От Александр
К Иванов
Дата 24.07.2001 09:01:29
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Уточнять Арифметику они мастера!

>Например, интересно было бы услышать мнение сторонников плана о причинах, по которым он обеспечивает более высокую (по их мнению) эффективность производства.

Что значит "по их мнению"? Не по мнению, а по критериям. Критерии у нас очень простые: производство и потребление в абсолютных показателях. Например, добыча нефти в России при переходе к рынку упала вдвое, потребление - в 5 раз. Следовательно, потребности Русских удовлетворяются в 5 раз хуже. Отключение света и тепла, даже при остановленой промышленности показатель абсолютный.

> Какие стимулы у работника при социализме? Варианты ответа: 1) сознательность; 2) административное принуждение. Как обосновать (и можно ли это сделать), что такие стимулы эффективнее, чем материальный интерес? И т.д.

Треп о стимулах, равно как и об убыточных колхозах суть пропагандистские клише. Всего 1% колхозов были убыточны. Это очевидное исключение из правил, а никак не правило. Советские колхозы давали в бюджет более 24 миллиардов рублей прибыли ежегодно. Именно за счет них финансировались и оборонка и космос. В то же время, на западе ВСЕ без исключения фермерские хозяйства дотационные. Субсидии составляют до 40% бюджета американских фермеров. И это при впятеро более высокой естественной продуктивности земель чем в России.

Ну да вернемся к стимулам. Треп о важности стимулов - такая же пропаганда как миф об убыточности колхозов. Работник на тракторе всегда будет производить больше чем работник с лопатой. Советская экономика дала крестьянам трактора. В этом нехитрый секрет несравненно большей эффективности. Советская экономика дала крестьянам удобрения, что позволило поднять урожайность с 5-6ц/га до 20ц/га.

Рыночная экономика отняла у крестьян и трактора и удобрения. Производство тракторов в России упало до уровня 1931 года, а потребление удобрений сократилось более чем в 6 раз. Разглагольствования о замечательных материальных стимулах, которые она дала в замен - пропагандистский блеф, призваный лишь отвлечь общественное мнение от сути - уничтожения Русской экономики.
От And
К Александр (24.07.2001 09:01:29)
Дата 24.07.2001 13:48:09

Re: Уточнять Арифметику они мастера?

Антитезисы т.н. демократов и либералов уж очень вялые и беспомощные. Попробуйте мои.

"Александр" wrote:

> Всего 1% колхозов были убыточны.

Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.

> Советские колхозы давали в бюджет более 24 миллиардов рублей прибыли ежегодно.

Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.

> Именно за счет них финансировались и оборонка и космос.

Цивилизация и присущая ее наука не одно столетие кушала с крестьянского труда. Это правда.

> В то же время, на западе ВСЕ без исключения фермерские хозяйства дотационные. Субсидии составляют до 40% бюджета американских фермеров.

Мое предприятие тоже дотационное. Я лично даю дотации. Причем на первых порах дотации были 100%. Если указаны дотации 40%, то прибыль около того же. Не бог весть что, но всё же...

> Работник на тракторе всегда будет производить больше чем работник с лопатой.

Верное рассуждение. Рассуждение крепкого хозяина.

> Советская экономика дала крестьянам трактора.

Английские фабриканты дали рабочим паровые машины.

> В этом нехитрый секрет несравненно большей эффективности.

Несомненно :)

> Советская экономика дала крестьянам удобрения, что позволило поднять урожайность с 5-6ц/га до 20ц/га.

Из той же песни про английского фабриканта.

> Рыночная экономика отняла у крестьян и трактора и удобрения.

Нет, просто исчез тот, кто давал.

> Производство тракторов в России упало до уровня 1931 года, а потребление удобрений сократилось более чем в 6 раз.

Очевидно, тот, кому это было нужно, более не контролирует процесс производства. Исчез один субъектов кап. производства.

