Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Советский план vs. американский рынок a

От	Pout
К	Товарищ Рю
Дата	23.07.2001 23:23:48
Рубрики	Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Re: Советский план vs. американский рынок a

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:5889@kmf...
> Хоя!
>
> >Все Ваши аргументы основаны не на фактах, а на идеологических
представлениях. Что Вы наплели про нерентабельные колхозы - надо было их
переводить на конную тягу, а все ресурсы рентабельным? Вы что экономист
или социолог, чтобы хоть как-то оправдать внедрение в 20 веке такого
способа производства?
>
> Так, еще раз. Более или менее равномерное распределение ресурсов
означало де-факто, что власть тщится заставить отстающие колхозы
заниматься товарным производством, т.е. фактически плановой сдачей
продукции государству, по закупочным ценам и т.п. Этого они (те колхозы)
были делать не в состоянии (потому и были убыточны; причины этого можно
разобрать отдельно). Не следовало ли освободить их от этого тягла и
предоставить свободу в прокомлении собственного населения и даже
определенного насыщения городских рынков?
>
я не прочитал более раннее - что там про коней. Давайте не вообще, а
конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на ВИФе начинали.
Конь-вонный ресурс(Свирина забыли что ли - гужевая тяга основная. не
считая кавалерии),общая тягловая сила(3\4 перевозок перед войной
сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х работ.
Стратег.ресурс. заюота и воспроизводство конной базы - одна из осн.задая
с\х предприятий, как специализированных так и колхозов. Статистика"с
точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за нерадивое ухаживание
и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7 до 17.5 млн.голов),
далее кол-во оставалось то же.
Понимаю, что воевать и побеждать оно вроде вам не требовалось, в
безвоздушном пр-ве построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась
над конями, короче.

>
> Кстати, тезис о нелепости конской тяги в 20 в., по меньшей мере,
странен. Никуда ж не перевелись, допустим, грузчики, носильщики - и даже
на пятый этаж дома мы, как правило, поднимаемся (и заносим холодильник)
сами, без лифта. Лошадь в деревне - зачастую более эффективный и
универсальный движитель, чем мини-трактор, к тому же не требующий
дефицитных ресурсов и обладающий свойством самовоспроизведения (часто -
и самовосстановления).
>

>
> А по поводу Госплана - я вас поздравляю: вы вскрыли мои потаенные
мысли. Как меня Поут не бивал, я считал и продолжаю считать, что в СССР
управленческие посты, начиная со среднего уровня, т.е. уровня
номенклатуры хотя бы райкома партии, на 50-90% (моя оценка) были заняты
совершенно некомпетентными и, вдобавок, к сожалению, безответственными
людьми. Совершенно отделен вопрос об истоках этого явления (если угодно,
можно начать новую ветку). Также я предпочел бы не вникать в анализ
этого при "капитализме" - просто потому, что считаю, что и там все
далеко не в порядке, хотя и присутствует мощный положительный фактор
отбора - по определению, если считать, что действия подчинены
рациональным мотивам (прибыль, нажива и т.п.). Неспособные -
отбраковываются зачастую автоматически. Но, повторяю, серьезные
возражения у меня есть и к ним, особенно (sic!) в области,
зарегулированной государством (ВПК, космос, медицина и т.п.). Тем не
менее, продолжаю считать указанное явление одной из основных причин
краха СССР.

Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж
повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть
назад(немцы начали, а не Госплан)и вперед - на
Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы высмеивали нам для нас, все
глубже и тщательнЕй используя у себя.

>
> Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась в
определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный
пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь
ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших
продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.

МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.

От	Товарищ Рю
К	Pout (23.07.2001 23:23:48)
Дата	25.07.2001 23:54:28

План vs. рынок

Хоя!

>Я не прочитал более раннее - что там про коней.

А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об отсталости лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной позиции, если позволите...

>Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на ВИФе начинали. Конь-вонный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х работ.

Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20 в. (оценочно - около 100 млн.голов)! В услових позиционной войны лошадь имела не меньшее, а, пожалуй, большее значение, чем автомобиль. Так что еще вопрос - кто был отсталее: Россия или Германия, хотя бы в смысле локальных перевозок. Для этого мне не требовалось знакомства со Свириным.

>Стратег.ресурс. заюота и воспроизводство конной базы - одна из осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов. Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7 до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.

Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот этого, точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два раза относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное дело, стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см. сборник русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без большого шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не вытянул бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе! Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине 50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника" подрывать. Полюбуйтесь:

"...начиная с 1932 года (тот голод я отчетливо помню) нечасто едали досыта. Урожай, не урожай - разница невелика: надо кормить державу. И так до конца, пока кормильцы не разбежались кто куда. После войны, когда я заканчивал службу в армии, мать написала: куда хошь поезжай, только не домой, пропадешь тут. Нелегко, наверное, матерям писать такие эпистолы.
Но жаловаться она не любила. За всю жизнь, кажется, одну только жалобу от нее и услышал - это уж когда приезжал на студенческие каникулы. “Ты, Васенька, теперь ученый, - сказала, - много зим в школу ходил, так растолкуй, почто Сталин не велит траву косить косой? Руками рви, а косой нельзя, ежели для своей коровы. Мы ли у него не заслужили? Погли-ко, что с руками деется...”
Посмотреть было на что. Около той поры писатель Фадеев художественно обрисовал материнские руки - какие они добрые,
ласковые, работящие. Актрисы с лауреатскими значками на панбархатных платьях читали эти задушевные слова с эстрады, школьники вставляли в сочинения. У моей матери руки были жесткие, как копыта.
Прост ее вопрос, да ответ не прост. Не знаю, хватило ли жизни, чтобы додумать тут все до конца, но отвечать надо - как бы не опоздать. Дело, понятно, не в одном запрете насчет косы, его-то как раз объяснить несложно. На сенокос уполномоченных в колхозы не посылали, и так выходили стар и млад: девять копен колхозу, десятая твоя. Этого не хватало. А кто не сберег свою Зорьку, тот, конечно, навряд ли мог перезимовать всей семьей, дождаться благодатной поры, когда из голой еще пашни попрут хвощи (еда что надо!). Однако разреши косить по неудобьям каждый для себя - не будет стимула к артельному труду. Руками же рвать траву и тогда не возбранялось - чего не было, того не было. И между делом попутно много травушки успевали бабы натаскать за лето в подоткнутых передниках" (В.Селюнин, Истоки. Новый мир, 1987 г.)

Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет, моя покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И точно так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до единого... (Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по неудобьям" - то есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а вообще об опушках, обочинах, межах).

>Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа "Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.

Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата, так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох, чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок (они же дураки и дороги).

>> Что касается вечного мифа о том, что "плановая экономика развивалась в определенные годы темпами, превышающими западные", вот вам характерный пример, к тому же касающийся как раз того самого мяса, о котором речь ниже. Пример ценен тем, что, во-первых, рассматривает один из важнейших продуктов, а, во-вторых, удивительно нагляден.

>МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю. Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с. Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.

Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической и классической (во всяком случае, в вашем понимании)? Дайте хотя бы период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя жена потом". А то ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и коммуняк, придется изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж целого волкодава - за каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы Евразии, где и хлеб-то толком не растет, а печку хоть и не выключай круглый год?! В то время как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира лежало под ногами - поднимись да подбери (про Новую Гвинею я уж писал пару раз). В той же тропической Восточной Африке конь не валялся. А при коммунии - Куба, Вьетнам, Ангола, Мозамбик, Никарагуа... еще пару-тройку добавить можно при желании. И если уж не хлеб, то практически весь диапазон пищевого и технического сырья лежал в руках. А толку-то на практике? Помните анекдот: - Что нам Индия дает? - А что вот ты по утрам пьешь? - Неужели... рассол?!

Я уж не говорю о том, что никто не мешал переводить энергоемкие производства по Паршеву в тот же Вьетнам по образу и подобию Штатов, якобы прибиравших к рукам Малайзии с Филиппинами. Ничего не имею против факта бытия вьетнамской девочки, вкалывающей на сборке "мини-Эльбрусов" или холодильников "Минск-Хо" за батон в день (с) Александр.

