От И.Т.
К All
Дата 26.03.2007 01:03:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация;

С.КАРА-МУРЗА. Цивилизация трущоб на руинах ЖКХ

"НАШЕ ВРЕМЯ" № 34 от 19-25 марта

Новость дня – 20.03.2007 – Чрезвычайные происшествия

Снова разруха?

Путин о взрыве на шахте и пожаре в доме престарелых: выявить причины трагедий, сделать выводы
«Нужно сделать все, чтобы расследование прошло на самом высоком уровне и выявило причины трагедии, чтобы выводы были сделаны соответствующие», - сказал Владимир Путин, открывая заседание комиссии по вопросам ВТС. Президент поручил премьер-министру Михаилу Фрадкову сделать все, чтобы расследование взрыва на шахте в Кузбассе, пожара в доме престарелых на Кубани и авиакатастрофы в Самаре прошло на самом высоком уровне.

На фото: минута молчания


Цивилизация трущоб на руинах ЖКХ

Одна из больших угроз, которые все четче вырисовываются на пути России - полный износ больших систем жизнеобеспечения. Пример - старение жилищного фонда России, быстрый переход его в категорию ветхого и аварийного. Он ставит под угрозу личное благополучие уже большинства жителей РФ - по данным Росстроя, общий износ основных фондов в ЖКХ составил более 60%, а четверть основных фондов уже полностью отслужила свой срок. Недавно опубликована такая справка: в РФ «62,1% жилищного фонда старше 30 лет. По данным опросов, около 30% населения оценивают состояние жилья как плохое или очень плохое. Более 300 млн. кв. м (11% всего жилищного фонда) нуждается в неотложном капитальном ремонте».


Рисунок: Виктор Скрылёв

Вместо страны – руины?

Не так давно специалисты «Городского центра экспертиз» обнародовали результаты исследования жилого фонда в России. По их оценке, уже в ближайшие несколько лет собственникам и муниципальным властям придется спешно решать, что делать со старыми зданиями. Эксперты полагают, что жилищный фонд России находится в кризисной ситуации, и если не будут приняты меры, то через десять лет страна превратится в руины.

Приходят сообщения и о чрезвычайных происшествиях – например, за первую половину 2005 г. в стране обрушилось около сорока зданий. Жить в ветхих домах очень неудобно, а в аварийных – просто опасно.

И все же, за этой явной угрозой скрывается другая, едва ли не более фундаментальная. Это – реакция общества и власти на тот неумолимый процесс, каким является ветшание жилищного фонда. Процесс идет безостановочно и с ускорением, никаких надежд на то, что он вдруг сам собой остановится и повернет вспять, ни у кого нет. Но все смотрят на это равнодушно, не предпринимают действий, соизмеримых масштабу угрозы и даже не пытаются составить разумное представление о ней.

Почему вокруг такое оцепенение и странный умственный паралич? Ведь никто даже не делает успокаивающих заявлений, пусть ложных. Нет необходимости, ибо нет никакого беспокойства.

Бывает, человек узнает, что неизлечимо болен и жить ему осталось недолго. Он решает не тратить время на бесполезные процедуры в больнице, а сделать за оставшийся срок свои главные дела, искупить грехи, помочь близким. Это нормально. Но износ жилищного фонда – не смертельная болезнь, если не впадать в ступор. Это вообще не болезнь, а обыденная проблема, которая испокон веку решается общеизвестными простыми средствами – ремонтом и уходом за зданиями. Зачем мы сами превращаем ее в смертельную болезнь, жертвою которой будем становиться один за другим? Что с нами всеми произошло – отцами семейств, мэрами, министрами, самим Президентом?

«Цивилизация трущоб»

Вот, партия «Единая Россия» объявила себя партией русской цивилизации и русского народа. Но жилищный фонд России – это и есть большая часть русской цивилизации. Если он рухнет, Россия станет «цивилизацией трущоб». В этом стареющем жилье живет русский народ, предмет заботы «единороссов». Почему же не видно никакого беспокойства, парламентских слушаний, депутатских запросов Грефу? Это странно, по меньшей мере.

Кажется, что в голове российского начальства ЖКХ как будто что-то заело. По официальным данным Госкомстата, в РФ на конец 2001 г. было 90 млн. кв. м аварийного и ветхого жилья или 3,1% всего жилищного фонда РФ. Запомним эту величину. После этого данных об аварийном и ветхом жилье Госкомстат не публиковал – признак не очень хороший. Однако данные о динамике старения давались в прессе, в документах совещаний и в заявлениях официальных лиц. Так, председатель Госстроя РФ Н.Кошман 8 апреля 2003 г. сообщил прессе: «Идет старение жилья. В этом году в состояние ветхого и аварийного жилья перешло 22 миллиона квадратных метров».

9-11 февраля 2004 г. Госстрой России, Министерство жилищного строительства и городского развития США и Всемирный банк (!) провели в Дубне международный семинар «Ипотечное жилищное кредитование». На семинаре выступали зам. премьер-министра РФ В.Яковлев, председатель Госстроя РФ Н.Кошман, зам. министра экономики А.Дворкович. Главный доклад сделал зам. председателя Госстроя В.Пономарев. Куда уж выше! Но главное, в пресс-релизе семинара сказано, что «ветхий и аварийный фонд ежегодно растет на 40%».

Кого обманываем?

Простой подсчет показывает, что если скорость старения после 2001 г. принципиально не изменилась, то к концу 2006 г. категория ветхого и аварийного жилья должна была бы составлять около 500 млн. кв. м или около 16% всего жилищного фонда РФ. Это величина правдоподобная, хотя наверняка неточная – мы можем сделать лишь грубую прикидку. Вот косвенные доводы на этот счет. Говорится, например, что в Москве ситуация лучше, чем в регионах – здесь земля дорогая, фирмы охотно сносят ветхое жилье и застраивают участки большими новыми домами. В мэрии недавно сообщили: «В ветхом состоянии у нас находится 28 млн. кв. м жилья при общем размере жилого фонда 200 млн. кв. м».

Выходит, в Москве, где положение лучше, чем в большинстве регионов, ветхое жилье (видимо, вместе с аварийным) составляет 14% всего жилищного фонда. А вот, «Российская газета» от 2 марта 2007 г. сообщает: «Количество ветхих и аварийных домов в Дагестане составляет 26% жилищного фонда. Решить проблему должна была республиканская целевая программа «Переселение граждан из ветхого и аварийного жилого фонда на 2002-2010 годы». Однако из-за отсутствия средств ее реализация практически во всех городах Дагестана оказалась фактически замороженной». Вот такой назван диапазон на начало 2007 г., от 14 до 26% жилищного фонда – ветхий и аварийный.

А что же мы слышим от официальных лиц сегодня? Замминистра регионального развития РФ Ю.Тыртышова, который до этой должности занимал в 2004–2006 гг. должность зам. руководителя Росстроя, спросили, как будет решаться проблема ветхого жилья. Он ответил: «Ветхое жилье — особая тема. Доля ветхого и аварийного жилья в России достигла 3,2% от общего объема жилищного фонда, что составляет 93,2 млн. кв. м. В таких условиях проживает около 5 млн. человек».

Таким образом, в конце 2006 г. он назвал данные, которые отражали состояние на конец 2001 г. Его слова противоречат тому, что в 2003 и 2004 гг. говорили заместитель премьер-министра РФ В.Яковлев (нынешний начальник Ю.Тыртышова) и председатель Госстроя РФ Н.Кошман. Как мог процесс старения жилищного фонда вдруг остановиться в конце 2001 г.? Почему чиновник высокого ранга, наверняка знающий о таком расхождении, никак не объяснил его в своем интервью? Это вызывает больше тревоги, чем сама по себе ветхость жилья.

Деградация культуры управления

Я не думаю, что здесь есть какая-то злая воля. Дело хуже – это признак общей деградации культуры управления. Министры и их заместители называют несовместимые величины – и хоть бы что! Как будто говорят самые обычные вещи. А журналисты эти вещи с умным видом записывают в свои блокноты или на видеопленку – и пускают их в прессу или в эфир! А люди читают или смотрят – и не замечают этой несуразицы. Само видение проблемы у чиновников представляет собой мозаику величин, совершенно несоизмеримых между собой. На головы обывателей льются утверждения, в которых концы одних величин не вяжутся с концами других. И никто этого не замечает.

Уточним обстановку: до 1991 г. проблема ветхого жилья решалась путем планового капитального ремонта и посредством строительства и переселения людей в новые дома. Так доля ветхого жилья держалась на уровне 1% (в 1990 г. она составляла 1,3%). Но в ходе реформы почти не вкла¬ды¬валось денег в капитальный ремонт, так что стало разрушаться и то жилье, которое при нормальном содержании послужило бы еще не один десяток лет. Качественный перелом в процессе старения жилищного фонда произошел после 1999 г. - без ремонта жилье быстро «дозрело» до ветхого и аварийного состояния.

Как это произошло? Перестали выделять деньги на ремонт, хотя это входило в обязанности государства, которое было управляющим ЖКХ страны. Вот официальные данные: в 1985 г. было капитально отремонтировано 45 млн. кв. м жилья, а с 1998 г. и поныне масштабы капитального ремонта колеблются на уровне 4 млн. кв. м. При этом, как сказано в приведенной выше справке, «более 300 млн. кв. м (11% всего жилищного фонда) нуждается в неотложном капитальном ремонте». Вглядитесь в порядок величин: неотложно надо отремонтировать 300 млн. кв. м, а в год ремонтируют 4 млн. Эти величины несоизмеримы!

13 ноября 2003 г. на Всероссийском совещании тогдащний председатель Госстроя РФ Н.Кошман сообщил, что «при нормативной потребности в капитальном ремонте 4-5% за год в Ульяновской обл. отремонтировано лишь 0,04% жилищного фонда, в Удмуртской Республике, Алтайском крае, Кировской и Самарской областях – 0,1%, в Сахалинской и Ярославской областях – 0,2%». Далее Н.Кошман сказал, что «задержка с проведением реконструкции еще на 10-15 лет приведет к сносу в некоторых городах России до 20% существующей жилой застройки». И это говорит министр, несущий ответственность за этот самый ремонт! Но что изменилось с тех пор? Ничего, только Госстрой переименовали в Росстрой и провели «ротацию» министров.

В своем интервью 5 октября 2006 г. Ю. Тыртышов выразился очень туманно: «Потребность в капитальном ремонте составляет 144 млн. кв. м. в год при произведенных в 2005 г. 30 млн. кв. м. Кроме того, важно решить проблему недоремонта жилищного фонда, который приводит к ускоренному ветшанию и аварийности жилья… Капитальный ремонт жилья должен стать сферой конкурентной борьбы банков за предоставление кредитов и улучшить социальное положение граждан… Главное — это объяснить и помочь людям осознать, что состояние их жилья — это их ответственность, а не мэра и губернатора».

На этом заявлении придется остановиться подробнее. Ю. Тыртышов утверждает, что в 2005 г. капитально отремонтировано 30 млн. кв. м жилья. Где он взял эти данные? Вот «Российский статистический ежегодник. Официальное издание. 2006» (М., Росстат, 2006). На с. 209 есть таблица 6.44. Основные показатели жилищных условий населения. В ней есть строка «Капитально отремонтировано жилых домов за год, тыс. кв. м общей площади». В столбце за 2005 г. стоит: 5552, то есть 5,5 млн. Это слишком уж большая разница с тем, что говорит зам. министра.

Замминистра считает, что главное в проблеме ветхого жилья - «объяснить и помочь людям осознать, что состояние их жилья — это их ответственность, а не мэра и губернатора». Но ведь это совершенно новая постановка вопроса. Когда и где было принято решение о том, что теперь стоимость капитального ремонта полностью возлагается на население? Знают ли об этом Президент и партия «Единая Россия»? Ведь это было бы немыслимым изменением в социальной политике. В 2003 г. только самые срочные работы по стабилизации положения в ЖКХ оценивались в 5 триллионов руб. Вспомним это заявление высокого чиновника 1 апреля 2003 г.: “Коммунальной катастрофой назвал сегодняшнее положение в ЖКХ страны заместитель председателя Госстроя РФ Леонид Чернышов на открытии заседания коллегии Госстроя РФ… Чтобы как-то исправить ситуацию, пояснил Л. Чернышов, необходимы финансовые вложения в сумме 4,5-5 триллионов рублей”.

