безработных наступает социальная деградация личности.

>- Коперфильд наоборот. Я опять ВАМ даю аргумент, пользуйтесь, а вы за свое: "Не врите, нету у меня аргументов!"

Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.

>Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что
вы уповаете, без всяких на то оснований.

А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

>>А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.

>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".

СССР может быть новым. Он может называться иначе. Главные его параметры - это не прилавки и не колбаса, а державность, социальная защита населения, мировое лидерство.

>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?

Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

С уважением, Александр
От Рабочий Алексей
К Scavenger (05.04.2007 19:54:08)
Дата 08.04.2007 01:24:19

Крестный ход с пугалом - II

Извиняюсь, рука дрогнула и ушло в отправку недописанное.
Окончание:

>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

- Если можно, поподробнее. Тем более, что без аргументов в вашу "армию" недопоступит огромное кол-во солдат.

>А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

- Во-первых не пугать собой. Как давеча в "Новом совестком проекте". Во вторых, использовать потенциал имеющейся (ничего специально делать не надо) обиду к олигархам. В третьих опираться на успешных шведских социалистов - могут ведь.

>>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".
>СССР может быть новым. Он может называться иначе. Главные его параметры - это не прилавки и не колбаса, а державность, социальная защита населения, мировое лидерство.

- Цитата: "Не так сидим" /Б.Ельцин/.
Не те слова.
1."Державность" какая-то. Что за бред. Вы еще церковный язык используйте, психологи.
2.О мировом лидерстве рассуждать - признавать себя фантастом вроде Хрущева с его коммунизмом у 1980 году. Штаны сначала надо залатать, а потом в лидеры двигать. "Народу не нужны непрожаренные бифштексы.Народу нужны прожаренные бифштексы" (АБС). Цели не должны быть ни пафосными, ни заоблачными.

>>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?
>Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

- Ну не проходит (хотя не понял почему), и пес с ней, со Швейцией. Но это никак не снимает пункта первого - где уже воспринимается.
Дался вам этот "Советский" слоган. Что теперь, раз людей от него тошнит, и руки опускать?


>С уважением, Алексей
От Scavenger
К Рабочий Алексей (08.04.2007 01:24:19)
Дата 08.04.2007 16:09:16

Re: Неудачная метафора -2

>Извиняюсь, рука дрогнула и ушло в отправку недописанное.
>Окончание:

>>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>- Если можно, поподробнее. Тем более, что без аргументов в вашу "армию" недопоступит огромное кол-во солдат.

Аргументы у нас свои. Исходный аргумент - путем манипуляции людей заставили поверить в то, что вообще является бредом. Им говорили, что колбаса в СССР плохая и для этого надо не улучшать то, что есть, а сломать и сделать как надо. Сломали. Получили гораздо более плохую ситуацию. Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?

>>А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

>- Во-первых не пугать собой. Как давеча в "Новом совестком проекте". Во вторых, использовать потенциал имеющейся (ничего специально делать не надо) обиду к олигархам. В третьих опираться на успешных шведских социалистов - могут ведь.

Шведские социалисты успешны, но не так как китайские. Чего на них не опираться? Вообще, почему надо брать пример с Запада или ВОстока? А с себя не надо брать пример? Мы не шведы, не китайцы - мы россияне, русские.

>>Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

>- Ну не проходит (хотя не понял почему), и пес с ней, со Швейцией. Но это никак не снимает пункта первого - где уже воспринимается.
>Дался вам этот "Советский" слоган. Что теперь, раз людей от него тошнит, и руки опускать?

Я видел много простых людей, которые СССР поминают как рай земной. При том, что они все отмечают дефицит.

С уважением, Александр
От Рабочий Алексей
К Scavenger (08.04.2007 16:09:16)
Дата 09.04.2007 00:10:09

Re: Интеллигенция, управленцы и пр - II

>Аргументы у нас свои. Исходный аргумент - путем манипуляции людей заставили поверить в то, что вообще является бредом. Им говорили, что колбаса в СССР плохая и для этого надо не улучшать то, что есть, а сломать и сделать как надо. Сломали. Получили гораздо более плохую ситуацию. Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?

Как-то поздновато думать об этом. Дело-то сделано. Разве что оформить как лозунг.

>>Шведские социалисты успешны, но не так как китайские. Чего на них не опираться? Вообще, почему надо брать пример с Запада или ВОстока?

Да?! Давай, давай обопремся. Кто ж знал? А чего они тогда все к нам лезут жить, такие успешные?

>>А с себя не надо брать пример? Мы не шведы, не китайцы - мы россияне, русские.

Я про строй говорю. Пока у нас успешного строя не было. Был царизм, потом эксперимент над людями. Провалившийся.


>>Дался вам этот "Советский" слоган. Что теперь, раз людей от него тошнит, и руки опускать?

>Я видел много простых людей, которые СССР поминают как рай земной. При том, что они все отмечают дефицит.

Вот, сами видели - и даже их дефицит как задел. Это уж показатель.
Я лично таких, чтоб рай, не видел. Но видел тех, кто с теплотой вспоминают отдельные проявления. Именно те, которых уже не вернешь. Сам вспоминаю - я и не притворяюсь.
Как старики тоже вспоминают молодость, а вернуть не могут.
Изменения произошли качественные. Города переполнились, население распустилось, поколения потеряли старые ценности и мораль. Появились мощные растлевающие технологии, наркота. Корумпировалось все, что шевелится. Как это исправить? Силой?
Отстреливаться станут.

>С уважением, Алексей
От Игорь
К Рабочий Алексей (09.04.2007 00:10:09)
Дата 09.04.2007 19:15:35

Ну наркоту силой грех не исправлять

>Изменения произошли качественные. Города переполнились, население распустилось, поколения потеряли старые ценности и мораль. Появились мощные растлевающие технологии, наркота. Корумпировалось все, что шевелится. Как это исправить? Силой?
>Отстреливаться станут.

Естественно, что преступники станут отсреливаться. А вот совсем неестественно, если государство под этим предлогом не будет их уничтожать.
От Рабочий Алексей
К Игорь (09.04.2007 19:15:35)
Дата 15.04.2007 12:37:21

Именно силой. Чьей?


> Естественно, что преступники станут отсреливаться. А вот совсем неестественно, если государство под этим предлогом не будет их уничтожать.

Надо же, опять я с вами согласный. Надо, надо их уничтожать.
Только я не об этом справшивал.
А спрашивал я: хватит ли у государства сил. У негоу на меньшее-то не хватило. Читайте переписку с Каутс... со Scavenger'oм.
От Игорь
К Рабочий Алексей (15.04.2007 12:37:21)
Дата 16.04.2007 13:59:53

Re: Именно силой....


>> Естественно, что преступники станут отсреливаться. А вот совсем неестественно, если государство под этим предлогом не будет их уничтожать.
>
>Надо же, опять я с вами согласный. Надо, надо их уничтожать.
>Только я не об этом справшивал.
>А спрашивал я: хватит ли у государства сил. У негоу на меньшее-то не хватило. Читайте переписку с Каутс... со Scavenger'oм.

