От Almar
К IGA
Дата 11.04.2007 21:45:36
Рубрики Тексты;

Re: ИМХО вижу,...

>Речь не о том, что эди люди сами о себе думают, а о фактической стороне дела.

так я и говорю про фактическую сторону дела. А что они там думают, это мы никогда не узнаем.
Речь шла о том, кого они поддерживают. Фактов или хотя бы декларирования поддержки нет, а значит - обвинение клеветническое.

>a) Будут ли событимя на Украине развиваится по разному, в зависимости от того, поддержат ли (критически) украинские левые коалицию Януковича? Или же это ни на что не повлияет?

повлияет

>Не повлияет ни на возможность демократического решения языкового вопроса,

чтобы было возможно "демократическое" решение любого вопроса гораздо важнее поддерживать того, кто реально развивает демократию, нежели того, кто выступает за данный конкретный вопрос.

>ни на вступление в НАТО,

Украина давно взяла курс на НАТО. Еще при прежних президентах.

>ни на уровень антикоммунизма в стране,

поддержка Бандюковича несомненно увеличит уровень антикоммунизма

>ни на рост производства?

нет достаточных оснований утверждать, что рост производства - заслуга именно бело-голубых.

>b) Если всё-таки такое влияние есть, а в остальном "эти буржуазные группировки ничем не отличаются" (c) communist.ru - почему же левым не не изменить будущее в том, в чём его можно изменить прямо сейчас - украинскому народу на пользу ?

если бы эти групировки больше ничем другим не отличались, то с чего бы это путинские холуи (вроде Якушева или Павловского) стали на прошлых выборов устраивать антиоранжевую истерию?
Естественно, они отличаются - в первую очередь исторической миссией, которую им выпало реализовывать. Бандюкович - наследник Кучмы, авторитаризма и фальсификации выборов. Ющенко выпала роль демократа и борца с фальсификациями. К сожалению, без внешней помощи невозможно противостоять мощнейшему административному ресурсу (усилененнму такой же внешней помощью со стороны российских олигархо-бюрократов). Отсюда любовь Ющенко к американцам. Но дружба с американцами , на мой взгляд, меньшее зло, чем дружба с братками.

>> А все эти стенания из серии "Не дай бог" мы уже в достаточном количестве слышали (типа "Я ж не за Ельцина голосовал, я ж против Зюганова голосовал")
>Да, примечательный у Вас круг общения. Я вот таких исповедей не слышал почему-то.

так потому что вы не читатель, а писатель. А вы побудьте читателем, посмотрите архивы форума и найдете там .
От Геннадий
К Almar (11.04.2007 21:45:36)
Дата 12.04.2007 05:47:49

Re: ИМХО вижу,...

>>Речь не о том, что эди люди сами о себе думают, а о фактической стороне дела.
>
>так я и говорю про фактическую сторону дела. А что они там думают, это мы никогда не узнаем.
>Речь шла о том, кого они поддерживают. Фактов или хотя бы декларирования поддержки нет, а значит - обвинение клеветническое.

Это логика незабвенного Илларионова: ну чем же США могут угрожать России, если каждое слово в выступлении Чейни - страстный призыв к миру!

>>a) Будут ли событимя на Украине развиваится по разному, в зависимости от того, поддержат ли (критически) украинские левые коалицию Януковича? Или же это ни на что не повлияет?
>
>повлияет

>>Не повлияет ни на возможность демократического решения языкового вопроса,
>
>чтобы было возможно "демократическое" решение любого вопроса гораздо важнее поддерживать того, кто реально развивает демократию, нежели того, кто выступает за данный конкретный вопрос.

Реально развивает демократию тот, кто отстаивает требования БОЛЬШИНСТВА украинского народа, а не тот, кто считает, что народ еще недозрел и его просвещать - до тех пор, пока не проголосует единственным демократически верным путем.

>>ни на вступление в НАТО,
>
>Украина давно взяла курс на НАТО. Еще при прежних президентах.

Смена курса в конце президенства Кучмы, очевидно, прошла мимо вас.

>>ни на уровень антикоммунизма в стране,
>
>поддержка Бандюковича несомненно увеличит уровень антикоммунизма

Это голосоловно. Никаких подтверждений этому по крайней мере на Украине я не вижу.

>>ни на рост производства?
>
>нет достаточных оснований утверждать, что рост производства - заслуга именно бело-голубых.