------------------------------------------------

Итак, был принцип тот же, что и на английской мануфактуре, т.е. капиталистический. Тот же самый принцип теперь позволили пользовать отдельным предприятиям. И всего-то. Все пороки и преимущества перекочевали туда же. Поменяли шило на мыло.

вывод: постановка вопроса "Советский план vs. американский рынок" с необходимость подразумевает сравнение атрибутов и отдельных качеств явлений одного класса.
--
&
От Дмитрий Кобзев
К And (24.07.2001 13:48:09)
Дата 24.07.2001 17:41:54

Необоснованно обобщаете

Привет!


>Антитезисы т.н. демократов и либералов уж очень вялые и беспомощные. Попробуйте мои.

>"Александр" wrote:

>> Всего 1% колхозов были убыточны.
>
>Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.
>Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.
Однако сам Маркс неоднократно подчеркивал, что капитализм существует, не тогда, когда _одна_ из важнейших черт присутствует (раб.сила как товар, рынок капитала, земли, рента и пр.),
а только когда все в совокупности.
см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html

Так что торопитесь с обобщением.
Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От And
К Дмитрий Кобзев (24.07.2001 17:41:54)
Дата 24.07.2001 22:11:36

Re: Необоснованно обобщаете

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >"Александр" wrote:
>
> >> Всего 1% колхозов были убыточны.
> >
> >Раз есть убыток, подразумеваем и прибыль. Прибыль бывает только денежной. Денежная прибыль -- это цель _рыночной_ экономики.
> >Второе подтверждение того же тезиса. Если есть прибыль, открываем Маркса и ищем всех оставшихся участников кап.производства.
> Однако сам Маркс неоднократно подчеркивал, что капитализм существует, не тогда, когда _одна_ из важнейших черт присутствует (раб.сила как товар, рынок капитала, земли, рента и пр.),
> а только когда все в совокупности.
> см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
>
> Так что торопитесь с обобщением.

Об этой статье попозже, прочту -- тогда.

>
> Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.

С прибылью никаких трудностей нет. Прибыль -- эта та часть, которая прибыла относительно прошедшего момента наблюдения. Соотвественно, убыток -- часть, которая убыла. Пример:
В первый момент времени у меня было: идея и 100 руб. Ко второму моменту у меня воплощение идеи и 20руб. К третьему моменту у меня реализация товара (воплощенной идеи) и 20руб. Допустим, идея -- издать книжку. Первый момент: идея и 100 руб так и есть. Второй момент -- тексты вычитаны, иллюстрации нарисованы, композиция решена, эта работа оплачена 60-ю рублями, отвезено всё в типографию и оплачено 20-ю рублями, 20 руб. осталось. Третий момент -- тираж реализован за 200 руб., и 20 оставались. Прибыль: 220-100=120руб. Что такое 200? Это доход. Что такое 60+20? Это затраты. 20 болталось на балансе.

Другой пример: идея -- делать гвозди. В первый момент -- идея и 100 руб. Второй момент -- куплена проволока 30 руб, оплачено рабочим 10 руб., износ оборудования 40 руб., осталось 20 руб. Третий момент: гвозди реализованы за 200 руб и оставалось 20 руб. То же самое: 30+10+40 это затраты, 200 -- это доход, 120 -- это прибыль. 20 на балансе.

Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью? Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд. Значит, раз такая операция подсчета прибыли не определена, то невозможно подсчитать прибыль. Раз невозможно подсчитать прибыль, не нужно платить налоги и декларировать прибыль. Чудесно, даешь бартер! Но внешняя сторона, налоговая инспекция, утверждает, что всё продается за деньги, в том числе и они сами. Поэтому они берут на момент договора мены три-четыре каталога наиболее авторитетных торгующих фирм и со стороны, по средним ценам, оценивают мену, в случае, если обе стороны насчитали подозрительную себестоимость (Эту себестоимость формально и на законных основаниях налоговая не может учесть, опять же -- договор мены, но они ищут, чем здесь пахнет... и всех подозревают). Таким образом, выясняется, нет ли чего подозрительного с точки зрения учета прибывших на склад и отпущенных со склада материалов. Отвлечемся на секунду, если например, в пустыне Сахара вы поменяете мешок золота на бутылку воды, то с почти 100% уверенностью можно сказать, что налоговая заподозрит здесь расчет за какой-либо скрытый товар или услугу, дабы избежать уплаты налогов. Далее, в договоре мены не может появится цена за операцию передачи в собственность, так как она сразу становится обычным договором купли-продажи. Мы выяснили: либо мена, либо купля-продажа. Отсюда введенная сущность "меновая торговля" -- нонсенс и противоречива так же, как выражение 1=3. Используя такую сущность для дальнейших логических построений, рано или поздно, придем к абсурду.

Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.

--
Андрей Куликов

От Дмитрий Кобзев
К And (24.07.2001 22:11:36)
Дата 25.07.2001 07:39:12

Торопитесь

Привет!

>> см. статью С.Г.Кара-Мурзы 'Плодотворные ошибки Ленина'
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
>>
>> Так что торопитесь с обобщением.
>
>Об этой статье попозже, прочту -- тогда.
Поправка - в статье цитируются мысли о необходимости наличия _всех_ основных черт для констатации капиталистических отношений не Маркса, а А.В.Чаянова.
На Маркса - опосредованная ссылка.


>> Наличие только прибыли - недостаточно для возникновения капитализма. Прибыль была и в меновой торговле.
>
>С прибылью никаких трудностей нет. Прибыль -- эта та часть, которая прибыла относительно прошедшего момента наблюдения. Соотвественно, убыток -- часть, которая убыла. Пример:

>Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью?
Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд.
Вы слишком торопитесь. Предположим, меняльщик из Спарты имеет 6 гвоздей. Он поехал в город Афины и обменял их там на 3 кувшина.
Затем он вернулся в Спарту и увидев, что 3 кувшина в Спарте можно обменять на 9 гвоздей - поменял их.
Таким образом, его прибыль от этой операции составила 3 гвоздя.
Прибыль - налицо (если хотите обязательно деньги -эквивалент - он поменяет эти 3 гвоздя на 1 грамм золота),
но называть это капиталистическими отношениями - достаточно смело.
> Значит, раз такая операция подсчета прибыли не определена, то невозможно подсчитать прибыль.
См. выше. Прибыль определяется через операцию.
Товар1-Товар2-Товар1+Прибыль



> Отсюда введенная сущность "меновая торговля" -- нонсенс и противоречива так же, как выражение 1=3. Используя такую сущность для дальнейших логических построений, рано или поздно, придем к абсурду.
Сначало не надо торопится и делать абсурдные предположения - тогда и не получите абсурда в итоге.

>Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.
Ничего подобного. Вы слишком поверхностно трактуете Маркса. По-вашему, как только появились деньги - появились кап. отношения? Это неверно с точки зрения Маркса. Пока он считается большим авторитетом в области определения капиталистических отношений.

>--
>Андрей Куликов

С уважением, Дмитрий Кобзев
От And
К Дмитрий Кобзев (25.07.2001 07:39:12)
Дата 26.07.2001 07:58:58

Re: Торопитесь

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >Меновая торговля: обменено 6 мер проволоки на 1 меру гвоздей. Денег нет в операции? Тогда это договор мены. Берем бритвочку Оккама и чик-чик, отрезаем введенную лишнюю сущность "меновая торговля" -- это есть уже существующая отдельно от торговля мена. Сегодня она называется бартер. В чем здесь проблема с прибылью?
> >Проблема в выделении части, которая прибыла от прошлого момента наблюдения. 6 мер проволоки прибыло, это доход. 1 мера гвоздей убыла, это затраты. А прибыль? Во-первых, понятие прибыли в договоре мены между договаривающимися сторонами -- абсурд, а потому запрещено. Во-вторых, формально нужно вычесть из количества проволоки количество гвоздей. 6-1=5? 5 чего? Абсурд.