У нормального государства сил хватит,т.е. у государства, не опирающегося на мещанские вожделения, - не беспокойтесь. Новое государство больше не будет обещать местным мещанам жизнь как в Америке или еще лучше, а будет четко заявлять, что такая жизнь возможна только за счет эксплуатациии других стран и народов, чего мы делать ни под каким предлогом никогда не будем.
От Scavenger
К Рабочий Алексей (09.04.2007 00:10:09)
Дата 09.04.2007 16:10:11

Re: Достаточно. Я думаю, что можно прекратить дискуссию.

>>Аргументы у нас свои. Исходный аргумент - путем манипуляции людей заставили поверить в то, что вообще является бредом. Им говорили, что колбаса в СССР плохая и для этого надо не улучшать то, что есть, а сломать и сделать как надо. Сломали. Получили гораздо более плохую ситуацию. Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?

>Как-то поздновато думать об этом. Дело-то сделано. Разве что оформить как лозунг.

Как это звучит после: "Я про строй говорю. Пока у нас успешного строя не было. Был царизм, потом эксперимент над людями. Провалившийся."

Хватит уже дискутировать. Если вы не понимаете, что советский строй не был "экспериментом" и тем более "над людьми", что он не провалился, а был уничтожен в битве с Западом, то зачем дальше-то объяснять? Вы говорите штампами с ТВ. Что ни слово, то штамп.

>Изменения произошли качественные. Города переполнились, население распустилось, поколения потеряли старые ценности и мораль. Появились мощные растлевающие технологии, наркота. Корумпировалось все, что шевелится. Как это исправить? Силой?
Отстреливаться станут.

А говорили, что Кара-Мурза запугивает.

С уважением, Александр
От Рабочий Алексей
К Scavenger (09.04.2007 16:10:11)
Дата 11.04.2007 21:42:02

А вас, Штирлиц, я попросил бы остаться

>>Хватит уже дискутировать.

Я тоже хотел это вам предложить. Мы обменялись, чем хотели. Давайте закругляться.
Но, напоследок, кое-что я не понял в последнем писании:

>>Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?
>>Как-то поздновато думать об этом. Дело-то сделано. Разве что оформить как лозунг.
>Как это звучит после: "Я про строй говорю. Пока у нас успешного строя не было. Был царизм, потом эксперимент над людями. Провалившийся."

Где вы увидели противоречие? Я вообще-то говорил вот о чем.
1. Если вы хотите рассуждать о том, что бы было с СССР без слома, то это именно фиолософствование, т.к. развал уже состоялся. Всегда плохо смотрится, когда кому-то набили морду, а он поднялся, отряхнулся и погрозил вслед кулаком "Я б тебе показал бы, если бы..." Если бы что? Если бы не побили?
Но оформить это как некий лозунг наверное можно. Тогда он вызовет обиду - почему нам все ломали, а другим странам нет? (Каким странам - вам виднее). А обида, тем более, справделивая, это двигатель. Мне вот сказали, что Китаю "позволили" не ломать, и я запомнил, т.к. мне стало обидно.
2. Все вышесказанное не мешает мне считать СССР провалившимся экспериментом, т.к. строй был экспериментальный - это раз, и он провалился (т.е. не смог устоять давлению Запада, а без этого, разве это строй?) - это два.

>>Вы говорите штампами с ТВ. Что ни слово, то штамп.

- Натюрлих. Я ими думаю. А вы думаете, что остальные рабочие на ночь Кара-Мурзу читают? Открою вам, товаришчь, глаза - у них за ужином телевизор включен. И что-то в голову западает. Об этом я вас и прошу все время - дайте, дайте мне других штампов.

>> Как это исправить? Силой?
>>Отстреливаться станут.
>А говорили, что Кара-Мурза запугивает.

- Я не утверждал а задал вопрос. Как развалившийся СССР, не сумевший противостоять одному только внешнему влиянию, после реанимации в "Советский проект" сможет противостоять не только тому же самому внешнему влиянию, но плюс к нему появившимся внутренним врагам и новым для него, союза, эпидемиям, вроде наркомании при распуствишемся населении?
Вместо того, чтобы ответить, вы подумали что я пугаю. Странно'с.


>С уважением, Алексей
От Рабочий Алексей
К Scavenger (05.04.2007 19:54:08)
Дата 08.04.2007 01:01:26

Крестный ход с пугалом

>Да понимаю я вас прекрасно. Вы, прячась за маску "обывателя" доказываете, что Кара-Мурза не так ведет пропаганду, что надо умнее ее вести, что обыватель ненавидит СССР всеми фибрами души и поэтому СССР надо сдать и оболгать - правду рассказать не получиться - таков обыватель. Я правильно излагаю?

- Неправильно.
Во-первых, аз есьм рабочий. Сегодня уже не работающий на заводе, но это дела не меняет.
Во-вторых, за маску обывателя я не прячусь. Я обыватель, не притворяющийся и не стыжусь этого, т.к., как и все рабочие, делю людей на 2 класса: те, кто работает и тем заслужил право не играть в игры управленцев, и те, кто управляет.
Вы рыпаетесь управлять. Т.е. сами переходите из класса ведомых, котрые не отчечают ни за что, кроме своей работы, в класс ведущих, которые ответят за все. Этот класс меня уже один раз предал. И предков моих и потомков моих, и я ему, суке, не забуду.
Поэтому когда я случайно, как в этот и в прошлый раз, замечаю, что в состав управленцев вошли недурные люди с целями, вроде бы отличными от голимой корысти, мне это приятно.
Но когда эти люди начинают пилить сук, на котором сидят, мне неприятно. Я пытаюсь сказать им, что лучше бы пилить сук с другой стороны.
На это мне отвечают конструктивно:
1. а ты, падла, видать засланный
2. надо пилить честно - отпилил и пал всместе с суком
3. имею право пилить и буду, (люблю пилить вообще)


>Тогда возникает два пути: 1) Попробовать переубедить этих людей; 2) Не переубеждая этих людей пойти на поводу у их штампов и стереотипов, вбитых манипуляцией сознанием и обойти эти штампы, навязав свои решения. Первый путь тяжел и труден, второй выглядит легко. Но есть серьезное "но": на втором пути манипуляторы тут же напомнят населению, кто такой Кара-Мурза и за что он ранее выступал, и, к тому же, это означает опять населению лгать. Есть и другие "но", о них позже.

- Ну это наверное, вы правы. Только я бы делил по-другому:
1. Первый путь невозможен. Ощущение возможности возникает у вас от "варения в своем котле". Собираются единомышленники и подакивают друг-другу. Постепенно создается иллюзия правды, потом необеспеченная уверенность в возможности этой правды.
2. Второй путь сложен, но хотя бы не напугает. А никаких противоречий между шведским социализмом и "советским проектом" я не улавливаю.А в чем противоречие, что нельзя на Швецию и пр. северных опереться? Там для людей и тут для людей. Вывеска меняется и все. Только у Кара-Мурзы получается крестный ход с пугалом вместо иконы.


>>Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.
>Таким образом, переубедить население нельзя вообще. А если "рабочему" скажут, что вы - негодяй? Если он уже антисоветским штампам поверил, то этому поверит сразу!