Нету. Они просто глубоко религиозные люди - помолились богу, вот он им и помогает всякий раз, когда они в кабмине.

>>b) Если всё-таки такое влияние есть, а в остальном "эти буржуазные группировки ничем не отличаются" (c) communist.ru - почему же левым не не изменить будущее в том, в чём его можно изменить прямо сейчас - украинскому народу на пользу ?
>
>если бы эти групировки больше ничем другим не отличались, то с чего бы это путинские холуи (вроде Якушева или Павловского) стали на прошлых выборов устраивать антиоранжевую истерию?

Наивность, доходящая до ... ? Потому, что им заплатили. А почему Белковский, Киселев, Окара и все российсике "подберезовики" устраивали истерию в обратном направлении? Кстати, не на прошлых, а на позапрошлых выборах.

>Естественно, они отличаются - в первую очередь исторической миссией, которую им выпало реализовывать. Бандюкович - наследник Кучмы, авторитаризма и фальсификации выборов. Ющенко выпала роль демократа и борца с фальсификациями.

Вы не задумывались, каким образом Ющенко\Тимошенко могут рассчитывать на смену парламентской конфигурации в результате честных выборов, если у первого рейтинг ок.8%, у второй ок.17%, а у бандиковичей на минуточку - близок к 40%. Какое такое тайное демократическое слово знают эти демократы?

>К сожалению, без внешней помощи невозможно противостоять мощнейшему административному ресурсу (усилененнму такой же внешней помощью со стороны российских олигархо-бюрократов).

Никаких доказательств этой помощи бело-голубым не обнародовано. Зато доказательства помощи американцев оранжевым имеются, и с цифрами. В частности, Рон Пол считал, что американская помощь только по бюджетным фондам типа Республиканского института составила ок. 70 млн. долл.

Имеются также явные свидетельства помощи оранжевым российского олигархо-бюрократа Б. Березовского.

>Отсюда любовь Ющенко к американцам.
это не любовь, это за деньги


>Но дружба с американцами , на мой взгляд, меньшее зло, чем дружба с братками.
И тут Вы не в теме. И братки, и донецкие есть как на той, так и на другой стороне. Поинтересуйтесь хотя бы именами Таруты и Гайдука

>>> А все эти стенания из серии "Не дай бог" мы уже в достаточном количестве слышали (типа "Я ж не за Ельцина голосовал, я ж против Зюганова голосовал")
>>Да, примечательный у Вас круг общения. Я вот таких исповедей не слышал почему-то.
>
>так потому что вы не читатель, а писатель. А вы побудьте читателем, посмотрите архивы форума и найдете там .
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Almar
К Геннадий (12.04.2007 05:47:49)
Дата 12.04.2007 13:05:46

Re: ИМХО вижу,...

>>Речь шла о том, кого они поддерживают. Фактов или хотя бы декларирования поддержки нет, а значит - обвинение клеветническое.
>Это логика незабвенного Илларионова: ну чем же США могут угрожать России, если каждое слово в выступлении Чейни - страстный призыв к миру!

в огороде бузина, а в киеве дядька.

>Реально развивает демократию тот, кто отстаивает требования БОЛЬШИНСТВА украинского народа, а не тот, кто считает, что народ еще недозрел и его просвещать - до тех пор, пока не проголосует единственным демократически верным путем.

здравая мысль. Только непонятно, к чему она?

>>Украина давно взяла курс на НАТО. Еще при прежних президентах.
>Смена курса в конце президенства Кучмы, очевидно, прошла мимо вас.

очевидно, мимо меня. Какова вероятность, что после выборов случае победы клана Кучмы , не произошла бы обратная смена курса?

>>поддержка Бандюковича несомненно увеличит уровень антикоммунизма
>Это голосоловно. Никаких подтверждений этому по крайней мере на Украине я не вижу.

так Бандюкович полностью власть не захватил пока

>если бы эти групировки больше ничем другим не отличались, то с чего бы это путинские холуи (вроде Якушева или Павловского) стали на прошлых выборов устраивать антиоранжевую истерию?
>Наивность, доходящая до ... ? Потому, что им заплатили. А почему Белковский, Киселев, Окара и все российсике "подберезовики" устраивали истерию в обратном направлении? Кстати, не на прошлых, а на позапрошлых выборах.