Относительно Милова (в наших библиотеках его нет, увы) - я уж цитировал Буровского на ту же тему. Интересно то, что явление исхода восточных славян, загнанных на северо-восток Европы он рассматривает резко отрицательно, причем вину в основном возлагает на них самих (наших предков, то есть), ну, и на неблагоприятное стечение обстоятельств (отсутствие сильного соседа в этом направлении - т.е. возможность бескровной экспансии). Повторить выборку?

Пожелание на будущее - четче выражайте свои мысли. Это не злорадство, а для моего же удобства. А то не всегда можно прорваться сквозь ругань к смыслу сказанного, не считая ошибок в цитировании или даже путанице в том "кто что сказал".

С уважением

От	Pout
К	Товарищ Рю (25.07.2001 23:54:28)
Дата	26.07.2001 22:44:26

Re: План vs....

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:6227@kmf...
> Хоя!
тьфу ты, ну что за манеры..."И вам того же".
>
> >Я не прочитал более раннее - что там про коней.
>
> А зря, кстати. Так как это Игорь вообще-то утверждал тезис об
отсталости лошадей в 20 веке. Я-то стоял на прямо противоположной
позиции, если позволите...

я не мыслю в таких вековых, африканских и космических масштабах, бо
человек сугубо расейский и приземленный. ПисАл давным-давно очерк"Конь и
трактор"- напоминаю из разговора с Лукиным на ВИФе, если забыли - ссылку
отыщу. Жаль, что пошел флейм - разговор у нас местами был по деталям,
куда более любопытным, и главное еще не паханным, чем грызня по верхам.

>
> >Давайте не вообще, а конкретно с конями в 30-50х разберемся. Мы ж на
ВИФе начинали. Конь-военный ресурс (Свирина забыли что ли - гужевая тяга
основная. не считая кавалерии), общая тягловая сила(3\4 перевозок перед
войной сравнительно с автотранспортом), все это кроме собственно с\х
работ.
>
> Опять мимо. С кем сражаетесь, дон? Именно я боролся с Исаевым и
Капитаном на их вечном зове об отсталости экономики России перед ПМВ и в
ходе нее. Я же сам приводил цифры и указывал, что поголовье лошадей в
России составляло 35 млн. голов, т.е. более чем 1/3 мирового в начале 20
в.
>
Ни Исаев, ни "отсалость" перед ПМВ меня сейчас не колышат, мутные
общие вопросы. Цифры эти я помню в ответ своего разговора с Лукиным.Я
говорил о ситуации 30-40х годов, а не о начале века. Она принципиально
иная. Автомобилизация и прочее уже пошли, но ситуация была еще
промежуточной, и по тягловой базе до сих пор не проясненной.
Повторю - роль лошадей гораздо более важная, чем кажется "мужикофилам".
Она универсальна и _критична_для всего тогдашнего народного хозйяства -
что, неужели все еще не прочухали. По-моему, здесь и в параллельном
постинге об этом сказано хоть т коротко, достаточно веско. Ну проведите
аналогии с гаражом, с автопарком и прочее - все это проецируйте на
колхозный рабочий скот и на весь перечень работ включая строительство,
лесозаготовки, торфоразработки, строительство дорог и проч. В частную
собственность отдавать...в Белорусии, где война унесла 9\10 коней...ну
что Вы говорите... (это просто обостренный случай).
Впрочем, о чем это я. Вас бы в точку принятия решений хоть на уровень
предрика, с теми конями - не то что более высокий. Это ж у вас хобби,
так, вмсето футбола - трамваи и кони. Пока не очутишься в шкуре того
предрика, или хоть политика мелкого масштаба, от совокупных решений
которых могут зависеть"карточки и очереди на хлеб", п..деть можно как
угодно цветисто. Не мешки ворочать...
> >Стратег.ресурс. забота и воспроизводство конной базы - одна из
осн.задая с\х предприятий, как специализированных так и колхозов.
Статистика"с точностью до коня",каждогодичные переписи, кары за
нерадивое ухаживание и т.д и т.п. Подрыв базы был с 1927 до 1934 (с 26.7
до 17.5 млн.голов), далее кол-во оставалось то же. Понимаю, что воевать
и побеждать оно вроде вам не требовалось, в безвоздушном пр-ве
построения ведете про довоенное с\х. Власть тряслась над конями, короче.
>
> Ну да, трясла ручонками - статистика, учет, контроль, кары.. вот
этого, точно, никакому врагу было не отнять. Как уронили поголовье в два
раза относительно начала века, так до сих пор и не добрались. Ясное
дело, стратегический ресурс! Видать, у семи нянек.... короче, см.
сборник русских пословиц и поговорок. В то время как единоличник без
большого шума это поголовье подымал и укреплял. Или вы считаете, что не
вытянул бы? Полноте, это ж не домна в огороде или реактор в погребе!
Дореволюционное поголовье КРС, вот, было восстановлено аж к середине
50-х годов, причем именно за счет подворий! А что было бы, не будь
запрета и на коней? Правда, еще не следовало бы кормовую базу "частника"
подрывать. Полюбуйтесь:
>
Вы чего-то сетовали на резкость. То была не грубость, а
экспансивность. Как прикажете реагировать на такие вот пассажи.
"Трясла ручками"...гнусненький такой выпад. Ну сдалтсь бы вы гитлерам в
41 с ходу - не сбылося, приходится в ладошку ругаться и ги-римасничать.
Но объективной картины вам не фальсифицировать.
Коней убивали сами крестьяне в1929-31(см.Бабель,худож
описание-"Великая криница"). Это основной источник потерь. Почему -
другой вопрос. Это трагедия.
по 30м могу много давать свидетельств(текст отчасти сохранился) изо
всех сил стремлений на всех уровнях приумножить поголовье и даже большее
внимание к коням, чем к людям, но это только подвигнет на очередной
сарказм и пинания"плановиков". Вас там не було!А то бы!