- Жую:
1. Вы пытаетесь доказать, рабочему, чтоб он не верил себе (тем "чувственным" аргументам, которые он уже сам (!) ощущает). Т.е. это равносильно тому, чтобы сказать ему "Ты дурак!"
Дальнейшая беседа будет невозможна.
Никаким штампам рабочий не верил. Он сопоставил "совок" с памятью о пустых полках. И запомнил, как его обманули "интеллигенты".
Это не штамп. Это атавистический страх. Как у клаустрофобиков или тех, кто серьезно тонул. Один раз засыпало под обломками или тонул - всю жизнь будешь бояться метро или воды. А вы полагаете возможным вылечить его беседою...

2. При чем здесь, что там рабочему скажут? Правда, если ему скажут, что кто-то сволочь, он поверит этому с большой охотой, куда большей, чем тому, что кто-то альтруист. Жизнь научила - сколько раз нас обманывали.


>Таким образом, вы должны быть довольны строем, который предоставлял вам большие блага чем остальным. Рассказать вам как сейчас живут рабочие? Сами знаете?

- Был. Был доволен. А потом меня (всех нас) предали и продали. Т.е. строй, который хорошо платил мне за тяжелый труд в пользу легкотрудных управленцев (интеллигенции) оказался несостоятельным.
Обещания оказались лживыми. Все наши накопления и ресурсы украли эти управленцы (сколько их среди малых и больших олигархов!).
А как сейчас живут и сколько получают западные рабоиче я знаю. Это не аргумент. Это следствие.
Предавшие нас управленцы угробив тот строй, построили другой, в котором на опять кинули, не создав таких выгодных рабочих мест.
Нас обманули дважды.
Ну третий-то раз на грабли....


>А сейчас он не голоден? А тогда от чего был голоден? От того, что вам нечего было есть? Или от того, что вы ели "плохую еду"?
- Что значит "был голоден"? Можно набить брюхо хлебом и аж спать от сытости. Но это что - жизнь?

>>Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.

- Тогда бы мы все померли. Чего это вас крутануло?
Пример.
Мне, например, не нужно постоянно питаться там ветчиной, бужениной и сырокопченой колбасой.
Всю неделю я ем курицу и т.п. и доволен. Но в выходные я покупаю себе разные деликатесы, потому что они - праздник. А в праздники я покупаю, например, среди пр. эту с/к кобасу.
В сов. время я ничего этого не мог достать, хотя зарплата у меня была много больше, чем у рядового ИТР. Да и деньги постоянно были нужны.
Сейчас купить это - не проблема. И стоит относительно недорого.
Но до сих пор остается досада, что государство считало вправе содержать своих граждан обеспеченными оскорбительно плохо - как цыган лошадь. Чтоб вот-вот не сдохла, но еще не сдохла.
Не забывается это.


>То есть "вранья" с их точки зрения.

- Да. С единственно верной для меня-нас точки зрения.


>
>ТО есть они выживают. Работы нет, едят импортную еду. Многие пьют. Если это они считают благосостоянием, то действительно здесь ничто не поможет. И предлагать им "шведский социализм" - тоже. Это будет не здравый смысл, а простой обман.

- С чего это? У них нет перспективы. А тогда будет. Перспективы все хотят. Из этого городка активные уезжают в другие, чтобы развиться.

>
>Еда растет, но ее нужно вырастить. Опять же в городе люди не будут себе еду выращивать. Еду вырастить, потом продать, если другого источника средств нет - разве это жизнь? Это жизнь первобытного человека, который живет натуральным хозяйством.

- А мы что чем-то более умным занимаемся? Продаем уменья, свое время тем или иным способом меняем на баксы. Для рабочего вся жизнь такая.

>Сейчас на больничном. Поэтому время есть. В другие дни время было только вечером.
- Извините, если плохо подумал. Тут вывешивают, сколько этот ваш Георгий читал-писал, так просто матка опускается. Кто ж за него рабтает и по дому все делает?
>>Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.
>
>Дело в том, что Кара-Мурза как раз пытается обратить внимание обывателей на тех, кто сейчас ПЛОХО живет. Я вам это пытаюсь растолковать, но у меня плохо получается, вероятно, я виноват.

- Нет. Так не обратишь. Чтобы обратить, надо, чтобы тебя читали. А его читать не будут. Я же не сам по себе прочитал. Меня попросил хороший человек. И, если бы он не попросил, я бы до конца не дочитал. Раза три бы бросил. По указанным причинам. Но уж раз прочитал, я должен из потраченного времени сделать пользу. Я делаю.

>А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...

- Вы с кем сейчас говорили? Я же не знаю, что это "непостмодернистов". Не надо мне этого. Я, признаться и этих двух не читал. Противно, что все с ними носятся. Прозу заруб. почитал бы может быть, лет скоко назад. Сейчас вообще практически не читаю. Только тех. литературу по работе. Фильмы смотрю н-поп, потому что под них можно делать что-то. Есть, бриться...


>>Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?
>Конечно, благо. Все познается в сравнении.

- Переведи. Сегодняшние газеты в тыщу раз интереснее. Читать некогда только.


>Многие из них на выборы не ходят. Но лучше всего получить 70% голосов, чем треть. Если голоса этой трети все равно никак не получить.
- Математик. Из 100 голосов 30 штук долой, остается 70. Кто ж вам даст из них все 70 набрать? Там половина демократов-путинцев, треть либералов и треть красных. Условно, конечно. Вы что считаете, что можете втюхать сов.проект Единой России или, Хакамаде?

>>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!
>>Нету - потому, что они вам скажут, что и при Брежневе мы за счет нефти одной жили и плохо жили, т.к. номенклатура нас обжирала, а теперь нас олигархи обжирают и мы рады - нет номенклатуры.

- Скажуть, скажуть. Что было то было. Обжирала - другие страны кормила. Но номенклатура не украла все. Березовский со товарищи украл. Это вот обидно. Все наше - одному Березовскому. Сильно обидно. Если ему жо-у надерут, большая радость будет.
И что интересно. То, что ком.правит-во куда-то нефть девало - не обидно почему-то. Ей бо. А что олигархи на нее сели и сейчас сосут - обидно. Ведь просто под себя сосут.
Аргумент железный. И, главное, то, что Брежнев нефть куда-то дел все равно скажут. Не рабочие, а кто поумнее. Чего же от убийственного контраргумента отказываться?

>А выборами сейчас мало чего добиться можно. Их вообще скоро могут ликвидировать.

>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.
>
>>Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что
>вы уповаете, без всяких на то оснований.

>А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

>>>А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.
>
>>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".
>
>СССР может быть новым. Он может называться иначе. Главные его параметры - это не прилавки и не колбаса, а державность, социальная защита населения, мировое лидерство.

>>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?
>
>Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Рабочий Алексей (08.04.2007 01:01:26)
Дата 08.04.2007 16:05:08

Re: Метафора неудачная

>>Да понимаю я вас прекрасно. Вы, прячась за маску "обывателя" доказываете, что Кара-Мурза не так ведет пропаганду, что надо умнее ее вести, что обыватель ненавидит СССР всеми фибрами души и поэтому СССР надо сдать и оболгать - правду рассказать не получиться - таков обыватель. Я правильно излагаю?

