От Товарищ Рю
К Pout
Дата 25.07.2001 23:54:28
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

План vs. рынок

Хоя!

>Я не прочитал более раннее - что там про коней.

А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об отсталости лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной позиции, если позволите...

>Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на ВИФе начинали. Конь-вонный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х работ.

Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20 в. (оценочно - около 100 млн.голов)! В услових позиционной войны лошадь имела не меньшее, а, пожалуй, большее значение, чем автомобиль. Так что еще вопрос - кто был отсталее: Россия или Германия, хотя бы в смысле локальных перевозок. Для этого мне не требовалось знакомства со Свириным.

>Стратег.ресурс. заюота и воспроизводство конной базы - одна из осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов. Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7 до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.

Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот этого, точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два раза относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное дело, стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см. сборник русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без большого шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не вытянул бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе! Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине 50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника" подрывать. Полюбуйтесь:

"...начиная с 1932 года (тот голод я отчетливо помню) нечасто едали досыта. Урожай, не урожай - разница невелика: надо кормить державу. И так до конца, пока кормильцы не разбежались кто куда. По­сле войны, когда я заканчивал службу в армии, мать написала: куда хошь поезжай, только не домой, про­падешь тут. Нелегко, наверное, матерям писать такие эпистолы.
Но жаловаться она не любила. За всю жизнь, ка­жется, одну только жалобу от нее и услышал - это уж когда приезжал на студенческие каникулы. “Ты, Васенька, теперь ученый, - сказала, - много зим в школу ходил, так растолкуй, почто Сталин не велит траву косить косой? Руками рви, а косой нельзя, ежели для своей коровы. Мы ли у него не заслужили? Погли-ко, что с руками деется...”
Посмотреть было на что. Около той поры писатель Фадеев художественно обрисовал материнские руки - какие они добрые,
ласковые, работящие. Актрисы с лауреатскими значками на панбархатных платьях чи­тали эти задушевные слова с эстрады, школьники вставляли в сочинения. У моей матери руки были же­сткие, как копыта.
Прост ее вопрос, да ответ не прост. Не знаю, хва­тило ли жизни, чтобы додумать тут все до конца, но отвечать надо - как бы не опоздать. Дело, понятно, не в одном запрете насчет косы, его-то как раз объяс­нить несложно. На сенокос уполномоченных в колхо­зы не посылали, и так выходили стар и млад: девять копен колхозу, десятая твоя. Этого не хватало. А кто не сберег свою Зорьку, тот, конечно, навряд ли мог перезимовать всей семьей, дождаться благодатной по­ры, когда из голой еще пашни попрут хвощи (еда что надо!). Однако разреши косить по неудобьям каждый для себя - не будет стимула к артельному труду. Ру­ками же рвать траву и тогда не возбранялось - чего не было, того не было. И между делом попутно много травушки успевали бабы натаскать за лето в подо­ткнутых передниках" (В.Селюнин, Истоки. Новый мир, 1987 г.)

Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет, моя покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И точно так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до единого... (Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по неудобьям" - то есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а вообще об опушках, обочинах, межах).

>Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа "Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.

Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата, так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох, чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок (они же дураки и дороги).

>> Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась в определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.

>МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю. Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с. Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.

Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической и классической (во всяком случае, в вашем понимании)? Дайте хотя бы период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя жена потом". А то ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и коммуняк, придется изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж целого волкодава - за каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы Евразии, где и хлеб-то толком не растет, а печку хоть и не выключай круглый год?! В то время как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира лежало под ногами - поднимись да подбери (про Новую Гвинею я уж писал пару раз). В той же тропической Восточной Африке конь не валялся. А при коммунии - Куба, Вьетнам, Ангола, Мозамбик, Никарагуа... еще пару-тройку добавить можно при желании. И если уж не хлеб, то практически весь диапазон пищевого и технического сырья лежал в руках. А толку-то на практике? Помните анекдот: - Что нам Индия дает? - А что вот ты по утрам пьешь? - Неужели... рассол?!

Я уж не говорю о том, что никто не мешал переводить энергоемкие производства по Паршеву в тот же Вьетнам по образу и подобию Штатов, якобы прибиравших к рукам Малайзии с Филиппинами. Ничего не имею против факта бытия вьетнамской девочки, вкалывающей на сборке "мини-Эльбрусов" или холодильников "Минск-Хо" за батон в день (с) Александр.