> Вы слишком торопитесь. Предположим, меняльщик из Спарты имеет 6 гвоздей. Он поехал в город Афины и обменял их там на 3 кувшина.
> Затем он вернулся в Спарту и увидев, что 3 кувшина в Спарте можно обменять на 9 гвоздей - поменял их.
> Таким образом, его прибыль от этой операции составила 3 гвоздя.
> Прибыль - налицо (если хотите обязательно деньги -эквивалент - он поменяет эти 3 гвоздя на 1 грамм золота),
> но называть это капиталистическими отношениями - достаточно смело.

Значит, не видите проблемы? Вы описали в точности то, что ищет налоговая в ходе проверки бартерных операций. Тот, кто проводит бартер, старается выдержать все признаки мены. Налоговая пытается вычислить мнимую прибыль. Она ее видит, с первого взгляда. Примерно, как Вы с менялой гвоздей на кувшины. Но... близок локоток, да не укусишь. Налоговики не могут вот так просто мнимую прибыль вменить в качестве укрытой базы налогообложения, т.е. тупо заявить в суде: вот -- прибыль, ее и скрыли. "Как бы прибыль" и "мнимая прибыль" это для кухни, а просто прибыль как понятие -- это для жизни де факто. Вместо этого, она мнимую прибыль использует точно также, как используют корень из минус единицы. То есть "якобы число" появляется, обстряпывает все свои дела и исчезает, дав корни уравнения, и это якобы число "корень из минус единицы" нигде не используется как прямое доказательство, а лишь делает "возможным" переход к следующему этапу в поиске корней. Так и Ваши рассуждения с менялой открывают мнимую прибыль, подсчитанную в уме, но формально не выразимую в юридическом языке. Точно также можно объявить прибылью найденную связку гвоздей. С Ваших рассуждений, это формально подходит под определение прибыли.

Во-первых, если бы это происходило в действительности, то и у Вас, и у налоговой, я выиграю в суде и докажу, что прибыли нет. Во-вторых, что такое деньги, определить столь же легко, как и что такое время. У меня нет времени :) приводить всю цепочку доказательств, но капиталистический принцип "деньги-товар-деньги" в Вашем случае с менялой открыт и ясен, как на ладони. Деньгами здесь выступило количество гвоздей (не сами гвозди, а количество), а товаром -- кувшины. Вы можете согласиться, и можете не согласиться с моим утверждением, а я останусь при своем, иначе мне крышка :) Не заметив, Вы просто подтвердили мой тезис. Если бы налоговой каждый раз удавалось доказывать в суде, что в данной операции деньгами нужно считать количество гвоздей, а на судебном заседании через полчаса -- количество муки, а еще через полчаса -- количество раб.часов, то противная сторона вполне обоснованно может просить провести судебно-психиатрическую экспертизу на вменяемость в порядке ответного издевательства, если судья будет медлить и не сразу объявит налоговую проигравшей стороной. :0)

Но а в действительности, никому в голову не придет так подставиться с гвоздями, разве что отчаянному лоху. После обмена гвоздей на кувшины последние будут обменяны, скажем, на килограмм соли. Вот и считайте прибыль, хоть сами, хоть с налоговой :0)

> >Слово прибыль означает приведение дохода и затрат к единому эквиваленту, выражаемого числом. По определению, это деньги. Там, где всё имеет свою цену в деньгах -- рынок. Сказали -- прибыль, загорелся транспарант "деньги". Во-от, а теперь уже понятно, что существует денежный доход и денежные затраты, причем доход превышает затраты на прибыль, а она выражена в деньгах. Откуда прибыль берется? Открываем Маркса и читаем о прибавочной стоимости. (В первом приближении сойдет.) Всё ясно -- кап. отношения.

>По-вашему, как только появились деньги - появились кап. отношения?

