От And
К Александр
Дата 24.07.2001 13:48:09
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Re: Уточнять Арифметику они мастера?

Антитезисы т.н. демократов и либералов уж очень вялые и беспомощные. Попробуйте мои.

"Александр" wrote:

> Всего 1% колхозов были убыточны.

Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.

> Советские колхозы давали в бюджет более 24 миллиардов рублей прибыли ежегодно.

Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.

> Именно за счет них финансировались и оборонка и космос.

Цивилизация и присущая ее наука не одно столетие кушала с крестьянского труда. Это правда.

> В то же время, на западе ВСЕ без исключения фермерские хозяйства дотационные. Субсидии составляют до 40% бюджета американских фермеров.

Мое предприятие тоже дотационное. Я лично даю дотации. Причем на первых порах дотации были 100%. Если указаны дотации 40%, то прибыль около того же. Не бог весть что, но всё же...

> Работник на тракторе всегда будет производить больше чем работник с лопатой.

Верное рассуждение. Рассуждение крепкого хозяина.

> Советская экономика дала крестьянам трактора.

Английские фабриканты дали рабочим паровые машины.

> В этом нехитрый секрет несравненно большей эффективности.

Несомненно :)

> Советская экономика дала крестьянам удобрения, что позволило поднять урожайность с 5-6ц/га до 20ц/га.

Из той же песни про английского фабриканта.

> Рыночная экономика отняла у крестьян и трактора и удобрения.

Нет, просто исчез тот, кто давал.

> Производство тракторов в России упало до уровня 1931 года, а потребление удобрений сократилось более чем в 6 раз.

Очевидно, тот, кому это было нужно, более не контролирует процесс производства. Исчез один субъектов кап. производства.

------------------------------------------------

Итак, был принцип тот же, что и на английской мануфактуре, т.е. капиталистический. Тот же самый принцип теперь позволили пользовать отдельным предприятиям. И всего-то. Все пороки и преимущества перекочевали туда же. Поменяли шило на мыло.

вывод: постановка вопроса "Советский план vs. американский рынок" с необходимость подразумевает сравнение атрибутов и отдельных качеств явлений одного класса.
--
&
От Дмитрий Кобзев
К And (24.07.2001 13:48:09)
Дата 24.07.2001 17:41:54

Необоснованно обобщаете

Привет!


>Антитезисы т.н. демократов и либералов уж очень вялые и беспомощные. Попробуйте мои.

>"Александр" wrote:

>> Всего 1% колхозов были убыточны.
>
>Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.
>Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.
Однако сам Маркс неоднократно подчеркивал, что капитализм существует, не тогда, когда _одна_ из важнейших черт присутствует (раб.сила как товар, рынок капитала, земли, рента и пр.),
а только когда все в совокупности.
см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html

Так что торопитесь с обобщением.
Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От And
К Дмитрий Кобзев (24.07.2001 17:41:54)
Дата 24.07.2001 22:11:36

Re: Необоснованно обобщаете

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >"Александр" wrote:
>
> >> Всего 1% колхозов были убыточны.
> >
> >Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.
> >Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.
> Однако сам Маркс неоднократно подчеркивал, что капитализм существует, не тогда, когда _одна_ из важнейших черт присутствует (раб.сила как товар, рынок капитала, земли, рента и пр.),
> а только когда все в совокупности.
> см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
>
> Так что торопитесь с обобщением.

Об этой статье попозже, прочту -- тогда.

>
> Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.

С прибылью никаких трудностей нет. Прибыль -- эта та часть, которая прибыла относительно прошедшего момента наблюдения. Соотвественно, убыток -- часть, которая убыла. Пример:
В первый момент времени у меня было: идея и 100 руб. Ко второму моменту у меня воплощение идеи и 20руб. К третьему моменту у меня реализация товара (воплощенной идеи) и 20руб. Допустим, идея -- издать книжку. Первый момент: идея и 100 руб так и есть. Второй момент -- тексты вычитаны, иллюстрации нарисованы, композиция решена, эта работа оплачена 60-ю рублями, отвезено всё в типографию и оплачено 20-ю рублями, 20 руб. осталось. Третий момент -- тираж реализован за 200 руб., и 20 оставались. Прибыль: 220-100=120руб. Что такое 200? Это доход. Что такое 60+20? Это затраты. 20 болталось на балансе.