Относительно Милова (в наших библиотеках его нет, увы) - я уж цитировал Буровского на ту же тему. Интересно то, что явление исхода восточных славян, загнанных на северо-восток Европы он рассматривает резко отрицательно, причем вину в основном возлагает на них самих (наших предков, то есть), ну, и на неблагоприятное стечение обстоятельств (отсутствие сильного соседа в этом направлении - т.е. возможность бескровной экспансии). Повторить выборку?

Пожелание на будущее - четче выражайте свои мысли. Это не злорадство, а для моего же удобства. А то не всегда можно прорваться сквозь ругань к смыслу сказанного, не считая ошибок в цитировании или даже путанице в том "кто что сказал".

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (25.07.2001 23:54:28)
Дата 26.07.2001 22:44:26

Re: План vs....


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:6227@kmf...
> Хоя!
 тьфу ты, ну что за манеры..."И вам того же".
>
> >Я не прочитал более раннее - что там про коней.
>
> А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об
отсталости лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной
позиции, если позволите...

я не мыслю в таких вековых, африканских и космических масштабах, бо
человек сугубо расейский и приземленный. ПисАл давным-давно очерк"Конь и
трактор"- напоминаю из разговора с Лукиным на ВИФе, если забыли - ссылку
отыщу. Жаль, что пошел флейм - разговор у нас местами был по деталям,
куда более любопытным, и главное еще не паханным, чем грызня по верхам.

>
> >Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на
ВИФе начинали. Конь-военный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга
основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед
войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х
работ.
>
> Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и
Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в
ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в
России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20
в.
>
 Ни Исаев, ни "отсалость" перед ПМВ меня сейчас не колышат, мутные
общие вопросы. Цифры эти я помню в ответ своего разговора с Лукиным.Я
говорил о ситуации 30-40х годов, а не о начале века. Она принципиально
иная. Автомобилизация и прочее уже пошли, но ситуация была еще
промежуточной, и по тягловой базе до сих пор не проясненной.
Повторю - роль лошадей гораздо более важная, чем кажется "мужикофилам".
Она универсальна и _критична_для всего тогдашнего народного хозйяства -
что, неужели все еще не прочухали. По-моему, здесь и в параллельном
постинге об этом сказано хоть т коротко, достаточно веско. Ну проведите
аналогии с гаражом, с автопарком и прочее - все это проецируйте на
колхозный рабочий скот и на весь перечень работ включая строительство,
лесозаготовки, торфоразработки, строительство дорог и проч. В частную
собственность отдавать...в Белорусии, где война унесла 9\10 коней...ну
что Вы говорите... (это просто обостренный случай).
Впрочем, о чем это я. Вас бы в точку принятия решений хоть на уровень
предрика, с теми конями - не то что более высокий. Это ж у вас хобби,
так, вмсето футбола - трамваи и кони. Пока не очутишься в шкуре того
предрика, или хоть политика мелкого масштаба, от совокупных решений
которых могут зависеть"карточки и очереди на хлеб", п..деть можно как
угодно цветисто. Не мешки ворочать...
> >Стратег.ресурс. забота и воспроизводство конной базы - одна из
осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов.
Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за
нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7
до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать
и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве
построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.
>
> Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот
этого, точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два
раза относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное
дело, стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см.
сборник русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без
большого шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не
вытянул бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе!
Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине
50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь
запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника"
подрывать. Полюбуйтесь:
>
 Вы чего-то сетовали на резкость. То была не грубость, а
экспансивность. Как прикажете реагировать на такие вот пассажи.
"Трясла ручками"...гнусненький такой выпад. Ну сдалтсь бы вы гитлерам в
41 с ходу - не сбылося, приходится в ладошку ругаться и ги-римасничать.
Но объективной картины вам не фальсифицировать.
Коней убивали сами крестьяне в1929-31(см.Бабель,худож
описание-"Великая криница"). Это основной источник потерь. Почему -
другой вопрос. Это трагедия.
по 30м могу много давать свидетельств(текст отчасти сохранился) изо
всех сил стремлений на всех уровнях приумножить поголовье и даже большее
внимание к коням, чем к людям, но это только подвигнет на очередной
сарказм и пинания"плановиков". Вас там не було!А то бы!