>- Неправильно.
>Во-первых, аз есьм рабочий. Сегодня уже не работающий на заводе, но это дела не меняет.

Меняет.

>Во-вторых, за маску обывателя я не прячусь. Я обыватель, не притворяющийся и не стыжусь этого, т.к., как и все рабочие, делю людей на 2 класса: те, кто работает и тем заслужил право не играть в игры управленцев, и те, кто управляет.

Я работаю. Я не управляю. Я преподаватель.

>Вы рыпаетесь управлять. Т.е. сами переходите из класса ведомых, котрые не отчечают ни за что, кроме своей работы, в класс ведущих, которые ответят за все. Этот класс меня уже один раз предал. И предков моих и потомков моих, и я ему, суке, не забуду.

Возможно. Я же пытаюсь не управлять, а поменять "правила игры", так, чтобы этому классу, который вас предал, больше не удавалось никого предавать.

>Поэтому когда я случайно, как в этот и в прошлый раз, замечаю, что в состав управленцев вошли недурные люди с целями, вроде бы отличными от голимой корысти, мне это приятно.

Кто управленцы? Этот форум? Вы не смеетесь?

>Но когда эти люди начинают пилить сук, на котором сидят, мне неприятно. Я пытаюсь сказать им, что лучше бы пилить сук с другой стороны.
>На это мне отвечают конструктивно:
>1. а ты, падла, видать засланный
>2. надо пилить честно - отпилил и пал всместе с суком
>3. имею право пилить и буду, (люблю пилить вообще)

Я пытаюсь вам сказать, что положение совершенно иное. Кара-Мурза не пытается "пилить сук", он пытается скинуть с мозгов камень, который туда положили разные идеологи.

>>Тогда возникает два пути: 1) Попробовать переубедить этих людей; 2) Не переубеждая этих людей пойти на поводу у их штампов и стереотипов, вбитых манипуляцией сознанием и обойти эти штампы, навязав свои решения. Первый путь тяжел и труден, второй выглядит легко. Но есть серьезное "но": на втором пути манипуляторы тут же напомнят населению, кто такой Кара-Мурза и за что он ранее выступал, и, к тому же, это означает опять населению лгать. Есть и другие "но", о них позже.

>- Ну это наверное, вы правы. Только я бы делил по-другому:

>1. Первый путь невозможен. Ощущение возможности возникает у вас от "варения в своем котле". Собираются единомышленники и подакивают друг-другу. Постепенно создается иллюзия правды, потом необеспеченная уверенность в возможности этой правды.

Нет, я не обольщаюсь. Я вижу силу иллюзии и ее крепость. Но я вижу и ее объективные слабости и трещины. Я вижу, что нет людей, которые бы хотели вернуться в СССР, но мало и людей, которые ненавидят СССР и чем дальше, тем меньше (и пропаганда СМИ это подтверждает, т.к. пытается играть на патриотизме, включая советский патриотизм, одновременно лихорадочно спиливая остатки здравого смысла у населения).

>2. Второй путь сложен, но хотя бы не напугает. А никаких противоречий между шведским социализмом и "советским проектом" я не улавливаю. А в чем противоречие, что нельзя на Швецию и пр. северных опереться?

В том и противоречие, что мы в Швецию НИКОГДА НЕ ПРИДЕМ. Значит, надо будет лгать. Значит, получится как в СССР-1, пока будем говорить о "светлом шведском будущем" найдутся "еретики", расскажут как в Швеции на самом деле (кстати сама Швеция уже отказывается от социал-демократической модели, там к власти неолибералы пришли) и придем к тому, на чем сидели.

//Там для людей и тут для людей. Вывеска меняется и все. Только у Кара-Мурзы получается крестный ход с пугалом вместо иконы.//

Это не вывеска. Локомотивом для разъяснения смысла идеологии массам является интеллигенция. Предлагаете и ее обойти? Она-то не обыватель и прекрасно знает, что в Швеции есть бо-о-о-льшие проблемы. Хотя бы из газет и СМИ. А они там есть и на деле.

>>>Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.

>>Таким образом, переубедить население нельзя вообще. А если "рабочему" скажут, что вы - негодяй? Если он уже антисоветским штампам поверил, то этому поверит сразу!

>- Жую:
>1. Вы пытаетесь доказать, рабочему, чтоб он не верил себе (тем "чувственным" аргументам, которые он уже сам (!) ощущает). Т.е. это равносильно тому, чтобы сказать ему "Ты дурак!"

Откуда вы знаете, что ваши ощущения и ощущения рабочего - это одно и то же?

>Дальнейшая беседа будет невозможна.
>Никаким штампам рабочий не верил. Он сопоставил "совок" с памятью о пустых полках. И запомнил, как его обманули "интеллигенты".

Почему же он не сопоставил отсутствие здравоохранения, социальной защиты, рост преступности? Ведь это все бьет именно по нему? Или ему наплевать, что дочь пошла ночью погулять, а наутро ее труп нашли в речке?

>Это не штамп. Это атавистический страх. Как у клаустрофобиков или тех, кто серьезно тонул. Один раз засыпало под обломками или тонул - всю жизнь будешь бояться метро или воды. А вы полагаете возможным вылечить его беседою...

То есть навязанный невроз. ВОобще-то его и лечат беседой, но вы предлагаете не лечить невроз, а его использовать.

>2. При чем здесь, что там рабочему скажут? Правда, если ему скажут, что кто-то сволочь, он поверит этому с большой охотой, куда большей, чем тому, что кто-то альтруист. Жизнь научила - сколько раз нас обманывали.

Правильно. Тогда вообще зачем пропаганда? Начнете про Швецию вещать и СМИ дадут заряд про реальную жизнь в Швеции + скажут обывателю, что вы - сволочь.

>>Таким образом, вы должны быть довольны строем, который предоставлял вам большие блага чем остальным. Рассказать вам как сейчас живут рабочие? Сами знаете?

>- Был. Был доволен. А потом меня (всех нас) предали и продали. Т.е. строй, который хорошо платил мне за тяжелый труд в пользу легкотрудных управленцев (интеллигенции) оказался несостоятельным.
>Обещания оказались лживыми. Все наши накопления и ресурсы украли эти управленцы (сколько их среди малых и больших олигархов!).

Вас предали и продали. Правильно. Но предали и продали верхушка партбюрократии, кланы экономпреступности и массы интеллигентов, поверившие им. Миллионы людей оказались просто обманутыми? Неужели обыватель верит, что советский строй - это были "они", а он - тут не при чем? А может он-то и был "советский строй"?

>А как сейчас живут и сколько получают западные рабоиче я знаю. Это не аргумент. Это следствие.

Это следствие того, что в России в 1917 кое-что произошло.

>Предавшие нас управленцы угробив тот строй, построили другой, в котором на опять кинули, не создав таких выгодных рабочих мест. Нас обманули дважды.
Ну третий-то раз на грабли....

Предавшие вас управленцы отказались от советского строя и даже от его упоминания и ненавидят его лютой ненавистью. И даже ТЕНЬ хорошего о нем не пропускают на ТВ.

>>А сейчас он не голоден? А тогда от чего был голоден? От того, что вам нечего было есть? Или от того, что вы ели "плохую еду"?