Другой пример: идея -- делать гвозди. В первый момент -- идея и 100 руб. Второй момент -- куплена проволока 30 руб, оплачено рабочим 10 руб., износ оборудования 40 руб., осталось 20 руб. Третий момент: гвозди реализованы за 200 руб и оставалось 20 руб. То же самое: 30+10+40 это затраты, 200 -- это доход, 120 -- это прибыль. 20 на балансе.

Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью? Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд. Значит, раз такая операция подсчета прибыли не определена, то невозможно подсчитать прибыль. Раз невозможно подсчитать прибыль, не нужно платить налоги и декларировать прибыль. Чудесно, даешь бартер! Но внешняя сторона, налоговая инспекция, утверждает, что всё продается за деньги, в том числе и они сами. Поэтому они берут на момент договора мены три-четыре каталога наиболее авторитетных торгующих фирм и со стороны, по средним ценам, оценивают мену, в случае, если обе стороны насчитали подозрительную себестоимость (Эту себестоимость формально и на законных основаниях налоговая не может учесть, опять же -- договор мены, но они ищут, чем здесь пахнет... и всех подозревают). Таким образом, выясняется, нет ли чего подозрительного с точки зрения учета прибывших на склад и отпущенных со склада материалов. Отвлечемся на секунду, если например, в пустыне Сахара вы поменяете мешок золота на бутылку воды, то с почти 100% уверенностью можно сказать, что налоговая заподозрит здесь расчет за какой-либо скрытый товар или услугу, дабы избежать уплаты налогов. Далее, в договоре мены не может появится цена за операцию передачи в собственность, так как она сразу становится обычным договором купли-продажи. Мы выяснили: либо мена, либо купля-продажа. Отсюда введенная сущность "меновая торговля" -- нонсенс и противоречива так же, как выражение 1=3. Используя такую сущность для дальнейших логических построений, рано или поздно, придем к абсурду.

Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.

--
Андрей Куликов

От Дмитрий Кобзев
К And (24.07.2001 22:11:36)
Дата 25.07.2001 07:39:12

Торопитесь

Привет!

>> см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
>>
>> Так что торопитесь с обобщением.
>
>Об этой статье попозже, прочту -- тогда.
Поправка - в статье цитируются мысли о необходимости наличия _всех_ основных черт для констатации капиталистических отношений не Маркса, а А.В.Чаянова.
На Маркса - опосредованная ссылка.


>> Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.
>
>С прибылью никаких трудностей нет. Прибыль -- эта та часть, которая прибыла относительно прошедшего момента наблюдения. Соотвественно, убыток -- часть, которая убыла. Пример:

>Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью?
Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд.
Вы слишком торопитесь. Предположим, меняльщик из Спарты имеет 6 гвоздей. Он поехал в город Афины и обменял их там на 3 кувшина.
Затем он вернулся в Спарту и увидев, что 3 кувшина в Спарте можно обменять на 9 гвоздей - поменял их.
Таким образом, его прибыль от этой операции составила 3 гвоздя.
Прибыль - налицо (если хотите обязательно деньги -эквивалент - он поменяет эти 3 гвоздя на 1 грамм золота),
но называть это капиталистическими отношениями - достаточно смело.
> Значит, раз такая операция подсчета прибыли не определена, то невозможно подсчитать прибыль.
См. выше. Прибыль определяется через операцию.
Товар1-Товар2-Товар1+Прибыль



> Отсюда введенная сущность "меновая торговля" -- нонсенс и противоречива так же, как выражение 1=3. Используя такую сущность для дальнейших логических построений, рано или поздно, придем к абсурду.
Сначало не надо торопится и делать абсурдные предположения - тогда и не получите абсурда в итоге.

>Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.
Ничего подобного. Вы слишком поверхностно трактуете Маркса. По-вашему, как только появились деньги - появились кап. отношения? Это неверно с точки зрения Маркса. Пока он считается большим авторитетом в области определения капиталистических отношений.