Значит, сегодня, «чтобы как-то исправить ситуацию», потребуется около 7 триллионов. Может ли средняя семья срочно выложить на ремонт жилья 200 тыс. рублей? Нет, это нереально. К чему же тогда эти разговоры? Ведь в таком случае люди вправе потребовать немедленно вернуть им 11 триллионов рублей их личных накоплений, которые присвоило правительство Гайдара в 1992 г.

Так нас переселяют или обманывают?

Скажем теперь о федеральной программе «Переселение граждан РФ из ветхого и аварийного жилищного фонда». Ее задача - ликвидация до 2010 г. ветхого и аварийного жилого фонда, признанного таковым до 2000 г. На это выделено 32 млрд. руб., из всех источников. Вдумайтесь в эти величины. Можно ли за 1 млрд. с небольшим долларов построить 80 млн. кв. м жилья для замены ветхого (на 2000 год)? По средним ценам в РФ можно построить лишь 2 млн. кв. м., а в Москве вообще 0,4 млн. – при 28 млн. кв. м ветхого жилья. Как это понимать? Ведь масштабы проблемы и выделяемые средства совершенно несоизмеримы.

К тому же обещают заменить ветхое жилье, учтенное до 2000 г. А за десять лет его объем прирастет многократно. При этом телевидение трещало, что в 2010 г. «в РФ не будет ветхого жилья». Теперь перестало трещать – значит, наверху знают, что говорились нелепые вещи. И ведь речь идет не о мелочи, а о состоянии хозяйства, в котором сосредоточена треть всех основных фондов страны.

Несоизмеримость средств и проблемы – по всей РФ. Вот Саратов в 2003 г.: ветхий и аварийный жилфонд 1,5 млн. кв. м. На программу расселения выделено 7,6 млн. руб. По данным мэрии, «чтобы решить проблему «падающих домов», необходимо 380-420 млн. руб. в год». Так проблему надо решить или не надо? Ведь выделена 1/50 доля необходимых средств! Прошло 4 года, сообщение Администрации Саратовской обл. от 5 февраля 2007 г.: «На переселение граждан из ветхого и аварийного жилищного фонда Бюджетом области предусмотрено 180 млн. руб., что позволит отселить порядка 240 семей». 240 семей на большую область! 1% от тех, что надо переселить. А до конца программы осталось 3 с половиной года.

Вот соседняя область. «Аварийный жилфонд Самары 135,2 тыс. кв. метров. В результате реализации Программы (к концу 2010 года) будет ликвидировано 23,2 тыс. кв. метров аварийного жилфонда». Что же это за программа? Ликвидируют 1/6 часть от уровня 2000 г., а за это время аварийный фонд еще вырастет в несколько раз.

А вот доклад начальника управления ЖКХ Ивановской обл. 18 мая 2005 г. «В составе жилищного фонда области в ветхом состоянии находится 577,6 тыс. кв. м жилья, в котором проживает 32,1 тыс. человек. В 2003 г. ликвидировано 2,4 тыс. кв. м ветхого жилья, с переселением из него 195 человек, в 2004 г. ликвидировано 4 тыс. кв. м ветхого жилья и переселено 209 человек». Как можно не видеть очевидного и молчать о нем: за год, согласно государственной программе, ликвидируется 0,5% исходной проблемы, а сама проблема ежегодно возрастает на десятки процентов. Можно ли признать честным правительство, которое принимает такие программы и говорит о них как о чем-то важном? И при этом чиновники и министры, которые эти программы разрабатывали, остаются наверху, повышаются в должности и даже награждаются орденом «За заслуги перед Отечеством».

На что надеется власть и на что надеяться гражданам? Нынешнее руководство Росстроя и правительство об этом молчат. А вот как изложило в прессе всю доктрину прежнее руководство Госстроя РФ: «В Госстрое готовятся предложения, направленные на ускорение темпов переселения. Смысл предложений в том, чтобы очередники, живущие в ветхих домах, получали новое жилье только в обмен на старое и с доплатой. «Доплатить придется разницу между стоимостью старой квартиры и новой», - пояснил замглавы Госстроя Леонид Чернышов. В Госстрое уверены, что население способно расплатиться за новые квартиры. «В Минтруде посчитали, что у половины семей есть автомобиль и иностранная бытовая техника», - говорит Чернышов».

Как хотите, но это логика бредовая с начала до конца. У моего соседа есть автомобиль – значит, я могу расплатиться за новую квартиру! Если у соседа есть автомобиль и импортный пылесос, из этого не следует, что даже и он сам может заплатить за квартиру, ибо его автомобилю красная цена 1000 долларов, а квартире – 200 тысяч, то есть она в 200 раз дороже его «жигуленка».

Кто-то скажет, что все планы и доктрины 2003-2004 гг. отброшены, а теперь новая жизнь. Это ни из чего не следует. Никто те планы гласно не отменял, те люди остались на местах, никаких новых доктрин не предлагалось. Вчитайтесь хотя бы в интервью Ю.Тыртышова.

Власть не идет на внятный диалог с обществом, а общество и само не просит диалога. Пусть все катится так, как катится! Это и есть корень наших бед, путь в «цивилизацию трущоб».

стр.4 // КАРА-МУРЗА Сергей
От Климачков О.Н.
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 08.04.2007 09:12:56

Re: С.КАРА-МУРЗА. Цивилизация...

- Рейтинг Шойгу будет только расти...
От IGA
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 05.04.2007 14:51:27

Единая Россия запускает проект "Свой дом"

Почему бы Сергею Вадову не воспользоваться предложением "медведей" ?

http://www.km.ru/news/view.asp?id=5CA430255A734AAFBEE33DA713C2933F

«Единая Россия» надеется решить демографические проблемы через проект «Свой дом»

«В решении демографической проблемы мы, наконец, начинаем действовать системно и последовательно» — заявил журналистам вице-спикер Госдумы Олег Морозов, комментируя законопроект «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросу развития малоэтажной жилищной застройки территорий», рассматриваемый Государственной Думой в первом чтении 4 марта.

Вице-спикер подчеркнул, что сейчас на повестке дня — создание благоприятного жизненного пространства для рождения и воспитания детей путем стимулирования застройки пригородов индивидуальными домами и малоэтажным жильем. По словам Морозова, именно на это направлен рассматриваемый законопроект, внесенный депутатами Государственной Думы, членами фракции «Единая Россия».

В законопроекте определяются дополнительные организационно-правовые формы некоммерческих объединений граждан, участвующих в малоэтажном строительстве. Это открытые и закрытые кооперативы, товарищества индивидуальных застройщиков; гарантии защиты прав и законных интересов граждан, входящих в такие объединения; формы содействия органов государственной власти и органов местного самоуправления развитию малоэтажной жилищной застройки территорий. Речь, в частности, идет о предоставлении субсидий для оплаты первичного пая или всего паевого взноса. Олег Морозов отметил, что при ныне существующем порядке выделения земельных участков для малоэтажного строительства граждане и их объединения по существу лишены возможности конкурировать на равных с коммерческими организациями — инвесторами. «Примечательно, что преимущественное право на вступление в созданные при содействии органов государственной власти или органов местного самоуправления жилищные некоммерческие объединения будет предоставлено прежде всего семьям, имеющим трех и более несовершеннолетних детей, и молодым супругам» — подчеркнул О. Морозов.

Он считает, что теперь можно сказать, что с внесением законопроекта реально запускается партийный проект «Свой дом», анонсированный на последнем съезде «Единой России».

Собкор KMNews Константин Вакуров
От Chingis
К IGA (05.04.2007 14:51:27)
Дата 05.04.2007 17:41:58

очередное бла-бла (-)
От IGA
К Chingis (05.04.2007 17:41:58)
Дата 05.04.2007 17:48:34

Не думаю

Не думаю. Конечно, возможно, что в деталях (даже существенных) Едросовцы привирают, но в общем - так и будет. Я отслеживаю эту тему с лета прошлого года, и если бы эта затея была лишь PR-кампанией "бла-бла-бла", она бы давно кончилась, как кончились десятки других.
От Kurin
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 05.04.2007 10:42:30

разумный план

Не «оцепенение и странный умственный паралич», а разумный план «мягкой посадки»: ЗА СЧЕТ ДОХОДОВ ОТ СОКРАЩАЮЩИХСЯ РЕСУРСОВ СОДЕРЖАТЬ В ОТНОСИТЕЛЬНОМ ДОВОЛЬСТВЕ СОКРАЩАЮЩЕЕСЯ НАСЕЛЕНИЕ.
При таком подходе совершенно неуместными стали рассуждения о пользе сохранения природных богатств для будущих поколений, заведения в семье второго ребенка, поддержания и развития образования и культуры.
В коммунальной сфере практикуется бесконечный ремонт, который при «катастрофических отказах» в каждом конкретном случае дешевле полной замены.

От Дм. Ниткин
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 30.03.2007 23:02:56

Городской центр экспертиз, говорите?

>Не так давно специалисты «Городского центра экспертиз» обнародовали результаты исследования жилого фонда в России. По их оценке, уже в ближайшие несколько лет собственникам и муниципальным властям придется спешно решать, что делать со старыми зданиями. Эксперты полагают, что жилищный фонд России находится в кризисной ситуации, и если не будут приняты меры, то через десять лет страна превратится в руины.

Это наши ребята, из Петербурга. Никакого исследования жилого фонда в России они, конечно, не проводили. такая задача одной консалтинговвой компании не по силам, пусть даже и крупной. А вот получить государственный заказ на обследование жилого фонда в Петербурге они очень даже не прочь. И поэтому, как водится, считают необходимым потенциального заказчика подпунуть: как плохо будет, если он эту работу никому не закажет.

"«Только своевременное обращение к экспертам помогает избежать аварий, - говорит Александр Москаленко, Президент консалтинговой группы ГЦЭ. – Нужно вовремя проводить диагностику здания. Случаи, в которых ее необходимо делать, четко прописаны в нормативных документах. Если этим пренебрегать, то количество обрушений будет расти, и через 10 лет у нас в стране останутся одни руины."

http://www.gce.ru/ru/news.php?id=221

Эту, изначально "окошмаренную" информацию еще более окошмарили журналисты из РБК. А "борец с манпуляциями" С.Г.Кара-Мурза повторил. Каждый, как говорится, делает то, что умеет. Только надо разобраться, кто каким товаром торгует. "Городской центр экспертиз" - экспертизами. Журналисты - сенсациями. А С.Г.Кара-Мурза чем?

>Приходят сообщения и о чрезвычайных происшествиях – например, за первую половину 2005 г. в стране обрушилось около сорока зданий.

Из той же серии. Вот табличка от того же ГЦЭ:

http://www.gce.ru/ru/popup.php?id=7

И выясняется, что не сорок зданий обрушилось, а в сорока зданиях произошли обрушения. Отчасти - в строящихся. Отчасти - при демонтаже. Отчасти - в производственныъх постройках. Где-то обрушились балконы, в т.ч. вследствие подвижки грунта. И так далее. Ничего радостного, конечно. Но и ничего, из-за чего стоило бы паниковать.

>по данным Росстроя, общий износ основных фондов в ЖКХ составил более 60%, а четверть основных фондов уже полностью отслужила свой срок.

Ну что же, послушаем на эту тему экспертов из ГЦЭ, если автор так к ним внимателен.

http://www.stroygorhoz.ru/89/92.php
"Значительная часть жилых зданий Санкт-Петербурга представлена старым фондом – домами, построенными в дореволюционный период, «сталинскими», «хрущевскими» и «брежневскими» застройками. Внешне эти дома зачастую выглядят довольно крепкими и надежными. А в действительности срок их эксплуатации – период службы, в течение которой жителям гарантировалось безопасное проживание, – уже истек.

– Большинство домов, построенных блочным методом в 60-е, 70-е, 80-е, были рассчитаны на эксплуатационный срок 25 лет. А в 40% домов, возведенных еще в царской России, наблюдаются деревянные перекрытия, которые неизбежно разрушаются или будут разрушаться в ближайшее время, – говорит Александр Калухин, управляющий директор по технической диагностике Городского центра экспертиз «Север»."

Итак, "дома, отслужившие свой срок" - это именно объекты массового строительства эпохи позднего социализма, которыми так гордятся необольшевики.