Из всех перечисленных немного знаю Белковского. Он не производит впечатление холуя.

>Вы не задумывались, каким образом Ющенко\Тимошенко могут рассчитывать на смену парламентской конфигурации в результате честных выборов, если у первого рейтинг ок.8%, у второй ок.17%, а у бандиковичей на минуточку - близок к 40%. Какое такое тайное демократическое слово знают эти демократы?

Рейтинг дело тонкое. Вот в России, к примеру, парадокс: рейтинг Путина высок, а рейтинг политики власти низок. Поэтому исход выборов трудно предсказать заранее.

>Никаких доказательств этой помощи бело-голубым не обнародовано.

А Павлоский с компанией в Киеве на общественных началах работали?
А ТВ российское, кторое принимкют на Украине?
А Газпром отлоил повышение цен на газ?

>>Но дружба с американцами , на мой взгляд, меньшее зло, чем дружба с братками.
>И тут Вы не в теме. И братки, и донецкие есть как на той, так и на другой стороне. Поинтересуйтесь хотя бы именами Таруты и Гайдука

я то в теме, а вы - нет. Потому что начало спора как раз и возникло вокруг того, стоит ли поддерживать братков с той или иной строны. Я утверждал, что не стоит, а мои оппоненты, что надо поддержать бело-голубых. А кто не поддержит, тот враг народа.

От K
К Almar (11.04.2007 21:45:36)
Дата 12.04.2007 05:46:03

Активному борцу с <врагами оранжистов>

Если у критикуемого Вами Сталина были <враги народа>, то у Вас есть
взамен <враги демократии> (<враги оранжевых> и т.д.). Но так как мы
люди все здесь взрослые, то понимаем, что самоназвание, которым
прикрываются, редко совпадает с настоящими целями, оно лишь пиар. И в
данном случае советуют судить не по словам, а по делам. Итак, рьяно
атакуя любого, кто посмел выступить против Ваших <оранжевых братьев>,
за что же Вы выступаете в результате? Ведь всем известен отмороженный
антикоммунизм оранжевых, как и <демократов> из <Другой России>
(новорусской). Т.е. Вы на самом деле всегда рьяно помогаете
антикоммунистам? Очень интересно. Каковы тогда Ваши истинные цели? Вы
противник Чавеса в Венесуэле, друг <оранжистов> на Украине и <других>
("чужих") в России. . .
От IGA
К Almar (11.04.2007 21:45:36)
Дата 12.04.2007 00:25:23

Re: ИМХО вижу,...

> так я и говорю про фактическую сторону дела. А что они там думают, это мы никогда не узнаем.
> Речь шла о том, кого они поддерживают. Фактов или хотя бы декларирования поддержки нет, а значит - обвинение клеветническое.

Возможно, разные люди вкладывают разный смысл в выражение "поддержка оранжевых". Вы, видимо, трактуете это выражение как "публичные призывы голосовать за оранжевых", прямое участие в их акциях или что-то в этом роде. В этом смысле "ЧеГевара" не оказывает "поддержки" оранжевым.

Но Ваши оппоненты, скорее всего, понимают "поддержку" иначе - действия или бездействие, фактически приводящее или способствующее победе оранжевых.


Чтобы Вам и чителям была понятна разница, вспомним ВОВ, 1942 год - но не будем проводить исторических аналогий. В то время в СССР существовало некоторое количество советских граждан, для которых одинаково плох был и Гитлер, и Сталин. Представим, что они живут в Ленинграде и объединились в какое-нибудь не слишком маленькое и не слишком большое движение (организацию, партию), и начали проводить публичные акции под лозунгами "оба хуже", выпускать газеты с обоснованием "между Гитлером и Сталиным нет никакой разницы", "долой сталинизм и фашизм!", "скажем нет! войне между германским и советским народом", "ни одного снаряда на фронт!" и т.д.

Очевидно, в Вашем смысле это не будет "поддержкой Гитлера" - они же не призывают за него воевать, голосовать, и вообще считают его исчадием ада.

В другом же смысле этого слова... ну Вы поняли?