>
> Это-то в каких законах отражено?! Или, скажете, тоже вранье? Ан нет,
моя покойная бабка по матери практически слово в слово подтверждала. И
точно так же спровадила из деревни своих пятерых детей - всех до
единого... (Обратите еще внимание на ключевые слова: "косить по
неудобьям" - то есть, речь вовсе не идет даже о колхозных лугах, а
вообще об опушках, обочинах, межах).
>
Мы не про личный скот на подворьях гооврили, а про коней. Вам
непонятна разница рабочего скота и продуктивного - смотрите параллельный
постинг. Оставьте публицистический пафос псевдомужиколюбивых Селюниных
для другого подходящего случая.
Лн уже свое сыграл и протух.

> >Мало бивал, видать. Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж повторяет. План он разный
бывает, и в который раз предлагается взглянуть назад (немцы начали, а не
Госплан) и вперед - на Шаттлы-Аполлоны-В-2 -Конкорды етс. Планы
высмеивали нам для нас, все глубже и тщательнЕй используя у себя.
>
> Иными словами, криворукие Иваны? Ну, тогда и климат ни при чем. Что
немцу здорово... Ну, а если вы считаете, что пошли на поводу врагов и
обломились, то... "без слов", как раньше карикатуры подписывали. В
таком разе все происходящее в России - результат закономерный. Расплата,
так сказать. Или вы считаете, что наказание без вины бывает? Ох,
чувствую, что после таких экзерциций придется мало-мало пересмотреть
точку зрения: плох не план и не рынок, а русский план и русский же рынок
(они же дураки и дороги).
>
Полный клубок сопливых макарон. Ну и вращается у вас воображение...
По-моему. сказано было определенно, а товарищи тут рядом про роль
разного рода планов еще подсказали.
насечт "расплаты" - это опять публицистическая селюнинщина конца 80х.
К сожалению, я был прав - весь смысл позиции
антисоветчика -"план=сакс, рынок- рулез"...Не те времена, ни на кого эти
заклинания-мантры уже не действуют. Возрождение экономики возможно уже
только на мобилизационно-плановой основе. Если удасться - наполненной
подобающим смыслом планирования. Если нет - только хуже.