Что же касается объемов капитального ремонта - естественно, что никто не знает, сколько средств на него ушло. Потому что хозяева у домов разные, а со статистикой в таких случаях всегда бывает неважно. По расходам на капитальный ремонт со стороны государственных и муниципальных органов, может быть, что-то и известно. А сколько ремонтируют хозяева частных домов, которых тоже в России немало? Сколько вкладывают в ремонт ЖСК и ТСЖ? Сколько случаев, когда жильцы сами скидываются и меняют прогнивший стояк водопровода - а ведь это тоже капитальный ремонт!

В общем, тема стоит того, чтобы в ней разобраться, но такая задача перед автором явно не стояла. Он слепил компиляцию из полуграмотных журналистских релизов и получил очередную страшилку. Но товар-то неходовой, правильно читатели говорят. Мы пуганые. Пугали нас и голодом, и холодом, и проблемой 2000 года, и проблемой 2003 года (может, кто помнит?), сейчас вот еще проблемой 2008 года пугают. Все эти страшилки уже давно воспринимаются как реклама, что-то бубнящая из телевизора о несравненных качествах жевательной резинки. Звуковой фон. За этими словами ничего не следует. Автор пугает, а нам не страшно.
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.03.2007 23:02:56)
Дата 04.04.2007 10:51:27

Конструктивно, однако

Согласен, СГКМ порой увлекается.

>Итак, "дома, отслужившие свой срок" - это именно объекты массового строительства эпохи позднего социализма, которыми так гордятся необольшевики.

Если убрать из городской застройки вызывающие у вас
приступы ненависти "большевистские" панельные дома, то
выяснится, что другого жилища катострофически мало:
демократы строить не спешили.
Более того, их странное представление о том, что ипотека
решит жилищную проблему мне представляется очередной
говорильней с целью потянуть время. Ипотека, ИМХО, только
подстегивает рост цен. На то время, когда я продавал свою
недвижимость в Москве, пришелся этап понижения
процентной ставки и иных требований по ипотечным
кредитам. Цены мгновенно взлетели вверх, хотя все эксперты
уверенно прогнозировали небольшое их падение. Почему? Да
потому что предложение жилья не выросло, а деньги на
приобретение кваотиры стали доступнее. Рынок на ситуацию
отреагировал классически.
Реальный выход - возобновление массового панельного
строительства а-ля 70-80-е годы 20 го столетия, что частному
сектору осилить невозможно.

>Что же касается объемов капитального ремонта - естественно, что никто не знает, сколько средств на него ушло. Потому что хозяева у домов разные, а со статистикой в таких случаях всегда бывает неважно. По расходам на капитальный ремонт со стороны государственных и муниципальных органов, может быть, что-то и известно. А сколько ремонтируют хозяева частных домов, которых тоже в России немало? Сколько вкладывают в ремонт ЖСК и ТСЖ? Сколько случаев, когда жильцы сами скидываются и меняют прогнивший стояк водопровода - а ведь это тоже капитальный ремонт!

Ну давайте определим, какова доля участников ТСЖ в общей
численности владельцев квартир. Для Москвы, передовой в
этом отношении, 4-5%. Этой цифрой можно пренебречь. А
высший подвиг ТСЖ - замена за свой счет стояка - ни в какое
сравнение не идет с ремонтом теплотрассы или
асфальтированием прилегающей к дому территории.


>В общем, тема стоит того, чтобы в ней разобраться, но такая задача перед автором явно не стояла. Он слепил компиляцию из полуграмотных журналистских релизов и получил очередную страшилку. Но товар-то неходовой, правильно читатели говорят. Мы пуганые. Пугали нас и голодом, и холодом, и проблемой 2000 года, и проблемой 2003 года (может, кто помнит?), сейчас вот еще проблемой 2008 года пугают. Все эти страшилки уже давно воспринимаются как реклама, что-то бубнящая из телевизора о несравненных качествах жевательной резинки. Звуковой фон. За этими словами ничего не следует. Автор пугает, а нам не страшно.

Да, где-то информация непроверенная. Но значит ли, что
СГКМ не прав в основном?
Вот вы говорите - пуганые страшилками, мы видим, что все
идет нормально, не стоит драматизировать.
А я вижу в голосе СГКМ глас вопиющего в пустыне.
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (04.04.2007 10:51:27)
Дата 04.04.2007 13:15:53

Re: Полный мониторинг состояния всех каменных домов

много лет велся в Омске - один такой полигон был выбран. Вот и посмотрите динамику старения жилищного фонда. А о состоянии теплотрасс был подготовлен государственный "Национальный доклад". Готовили его все отвечающие за теплоснабжение НИИ. Главные выводы оттуда. До 2004 г. обл. администрации публиковали отчеты о ремонте теплосетей. Тоже впечатляет. Данные есть, вполне надежные. Но страусы любят держать голову в песке. Да еще нога Ниткина на голову давит.
От Сергей Вадов
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 30.03.2007 18:45:00

Недостатком статьи явлется отсутствие конструктивного вывода.

Ну хорошо - все в сфере ЖКХ плохо, дома скоро падать начнут, так что же делать ? У каждого из нас есть первичные обязательства, по отношению к своей семье - если уж вся страна катится в тартарары, это очень печально, но каков же конструктивный выход? Что же делать? Пользоваться тем, что жилье в старых домах стоит (пока?) дороже, чем в новостройках ? Теоретически я могу продать квартиру (дом 60-ых годов постройки) и купить новостройку такой же площади, даже на ремонт останется - хотя, конечно, это большое и сложное дело. Или квартира в новостройке не поможет, т.к. труба идет вдоль улицы общая? Что ж тогда делать - покупать квартиру в одном из "новых городков" для новых русских в Подмосковье (цена м2 там сейчас тоже ниже московской) в надежде на то, что раз целый город построили с нуля, то и трубу новую положили, да и соседи крутые, добьются, чтобы труба была нормальной ? Или все равно поломка магистральных труб, которые питают всю Москву в целом, сделает неважным качество трубы, ведущей к дому ? Что же получается, единственный выход - продавать квартиру в Москве и покупать в Канаде или уж кто куда может уехать ?

Сергей Георгиевич, у Вас же тоже дети есть - скажите, что же делать? Немыслимо просто смотреть на надвигающийся тайфун...

Сергей Вадов
От IGA
К Сергей Вадов (30.03.2007 18:45:00)
Дата 04.04.2007 10:07:52

Вот лично Вам конструктив - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212958.htm (-)
От Сергей Вадов
К IGA (04.04.2007 10:07:52)
Дата 04.04.2007 22:28:59

Не хочется верить, что нет другого выхода...

Все же уехать в Канаду или в Европу и заниматься какой-то разумной деятельностью можно, так поступили многие знакомые. В Таиланд, если я правильно понимаю, уезжают лишь желающие растительного существования. Конечно, если знать наверняка, что здесь все накроется медным тазом, то вариант "продать квартиру в Москве и уехать в Таиланд" нужно уже обдумывать, как меньшее зло - но все же хочется верить, что удастся и здесь как-то жить. Хотя, в общем, если все обвалится зимой следующего или черезследующего года, мне не на кого будет пенять, что не продал квартиру вовремя.

Сергей Вадов
От IGA
К Сергей Вадов (04.04.2007 22:28:59)
Дата 04.04.2007 22:46:21

"Растительного существования" ? А Вы, простите, хищником хотите быть? (-)
От Сергей Вадов
К IGA (04.04.2007 22:46:21)
Дата 05.04.2007 00:38:35

;-)

Iga, добрый вечер!

Под метафорой "растительное существование" я имел в виду пассивное (кушать и на пляже лежать), как альтернативу "человеческому", активному. Если уж рассматривать эмиграцию всерьез, я бы уезжал скорее в Канаду с ее демократической формой правления, а не в Таиланд с его военной хунтой. Почитал немного про Таиланд сейчас, и понял, что везти туда детей нет смысла, такое у нас и у самих скоро будет: "На всей территории страны введены в действие законы военного времени. Приостановлено действие конституции. Военные объявили о закрытии границ с соседними странами, ввели ограничения на работу СМИ и запретили собираться группами более пяти человек. В стране запрещены все общественные собрания и деятельность политических партий" [1]. И то сказать - в Канаде все же есть университеты, и многие знакомые живут вполне разумной научной / преподавательской деятельностью, да и язык английский (который волею судеб, в отличие от тайского, мы все знаем в той или иной мере). Многие уезжают в США, но мне Канада милее, т.к. не пытается стать сверхдержавой и к каждой бочке затычкой.

К слову, хищными бывают не только животные, но и растения ;-).

Доброй ночи!

Сергей Вадов
[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/Переворот_в_Таиланде_(2006)
От Георгий
К Сергей Вадов (05.04.2007 00:38:35)
Дата 05.04.2007 09:13:16

А почему Вы не рассматриваете эмиграцию всерьез?

Что здесь, медом намазано?
Судя по тому, как Вы нежно любите "законность" и "демократию" (в абстрактном виде), Вам не должно быть особенно жалко "почвы".

Можете сформулировать: что Вас здесь держит? Помимо неизбежных трудностей любого переезда? Т. наз. "интеллигентская среда", которой там в таком виде не будет?
От Сергей Вадов
К Георгий (05.04.2007 09:13:16)
Дата 07.04.2007 13:55:31

Трудно сказать.

>Что здесь, медом намазано? Судя по тому, как Вы нежно любите "законность" и "демократию" (в абстрактном виде), Вам не должно быть особенно жалко "почвы". Можете сформулировать: что Вас здесь держит? Помимо неизбежных трудностей любого переезда? Т. наз. "интеллигентская среда", которой там в таком виде не будет?

Трудно ответить на Ваш вопрос, Георгий. Среда интеллигентов есть и в Торонто (даже русскоязычных друзей там немало). Но я в Москве родился, здесь мой дом родной. Даже и не знаю, как это объяснить. Вы вот пишете слова "законность" и "демократия" в кавычках - а я искренне надеюсь, что если не при моей жизни, так при жизни детей в нашей стране эти понятия без кавычек будут. Раньше казалось, что выгнать партком легко, и дальше будет честная жизнь - но мы его в дверь, а он в окно обратно влезает (собственно, уже почти влез - многие ключевые отрицательные стороны советской власти уже возрождены и дальнейшее закручивание гаек идет полным ходом). Возвращаясь к Вашему вопросу - почему, собственно, именно я должен уезжать? Пусть те, кто хочет строить тоталитарное государство, и пишет слово законность в кавычках - пусть они уезжают, и строят желаемый ими строй в какой-нибудь другой стране. Благо, эмигрировать в Беларусь гораздо проще, чем в Канаду - нет ни языкового барьера, ни культурного, да и гражданство получить, наверное, проще. Но что-то среди моих знакомых (даже тех, кто хвалит Лукашенко) нет ни одного, кто реально уехал бы в Беларусь - не говоря уж о Кубе или Северной Корее. Все предпочитают, как и на этом форуме, хвалить построенную Лукашенко жизнь, так сказать, издалека, для других - не желая для себя отказываться от тех свобод, которые (пока?) еще есть в России. А у меня эмигрантские настроения появляются все чаще - жалко, конечно, уезжать из Москвы (да и трудно), но как посмотришь на восстановление совковой жизни (или почитаешь статьи СГКМ о том, что скоро вообще все здесь медным тазом накроется из-за ржавых труд), начинаешь думать про ответственность за детей.

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (07.04.2007 13:55:31)
Дата 19.04.2007 17:41:44

Не совсем так.

>Раньше казалось, что выгнать партком легко, и дальше будет честная жизнь - но мы его в дверь, а он в окно обратно влезает (собственно, уже почти влез - многие ключевые отрицательные стороны советской власти уже возрождены и дальнейшее закручивание гаек идет полным ходом).

Честно говоря, мне трудно поверить в то, что кто-то в это искренне может верить (в то, что я выделил).

>Все предпочитают, как и на этом форуме, хвалить построенную Лукашенко жизнь, так сказать, издалека, для других - не желая для себя отказываться от тех свобод, которые (пока?) еще есть в России.

Дело не в этом.
Дело в том, что здесь - и мой ДОМ. Вне зависимости от имеющихся или не имеющихся тут "свобод".
Люди моего склада с трудом меняют не только страну проживания, но и работу. Жил бы я теперь в Минске - откручивал бы головы "антилукашистам" (естественно, что "пушки - последний довод короля").