>> a) Будут ли событимя на Украине развиваится по разному, в зависимости от того, поддержат ли (критически) украинские левые коалицию Януковича? Или же это ни на что не повлияет?
> повлияет

Исходя из Ваших дальнейших слов я понял, что поддержка Януковича (и проигрыш "оранжевых") повлият в сторону уменьшения развития демократии, увеличит уровень антикоммунизма, приведёт к росту авторитаризма и фальсификациям; Соответственно победа "оранжевых" приведёт к обратному - к развитию демократии (в том числе в языковом вопросе), снижению антикоммунизма, борьбе с фальсификациями и уменьшению авторитаризма, при этом не ухудшит экономическую ситуацию.

Но в таком случае левые должны поддерживать (в смысле - голосовать за) оранжевых - они же прогрессивней!


>> ни на вступление в НАТО,
> Украина давно взяла курс на НАТО. Еще при прежних президентах.

Взять курс и вступить - разные вещи. Чтобы было понятно: Вы, например, давно взяли курс на крематорий, но пока ещё не поступли туда. И можете даже не поступить - если утонете в море.

>> ни на рост производства?
> нет достаточных оснований утверждать, что рост производства - заслуга именно бело-голубых.

Есть альтернативные объяснительные модели этих странных совпадений?


> так потому что вы не читатель, а писатель. А вы побудьте читателем, посмотрите архивы форума и найдете там .

А, я-то думал, Вы их именно слышали. Приношу извинения за подозрения о Вашем круге. А бреда вяского я читал не меньше Вашего. Кстати, я не писатель.
От Almar
К IGA (12.04.2007 00:25:23)
Дата 12.04.2007 12:32:40

Re: ИМХО вижу,...

>Но Ваши оппоненты, скорее всего, понимают "поддержку" иначе - действия или бездействие, фактически приводящее или способствующее победе оранжевых.

Чтобы квалифицировать некое выссказывание как клевету - на это есть другие критерии.
А что они там думают - на это мне наплевать. Маньяк тоже, когда режет очередную жертву, думает что выполнят поручение космического голоса.

>Чтобы Вам и чителям была понятна разница, вспомним ВОВ, 1942 год - но не будем проводить исторических аналогий. В то время в СССР существовало некоторое количество советских граждан, для которых одинаково плох был и Гитлер, и Сталин. Представим, что они живут в Ленинграде и объединились в какое-нибудь не слишком маленькое и не слишком большое движение (организацию, партию), и начали проводить публичные акции под лозунгами "оба хуже", выпускать газеты с обоснованием "между Гитлером и Сталиным нет никакой разницы", "долой сталинизм и фашизм!", "скажем нет! войне между германским и советским народом", "ни одного снаряда на фронт!" и т.д.

собственно именно похожими лозунгами пользовались большевики в 1914-1917 году. Кроме этого, я ужем не раз обращал внимание, что смешевание войны и мирного времен - является грубой манипуляцией. Если кто думает, что сейчас военное время, то пускай идет в военкомат, запишется в армию и вперёд с песней.

>Исходя из Ваших дальнейших слов я понял, что поддержка Януковича (и проигрыш "оранжевых") повлият в сторону уменьшения развития демократии, увеличит уровень антикоммунизма, приведёт к росту авторитаризма и фальсификациям; Соответственно победа "оранжевых" приведёт к обратному - к развитию демократии (в том числе в языковом вопросе), снижению антикоммунизма, борьбе с фальсификациями и уменьшению авторитаризма, при этом не ухудшит экономическую ситуацию.

так сосбственно и было после победы орканжевых на прошлых выборах. Но не надо думать, что достаточно механически поддерживать одну силу, и всё будет ОК. Надо смотреть по реальным делам. Завтра (или даже сегодня) в роли вчерашнего Януковича запросто может оказаться и Ющенко.
Коммунистам же вообще не стоит замарывать себя сотрудничеством с олигархическими группировками.

>Но в таком случае левые должны поддерживать (в смысле - голосовать за) оранжевых - они же прогрессивней!

левые (в отличие от холуев) ничего никому не должны

>Взять курс и вступить - разные вещи.

Если это определяется волей народа, то особой разницы нет. Можно вступить, и можно выйти.
Воспорос в том, при Кучме (ставленником которого является Янукович) действительно воля народа опредилила курс на НАТО?

>> ни на рост производства?
> нет достаточных оснований утверждать, что рост производства - заслуга именно бело-голубых.
>Есть альтернативные объяснительные модели этих странных совпадений?

у оранжевого президента оснований объявить рост своей заслугой не меньше, чем у голубого премьера