Кто кого породил, яйцо или курица...

> Это неверно с точки зрения Маркса. Пока он считается большим авторитетом в области определения капиталистических отношений.

У Маркса много ошибок. Капитализм он не разобрал по косточкам, а сварил ба-а-альшую кашу. Достаточно оглянуться вокруг -- победное шествие капитализма подходит к своему естественному концу под бурные апплодисменты восхищенных зрителей. Маркс его ни ускорил, ни замедлил.

--
Андрей Куликов

PS. Это последнее сообщение, я еду в отпуск, на месяц.
От Иванов
К Александр (24.07.2001 09:01:29)
Дата 24.07.2001 11:38:12

Спокойно и по порядку

Уважаемый коллега!

Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Может быть, Вы хотите сказать, что слом социализма был не нужен (вреден, ошибочен и т.п.)? Но ведь нас не спросили  это История так распорядилась.

А по поводу критериев  здесь у Вас слабое место. Экономика  это механизм для производства материальных благ (не будем смешивать эффективность производства и "справедливость" или "несправедливость" распределения произведенного продукта). И как для любого механизма эффективность экономики определяется количеством произведенного продукта на единицу затраченных ресурсов (трудовых и материальных). Нельзя, конечно сравнивать системы, находящиеся в совершенно разных условиях (климатических и других). Но влияние способа организации производства, конечно, можно оценить. По-видимому, соответствующие данные в литературе есть. Пусть знатоки подскажут. Если же Вы определяете эффективность как-то по-другому, то придумайте ей соответствующий термин, например, "справедливость" , "всеобщее благо" или что-нибудь в таком роде, иначе получается спор ни о чем.

Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить? О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен. Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?
От Игорь
К Иванов (24.07.2001 11:38:12)
Дата 24.07.2001 13:11:06

По порядку, как хотели


>Уважаемый коллега!

>Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Вы забыли, что прежний слом имел место во время сугубо немирное ( мировая и гражданская войны), в то время , как ныне произошло падение в сугубо мирное время. Что для современной историии является фактом беспрецедентным. Поэтому объяснить такое падение , какое мы имеем, неким "переходом к рынку" не получается. Нынешний переход еще более отдаляет нас от стран Запада по сравнению с СССР.



>Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить? О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен. Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?

Колхозники не работали "лучше" на своих приусадебных участках, так как тратили на единицу продукции гораздо больше сил и средств и времени, чем в коллективных хозяйствах. Как это очевидное соображение не пришло Вам в голову, удивляюсь? Даже абсолютное сравнение по урожайности - факт не очевидный. Мне, например, ни разу не удавалось получать такой же урожай картошки с сотки, как на колхозном поле. Хотя я не живу постоянно в деревне, но сравнительно с теми кто живет тоже никакой особой разницы не замечал.

В личных полдсобных хозяйствах действиительно выращивалось большинство картошки. Но во первых - зерновые и технические культуры- все производились на колхозных и совхозных полях. Мясо и молоко тоже - на крупных животноводческих комплексах. Во-вторых отделять личное хозяйство от коллективного вообще неправомерно, так как последнее всегда оказывало помощь первому. Семенами, удобрениями, наемом тракторов и лошадей под вспашку и пр.
От Александр
К Иванов (24.07.2001 11:38:12)
Дата 24.07.2001 12:42:13

Re: Спокойно и...

>Уважаемый коллега!

>Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Столь же очевидно что то что мы имеем не есть "трудности переходного периода", а есть что называется "the final solution" для Русских. При социализме был постоянный рост экономики с перерывом только на войны. Последние 15 лет идет постоянный катастрофический спад, и идеологические усилия режима направлены на его продолжение.

>Может быть, Вы хотите сказать, что слом социализма был не нужен (вреден, ошибочен и т.п.)? Но ведь нас не спросили  это История так распорядилась.

Социализм ломала не "история", а вполне конкретные люди. Они же продолжают это делать.