>А у меня эмигрантские настроения появляются все чаще - жалко, конечно, уезжать из Москвы (да и трудно), но как посмотришь на восстановление совковой жизни (или почитаешь статьи СГКМ о том, что скоро вообще все здесь медным тазом накроется из-за ржавых труд), начинаешь думать про ответственность за детей.

>Сергей Вадов

Скажу откровенно: если Вы (и даже шире - "вы") уедете, я особенно жалеть не буду.
Я согласен, что в СССР были недостатки. И, видимо, слишком зажимали некоторые вещи не только "кого-то", но и "массы". Я согласен, чтобы этим массам "кинули" что-нибудь, чтоб им было куда "выплескиваться" - но без передачи "руля", естественно. Ну, а те, кому и после этого ОЧЕНЬ уж неуютно будет в России - скатертью дорога. Хуже, если они останутся.
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.04.2007 13:55:31)
Дата 07.04.2007 21:31:06

Не грустите

>А у меня эмигрантские настроения появляются все чаще - жалко, конечно, уезжать из Москвы (да и трудно), но как посмотришь на восстановление совковой жизни

Это ненадолго. В худшем случае - до того момента, как российские углеводородные месторождения перестанут приносить рентный доход, а это произойдет уже лет через 10-15. В лучшем случае - гораздо раньше, после первого же серьезного кризиса (а кризис, к сожалению, может быть действительно серьезным). К тому же полностью совок заведомо не восстановится. Знаете, что если история и повторяется, то второй раз непременно в виде фарса?

>(или почитаешь статьи СГКМ о том, что скоро вообще все здесь медным тазом накроется из-за ржавых труд), начинаешь думать про ответственность за детей.

Как Вы впечатлительны! СГКМ ведь просто некомпетентен в данном вопросе. И логика у него никакая. Так же, как он пишет о снабжении населения теплом, можно рассуждать, например, о снабжении населения продовольствием. Что выгоднее расе новых русских: гнать зерно на экспорт или печь из него хлеб для "неэффективных"? Конечно, на экспорт! И все неэффективные уже в ближайшеее время неминуемо умрут от голода! Если только не случится чуда и государство не начнет щедрой рукой давать субсидии государственному (ни в коем случае не частному!) сельскому хозяйству!

Однако, с голоду народ не вымирает. Хотя субсидий как не давали, так и не дают. Значит, что-то с моделью не так.

А Вы проще смотрите на дело. В 1993г. С.Г.Кара-Мурза "немного помогал Аграрной партии в выборной кампании". По-моему (хотя не уверен), даже входил в ее предвыборный список. И потом еще немалое время сотрудничал с аграрниками. Такая вот у них была комплиментарность. Отсюда и давние его публикации по аграрному вопросу, схожие по тону с нынешними по жилищному.

А сегодня министр Яковлев во все горло кричит, что обязанности по капитальному ремонту жилых домов должны остаться за государством. Не то, что государтсво должно выделять деньги собственникам жилья на капитальный ремонт - конечно, нет. Так их могут разворовать не те, кому они предназначены. Именно государство должно и впредь ремонтировать. Со свойственными для государства качеством и
эффективностью.

Может быть, у С.Г. с Яковлевым тоже комплиментарность?
От А.Б.
К Сергей Вадов (07.04.2007 13:55:31)
Дата 07.04.2007 18:33:15

Re: Это в вас борятся...

2 вида ответственности - преред семьей (найти нишу и обустроить) - и мужицкая (исправить жисть, чтобы была по правде) :)

Посмотрим - какая победит. :))
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (30.03.2007 18:45:00)
Дата 02.04.2007 15:47:29

Re: Те проблемы, которые касаются почти всех, надо обсуждать вместе

Пока о них говорит оппозиция, власть будет игнорировать наверняка. Как только возникнет согласованное требование "гражданского общества", власть пойдет на заключение пакта. Поскольку при таком разговоре забеспокоится даже чиновничество как сословие.
Я был сейчас в Новокузнецке и Кемерово. В аудитории были и левые, и либералы. Именно по теме угроз ЖКХ восприятие было единодушное, вполне можно было предложить общее политическое действие.
От Георгий
К Сергей Вадов (30.03.2007 18:45:00)
Дата 02.04.2007 12:45:12

Сергей, могу Вам сказать сразу

Россия НИКОГДА не станет такой, как ВЫ хотите. В смысле - именно такой.
Причина первая (но отнюдь не единственная) - этого не хочу я.
Причина вторая - .... и т. д.

А так-то Игорь правильно сказал: если речь идет именно о ВАС - посмотрите на свой (!) дом и сделайте выводы.
От IGA
К Георгий (02.04.2007 12:45:12)
Дата 04.04.2007 10:06:01

А какую он хочет Россию?

> Россия НИКОГДА не станет такой, как ВЫ хотите. В смысле - именно такой.

А какую он хочет Россию?
От Георгий
К IGA (04.04.2007 10:06:01)
Дата 04.04.2007 12:02:48

Я так понял, чтобы была на Канаду похожа :-))) (-)
От IGA
К Георгий (04.04.2007 12:02:48)
Дата 04.04.2007 12:53:29

По количеству населения ? (-)
От Георгий
К IGA (04.04.2007 12:53:29)
Дата 04.04.2007 13:11:17

Не, по образу жизни, "уважению к закону" и проч.

А "рабочему Алексею" очень Скандинавия нравится. :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Сергей Вадов
К Георгий (02.04.2007 12:45:12)
Дата 03.04.2007 09:55:40

А делать-то что ?

>Россия НИКОГДА не станет такой, как ВЫ хотите. В смысле - именно такой. Причина первая (но отнюдь не единственная) - этого не хочу я.

Георгий, добрый день!

Возможно, Вы правы, и "Россия никогда не станет такой" - но сие есть вопрос философский, а жить надо сейчас, и ответственность хотя бы перед собственной женой, детьми и престарелыми родителями есть у каждого из нас. Я думаю, что прогнозы СГКМ не сильно завышены - и без расчетов ясно, что если срок службы трубы 30 лет, то надо в год менять 1/30 от числа всех труб, а если у нас меняют 1/500, то эта геометрическая прогрессия сойдется. Поэтому надо что-то предпринимать - раз уж страну ожидает тяжкий период жизни с полусломанным ЖКХ (надеюсь - не очень длинный), нужно свою семью как-то защитить. В этом и есть вопрос - насколько я понимаю, большая часть участников форума разделяет гипотезу СГКМ о том, что скоро в ЖКХ будут весьма серьезные проблемы. Вопрос в том, кто как к этому готовится или планирует готовиться. Вот Вы, Георгий - планируете ли предпринять какие-то действия ?


> А так-то Игорь правильно сказал: если речь идет именно о ВАС - посмотрите на свой (!) дом и сделайте выводы.

Я уже смотрел на свой дом (1964 года постройки), и состояние его среднее - с одной стороны, пока ничего не обваливается, с другой - ЖЭК ворует выделяемые на ремонт деньги. Один из кандидатов в депутаты раздобыл отчеты ЖЭКа о том, какой перечень работ якобы проводился в домах микрорайона. Меня поразила якобы имевшая место ежегодная замена выключателей света во всех подъездах (в нашем подъезде выключатель много лет назад поставил мой отец, он стоит и сегодня - а по документам был заменен уже не раз). Думаю, что аналогичная ситуация наблюдается и в более серьезных вопросах, поэтому можно ожидать, что трубы и прочее хозяйство находится в состоянии так себе, и угроза, что магистральная труба горячего водоснабжения, идущая вдоль нашей улицы, придет в негодность, реальна (давление в кране падает каждый год). Вероятно, если это произойдет только на нашей улице - починят. Но если это произойдет сразу на 100 улицах в крепкий мороз - мы будем далеко не в начале очереди (в микрорайоне нет домов для новых русских). Поэтому и думается мне, что хоть и трудно решиться на какое-то кардинальное действие вроде смены квартиры, а надо вопрос изучать, и квартиру менять на менее подверженную этим процессам. Если у кого-то есть другие идеи, что делать - напишите, пожалуйста ?

Сергей Вадов
От Chingis
К Сергей Вадов (03.04.2007 09:55:40)
Дата 04.04.2007 11:07:16

Именно так я и решил проблему:

приобретение квартиры в новом доме. Но окончательно это вопрос не решает. Ведь в мой новый дом идут изношеные трубы. на каком то этапе "реформ" мое дерьмо может и не уплыть в вонючую даль канализации, а приняться кружиться в красивом финском унитазе, норовя выпрыгнуть на испанскую плитку.
как вариант - приобретение вместо квартиры земельного участка в некоторой близости от Москвы и постройка дома из экопана (дешевле получается, чем из кирпича, особенно, если самому собирать). К такому дому в комплекте поставляется отопительная и водонагревательная система. Раз в году вызываешь золотарей для очистки выгребной ямы.
От Мигель
К Сергей Вадов (03.04.2007 09:55:40)
Дата 03.04.2007 23:01:35

Я так понял, солидаристская программа ЖКХ

сводится к тому, что государство должно всё починить и поддерживать в рабочем состоянии, не повышая налоговую нагрузку на экономику. У них это четвёртая по значимости идея после трёх свжих проектов perpetuum mobile.

Я бы мог постараться и сформулировать некоторые выводы относительно ЖКХ, к которым пришёл сам. Но слышать их было бы очень неприятно. Зачем людей мучить? Не говоря даже о том, что это довольно весьма трудоёмкое занятие - кому-то что-то объяснять. А в данном случае и бесперспективное.
От Дионис
К Мигель (03.04.2007 23:01:35)
Дата 03.04.2007 23:17:54

Вы бы ознакомили общественность. Я нашим кочегарам отнесу - пусть знакомятся (-)
От Мигель
К Дионис (03.04.2007 23:17:54)
Дата 03.04.2007 23:44:53

Не понял, а это уровень кочегаров, да?

Я, кстати, сильно сомневаюсь в правоте СГ, что для обсуждеия проблем ЖКХ "нужен общественный диалог". Точнее, скажем так: я тоже думаю, что нужно гласное обсуждение проблемы с участием компетентных представителей власти и общества. Но если не утрясти формат обсуждения, то будут в нём участвовать агрессивным "кочегары", которые будут требовать "чтобы всё у нас было и чтобы ничего нам за это не было". А это из тех тупиковый требований, из-за которых и разрушается сейчас ЖКХ. Обыватели требуют от "государства" качественных услуг по субсидируемо низким тарифам, но сами не готовы пойти на жертвы, которые необходимы для выполнения их требований.

Я на данном этапе не вижу другого пути, как полностью возложить финансовое бремя по поддержанию и развитию ЖКХ на потребителей. Не только операционные издержки чтобы покрывались из тарифов, но и полностью инвестиционная составляющая. Организация этого дела может быть самое разной, в том числе и государственными управляющими компаниями. Тут более сложная проблема - выравнивания стартовых условий. У которой тоже есть решение, хотя и непростое. Но зачем это кочегару?

Вот только вариант просто вбухивать государственные деньги в срочную замену труб, как это предлагал пару лет назад СГ, явно тупиковый. Страна по нему не пошла, и правильно сделала.
От Дионис
К Мигель (03.04.2007 23:44:53)
Дата 04.04.2007 20:00:23

Во всяком случае, не уровень Егора Гайдара

>Я, кстати, сильно сомневаюсь в правоте СГ, что для обсуждеия проблем ЖКХ "нужен общественный диалог". Точнее, скажем так: я тоже думаю, что нужно гласное обсуждение проблемы с участием компетентных представителей власти и общества. Но если не утрясти формат обсуждения, то будут в нём участвовать агрессивным "кочегары", которые будут требовать "чтобы всё у нас было и чтобы ничего нам за это не было". А это из тех тупиковый требований, из-за которых и разрушается сейчас ЖКХ. Обыватели требуют от "государства" качественных услуг по субсидируемо низким тарифам, но сами не готовы пойти на жертвы, которые необходимы для выполнения их требований.

>Я на данном этапе не вижу другого пути, как полностью возложить финансовое бремя по поддержанию и развитию ЖКХ на потребителей. Не только операционные издержки чтобы покрывались из тарифов, но и полностью инвестиционная составляющая.

Я быть может считаю, что равнозначным было бы посадить Вас на цепь. А еще так и просится вопрос: "А кто ты такой?!"
От Сергей Вадов
К Мигель (03.04.2007 23:44:53)
Дата 04.04.2007 11:39:57

К такому плану есть много вопросов.