>- Что значит "был голоден"? Можно набить брюхо хлебом и аж спать от сытости. Но это что - жизнь?

Вот именно. Это не жизнь. Жизнь - это когда есть иные цели, кроме "набить брюхо".

>>>Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.

>- Тогда бы мы все померли. Чего это вас крутануло?

Мне такое в анкетах писали. Потому и предупредил.

>Но до сих пор остается досада, что государство считало вправе содержать своих граждан обеспеченными оскорбительно плохо - как цыган лошадь. Чтоб вот-вот не сдохла, но еще не сдохла.
>Не забывается это.

Вы действительно не понимаете, что товары сейчас достаются не всем? Поэтому и есть у вас деликатесы, что многие питаются с помойки.

>>То есть "вранья" с их точки зрения.

>- Да. С единственно верной для меня-нас точки зрения.

Не говорите за всех.

>>ТО есть они выживают. Работы нет, едят импортную еду. Многие пьют. Если это они считают благосостоянием, то действительно здесь ничто не поможет. И предлагать им "шведский социализм" - тоже. Это будет не здравый смысл, а простой обман.

>- С чего это? У них нет перспективы. А тогда будет. Перспективы все хотят. Из этого городка активные уезжают в другие, чтобы развиться.

Какая перспектива? Я вам объясняю, что многие даже о шведском социализме ничего не знают. А узнают от оппозиции, так СМИ проправительственные быстро дискурс перехватят и расскажут как есть. Им даже лгать не придется.

>>Еда растет, но ее нужно вырастить. Опять же в городе люди не будут себе еду выращивать. Еду вырастить, потом продать, если другого источника средств нет - разве это жизнь? Это жизнь первобытного человека, который живет натуральным хозяйством.

>- А мы что чем-то более умным занимаемся? Продаем уменья, свое время тем или иным способом меняем на баксы. Для рабочего вся жизнь такая.

Раньше в деревнях и малых городах была работа. Сейчас ее нет. Шведский социализм предполагает очень высокую безработицу - для нас это будет еще в 2 раза выше, страна-то большая. То есть ничего не изменится.

>>Сейчас на больничном. Поэтому время есть. В другие дни время было только вечером.

>- Извините, если плохо подумал. Тут вывешивают, сколько этот ваш Георгий читал-писал, так просто матка опускается. Кто ж за него рабтает и по дому все делает?

Не знаю. Я знаю, что он в свое рабочее время может выходить в Интернет. Я выхожу из дома.

>>>Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.

>>Дело в том, что Кара-Мурза как раз пытается обратить внимание обывателей на тех, кто сейчас ПЛОХО живет. Я вам это пытаюсь растолковать, но у меня плохо получается, вероятно, я виноват.

>- Нет. Так не обратишь. Чтобы обратить, надо, чтобы тебя читали. А его читать не будут. Я же не сам по себе прочитал. Меня попросил хороший человек. И, если бы он не попросил, я бы до конца не дочитал. Раза три бы бросил. По указанным причинам. Но уж раз прочитал, я должен из потраченного времени сделать пользу. Я делаю.

Понятно.

>>А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...

>- Вы с кем сейчас говорили? Я же не знаю, что это "непостмодернистов". Не надо мне этого. Я, признаться и этих двух не читал. Противно, что все с ними носятся. Прозу заруб. почитал бы может быть, лет скоко назад. Сейчас вообще практически не читаю. Только тех. литературу по работе. Фильмы смотрю н-поп, потому что под них можно делать что-то. Есть, бриться...

Понятно. Фиксируем уход от ответа.

>>>Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?
>>Конечно, благо. Все познается в сравнении.

>- Переведи. Сегодняшние газеты в тыщу раз интереснее. Читать некогда только.

Сегодняшние газеты интереснее за счет дутых сенсаций? Да они мне уже все надоели. Я прочитываю много газет, в основном общественно-политические, мне по работе необходимо, я должен знать о том, как и кому промывают мозги, и какова политическая ситуация в стране. ТАк вот и с ними скучно, а если еще МК, "Жизнь" - там вообще скука смертная (кто с кем потрахался, да кто у кого имидж украл). Нет разнообразия. Хотя как кому.

>>Многие из них на выборы не ходят. Но лучше всего получить 70% голосов, чем треть. Если голоса этой трети все равно никак не получить.

>- Математик. Из 100 голосов 30 штук долой, остается 70. Кто ж вам даст из них все 70 набрать? Там половина демократов-путинцев, треть либералов и треть красных. Условно, конечно. Вы что считаете, что можете втюхать сов.проект Единой России или, Хакамаде?

Единственный шанс для оппозиции - это набирать на выборах около 70% голосов, так, чтобы даже после всех фальсификаций оставалось 50%. Или так, чтобы окончательно дискредитировать саму систему выборов (когда фальсификации вынужденно станут масштабными их будет видно всем). Тогда можно будет переходить к другим методам борьбы.

>>>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!

>>>Нету - потому, что они вам скажут, что и при Брежневе мы за счет нефти одной жили и плохо жили, т.к. номенклатура нас обжирала, а теперь нас олигархи обжирают и мы рады - нет номенклатуры.

>- Скажуть, скажуть. Что было то было. Обжирала - другие страны кормила. Но номенклатура не украла все. Березовский со товарищи украл. Это вот обидно. Все наше - одному Березовскому. Сильно обидно. Если ему жо-у надерут, большая радость будет.

ВОт Ходорковского посадили - далеко не все обрадовались. Смотря как это подать.

>И что интересно. То, что ком.правит-во куда-то нефть девало - не обидно почему-то. Ей бо. А что олигархи на нее сели и сейчас сосут - обидно. Ведь просто под себя сосут.

Это ваше субъективное ощущение. Откуда вы знаете - может обывателям скажут, что Брежнев миллиардами крал и купался в золоте...

>Аргумент железный. И, главное, то, что Брежнев нефть куда-то дел все равно скажут. Не рабочие, а кто поумнее. Чего же от убийственного контраргумента отказываться?

Где вы видите контраргумент? То, что сейчас эти деньги в Челси вложены? А раньше, скажут вам, они были вложены в бриллианты Галины Брежневой...

>>А выборами сейчас мало чего добиться можно. Их вообще скоро могут ликвидировать.

>>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>>>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.

>>>Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что
>>вы уповаете, без всяких на то оснований.

Нет. Но такое количество информации, которое идет ПРОТИВ СМИ может заинтересовать. Если человек поймет, что это против. МУхин же заинтересовывает людей Сталиным, хотя Сталин фигура ГОРАЗДО более замазанная, чем советский строй. СМотря как это подать.

С уважением, Александр
От Рабочий Алексей
К Scavenger (08.04.2007 16:05:08)
Дата 08.04.2007 23:45:09

Re: интеллигенция, управленцы и пр.

>>Во-первых, аз есьм рабочий. Сегодня уже не работающий на заводе, но это дела не меняет.
>Меняет.