>
> Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет,
моя покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И
точно так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до
единого... (Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по
неудобьям" - то есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а
вообще об опушках, обочинах, межах).
>
 Мы не про личный скот на подворьях гооврили, а про коней. Вам
непонятна разница рабочего скота и продуктивного - смотрите параллельный
постинг. Оставьте публицистический пафос псевдомужиколюбивых Селюниных
для другого подходящего случая.
Лн уже свое сыграл и протух.

> >Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный
бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не
Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы
высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.
>
> Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что
немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и
обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В
таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата,
так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох,
чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть
точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок
(они же дураки и дороги).
>
 Полный клубок сопливых макарон. Ну и вращается у вас воображение...
По-моему. сказано было определенно, а товарищи тут рядом про роль
разного рода планов еще подсказали.
насечт "расплаты" - это опять публицистическая селюнинщина конца 80х.
К сожалению, я был прав - весь смысл позиции
антисоветчика -"план=сакс, рынок- рулез"...Не те времена, ни на кого эти
заклинания-мантры уже не действуют. Возрождение экономики возможно уже
только на мобилизационно-плановой основе. Если удасться - наполненной
подобающим смыслом планирования. Если нет - только хуже.

>
> >МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.
>
> Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея
Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической
и классической (во всяком случае, в вашем понимании)?

"Спасибо за вопрос", могу ответить с точностью до года. После периода
замалчивания -в 1998году. Ссылка на Круглый стол всяких
докторов-академиков в МГУ - в 9 архиве. Статья МилОва - на сайте
Тугаринова
Обсуждалось тут неоднократно. Форум не сушил тут до вас воблу вместо
семинарских занятий, и не только трепом был жив. Не побрезговайте
трудом. Нажмите ручкой белой кнопочку "Поиск", "Милов" - и вперед.

>Дайте хотя бы период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя
жена потом". А то ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и
коммуняк, придется изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж
целого волкодава - за каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы
Евразии, где и хлеб-то толком не растет, а печку хоть и не выключай
круглый год?! В то время как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира
лежало под ногами - поднимись да подбери (про Новую Гвинею я уж писал
пару раз

... ну и тэ дэ, про почему Россия не полезла в африки... мда...не
ожидал.
Андрей, извиняйте, но ваши приколы и стёб хороши на малую аудиторию,
где-нить в кабаке "со своими московскими подружками"(Хоя!). Буровский,
славяне...много на грудь прИняли, когда писАли? Вы уж либо хоть частично
фильтруйте базар, либо тут вас совсем за какого-нибудь пришлого фрица
станут держать. Я понимаю, это все типа хобби и для досуга отдушина, но
тут хоть это и бывает, но ан масс не только это

За пожелания , да и за упреки - гранмерси, будем и дальше
совершенствоваться.

>
всех благ
> С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (25.07.2001 23:54:28)
Дата 26.07.2001 18:04:24

Так может и в Западных странах надо восстанавливать поголовье коней?

Как думаете, товарищ Рю. Там ведь тоже коней мало осталось по сравнению со временем, когда кони были вместо машин. И ведь, что интересно, никто их там не запрещал. Может и у нас бы даже без формального запрета 193?года тоже коней бы мало осталось все равно?

Как Вам не лень прицепляться к недействующим и не затрагивающим интересы людей формальным запретам полувековой давности? В Англии тоже полно стародавних и формально действующих законов, однако там мало кому про них известно, и уж тем более гна практике их не применяют.
Может назовете хоть кого-нибудь, кто был бы заинтересован при позднем социализме иметь лошадей в личной собственности? Т.е. не просто пользоваться ими, когда надо, а именно владеть. И кому это запрещали бы ?
От константин
К Игорь (26.07.2001 18:04:24)
Дата 26.07.2001 19:47:47

Так может так оно и есть

В советские времена ( начало 80-х) в журнале "Химия и Жизнь" была стать о коневодстве. Сообщалось, что поголовье лошадей растет в ФРГ ( были и другие страны, но лишь ФРГ в памяти осела).
От Баювар
К константин (26.07.2001 19:47:47)
Дата 26.07.2001 20:48:13

о коневодстве

>В советские времена ( начало 80-х) в журнале "Химия и Жизнь" была стать о коневодстве. Сообщалось, что поголовье лошадей растет в ФРГ ( были и другие страны, но лишь ФРГ в памяти осела).

Ну, только что мимо проезжал. Много тут лошадок.