> Я на данном этапе не вижу другого пути, как полностью возложить финансовое бремя по поддержанию и развитию ЖКХ на потребителей. Не только операционные издержки чтобы покрывались из тарифов, но и полностью инвестиционная составляющая.

Главный вопрос - ведь действительно, у кого-то может и не хватить денег по тем или иным причинам. От этого возникает две беды - во-первых, что ж его квартиру, действительно физически отсекать от горячей воды и канализации ? Это выглядит дико (да и технологически, вероятно, очень затратно - соизмеримо с затратами на горячую воду и канализацию для него). С другой стороны, если кто-то не заплатил за обустройство канализации и горячей воды, то денег не хватит на постройку всей системы - не видно технологического способа обустроить за 90% денег канализацию для 90% случайно выбранных квартир.

Сергей Вадов
От Мигель
К Сергей Вадов (04.04.2007 11:39:57)
Дата 04.04.2007 23:13:03

Увы, мне не платят деньги за то, чтобы я на них отвечал

>Главный вопрос - ведь действительно, у кого-то может и не хватить денег по тем или иным причинам. От этого возникает две беды - во-первых, что ж его квартиру, действительно физически отсекать от горячей воды и канализации ? Это выглядит дико (да и технологически, вероятно, очень затратно - соизмеримо с затратами на горячую воду и канализацию для него). С другой стороны, если кто-то не заплатил за обустройство канализации и горячей воды, то денег не хватит на постройку всей системы - не видно технологического способа обустроить за 90% денег канализацию для 90% случайно выбранных квартир.

Коротко скажу, что все эти вопросы принципиально решаемы, но усилия для их решения можно будет минимизировать в том случае, если одновременно с реформой ЖКХ (а не после или до неё) преодолеть целый букет экономических проблем, связанных с неверным распределением национального дохода. Одно дело, если 95% могут нормально заработать себе на хлеб и квартиру, а социальная помощь нужна оставшимся 5%, другое дело - если социальная помощь нужна 50%. В условиях, когда все могут нормально заработать и неплательщики - именно редкие злостные тунеядцы, наказание неплательщиков можно устроить самым разным образом, и всё законно. Например, постепенный переход их дома в собственность снабжающей компании и т.д. Главное, что на защиту этих злостных мерзавцев уже не будут бросаться оппозиционные публицисты. Когда же из-за целого комплекса экономических проблем слишком многие честные люди действительно не могут заработать на нормальную жизнь, оппозиционные публицисты бросаются на то, что им кажется непосредственной причиной бедствия - "высокие" цены на некоторым блага. Это отголоски средневекового сознания. На самом же деле, проблема не в "высоких ценах", а в неправильных доходах.

В общем, я постоянно на эти темы пишу и написал бы ещё раз, если бы ставил цель подготовить какую статью или книгу, но в очередной раз "подробничать" и разбрасывать бисер на эту трудную тему мне сейчас неохота. Так что извините.
От Chingis
К Мигель (03.04.2007 23:44:53)
Дата 04.04.2007 10:59:54

Я понимаю, вы тут интересы крупного капитала отстаиваете.

>Обыватели требуют от "государства" качественных услуг по субсидируемо низким тарифам, но сами не готовы пойти на жертвы, которые необходимы для выполнения их требований.

Вы мнение обывателей сейчас озвучиваете или солидаристов? Взялись за солидаристов, пишете про обывательское мнение.
Довольно уж вам перевирать солидаристов. От государства солидаристы требуют в первую очередь таким образом построить перераспределение ренты в свою пользу, чтобы ему (государству) хватало средств на поддержание ЖКХ и капремонт. Что, соответственно, приведет к ущемлению способности абрамовичей покупать челси, яхты и политиков.
От Мигель
К Chingis (04.04.2007 10:59:54)
Дата 04.04.2007 22:58:46

Нашего маленького друга совсем подводит ассоциативное мышление?

При чём тут вообще крупный капитал к тому, что я написал, и к тому, что Вы тут написали? Что за дикие ассоциации? Вам же уже говорил Пасечник: не торопитесь отвечать, подумайте поначалу.
От Chingis
К Мигель (04.04.2007 22:58:46)
Дата 05.04.2007 12:17:54

Мне кажется, что вы иногда не понимаете, что пишите

В ынаписали

>Обыватели требуют от "государства" качественных услуг по субсидируемо низким тарифам, но сами не готовы пойти на жертвы, которые необходимы для выполнения их требований.

Я ответил

Вы мнение обывателей сейчас озвучиваете или солидаристов? Взялись за солидаристов, пишете про обывательское мнение.
Довольно уж вам перевирать солидаристов. От государства солидаристы требуют в первую очередь таким образом построить перераспределение ренты в свою пользу, чтобы ему (государству) хватало средств на поддержание ЖКХ и капремонт. Что, соответственно, приведет к ущемлению способности абрамовичей покупать челси, яхты и политиков.


Вы ответили

>При чём тут вообще крупный капитал к тому, что я написал, и к тому, что Вы тут написали? Что за дикие ассоциации? Вам же уже говорил Пасечник: не торопитесь отвечать, подумайте поначалу.

предлагаю вам подумать над связностью вашей мысли. А пока пишу, что вижу: вы приписываете солидаристам глупости, выдаете за их мнение мнение неких обывателей. Конкретно, вы утверждаете, что солидаристы хотят просто взвалить на плечи государства заботу о ЖКХ. Но это не мнение солидаристов. Это ваша абсурдное утверждение, приписываемое солидаризму. Я с ходу и указал вам на эту нелепость: не с перекладывания ЖКХ на плечи государства нужно начинать, а с затягивания налоговых и иных гаек для сверхбогатеев.
От Мигель
К Chingis (05.04.2007 12:17:54)
Дата 05.04.2007 14:07:19

Когда кажется, креститься надо. (-)
От Chingis
К Мигель (05.04.2007 14:07:19)
Дата 05.04.2007 14:47:21

Вы необыкновенно предсказуемы.

Почему - то, когда писал заголовок предыдущего сообщения, подумал, что вы отпишитесь подобным образом, не возразив по существу.
От Мигель
К Chingis (05.04.2007 14:47:21)
Дата 05.04.2007 15:37:33

Становится удивительно

я не понимаю, почему я обязан комментировать по существу любой, даже самый бредовый, продукт мышечного чувства своих оппонентов на форуме. Любому внимательному читателю моих сообщений станет ясна их бредовость. Я не могу просвещать их с той же скоростью, с которой они продуцируют свои бредни. Во-первых, потому что бесполезно. Во-вторых... думаю, что и первой причины достаточно.
От Chingis
К Мигель (05.04.2007 15:37:33)
Дата 05.04.2007 17:43:29

то есть вы не возражаете, что отстаиваете интересы

крупного капитала?
От Мигель
К Chingis (05.04.2007 17:43:29)
Дата 06.04.2007 19:34:50

А Вы зачем отстаиваете интересы гомосексуалистов? (-)
От Александр
К Chingis (05.04.2007 17:43:29)
Дата 05.04.2007 18:08:38

Объективно - интересы, но сам он считает интересы капитала - наукой,

а интересы всех остальных - халявой. Этот кухонный принцип почерпнут из передач по ящику. Ну и в спонсированных капиталом учебниках Экономикс 101 отражен. Особенно в экспортном варианте.
--------------------
http://orossii.ru
От Almar
К Сергей Вадов (30.03.2007 18:45:00)
Дата 30.03.2007 22:30:21

Re: Недостатком статьи...

>Сергей Георгиевич, у Вас же тоже дети есть - скажите, что же делать? Немыслимо просто смотреть на надвигающийся тайфун...

что делать, что делать. Разве непонятно? Надо бороться против оранжевых и холуйствоать власти.
От Игорь
К Сергей Вадов (30.03.2007 18:45:00)
Дата 30.03.2007 21:05:43

Re: Недостатком статьи...

>Ну хорошо - все в сфере ЖКХ плохо, дома скоро падать начнут, так что же делать ? У каждого из нас есть первичные обязательства, по отношению к своей семье - если уж вся страна катится в тартарары, это очень печально, но каков же конструктивный выход? Что же делать? Пользоваться тем, что жилье в старых домах стоит (пока?) дороже, чем в новостройках ? Теоретически я могу продать квартиру (дом 60-ых годов постройки) и купить новостройку такой же площади, даже на ремонт останется - хотя, конечно, это большое и сложное дело. Или квартира в новостройке не поможет, т.к. труба идет вдоль улицы общая? Что ж тогда делать - покупать квартиру в одном из "новых городков" для новых русских в Подмосковье (цена м2 там сейчас тоже ниже московской) в надежде на то, что раз целый город построили с нуля, то и трубу новую положили, да и соседи крутые, добьются, чтобы труба была нормальной ? Или все равно поломка магистральных труб, которые питают всю Москву в целом, сделает неважным качество трубы, ведущей к дому ? Что же получается, единственный выход - продавать квартиру в Москве и покупать в Канаде или уж кто куда может уехать ?

Странные рассуждения. Вы говорите о личном выходе, а Ваш дом, надо полагать не скоро еще упадет. Это другие люди, и по большей части не в Москве будут страдать, а не Вы. Вон в 30-ые годы на Украине в сельской местности умерло до 2 млн. человек. Но ведь москвичи об этом ничего и не знали. Правда в данном случае без товарища Сталина орды бездомных людей могут хлынуть в Москву и просто убьют Вас и отнюмут квартиру. Или что-нибудь в этом роде. Вот Вам чего следует опасаться, а не того, что Ваш дом упадет.

>Сергей Георгиевич, у Вас же тоже дети есть - скажите, что же делать? Немыслимо просто смотреть на надвигающийся тайфун...


Ну В Канаду поезжайте.
>Сергей Вадов
От IGA
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 28.03.2007 00:26:15

"Старую градостроительную модель" - на свалку истории?

Может быть, и Сергей Георгиевич поучаствует в обсуждении "проблем обустройства российских городов и сел" ? Тем более, что власти поддерживают проект.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/12/v_poiskah_novoy_modeli_zhizni/print
<<<
В поиске новой модели жизни

Илья Ступин

Медиахолдинг «Эксперт» презентовал крупномасштабный проект «Российский дом будущего». Он призван сформировать концепцию жилищной застройки в стране на ближайшие десятилетия

Сегодня у нас есть исторический шанс по-новому обустроить нашу среду обитания, создать качественно иной уровень жизни. Первый опыт реализации национального жилищного проекта показал, что в старой градостроительной модели он не реализуем. Нужен кардинально новый взгляд на все ее составляющие: на сам продукт — дома, социальные объекты, архитектуру, на строительную отрасль, финансовую инфраструктуру и прочее. В поиск будущей модели жизни должен быть вовлечен широкий круг участников, которые в состоянии не только инициировать содержательное обсуждение проблем обустройства российских городов и сел, но и найти эффективные пути их решения. «Жилищный проект только тогда станет национальным, когда к его реализации подключатся общественные и политические силы страны. Только в этом случае он обретет национальный масштаб», — заявил на презентации «Российского дома будущего» заместитель председателя комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев.

От идей к готовым домам

Проект «Российский дом будущего» включает в себя изучение и анализ потребностей и стиля жизни граждан, инноваций в строительных технологиях, архитектуре, инфраструктуре. Предусмотрено проведение архитектурного конкурса и конкурса строительных инноваций.

Конкурсы будут реализованы в три этапа. Сначала будет проведен конкурс идей. Затем конкурс технических решений и бизнес-концепций. «А на заключительном этапе мы попытаемся применить найденные технологические и архитектурные решения на практике, при строительстве конкретных домов, — сообщил один из руководителей проекта, член экспертного совета общероссийской общественной организации “Деловая Россия” Сергей Журавлев. — Строительный комплекс находится на пороге технологической революции, и проект “Российский дом будущего” призван ее ускорить. Мы намерены создать цепочки, обеспечивающие их массовое тиражирование новых технологий». При этом г-н Журавлев не исключил, что к проекту присоединятся местные и региональные власти, предоставив производственные площадки для апробирования идей. В следующем году «Российский дом будущего» будет представлен на международной выставке недвижимости MIPIM в Каннах, а также в Москве на Международной архитектурной биеннале «Большой строительный бум в России».