- А я говорю - не меняет. Т.е. я не сегодняшний рабочий (хотя, собственно, если станок поменялся на компьютер, а наемный смысл остался - почему бы и нет), а рабочий уровня по 80-ые годы. И что? Мои взгляды поменялись? Мое соц. положение поменялось? Нет. Рабочие стали другими? Нет. Ну, может, хуже стали с тех пор, корыстнее. Так время такое. Все в эту сторону сползли.

>Я работаю. Я не управляю. Я преподаватель.
>Кто управленцы? Этот форум? Вы не смеетесь?

Преподаватель есть управленец душ человеческих. Вы принадлежите к классу тех, кто выбрал, с точки зрения рабочих, работу чистую и легкую, основанную на думаньи. И должен ее делать хорошо. Чтоб страна процветала.
Т.е. есть рабочие, и есть все, что выше - умники.
Вы выше рабочего.
А форум состоит из тех, кто имеет возможность и желание подолгу трепаться о неконкретном, т.е. заниматься тем, на что рабочие не способны. Значит форум из нерабочих, значит, из интеллигенции, которая = управленцам.
Суть: Мы гребем, вы крутите руль и выбираете маршрут вашим скопом.
Если интересно, где-то здесь есть архив - я пару лет что-ли назад приходил и объяснял, о чем же именно как выразился СКМ "думали рабочие". Там разжевано, как мы воспринимаем себя и интеллигенцию.

>>Вы рыпаетесь управлять. Т.е. сами переходите из класса ведомых, котрые не отчечают ни за что, кроме своей работы, в класс ведущих, которые ответят за все. Этот класс меня уже один раз предал. И предков моих и потомков моих, и я ему, суке, не забуду.
>Возможно. Я же пытаюсь не управлять, а поменять "правила игры", так, чтобы этому классу, который вас предал, больше не удавалось никого предавать.

Уже приятно. Вроде как "я же вашинский". Как вы "поменяете правила игры", каким рычагом, кроме голосов?

>>Но когда эти люди начинают пилить сук, на котором сидят, мне неприятно. Я пытаюсь сказать им, что лучше бы пилить сук с другой стороны.
>>На это мне отвечают конструктивно:
>>1. а ты, падла, видать засланный
>>2. надо пилить честно - отпилил и пал всместе с суком
>>3. имею право пилить и буду, (люблю пилить вообще)
>Я пытаюсь вам сказать, что положение совершенно иное. Кара-Мурза не пытается "пилить сук", он пытается скинуть с мозгов камень, который туда положили разные идеологи.

О! Занятие, однако.
Убедить - в тыщу раз легче, чем переубедить - закон рекламы.
А вы желаете именно переубедить.
Придумайте что-то новое, а не "совок", убедить будет много легче.

>Нет, я не обольщаюсь. Я вижу силу иллюзии и ее крепость. Но я вижу и ее объективные слабости и трещины. Я вижу, что нет людей, которые бы хотели вернуться в СССР, но мало и людей, которые ненавидят СССР и чем дальше, тем меньше (и пропаганда СМИ это подтверждает, т.к. пытается играть на патриотизме, включая советский патриотизм, одновременно лихорадочно спиливая остатки здравого смысла у населения).

- Ненавидят - неправилное слово. Чего там ненавидеть? Боятся! Вот то слово.
Ведь опять обманут. Хорошего от СССР не будет - не будет улиц без засилья машин и рекламы, не будет контроля - какой тут контроль с наркотой, порноинтернетом и пр. И будет (есть уже) жадное поколение без морали, которое будет хотеть денег и все.
Тихая и теплая сов.лужа не может вернуться. А зачем тогда?

>В том и противоречие, что мы в Швецию НИКОГДА НЕ ПРИДЕМ.

Вы так уверенно говорите, что, очевидно, вы тут уже вычислили, что это невозожно.
Я не знаю почему, и остальные рабочие скорее всего в массе не знают. Аргумент пока действует. Тогда скажите, что будете стремиться в этом направлении. Всем понравится и это будет правдой. Вы ж собираетесь заботиться о людях? А Шведы это делают.


>>- Жую:
>>1. Вы пытаетесь доказать, рабочему, чтоб он не верил себе (тем "чувственным" аргументам, которые он уже сам (!) ощущает). Т.е. это равносильно тому, чтобы сказать ему "Ты дурак!"

>Откуда вы знаете, что ваши ощущения и ощущения рабочего - это одно и то же?

- Озадачили. Если вы не допускаете этой мысли, разговор бессмысленен. Труд. книжку присылать не буду.


>Почему же он не сопоставил отсутствие здравоохранения, социальной защиты, рост преступности? Ведь это все бьет именно по нему? Или ему наплевать, что дочь пошла ночью погулять, а наутро ее труп нашли в речке?

- Сопоставил. Так ее труп потому и нашли в речке, что интеллигенция предала, и вместо светлой жизни подсунула эту, дерьмовую. Вырулила, блин, в кювет.

>>Это не штамп. Это атавистический страх. Как у клаустрофобиков или тех, кто серьезно тонул. Один раз засыпало под обломками или тонул - всю жизнь будешь бояться метро или воды. А вы полагаете возможным вылечить его беседою...
>То есть навязанный невроз. ВОобще-то его и лечат беседой, но вы предлагаете не лечить невроз, а его использовать.

- Не лечится. Особенно беседой. У меня есть знакомый, тонувший. Я наблюдал больших и малых клаустрофобиков в метро. Пытался помочь, почитал кое-чего. Притупляется разве что.

>Правильно. Тогда вообще зачем пропаганда? Начнете про Швецию вещать и СМИ дадут заряд про реальную жизнь в Швеции + скажут обывателю, что вы - сволочь.

- Неужто там все так плохо? Трущебы, нищие, крошечная запрплата рабочего и пр? Или раскажут, как они с жиру вешаются?

>Вас предали и продали. Правильно. Но предали и продали верхушка партбюрократии, кланы экономпреступности и массы интеллигентов, поверившие им. Миллионы людей оказались просто обманутыми? Неужели обыватель верит, что советский строй - это были "они", а он - тут не при чем? А может он-то и был "советский строй"?

- Точно так. Во всяком случае рабочие. За бухгалтеров не положусь - разные бывают.

>>А как сейчас живут и сколько получают западные рабоиче я знаю. Это не аргумент. Это следствие.
>Это следствие того, что в России в 1917 кое-что произошло.

- Вот! Пришли большевики, они же коммунисты, они же архитекторы неудачного проекта - "совка".

>>Предавшие нас управленцы угробив тот строй, построили другой, в котором на опять кинули, не создав таких выгодных рабочих мест. Нас обманули дважды.
>>Ну третий-то раз на грабли....
>Предавшие вас управленцы отказались от советского строя и даже от его упоминания и ненавидят его лютой ненавистью. И даже ТЕНЬ хорошего о нем не пропускают на ТВ.
Не поняли. Речь о том, что сов. строй допустил эти грабли. Значит допустит снова.
Ну что мы, придурки что-ли два раза голову в одну и ту же петлю.


>Вот именно. Это не жизнь. Жизнь - это когда есть иные цели, кроме "набить брюхо".

Жизнь это жизнь. Т.е. и жизнь во всех прекрасных проявлениях плюс интересная цель. А во имя цели отрицать все остальные ее прелести - это религия. Почем опиум для народа?