>--
>Андрей Куликов

С уважением, Дмитрий Кобзев
От And
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 07:39:12)
Дата 26.07.2001 07:58:58

Re: Торопитесь

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью?
> >Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд.

> Вы слишком торопитесь. Предположим, меняльщик из Спарты имеет 6 гвоздей. Он поехал в город Афины и обменял их там на 3 кувшина.
> Затем он вернулся в Спарту и увидев, что 3 кувшина в Спарте можно обменять на 9 гвоздей - поменял их.
> Таким образом, его прибыль от этой операции составила 3 гвоздя.
> Прибыль - налицо (если хотите обязательно деньги -эквивалент - он поменяет эти 3 гвоздя на 1 грамм золота),
> но называть это капиталистическими отношениями - достаточно смело.

Значит, не видите проблемы? Вы описали в точности то, что ищет налоговая в ходе проверки бартерных операций. Тот, кто проводит бартер, старается выдержать все признаки мены. Налоговая пытается вычислить мнимую прибыль. Она ее видит, с первого взгляда. Примерно, как Вы с менялой гвоздей на кувшины. Но... близок локоток, да не укусишь. Налоговики не могут вот так просто мнимую прибыль вменить в качестве укрытой базы налогообложения, т.е. тупо заявить в суде: вот -- прибыль, ее и скрыли. "Как бы прибыль" и "мнимая прибыль" это для кухни, а просто прибыль как понятие -- это для жизни де факто. Вместо этого, она мнимую прибыль использует точно также, как используют корень из минус единицы. То есть "якобы число" появляется, обстряпывает все свои дела и исчезает, дав корни уравнения, и это якобы число "корень из минус единицы" нигде не используется как прямое доказательство, а лишь делает "возможным" переход к следующему этапу в поиске корней. Так и Ваши рассуждения с менялой открывают мнимую прибыль, подсчитанную в уме, но формально не выразимую в юридическом языке. Точно также можно объявить прибылью найденную связку гвоздей. С Ваших рассуждений, это формально подходит под определение прибыли.

Во-первых, если бы это происходило в действительности, то и у Вас, и у налоговой, я выиграю в суде и докажу, что прибыли нет. Во-вторых, что такое деньги, определить столь же легко, как и что такое время. У меня нет времени :) приводить всю цепочку доказательств, но капиталистический принцип "деньги-товар-деньги" в Вашем случае с менялой открыт и ясен, как на ладони. Деньгами здесь выступило количество гвоздей (не сами гвозди, а количество), а товаром -- кувшины. Вы можете согласиться, и можете не согласиться с моим утверждением, а я останусь при своем, иначе мне крышка :) Не заметив, Вы просто подтвердили мой тезис. Если бы налоговой каждый раз удавалось доказывать в суде, что в данной операции деньгами нужно считать количество гвоздей, а на судебном заседании через полчаса -- количество муки, а еще через полчаса -- количество раб.часов, то противная сторона вполне обоснованно может просить провести судебно-психиатрическую экспертизу на вменяемость в порядке ответного издевательства, если судья будет медлить и не сразу объявит налоговую проигравшей стороной. :0)

Но а в действительности, никому в голову не придет так подставиться с гвоздями, разве что отчаянному лоху. После обмена гвоздей на кувшины последние будут обменяны, скажем, на килограмм соли. Вот и считайте прибыль, хоть сами, хоть с налоговой :0)

> >Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.

>По-вашему, как только появились деньги - появились кап. отношения?

Кто кого породил, яйцо или курица...

> Это неверно с точки зрения Маркса. Пока он считается большим авторитетом в области определения капиталистических отношений.

У Маркса много ошибок. Капитализм он не разобрал по косточкам, а сварил ба-а-альшую кашу. Достаточно оглянуться вокруг -- победное шествие капитализма подходит к своему естественному концу под бурные апплодисменты восхищенных зрителей. Маркс его ни ускорил, ни замедлил.

--
Андрей Куликов

PS. Это последнее сообщение, я еду в отпуск, на месяц.