В рамках проекта «Российский дом будущего» планируется создать банк инновационных решений. «Сегодня мы живем на капитале проектов 50−х годов и до сих пор развивались по инерционному сценарию. Никто не заказывал новых проектов, потому что спроса на них не было. У нас просто нет проектного багажа. Бизнес не имеет представления о спектре выпускаемых в стране конструкций и материалов, о новых технологиях и материалах просто никто не знает, хотя они есть», — говорит председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления Вячеслав Глазычев. Формируемый банк инновационных решений призван восполнить этот пробел. Г-н Глазычев уверен, что в конкурсе идей примут активное участие архитектурные академии и факультеты, которых в стране насчитывается около полусотни: «По закону больших чисел конкурс идей из пятидесяти школ всегда даст результат. Наверняка будет 30–35 процентов вздора, но вместе с ним и несколько десятков резонных предложений».

Предложение диктует спрос

Проект уже поддержан Экспертным советом при Совете при президенте РФ по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике под руководством Дмитрия Медведева. «Жилищный проект оказался самым сложным из всех нацпроектов. Существует разрыв между ожиданиями и результатами, неудовлетворенность динамикой. Пока жилищный бум не состоялся», — констатирует руководитель Экспертного совета Эльвира Набиуллина. Вместе с тем, по ее словам, для прорыва в жилищном строительстве есть все предпосылки: растущие доходы граждан, земля под застройку, строительные материалы, финансовые инструменты. А также резерв, на который до сих пор никто не обращал внимания: инновационные технологии. «Сейчас очень важно задать новые стандарты качества и комфорта. Некоторые считают, что этим не надо заниматься. Мол, все требования сформирует рынок. Однако зачастую именно предложение новых продуктов и услуг формирует рынок их потребления», — уверена г-жа Набиуллина.

Предполагается, что партнерами проекта «Российский дом будущего» станут ведущие компании строительного комплекса, строительных материалов, банки, крупнейшие корпорации, малый и средний бизнес. Авторы проекта делают ставку на участников рынка, заинтересованных в увеличении оборотов своего бизнеса и повышении его эффективности за счет внедрения перспективных инновационных технологий.
<<<
От IGA
К IGA (28.03.2007 00:26:15)
Дата 30.03.2007 12:58:04

"Олигархи взорвут Подмосковье"

http://www.kvadroom.ru/analytic/analytic.phtml?a_id=400
Олигархи взорвут Подмосковье
29 марта 2007

В ближайшие десять лет олигархи задумали построить в Московской области сразу три города - Рублево-Архангельское, А101 и Большое Домодедово. Как такое строительство в Подмосковье повлияет на столичный рынок недвижимости?
Купить жилье в Москве сегодня - задачка непростая. «Лакомых» местечек для возведения новостроек с каждым годом в столице становится все меньше, а цены на новые квадратные метры - все выше. Далеко не всем по карману. К тому же, все больше людей хотят жить в экологически чистых районах, наслаждаясь свежим воздухом и пением птиц.

Как результат, центр строительства нового жилья постепенно сместился в Подмосковье. Там еще достаточно неосвоенных участков, «девственная» в сравнении с Москвой природа, да и строительство обходится намного дешевле. Последние два года область опережает столицу по объемам возводимого жилья, догоняет по объемам инвестиций и претендует на экономическое первенство. Так, например, в 2006 году в области построено 6,4 млн. кв. м вместо запланированных 5,1 «квадратов». Это самый высокий показатель среди всех регионов России, причем темпы роста тоже самые высокие - 25%! Многие компании-застройщики уже прочно обосновались на просторах Московской области и сегодня на рынке загородной недвижимости есть много интересных предложений - коттеджи, таунхаусы и новостройки в весьма разном ценовом диапазоне.

Тем не менее, москвичи пока не особенно рвутся туда переезжать, хотя, согласно опросам, не менее 15% столичного населения хотели бы уехать за пределы города. Почему? Да потому, что жизнь в Подмосковье совсем не так комфортна и обустроена, как в Москве. Жители коттеджных поселков, заплатившие огромные деньги за свои дома, вынуждены зачастую сами решать проблемы с газом и водоснабжением (даже если проведение всех коммуникаций было оговорено в договоре купли-продажи), да и собственно, из всех развлечений посельчанам доступны лишь шашлыки на природе и свежий воздух в соседнем лесу. Чтобы поужинать в хорошем ресторане, порой приходится ехать за десятки километров. Ребенка в школу многие вынуждены возить на машине в Москву. Жителям загородных многоэтажек тоже не позавидуешь: часто их дома расположены в зонах так называемого «ветхого жилого фонда», а попросту говоря, полуразвалившихся лачуг. «Напрягают» и проблемы с дорогами: въехать утром в столицу практически невозможно, даже если дом расположен в 5 км от МКАД. И, тем не менее, жить в Подмосковье хотят многие.

Ведь как удобно: работать в столице, а жить за городом, наслаждаясь чистым воздухом и единением с природой в комфортных условиях! Все мегаполисы мира давно перешли на эту модель жизни. Похоже, скоро такое станет возможным и у нас. На строительном рынке Подмосковья ожидается настоящий бум.

В ближайшие десять лет наши олигархи задумали построить в Московской области сразу три города - Рублево-Архангельское, А101 и Большое Домодедово. За этими и другими чисто коммерческими проектами стоят люди, входящие в сотню самых богатых людей России. Инвестором Рублево-Архангельского выступает «Нафта-Москва», чьим бенефициаром считается Сулейман Керимов. Проектом А101 занимается управляющая компания «Масштаб», которая создана совладельцем «Собинбанка» Сергеем Кириленко. Проект Большого Домодедова совместно развивают Василий Анисимов и Алишер Усманов. Вадим Мошкович застроит земли совхоза «Коммунарка» в трех километрах от Москвы по Калужскому шоссе. Арас Агаларов построит на Новорижском шоссе коттеджный поселок премиум-класса «Агаларов-Эстейт». Впечатляют и цифры инвестиций - от 3 до 11 миллиардов долларов.

Все города предполагают комплексную застройку - рядом с жилыми домами расположатся детские сады, торговые центры, рестораны, медицинские центры, библиотеки, парки и даже университет. Инвесторы обещают, что жить в новых городах будет комфортно и приятно. Причем, если Рублево-Архангельское задумывается как элитный город для богатых людей, то Большое Домодедово и А101 должны стать доступными для большинства граждан. Так, компания «Коалко» объявила, что в случае, если расходы на строительство и подключение инфраструктуры возьмут на себя государственные компании, то цена одного метра жилья не превысит 25-27 тысяч рублей, что существенно ниже сегодняшних домодедовских цен на вторичном рынке. Предполагается строительство дополнительных дорог и линий скоростного трамвая до ближайших станций метро. Правда, остается открытым вопрос согласится ли власть на такое безвозмездное финансирование коммерческих проектов из бюджета? Также не совсем понятно как на открытом рынке будут распределяться квартиры, стоимость которых окажется более чем в 2 раза ниже рыночных?

Первые котлованы в Московской области появятся уже в этом году. А, следовательно, очень скоро можно будет начать приобретать строящееся жилье.

Как возникновение новых комфортных городов в Подмосковье повлияет на рынок недвижимости в Москве? Не случится ли так, что все кинутся покупать квартиры за городом, а цены на недвижимость в столице рухнут? Мнения экспертов, к которым мы обратились за комментариями, разделились.

Елена Голубева, управляющий компании «ХИРШ-Москва» считает, что о процессе переезда москвичей в города-спутники не стоит говорить в будущем времени. Этот процесс уже идет, и случаев, когда люди покидают свою смежную квартиру в хрущевке в Москве для того, чтобы поселиться в нормальном доме с хорошей площадью квартиры где-нибудь в Мытищах, можно вспомнить немало. Создается в области и нормальная инфраструктура. Самая заметная «болевая точка» - отсутствие работы, и этот факт вынуждает большинство людей ежедневно ездить в Москву. Но и тут положительные перемены налицо, есть постепенное «переползание» фирм за МКАД - особенно не очень богатых, тех, кому офис в столице становится не по средствам. О том, какими темпами развивается Подмосковье, свидетельствует и тот факт, что в Долгопрудном не так давно была предложена в аренду квартира за $1000 в месяц.

А Наталья Ветлугина, руководитель аналитической службы компании «Новый город» полагает, что пока говорить о возникновении новых комфортных городов рано. Это процесс, который займет десятилетия. На примере того же Куркино видно, что этот проект, начинавшийся в 1999 году, только сейчас приобретает черты, позволяющие там жить. И даже сейчас ни о каком комфорте не идет речь, потому что поликлиника одна на весь район, школы две. Людей, которые бы хотели работать в подобных социальных учреждениях, очень немного. И жизнь пока особенно не налажена. Соответственно, сложно и строить прогнозы - что будет с ценами через десятки лет.

«С возникновением новых комфортных городов таких как Рублево-Архангельское, Большое Домодедово, А101 на рынке жилья могут появиться десятки тысяч новых объектов элитного и бизнес-класса, - говорит пиар-директор Агентства недвижимости DOKI Алла Ефремова. - К обвалу цен на дорогое столичное жилье это вряд ли приведет, думаю, не стоит ожидать повального бегства из Москвы. Спрос на загородную недвижимость будет продолжать расти, а переоцененное московское жилье может претерпевать корректировку цен, что уже и происходит. Многие европейские мегаполисы (Лондон, Париж, Берлин и другие города) также окружены коттеджными поселками и городами-спутниками, откуда до центра можно быстро добраться, например, железнодорожным транспортом. Но в той же Англии просторный коттедж в пригороде обойдется во много раз дешевле, чем небольшая квартира в центре Лондона».

Михаил Гороховский, первый вице-президент корпорации «БЕСТ-Недвижимость» придерживается примерно такого же мнения: «Думаю, никакой «конкуренции» между московским и подмосковным рынком не будет. Подмосковная недвижимость найдет своего покупателя, московская - своего. Рынок Москвы в смысле спроса абсолютно безграничен».

«Объединять все близлежащие к Москве города в одну кучу было бы неправильно: они очень разные, - говорит Сергей Лупашко, президент Группы компаний «Рескор». - Есть, например, Троицк - город, где живут ученые. Он сейчас нормально развивается, цены на недвижимость уже превысили в среднем $2200 за кв. м. А есть куда менее благополучные города - там и работы нет, и публика живет попроще. И цены, соответственно, не превышают $1,5-1,7 тысяч за метр. Отличается не только это - но и подход местных властей. В некоторых городах пытаются помешать работе застройщиков. Есть даже случаи, когда препятствуют продажам квартир людям «неправильных» национальностей. Хотя, конечно, потом начинается вторичный рынок, где ничего подобного сделать нельзя. Что касается инфраструктуры подмосковных городов, то она, конечно, уступает московской. Но налицо серьезный прогресс - если пять лет назад все поголовно ездили в Москву на работу, то сейчас уже появляются рабочие места».

К мнениям экспертов можно добавить только одно. На днях бывший глава крупнейшего страховщика AIG Морис Гринберг (Maurice «Hank» Greenberg) объявил, что намерен инвестировать сотни миллионов долларов в российскую недвижимость. Всего в управлении у Гринберга находится 3,5 миллиарда долларов, а его состояние журнал Forbes оценивает в 3 миллиарда долларов. Вложением средств Гринберга займется специально созданный фонд Starr Investments Russia. Инвестиции в первую очередь будут направлены в проекты по строительству офисов класса А, гостиниц и жилой недвижимости. Но деньги Гринберга будут вкладываться не только в строительство, но и в земельные участки. Можно почти не сомневаться, что немалая часть этих средств окажется именно в Подмосковье.

Ольга Михайлова
От Владимир К.
К IGA (28.03.2007 00:26:15)
Дата 28.03.2007 12:23:02

Интересно только, кто платить будет за "новые стандарты качества и комфорта".

"Платить" в широком смысле.
От Мигель
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 27.03.2007 23:09:15

Так что же делать? (-)
От Владимир К.
К Мигель (27.03.2007 23:09:15)
Дата 28.03.2007 12:23:01

Не слушать мигелей - покровителей рыночных халявщиков. (-)
От Мигель
К Владимир К. (28.03.2007 12:23:01)
Дата 28.03.2007 14:20:06

Вывод интересный :)

Можно подумать, если слушать, не будете, придумаете хоть что-нибудь конструктивное.