>>Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.
>>- Тогда бы мы все померли. Чего это вас крутануло?
>Мне такое в анкетах писали. Потому и предупредил.

Бывает

>>Но до сих пор остается досада, что государство считало вправе содержать своих граждан обеспеченными оскорбительно плохо - как цыган лошадь. Чтоб вот-вот не сдохла, но еще не сдохла.
>>Не забывается это.
>Вы действительно не понимаете, что товары сейчас достаются не всем? Поэтому и есть у вас деликатесы, что многие питаются с помойки.

Не всем работающим обывателям? Не понимаю. Алкоголиков не в счет.


>Раньше в деревнях и малых городах была работа. Сейчас ее нет. Шведский социализм предполагает очень высокую безработицу - для нас это будет еще в 2 раза выше, страна-то большая. То есть ничего не изменится.

Ага. Вот оно что. А как там безработный живет?


>>Тут вывешивают, сколько этот ваш Георгий читал-писал, так просто матка опускается. Кто ж за него рабтает и по дому все делает?
>Не знаю. Я знаю, что он в свое рабочее время может выходить в Интернет. Я выхожу из дома.

-По-о-онятно. Вот почему рабочие терпеть не могут интеллигенцию.

>>>А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...
>>- Вы с кем сейчас говорили? Я же не знаю, что это "непостмодернистов". Не надо мне этого. Я, признаться и этих двух не читал. Противно, что все с ними носятся. Прозу заруб. почитал бы может быть, лет скоко назад. Сейчас вообще практически не читаю. Только тех. литературу по работе. Фильмы смотрю н-поп, потому что под них можно делать что-то. Есть, бриться...
>
>Понятно. Фиксируем уход от ответа.

Почему уход? Опять разжовывать приходится. Мне рабочему читающему не нужны "непостмодернисты", и наверное не нужны просто "постмодернисты" или "модернисты" и пр. извращенцы. Поэтов бы сам в колхоз отправил и пахать заставил. Это не есть хорошие книжки. Они не про что. А мне надо с эффектным содержанием. Но даже их читать некогда. А рабочему нечитающему или слабо читающему и вовсе по барабану. Поэтому это не блага. Это ваши, маргинальные блага.

>Сегодняшние газеты интереснее за счет дутых сенсаций? Да они мне уже все надоели. Я прочитываю много газет, в основном общественно-политические, мне по работе необходимо, я должен знать о том, как и кому промывают мозги, и какова политическая ситуация в стране. ТАк вот и с ними скучно, а если еще МК, "Жизнь" - там вообще скука смертная (кто с кем потрахался, да кто у кого имидж украл). Нет разнообразия. Хотя как кому.

Вот. А мне про закрома тошно было читать. А больше там ничего и не было. Теперь хоть про то кто с кем трахался, что где случилось. Так что, не знаю, блага ли рабочему сегодняшние газеты - кто-то их читает, а кто-то вообще ничего не читает - но Известия тогда рабочему никакими "благами" не были.

>Единственный шанс для оппозиции - это набирать на выборах около 70% голосов, так, чтобы даже после всех фальсификаций оставалось 50%. Или так, чтобы окончательно дискредитировать саму систему выборов (когда фальсификации вынужденно станут масштабными их будет видно всем). Тогда можно будет переходить к другим методам борьбы.

И что? Настолько хороши дела, что от 30% голосов можно отказаться?


>ВОт Ходорковского посадили - далеко не все обрадовались. Смотря как это подать.

Ваши может и не образывались, а наши порадовались.


>Это ваше субъективное ощущение. Откуда вы знаете - может обывателям скажут, что Брежнев миллиардами крал и купался в золоте...

Скажут, тогда обыватель сделает вывод "И этот тоже падлой был". Но с олигархов это вины никак не снимает. Они ближе, живы и на слуху.

>Где вы видите контраргумент? То, что сейчас эти деньги в Челси вложены? А раньше, скажут вам, они были вложены в бриллианты Галины Брежневой...

В том и вижу. Вам скажут про бриллианты, а вы про Челси. Футбольный клуб купить - это надо же было так демократам наср.ть!


>Нет. Но такое количество информации, которое идет ПРОТИВ СМИ может заинтересовать.

А вот с этой стороны я не подумал. Это может. Но разве эти газетки соизмеримы с СМИ - так, писк против телевизора.

>С уважением, Алексей
От Scavenger
К Рабочий Алексей (08.04.2007 23:45:09)
Дата 09.04.2007 16:14:37

Re: "Чистая и легкая работа"...

>>Я работаю. Я не управляю. Я преподаватель.
>>Кто управленцы? Этот форум? Вы не смеетесь?
>
>Преподаватель есть управленец душ человеческих. Вы принадлежите к классу тех, кто выбрал, с точки зрения рабочих, работу чистую и легкую, основанную на думаньи. И должен ее делать хорошо. Чтоб страна процветала.
>Т.е. есть рабочие, и есть все, что выше - умники.
>Вы выше рабочего.

..."основанная на думании". Работая на полторы ставки в ВУЗе, я получаю ок. 7 тыс. руб. в мес. А вести приходиться по 4-5 пар в день. От такой работы я уже много раз болел. Я НИЖЕ рабочего. Он, работая, получает в 10 раз больше, чем я. Знакомый шофер получает по 40 тыс. в месяц. Я не ухожу, т.к. люблю свою работу. И т.к. знаю, что если страна выживет - моя работа пригодиться, если страна будет погибать - не важно где работать. Все должно выясниться очень скоро. Еще при моей жизни.

Достаточно.

С уважением, Александр
От Руслан
К Scavenger (09.04.2007 16:14:37)
Дата 09.04.2007 18:10:45

Re: "Чистая и

>..."основанная на думании". Работая на полторы ставки в ВУЗе, я получаю ок. 7 тыс. руб. в мес. А вести приходиться по 4-5 пар в день. От такой работы я уже много раз болел.

И неудивительно! Как же вы живете в таком режиме, уважаемый? Это же каторга! Снимаю шапку...

И при этом у вас нет "партизанского" мировоззрения...
От Scavenger
К Руслан (09.04.2007 18:10:45)
Дата 10.04.2007 15:34:39

Re: У меня и побочные источники доходов есть...

>>..."основанная на думании". Работая на полторы ставки в ВУЗе, я получаю ок. 7 тыс. руб. в мес. А вести приходиться по 4-5 пар в день. От такой работы я уже много раз болел.

>И неудивительно! Как же вы живете в таком режиме, уважаемый? Это же каторга! Снимаю шапку...

...но все равно больше 10-11 тыс. не получаю. Ученики кормят.

>И при этом у вас нет "партизанского" мировоззрения...

Нет. Нет у меня такого мировоззрения, хотя я революционно настроен. Просто революции делаются в ХХI веке иначе.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (05.04.2007 19:54:08)
Дата 06.04.2007 09:17:45

Думаю, не следует обманываться насчет этого "рабочего Лёхи"

Никакой он не рабочий. В свое время у нас на Форуме выкладывалась статья Р.Вахитова "Партия странных бедных". Думаю, он, аккурат, из этой партии. Пугающийся и потерявшийся человек.