>А по поводу критериев  здесь у Вас слабое место. Экономика  это механизм для производства материальных благ (не будем смешивать эффективность производства и "справедливость" или "несправедливость" распределения произведенного продукта). И как для любого механизма эффективность экономики определяется количеством произведенного продукта на единицу затраченных ресурсов (трудовых и материальных).

Нет. Во-первых эффективность зависит от критериев и мы вправе их выбирать. Это выбор политический, а не научный.

Во-вторых особого дефицита трудовых ресурсов в СССР небыло. Оптимизировать использование трудовых ресурсов в такой системе - полный идиотизм и пустая трата средств.

В-третьих был острый дефицит капитала (в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни, в 5-6 раз меньше удобрений...) и создавать систему, допускающую его бегство - преступление.

> Нельзя, конечно сравнивать системы, находящиеся в совершенно разных условиях (климатических и других). Но влияние способа организации производства, конечно, можно оценить. По-видимому, соответствующие данные в литературе есть. Пусть знатоки подскажут. Если же Вы определяете эффективность как-то по-другому, то придумайте ей соответствующий термин, например, "справедливость" , "всеобщее благо" или что-нибудь в таком роде, иначе получается спор ни о чем.

Вы тщитесь выдать частный интерес за абсолют. Да, Абрамовичу куда эффективнее гнать Русскую нефть на запад. Но Русским эффективнее согревать ею своих детей и заправлять свои трактора. Вышеизложенное верно и для Вашего критерия эффективности.

>Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить?

Читайте Чаянова. Поскольку для крестьянина не существует понятия заработной платы, ренты, прибыли, а есть только один совокупный трудовой доход все экономические категории капитализма теряют смысл в отношении крестьянского хозяйства. При дефиците земли крестьянин интенсифицирует свой труд чтобы задействовать все имеющиеся в наличие трудовые ресурсы семьи. Переходит на выращивание более трудоемких культур, например, картофеля. 6-25 соток - это очень небольшой надел. В него вкладывалось много труда. Но труда именно крестьянского.
Капиталист не станет так поступать потому что он покупает труд на рынке. Он просто не станет сажать картофель, а будет сеять рожь да пшеницу. "Высвободившаяся" рабочая сила будет выброшена в фавелы. Мелкие наделы капиталисту нерентабельны. Учитывая что капиталист непременно захватывает политическую власть не трудно догадаться что "частные приусадебные хозяйства" просто перестанут существовать. Их конфискуют и присоединят к латифундиям.

> О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен.

Читать прессу советских времен для этого совершенно недостаточно. Если даже генеральный секретарь политбюро ЦК КПСС заявляет что "Мы не знаем общества в котором живем" что уж говорить о прессе? Безусловно необходимо изучать факты. Причем как отечественной так и зарубежной действительности. А сравнение, безусловно, в нашу пользу. Скажем климат с/х областей Канады более всего похож на климат нашего Краснодара. В Краснодаре мы имели более 60ц/га, в то время как канадцы всего 22-25ц/га.

> Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?

Вы тут сами говорили о неизбежных потерях при кардинальной ломке системы. Поэтому вопрос должен стоять совершенно иначе. Имелось ли достаточно оснований полагать что проблема (опять же, а была ли проблема? - производство неуклонно и весьма ощутимо росло) в социализме, а не в низком уровне обеспечения техникой, удобрениями, необходимостью крупных мелиоративных работ? Все было сделано по совершенно диверсионному сценарию. Производство удобрений, тракторов, кормовых добавок и мелиоративных работ прекратили политическим решением. Позднее на непокорных крестьян, нежелавших выходить из колхозов, натравили уголовников, развязав настоящий криминальный террор.