От Владимир К.
К Мигель (28.03.2007 14:20:06)
Дата 28.03.2007 21:12:47

Надо полагать, в вашем представлении, конструктивное - по определению только ваше. ;-) (-)
От Игорь
К Владимир К. (28.03.2007 21:12:47)
Дата 29.03.2007 12:19:07

Со своим-то у Мигеля большой напряг (-)
От Мигель
К Игорь (29.03.2007 12:19:07)
Дата 29.03.2007 12:53:39

Ну ладно, чего скромничаете-то?

Ваши солидаристские идеи разделить русский народ на белую кость и негров через насилие ни для кого не секрет. Так же как и мои с соавтором идеи о проведении налогово-ценовой реформы для выравнивания условий хозяйствования.

Может, Вы и в ЖКХ выдвинете идею такой же мощи, как и по расселению Москвы?
От Chingis
К Мигель (29.03.2007 12:53:39)
Дата 29.03.2007 17:53:42

Игорь, вы действительно предлагали

то, о чем говорит Мигель?
Или это его желание облить все вокруг помоями распирает?
От Игорь
К Chingis (29.03.2007 17:53:42)
Дата 29.03.2007 19:29:37

Конечно я такого не предлагал

>то, о чем говорит Мигель?
>Или это его желание облить все вокруг помоями распирает?

По всей видимости
От Iva
К Chingis (29.03.2007 17:53:42)
Дата 29.03.2007 19:04:41

Re: Игорь, вы...

Привет

>то, о чем говорит Мигель?
>Или это его желание облить все вокруг помоями распирает?

А как же - посмотрите вынесенное в нижнюю ветку. Слова не такие явные иногда, но смысл - такой.

Владимир
От Игорь
К Iva (29.03.2007 19:04:41)
Дата 29.03.2007 19:31:23

Re: Игорь, вы...

>Привет

>>то, о чем говорит Мигель?
>>Или это его желание облить все вокруг помоями распирает?
>
>А как же - посмотрите вынесенное в нижнюю ветку. Слова не такие явные иногда, но смысл - такой.

То есть Вы смысл моих слов знаете лучше меня? Нигде я не предлагал никакого такого деления людей на негров и белую кость.

>Владимир
От Владимир К.
К Игорь (29.03.2007 19:31:23)
Дата 29.03.2007 22:32:54

А это у него согласно технологии "кто первым навесил ярлык - того и тапки".

Благодаря ей типичный расист может даже поучать всех политкорректности.
От Iva
К Игорь (29.03.2007 19:31:23)
Дата 29.03.2007 19:50:11

Re: Игорь, вы...

Привет

>>А как же - посмотрите вынесенное в нижнюю ветку. Слова не такие явные иногда, но смысл - такой.
>
> То есть Вы смысл моих слов знаете лучше меня? Нигде я не предлагал никакого такого деления людей на негров и белую кость.

А как еще называть ваше деление на москвичей в третьем поколении и прочих??????


Владимир
От Игорь
К Iva (29.03.2007 19:50:11)
Дата 29.03.2007 22:27:12

Re: Игорь, вы...

>Привет

>>>А как же - посмотрите вынесенное в нижнюю ветку. Слова не такие явные иногда, но смысл - такой.
>>
>> То есть Вы смысл моих слов знаете лучше меня? Нигде я не предлагал никакого такого деления людей на негров и белую кость.
>
>А как еще называть ваше деление на москвичей в третьем поколении и прочих??????

Так это деление нейтральное по отношению к их социальному положению. Может еще на мужчин и женщин людей нельзя делить? Или на тех, кто в очереди на жилье стоит 20 лет и 2 года? Москва перенаселена - людей надо расселять. Поэтому логично отселять на родину в жилье по нормам тех, про приехал уже в перенаселенную Москву и для кого построили уплотнительную застройку, не спросясь ни местных жителей, ни даже закона.


От Iva
К Игорь (29.03.2007 22:27:12)
Дата 30.03.2007 10:05:06

А деление у вас феодальное (-)
От Iva
К Игорь (29.03.2007 22:27:12)
Дата 30.03.2007 09:55:22

Re: Игорь, вы...

Привет

>Так это деление нейтральное по отношению к их социальному положению. Может еще на мужчин и женщин людей нельзя делить? Или на тех, кто в очереди на жилье стоит 20 лет и 2 года? Москва перенаселена - людей надо расселять. Поэтому логично отселять на родину в жилье по нормам тех, про приехал уже в перенаселенную Москву и для кого построили уплотнительную застройку, не спросясь ни местных жителей, ни даже закона.

Это понятно :-(. Все морально, что на пользу ...(раньше было рабочему классу)

В каком году Москва превысила "ваш" рубеж в 2-3 млн?????

Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 09:55:22)
Дата 30.03.2007 12:40:14

Re: Игорь, вы...

>Привет

>>Так это деление нейтральное по отношению к их социальному положению. Может еще на мужчин и женщин людей нельзя делить? Или на тех, кто в очереди на жилье стоит 20 лет и 2 года? Москва перенаселена - людей надо расселять. Поэтому логично отселять на родину в жилье по нормам тех, про приехал уже в перенаселенную Москву и для кого построили уплотнительную застройку, не спросясь ни местных жителей, ни даже закона.
>
>Это понятно :-(. Все морально, что на пользу ...(раньше было рабочему классу)

>В каком году Москва превысила "ваш" рубеж в 2-3
млн?????

А какое это имеет значение? Я на конкретных цифрах не настаиваю. Настаиваю на соблюдении экологических норм. В принципе Москву можно было начать расселять еще в 30-ые годы - так как она тогда задыхалась без воды. Но товарищ Сталин решил вопрос по другому - проложил канал Москва-Волга. Причем решил вопрос в три года. Вы сможете предложить сейчас нечто аналогичное в приемлемые сроки? - тогда и никогол расселять не потребуется.

От IGA
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 27.03.2007 15:36:17

...и частные города

http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/03/26/2545
<<<
Не-Москва и москвичи

В Подмосковье — мода на строительство частных городов



Новые жилые комплексы, коттеджные поселки и даже целые микрорайоны — ничто не может удовлетворить спрос москвичей и гостей столицы на жилье. А к чему тогда мелочиться? Лучше сразу строить город. На днях Сбербанк выдал Объединенной промышленной корпорации Сергея Пугачева $750 млн на строительство поселка Плещеево на Новорижском шоссе. Но назвать поселком раскинувшийся на территории в 600 га будущий комплекс жилых зданий общей площадью более 1 млн м2 и язык-то не поворачивается. Там смогут проживать 30 000 жителей — чем не город? Причем уже третий, который появится на новорижском направлении.

увеличить

К западу от столицы собственную “маленькую Европу” за $3 млрд строит “Нафта-Москва” Сулеймана Керимова. Кроме того, “Капитал Груп” совместно с MCG Group презентовали общественности проект с рабочим названием “Остров Истра”. Инвестиции и здесь внушительны — $2 млрд.

Новая Рига не единственная зона для частного градостроительства. На юге компания “КОАЛКО-Девелопмент”, близкая к совладельцу холдинга “Металлоинвест” Василию Анисимову, реализует проект “Большое Домодедово”. Где-то между Бутовом и Троицком на 6000 га собирается строить свой город основатель холдинга “Русагро” и сенатор от Белгородской области Вадим Мошкович, который недавно получил контроль над землями совхоза “Коммунарка”. Будущий город под условным названием “Проект А101” рассчитан на 250 000 жителей. Это больше населения Химок.

Пока что все пять проектов очень похожи на то, о чем мечтает московский средний класс. А мечтает он о тихой загородной жизни. Рынку малоэтажного жилья критически не хватает предложения, особенно доступного по цене. Спрос не проблема, он давно созрел. Москва — перенаселенный мегаполис, сулящий горожанам все меньше комфорта. Пробки, стрессы и сумасшедшие цены за квадратный метр жилья непотребного качества — реальность, от которой хочется бежать сломя голову. Только не слишком далеко от МКАД.

Лондон, Париж, Стокгольм и прочие европейские столицы прирастали уютными городами-спутниками, куда людям приятно возвращаться с работы. Периферийные территории там развивали с умом, на основании множества расчетов и комплексного планирования. А что у нас? Стоит чуть отъехать от кольца, как за стеклом автомобиля возникает тоскливый пейзаж. Однотипные города-сателлиты перемежаются с неказистыми коттеджными поселками — маленькими, часто недостроенными и разрозненными. Провести центральные коммуникации к таким поселкам — огромная проблема. Поэтому их часто попросту нет. Потребительская и социальная инфраструктура? В массе своей бедна. Приличные магазины, школы и спортивные клубы в некоторых местах отсутствуют, и строить их даже не планируется.

Наверное, в частных городах с ЖКХ и соцкультбытом особых проблем не будет. По крайней мере в Рублево-Архангельском, будущие жители которого, по-видимому, не составят контраста контингенту Рублевки. Впрочем, еще не факт, что частные города — анклавы нуворишей. Заявленная минимальная цена от $2000 за 1 м2 в Плещееве размывает портрет очень состоятельной целевой аудитории. Таких цен давно нет даже в московских хрущобах, идущих под снос. Уже подсчитано, что к 2015 г. в частные города России может быть инвестировано до $20 млрд. Значительная часть этих денег пойдет в подмосковные стройки. Столичные строители возвели за прошлый год около 5 млн м2 жилья. Суммарная жилплощадь в пяти частных городах Подмосковья к моменту завершения их строительства будет в 7 раз больше. Жаль только, что строительство новых городов тоже будет неспешным. Например, сдача первого микрорайона города Мошковича запланирована только на 2011 г. Воплощение всего проекта может потребовать четверти века. А так хотелось поторопиться с переездом.

SM 11 (52) 26 марта 2007
<<<
От Владимир К.
К IGA (27.03.2007 15:36:17)
Дата 28.03.2007 12:23:00

Как типично.

Пришли, изгадили общую среду обитания результатами деятельности в
соответствии со своими представлениями о жизни - и сбежали от самими же
созданных проблем в анклавы.

Вот и вся их "эффективность" паразитов.
От Durga
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 27.03.2007 14:58:05

Re: С.КАРА-МУРЗА. Цивилизация...

Привет
>"НАШЕ ВРЕМЯ" № 34 от 19-25 марта

>Новость дня – 20.03.2007 – Чрезвычайные происшествия

>Снова разруха?

>Путин о взрыве на шахте и пожаре в доме престарелых: выявить причины трагедий, сделать выводы
>«Нужно сделать все, чтобы расследование прошло на самом высоком уровне и выявило причины трагедии, чтобы выводы были сделаны соответствующие», - сказал Владимир Путин, открывая заседание комиссии по вопросам ВТС. Президент поручил премьер-министру Михаилу Фрадкову сделать все, чтобы расследование взрыва на шахте в Кузбассе, пожара в доме престарелых на Кубани и авиакатастрофы в Самаре прошло на самом высоком уровне.

>На фото: минута молчания


> Цивилизация трущоб на руинах ЖКХ

Если тебя обманули в первый раз, виноват тот, кто обманул. Если во второй раз, виноват ты.
Вот я смотрю на эти произошедшие катастрофы, у меня только одна версия - это диверсия, связанная с подготовкой к выборам. И тут нет ничего удивительного, в прошлый раз было также, и тоже с щахтерами, и в позапрошлый тоже. И обсуждалось даже. Не надо быть кассандрой, чтобы предсказать, что у нас будет еще и крупный теракт/катастрофа и возможно, не один.

Так что если в стране выборы, то лучше в метро - на поездах не ездить, на крупные зрелищные мероприятия не ходить.

А то что СГ вдруг заламывает руки насчет изношенных фондов, так это больше напоминает деятельность, так хорошо описанную в его книге "манипуляция сознанием".


Надо взять его книгу "про отопление" и прочитать, какие там даны предсказания. И спросить, сбылись они или нет. Ну не смотрятся сегодня эти его рассуждения всерьез.
От Кравченко П.Е.
К Durga (27.03.2007 14:58:05)
Дата 28.03.2007 00:33:11

... пере...ть



>А то что СГ вдруг заламывает руки насчет изношенных фондов, так это больше напоминает деятельность, так хорошо описанную в его книге "манипуляция сознанием".
Я конечно понимаю, тяжелое детство, гуманитарное образование...