Непонятно другое. Если Лёхе в СССР было плохо, то на каком основании он решил, что СГКМ должен надрываться для него, для его блага, чтобы ему одному стало немножко получше? Не хочет этот "рабочий" признать, что для России сейчас наступают тяжелые времена, пусть катится отсюда продавать свой голос куда-нибудь в другое место. И не надо нас стращать. Мы не занимаемся скупкой акций или голосов. Денег ему здесь тоже не подадут и приюта не предоставят. У нас не торговое место и не приют для убогих духом.
От Администрация (И.Т.)
К Ищущий (06.04.2007 09:17:45)
Дата 09.04.2007 00:42:33

Ищущему - предупреждение с занесением, Рабочему Алексею - предупреждение

Ищущему - предупреждение с занесением: недопустимо искажение ника участника, переход на его личность, оскорбительные оценки.

Рабочему Алексею предупреждение: недопустимы огульные оценки форума. Учитывая большой перерыв в участии в дискуссиях на форуме этим ограничиваюсь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (06.04.2007 09:17:45)
Дата 06.04.2007 10:53:00

Re: В принципе, с "акдемиками", "доцентами" и "рабочими" мы дискуссий не ведем

У нас тут Русланы, Алексеи и Скептики.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (06.04.2007 10:53:00)
Дата 08.04.2007 09:05:56

Имхо, принцип в том, чтобы не давать безосновательно себя обманывать

Если Алексей - рабочий, то вся остальная интеллигенция, хоть раз выезжавшая "на картошку", может теперь называться крестьянами.
От Рабочий Алексей
К Ищущий (08.04.2007 09:05:56)
Дата 11.04.2007 21:56:07

Голословно, батенька

>Если Алексей - рабочий, то вся остальная интеллигенция, хоть раз выезжавшая "на картошку", может теперь называться крестьянами.

Человек без высшего образования, работающий в научно-производственном объединении наладчиком по тарифной сетке, руками, ежедневно дышащий ортофософрным флюсом, поднимающийся из года в год до наладчика 6 разряда - является ли он рабочим?
Если нет, то какими характеристиками он должен обладать, по- вашему, чтобы им являтсья? Ходить по городу с гаечным ключем в руке?
Справка: на все вышесказанное у меня есть документы и соответствующая биография, проверить которую можно, обратившись к администрации упомянутого НПО.
Поспорим на пару тыщ баксов?
С.Г.Кара-Мурзу возьмем гарантом. У него репутация, ему есть что терять. Вам я оригиналы документов не доверю.
От Ищущий
К Рабочий Алексей (11.04.2007 21:56:07)
Дата 12.04.2007 10:33:58

Не паникуйте, сын мой, - разберемся...

>>Если Алексей - рабочий, то вся остальная интеллигенция, хоть раз выезжавшая "на картошку", может теперь называться крестьянами.

>Человек без высшего образования, работающий в научно-производственном объединении наладчиком по тарифной сетке, руками, ежедневно дышащий ортофософрным флюсом, поднимающийся из года в год до наладчика 6 разряда - является ли он рабочим?
>Если нет, то какими характеристиками он должен обладать, по- вашему, чтобы им являтсья? Ходить по городу с гаечным ключем в руке?
>Справка: на все вышесказанное у меня есть документы и соответствующая биография, проверить которую можно, обратившись к администрации упомянутого НПО.
>Поспорим на пару тыщ баксов?
>С.Г.Кара-Мурзу возьмем гарантом. У него репутация, ему есть что терять. Вам я оригиналы документов не доверю.

Всегда приятно убеждаться в правоте своего предположения. Вы считаете что критерием "интеллигентности" является диплом о высшем образовании? - У Вас нет "вышки" и поэтому Вы неинтеллигент? Так выходит?

Если это, действительно, так выходит, и других аргументов, кроме того, что Вы числитесь на рабочей сетке и не имеете диплома о "вышке", у Вас нет, то мой тезис остается в силе - никакой Вы не рабочий.

Принадлежность к такой социальной группе как рабочие подтверждается совершенно иным - структурой ценностей и вытекающей из нее структрой потребностей. У СГКМ где-то из работ было отмечено, что согласно опросам люди разделились на три группы, различающиеся по тому, что они считают самым важным событием в 1988 году. Одна группа посчитала, что это - 1000-летие Кпещения Руси. Другая группа, по-грамотнее, отметила, что самым важным событием был запуск "Бурана". А третья группа, самых шибко грамотных, отметила, что самым важным событием года стала отмена квоты на подписку "Литературки". Так вот ваши "чайнички-прилавочки" аккурат из этой оперы про "Литературку". Ваш стиль мысли и способ аргументации совершенно не рабочий - запомните, никогда(!) не будет рабочий в качестве аргумента первым делом выдвигать формальный аргумент в споре и тут же пытаться на этом деле деньжат срубить по-легкому, апеллируя к "авторитету третьих лиц".
От Рабочий Алексей
К Ищущий (12.04.2007 10:33:58)
Дата 15.04.2007 12:52:47

Спасибо за стриптиз. Это отвратительное зрелище.

Вопрос:
>>Человек без высшего образования, работающий в научно-производственном объединении наладчиком по тарифной сетке, руками, ежедневно дышащий ортофософрным флюсом, поднимающийся из года в год до наладчика 6 разряда - является ли он рабочим?


Мутный ответ:
>Если это, действительно, так выходит, и других аргументов, кроме того, что Вы числитесь на рабочей сетке и не имеете диплома о "вышке", у Вас нет, то мой тезис остается в силе - никакой Вы не рабочий.
>Принадлежность к такой социальной группе как рабочие подтверждается совершенно иным - структурой ценностей и вытекающей из нее структрой потребностей. У СГКМ где-то из работ было отмечено, что согласно опросам люди разделились на три группы, различающиеся по тому, что они считают самым важным событием в 1988 году. Одна группа посчитала, что это - 1000-летие Кпещения Руси. Другая группа, по-грамотнее, отметила, что самым важным событием был запуск "Бурана". А третья группа, самых шибко грамотных, отметила, что самым важным событием года стала отмена квоты на подписку "Литературки". Так вот ваши "чайнички-прилавочки" аккурат из этой оперы про "Литературку".

- Никто, кроме вас не смог бы столь показательно продемонстрировать заср...нность мозгов интеллигенции.
Рабочий на заводе у вас не есть рабочий, потому что что-то там... про Крещение Руси, "Буран" и "Литературку". Бред шизофреника!

А поспорить я предложил, чтобы посмотреть как вилять вы станете.
Полученным стриптизом удовлетворен полностью.


От Скептик
К Ищущий (12.04.2007 10:33:58)
Дата 14.04.2007 21:05:09

У Кара-Мурзы прямо обратное было написано

"что согласно опросам люди разделились на три группы, различающиеся по тому, что они считают самым важным событием в 1988 году. Одна группа посчитала, что это - 1000-летие Кпещения Руси."


А у Кара-Мурзы прямо обратное было написано. Что у разных социальных слоев были разные ответы. Не ответы сформировали принадлежность к слою, а у разных слоев были разные ответы. А принадлежность к слою определялась не тем, каки были получены ответы.