"Посмотрим в другую сторону. Жертвой оказались, например, колхозы. В течение нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности, практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов. Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне закона. Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в автомобилях задние ноги). В политическом отношении это было задумано хитро, но недальновидно, ибо преступность в глубине своей аполитична. Те фермеры, на которых делали ставку демократы, оказались еще более беззащитными, чем колхозы (во многих колхозах возникла патрульная служба). И в этих условиях правительство пошло на шаг колоссальной важности - пообещало фермерам предоставить боевое оружие для защиты своего хозяйства. Это кардинальным образом меняет традиционный для России образ государства. Речь идет о легитимации негосударственного насилия и наказания ("суд Линча"). Однако Россия - не Америка, и этот процесса, если он "пойдет", наверняка будет сопряжен с тяжелыми потрясениями. "
(СГ "Интеллигенция на пепелище")
От Иванов
К Александр (24.07.2001 12:42:13)
Дата 25.07.2001 08:30:21

Об эффективности, критериях и др.

Спасибо за разъяснения, особенно по сельскому хозяйству. Однако я совсем не сторонник фермерства в России и эту тему обсуждать не собирался. Если Вы опровергаете мой пример по приусадебным участкам – не буду настаивать, хотя все-таки сомнения остаются. Я бывал в разных колхозах и видел, что там происходит.

Все-таки, что бы Вы ни говорили, у меня существует убеждение (можете считать это предрассудком), что человек лучше работает, имея материальный стимул. А для этого нужны достаточная степень экономической свободы, развитость потребительского рынка (чтобы было куда тратить заработанные деньги) и отсутствие множества административных ограничений, которые были присущи плановой экономике.

Теперь о критериях.

" Во-первых эффективность зависит от критериев и мы вправе их выбирать. Это выбор политический, а не научный."

Все правильно, но имею я право поинтересоваться чисто "технической" стороной дела, сколько было затрачено ресурсов на произведенный продукт, или нет? Это нужно для того, чтобы определить, имеет ли экономика резервы, можно ли что-то улучшить, сколько мы теряем и т.п. Или я обязан пользоваться суммарным и малоконструктивным (по моему мнению) критерием вроде "постоянного повышения благосостояния советских людей"? Если такое "повышение" идет за счет все большего расходования невозобновляемых ресурсов, то такое положение не может признаваться нормальным.

"Во-вторых особого дефицита трудовых ресурсов в СССР не было. Оптимизировать использование трудовых ресурсов в такой системе - полный идиотизм и пустая трата средств."

Это я плохо понимаю. Знаю, что во всех отраслях промышленности рабочих постоянно не хватало.

"В-третьих был острый дефицит капитала (в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни, в 5-6 раз меньше удобрений...) и создавать систему, допускающую его бегство - преступление."

Действительно, создавать такую систему не нужно, но речь идет об эффективности плановой экономики. Достаточно ли хорошо использовались имеющиеся ресурсы, чтобы с тракторами было все в порядке? И далее, с этими пресловутыми тракторами на гектар пашни мне не все ясно. Самому исследовать этот вопрос – сил нет, а верить на слово публицистам нельзя. Какой мощности эти тракторы и можно ли сравнивать (считая в штуках) комбайн "Нива" с мини трактором или газонокосилкой? Как интенсивно они использовались, сколько потребляли горючего, сколько были в ремонте, как долго служили? Как вообще выходили из положения, имея в 12 раз меньше тракторов? Земля оставалась необработанной или все же обрабатывалась? Если обрабатывалась, зачем еще тракторы?

"Безусловно необходимо изучать факты. Причем как отечественной так и зарубежной действительности. А сравнение, безусловно, в нашу пользу. Скажем климат с/х областей Канады более всего похож на климат нашего Краснодара. В Краснодаре мы имели более 60ц/га, в то время как канадцы всего 22-25ц/га."

Это очень, очень интересно. И в чем же тут дело? Канадцы плохо работают? Было бы очень хорошо разобраться в этом, выделить отдельные составляющие, найти причины. А также хорошо было бы рассмотреть другие примеры (в промышленности). Что-то мне подсказывает, что большинство сравнений будет не в пользу плановой экономики.