>
> >МилОва говорю - осваивайте пока не поздно, по великорусскому пахарю.
Архивы см., ссылки. Это наша база. Свои сканы тож давайте, прочтем-с.
Баш на баш - МилОва на ваших авторитетов. Плиз по именам давайте. оно
проще разобраться. что за птицы. А то как-то однобоко.
>
> Знаете, мне в головУ пришла интересная мысль. Когда основная идея
Милова-Паршева оформилась настолько, чтобы стать почти что академической
и классической (во всяком случае, в вашем понимании)?

"Спасибо за вопрос", могу ответить с точностью до года. После периода
замалчивания -в 1998году. Ссылка на Круглый стол всяких
докторов-академиков в МГУ - в 9 архиве. Статья МилОва - на сайте
Тугаринова
Обсуждалось тут неоднократно. Форум не сушил тут до вас воблу вместо
семинарских занятий, и не только трепом был жив. Не побрезговайте
трудом. Нажмите ручкой белой кнопочку "Поиск", "Милов" - и вперед.

>Дайте хотя бы период. На то смахивает, что они оба вумные, "как моя
жена потом". А то ко всем собакам, которые мы вешаем на царей и
коммуняк, придется изловчиться и добавить еще одну, правда, теперь уж
целого волкодава - за каким чертом Россия упрямо лезла в медвежьи углы
Евразии, где и хлеб-то толком не растет, а печку хоть и не выключай
круглый год?! В то время как, допустим, в 1 половине 19 в. полмира
лежало под ногами - поднимись да подбери (про Новую Гвинею я уж писал
пару раз

... ну и тэ дэ, про почему Россия не полезла в африки... мда...не
ожидал.
Андрей, извиняйте, но ваши приколы и стёб хороши на малую аудиторию,
где-нить в кабаке "со своими московскими подружками"(Хоя!). Буровский,
славяне...много на грудь прИняли, когда писАли? Вы уж либо хоть частично
фильтруйте базар, либо тут вас совсем за какого-нибудь пришлого фрица
станут держать. Я понимаю, это все типа хобби и для досуга отдушина, но
тут хоть это и бывает, но ан масс не только это

За пожелания , да и за упреки - гранмерси, будем и дальше
совершенствоваться.

>
всех благ
> С уважением

От	Игорь
К	Товарищ Рю (25.07.2001 23:54:28)
Дата	26.07.2001 18:04:24

Так может и в Западных странах надо восстанавливать поголовье коней?

Как думаете, товарищ Рю. Там ведь тоже коней мало осталось по сравнению со временем, когда кони были вместо машин. И ведь, что интересно, никто их там не запрещал. Может и у нас бы даже без формального запрета 193?года тоже коней бы мало осталось все равно?

Как Вам не лень прицепляться к недействующим и не затрагивающим интересы людей формальным запретам полувековой давности? В Англии тоже полно стародавних и формально действующих законов, однако там мало кому про них известно, и уж тем более гна практике их не применяют.
Может назовете хоть кого-нибудь, кто был бы заинтересован при позднем социализме иметь лошадей в личной собственности? Т.е. не просто пользоваться ими, когда надо, а именно владеть. И кому это запрещали бы ?

От	константин
К	Игорь (26.07.2001 18:04:24)
Дата	26.07.2001 19:47:47

Так может так оно и есть

В советские времена ( начало 80-х) в журнале "Химия и Жизнь" была стать о коневодстве. Сообщалось, что поголовье лошадей растет в ФРГ ( были и другие страны, но лишь ФРГ в памяти осела).

От	Баювар
К	константин (26.07.2001 19:47:47)
Дата	26.07.2001 20:48:13

о коневодстве

>В советские времена ( начало 80-х) в журнале "Химия и Жизнь" была стать о коневодстве. Сообщалось, что поголовье лошадей растет в ФРГ ( были и другие страны, но лишь ФРГ в памяти осела).

Ну, только что мимо проезжал. Много тут лошадок.