>Надо взять его книгу "про отопление" и прочитать, какие там даны предсказания. И спросить, сбылись они или нет. Ну не смотрятся сегодня эти его рассуждения всерьез.
Вы часом не намекаете, что жизнь показала, что трубы способны к самовосстановлению?
От Durga
К Кравченко П.Е. (28.03.2007 00:33:11)
Дата 28.03.2007 15:50:25

Re: ... пере...ть

Привет


>>А то что СГ вдруг заламывает руки насчет изношенных фондов, так это больше напоминает деятельность, так хорошо описанную в его книге "манипуляция сознанием".
>Я конечно понимаю, тяжелое детство, гуманитарное образование...



>>Надо взять его книгу "про отопление" и прочитать, какие там даны предсказания. И спросить, сбылись они или нет. Ну не смотрятся сегодня эти его рассуждения всерьез.
>Вы часом не намекаете, что жизнь показала, что трубы способны к самовосстановлению?


Нет, конечно. Я намекаю на то, что жизнь показала, что процесс разрушения этих структур идет все таки медленнее, чем это предсказал Кара-Мурза. Таким образом обещанная "революция ржавых труб" отменяется, а сам СГКМ оказывается в ситуации бьющего в рельсу, типа волки, когда волков нет. Соответственно когда волки появятся слушать будут кого угодно, но не КПРФ и не Кара-Мурзу
От Кравченко П.Е.
К Durga (28.03.2007 15:50:25)
Дата 28.03.2007 19:20:09

ответ



>Нет, конечно. Я намекаю на то, что жизнь показала, что процесс разрушения этих структур идет все таки медленнее, чем это предсказал Кара-Мурза. Таким образом обещанная "революция ржавых труб" отменяется, а сам СГКМ оказывается в ситуации бьющего в рельсу, типа волки, когда волков нет. Соответственно когда волки появятся слушать будут кого угодно, но не КПРФ и не Кара-Мурзу
Что-то я не помню, чтобы там предсказывалась дата или хотя бы даже год. Тем более от лица самого СГ.
Революция ржавых труб не отменяется.
Кстати, пролетарской ждем гораздо дольше.
От Durga
К Кравченко П.Е. (28.03.2007 19:20:09)
Дата 30.03.2007 02:09:28

Re: ответ

Лезть в архивы, искать, что точно говорил СГ? Когда я читал его книгу "об отоплении", то у меня, возможно манипулятивно, сложилось впечатление, что вот-вот, что этой (позапрошлой) или на худой конец следующей (прошлой) зимой случится... Не произошло.

Да и не может быть революции ржавых труб, может быть только бунт ржавых труб потому что для того, чтобы случилась революция нужен сначала кризис соответствия.

А бунт хорошим вряд ли кончится.
От Кравченко П.Е.
К Durga (30.03.2007 02:09:28)
Дата 30.03.2007 12:11:54

Re: ответ

>Лезть в архивы, искать, что точно говорил СГ? Когда я читал его книгу "об отоплении", то у меня, возможно манипулятивно, сложилось впечатление, что вот-вот, что этой (позапрошлой) или на худой конец следующей (прошлой) зимой случится... Не произошло.
Вот0-вот, манипулятивно, точнее самоманипулятивно.
>Да и не может быть революции ржавых труб, может быть только бунт ржавых труб потому что для того, чтобы случилась революция нужен сначала кризис соответствия.
 а это просто голословно. Впрочем, подробности будущей "революции" С Г не описывал.
>А бунт хорошим вряд ли кончится.
От Durga
К Кравченко П.Е. (30.03.2007 12:11:54)
Дата 30.03.2007 15:21:20

Re: ответ

Привет
>>Лезть в архивы, искать, что точно говорил СГ? Когда я читал его книгу "об отоплении", то у меня, возможно манипулятивно, сложилось впечатление, что вот-вот, что этой (позапрошлой) или на худой конец следующей (прошлой) зимой случится... Не произошло.
>Вот0-вот, манипулятивно, точнее самоманипулятивно.

Если будете настаивать, что СГ не давал сроков, то можно просто полезть и посмотреть.

>>Да и не может быть революции ржавых труб, может быть только бунт ржавых труб потому что для того, чтобы случилась революция нужен сначала кризис соответствия.
> а это просто голословно. Впрочем, подробности будущей "революции" С Г не описывал.


А что вы думаете, будет "революция" "ржавых труб" или нет, а если будет, то когда?
От Karev1
К Durga (28.03.2007 15:50:25)
Дата 28.03.2007 17:14:48

Re: ... пере...ть

>>Вы часом не намекаете, что жизнь показала, что трубы способны к самовосстановлению?
>

>Нет, конечно. Я намекаю на то, что жизнь показала, что процесс разрушения этих структур идет все таки медленнее, чем это предсказал Кара-Мурза. Таким образом обещанная "революция ржавых труб" отменяется, а сам СГКМ оказывается в ситуации бьющего в рельсу, типа волки, когда волков нет. Соответственно когда волки появятся слушать будут кого угодно, но не КПРФ и не Кара-Мурзу
А разве СГ сказал, что революция ржавых труб намечается на этот год? И если "медленнее", то разве отменяется?
От IGA
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 27.03.2007 13:33:47

Реакция

http://www.contr-tv.ru/comments/2230/
Pavel

Опять лицемерит Кара-Мурза. Дает "объективную" картину (по цифрам), делает эффектно паузу и... Картинно заламывает руки в притворном отчаянии. Будто сам не знает, на что надеются чиновники. Как они собрались РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ. Ладно, растолковываю на пальцах:
Весь прошлый год предпринимались ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия единым чохом СПИСАТЬ всё ЖКХ с баланса государства. Разом и НАВСЕГДА избавится от ветхой и не приносящей дохода собственности. Передать её в руки... да кого угодно, перечень длинный. Законы издали, подзаконные акты выпустили, компанию разъяснений в СМИ спешно провели. Что бы даже не к 2010 году, а к 2008 успеть. Берите это г%вно даром, дааии россияне! Ничего для вас не жалко. Когда (вот-вот) крыша рухнет, трубы потекут, котлы взорвутся и канализация откажет, виноваты будете ВЫ САМИ. Амба! Государство больше не при чем. Оно теперь с ВАС будет за ЭТО САМОЕ ещё и налоги собирать. Типа недвижимость....
Номер не прошел по причине банальнейшей. Вор у вора дубинку украл. Низовые подразделения ЖКХ, наши доблестные ЖЭКи, почуяли, что Москва [Федеральный центр] их КИДАЕТ. И попытались быстренько урвать свой КУШ. Реорганизоваться в управляющие компании и таким образом остаться в прежнем качестве. Распорядителей ресурсов и собирателей квартплаты. Однако, юридически, собственниками квартир и зданий являются всё же не ЖЕКи, а ЖИЛЬЦЫ. А сейчас не 1992 год, народ свои рыночные университеты прошел. И жильцы на собраниях начали задавать жуликам неудобные ВОПРОСЫ. Первый и главный - где амортизационный фонд? Если зданию 40 лет, капремонта не было НИ РАЗУ, а квартплата вносилась РЕГУЛЯРНО, то он давно накопился и ОБЯЗАН БЫТЬ! Предьявите отчетные документы и банковские реквизиты! А если ДЕНЕГ НЕТ (их действительно НИГДЕ нет, давно украдены), то пожалуйте в суд! С ЖИВЫХ ШКУРУ СПУСТИМ!!!!
КОМБИНАЦИЯ простейшая. Столица ПОДСТАВИЛА провинциальных ЛОХОВ. Основные суммы украла сама, но позволила "подхарчиться" и низовым инстанциям, а теперь целиком свалила на них ВСЮ ответственность. Отчетность-то запутана и концов не найти, но у низовых ЖЕКов наверняка РЫЛО В ПУХУ. Десятки судебных процессов в Москве и Питере (успешных!) мои предположения подтверждают. Жильцы аварийных домов деньги амортизационных фондов ОТСУДИЛИ, за счет КОНФИСКАЦИИ ЛИЧНОГО ИМУЩЕСТВА руководителей соответствующих ЖЕКов. Недурно задумано? Сами, ИДИОТЫ, крючок заглотнули? Теперь пожалуйте на сковородку!
Сейчас процесс маленько застопорился (тормозят!), но тенденция налицо....
От Temnik-2
К IGA (27.03.2007 13:33:47)
Дата 27.03.2007 19:10:51

ИМХО, неконструктивная истерика (-)
От Temnik-2
К И.Т. (26.03.2007 01:03:31)
Дата 27.03.2007 12:33:49

Иногда это просто смешно

и некогенентно. :)

> Он ставит под угрозу личное благополучие уже большинства жителей РФ - по данным Росстроя, общий износ основных фондов в ЖКХ составил более 60%, а четверть основных фондов уже полностью отслужила свой срок.

А когда было лучше?

>Приходят сообщения и о чрезвычайных происшествиях – например, за первую половину 2005 г. в стране обрушилось около сорока зданий. Жить в ветхих домах очень неудобно, а в аварийных – просто опасно.

40 обрушенных зданий по масштабам Росии...

>Власть не идет на внятный диалог с обществом, а общество и само не просит диалога. Пусть все катится так, как катится! Это и есть корень наших бед, путь в «цивилизацию трущоб».

Если бы я это читал не от автора книги "Советской цивилизации", я бы отнесся к статье более-менее серьёзно.

Ну ладно, а что автора не устраивает в политике властей? Я так и не понял.
От Karev1
К Temnik-2 (27.03.2007 12:33:49)
Дата 27.03.2007 15:32:41

А вот и представитель общественности,

которой "все равно, что будет завтра".
>> Он ставит под угрозу личное благополучие уже большинства жителей РФ - по данным Росстроя, общий износ основных фондов в ЖКХ составил более 60%, а четверть основных фондов уже полностью отслужила свой срок.
>
>А когда было лучше?
Они уверенны, что так было всегда. И не хотят подумать, как это могло быть, хотя на их глазах 20 лет назад домов строилось на порядок больше, чем сейчас и ремонт производился регулярно. Но... им сказали: "Так было всегда", " Хотели как лучше, а получилось как всегда", "В России испокон века воруют" и т.д. и они спокойны. "Живет же Россия уже 1100 лет, а сейчас ничего не изменилось, значит и дальше будем жить". Вот и вся нехитрая народная (и чиновничья) логика.
>>Приходят сообщения и о чрезвычайных происшествиях – например, за первую половину 2005 г. в стране обрушилось около сорока зданий. Жить в ветхих домах очень неудобно, а в аварийных – просто опасно.
>
>40 обрушенных зданий по масштабам Росии...
Да, пока это - немного. Но если человека не кормить, то он рано или поздно помрет, хотя первые несколько дней он, возможно, будет себя чувствовать - прекрасно.
>>Власть не идет на внятный диалог с обществом, а общество и само не просит диалога. Пусть все катится так, как катится! Это и есть корень наших бед, путь в «цивилизацию трущоб».
>
>Если бы я это читал не от автора книги "Советской цивилизации", я бы отнесся к статье более-менее серьёзно.
СЦ - несерьезная книга?
>Ну ладно, а что автора не устраивает в политике властей? Я так и не понял.
ТО, что она не думает о своих завтрашних и послезавтрашних доходах.
От Temnik-2
К Karev1 (27.03.2007 15:32:41)
Дата 27.03.2007 19:05:35

Re: А вот...

>которой "все равно, что будет завтра".
>>> Он ставит под угрозу личное благополучие уже большинства жителей РФ - по данным Росстроя, общий износ основных фондов в ЖКХ составил более 60%, а четверть основных фондов уже полностью отслужила свой срок.
>>
>>А когда было лучше?
>Они уверенны, что так было всегда. И не хотят подумать, как это могло быть, хотя на их глазах 20 лет назад домов строилось на порядок больше, чем сейчас и ремонт производился регулярно.


Увы, я прекрасно знаю "как было вчера" - сам вырос в коммуналке.

Эти "строительства" убогих панельных домов со сроком службы до 50 лет мы сейчас и пожинаем.

У С.Кара-Мурзы есть реальная критика правительственной политики в вопросе ЖКХ?


>>Если бы я это читал не от автора книги "Советской цивилизации", я бы отнесся к статье более-менее серьёзно.
>СЦ - несерьезная книга?


Советский подход не предполагает необходимость общения власти и общества.