От Замоскворецкий
К Мигель
Дата 01.04.2007 12:19:03
Рубрики Россия-СССР; Тексты;

Мигель не понимает причин специализации в структуре мировой экономики)

Африка экспортирует тропические фрукты и скот, потому что их производство у неё лучше получается, чем выращивание зерновых. На деньги, выращенные от этого экспорта, она бы могла закупить куда больше зерновых, чем если бы выращивала их у себя. Распределение доходов от экспорта - это проблема распределения национального дохода вообще, а не того, что кем-то принято злостное решение экспортировать тропические фрукты вместо того, чтобы выращивать зерно.

Остается признать правоту Мигеля и посетовать на то, что в Африке проблемы с распределением национального дохода. И Фидель это понимает, а потому и говорит, что повышение американского спроса на зерно приведет к "проблемам с распределением национального дохода" в десятке других стран, сейчас еще благополучных, и усугублению ситуации в тех, где такие проблемы уже есть. И где они появились не без помощи запада, желавшего видеть на своих столах бананы и кофе, вместо того, чтобы довольствоваться мыслью о том, что 800 млн человек живут в достатке, а не умирают с голода.
Подобные экспансии Запада в экономику других регионов не новы. Началось все, надо полагать, с того момента, когда богатые европейцы захотели иметь у себя много острых пряностей, и вот уже вся Индонезия начинает услужливо сводить свои поля зерновых и засевать их перцем. От продажи перца Индонезийский князек не получит взамен зерна для своих подданных, он получит ружье и красивые побрякушки. Для него сотрудничество с Западом - благо: раньше крестьяне сеяли зерно и сами же его ели, никакой прибыли! А теперь они хоть и живут впроголодь, да зато производят товарный специи, от которых князь со своим двором получает "бирюльки" с Запада. Если князь честный (или, скорее всего, такого князя рано или поздно народ повесит на дверях его дворца), то полученные от продажи пряностей деньги будут тратиться на модернизацию хозяйства страны, чтобы иметь возможность самим производить такие же бирюльки, а не покупать их на Западе. Но Западу нужен такой вариант развития событий? Нет, тогда потерятся источник пряностей, и богатые люди Европы будут недовольны. Поэтому князю, чтобы народ его не повесил, продают ружья, а в случае чего обещают и "международную помощь" в виде эскадры авианесущих галеонов и приданной им бригады аркебузной морской пехоты Испании. Внешне же все будет выглядеть именно как добровольный, в рамках международной специализации, обмен нужных западу специй на нахрен не нужные Индонезии ружья и тряпки для их тирана. И такой порядок всемерно поддерживается Западом, он - его архитектор и сторож. Индонезийцы бы давно засеяли плантации перца кукурузой и вышли бы из голода, да нет, рынок не пускает! Для рынка выгода ведь важнее жизни каких-то аборигенов.

>>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.

>Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России.

Сами же признавали, что был.

>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.

Плодов индустриализации видно не было, а было видно, как помещики кутят в Париже.

>Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.

Голод в СССР был лишь однажды, а поэтому перманентным его назвать никак нельзя. Поздний СССР зерно вообще закупал.

>>Касательно же остальных высказываний Мигеля: "негры пусть поменьше рожают", "установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого" - хотелось бы отметить, что это типичные высказывания социал-расиста, т.е. человека, убежденного, что бедные должны обладать меньшими правами, чем богатые. Проблема перенаселения на Земле сейчас не стоит. И в любом случае, гораздо проще она решается снижением потребления на Западе. Это гораздо этичнее и гуманнее, чем стерилизация женщин, которые своим трудом кормят не только себя и свою семью, но и целый континент жирных американских ублюдков.

>Расизм гуманитарных балаболок этого форума проявляется в том, что они считают, будто Запад чего-то там должен от себя отнимать в пользу Африки. Но он и так отнимает, затеяв бесперспективную, как оказалось, кампанию гуманитарной помощи странам южнее Сахары. Никаких прав на то, чтобы отнимать у США их продукт, у Африки нет. Анекдоты про негритянок, кормящих своим трудом американцев, оставляю спокойно клокотать в воображении форумных балаболок.

Ничего своего у Запада, к сожалению для Мигеля, нет. Промышленная и сельскохозяйственная мощь Запада построена на грабеже Азии, Африки и доколумбовой Америки. Так что Запад не просто должен третьему миру, он еще должен ползать перед ним на коленях и умолять принять его долг обратно и сохранить ему, западу, жизнь, хотя бы в Европе. Разумеется, этого не происходит, по причине того, что паразит всегда сильнее хозяина.
От Мигель
К Замоскворецкий (01.04.2007 12:19:03)
Дата 01.04.2007 16:08:31

По вторй части

>>>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.
>
>>Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России.
>
>Сами же признавали, что был.

В Вашем шарико-марксистском смысле - не было. Был голод в конкретных районах, подверженных неурожаям, конкретно в годы неурожаев. С экспортом хлеба это никак не было связано. Кстати, если посмотреть данные по обложению крестьян в 1913 году, на которые тут ссылался Monco, то выходит, что значительную часть этого обложения составляли какие-то страховые сборы. У меня нет времени с этим разбираться, тут историк нужен, но, скорее всего, речь идёт о том, что уже в 1900-х годах в царской России была налажена система страхования крестьян от неурожая.


>>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.
>
>Плодов индустриализации видно не было,

Тут я просто отсылаю Вам к компиляциям Мирона - там данные даются про то, что "плодов индустриализации не было видно".

>а было видно, как помещики кутят в Париже.

Не имеет отношения к самому по себе экспорту хлеба. Попытайтесь сосредоточиться на предмете обсуждения.

>>Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.
>
>Голод в СССР был лишь однажды, а поэтому перманентным его назвать никак нельзя. Поздний СССР зерно вообще закупал.

По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.

>Ничего своего у Запада, к сожалению для Мигеля, нет. Промышленная и сельскохозяйственная мощь Запада построена на грабеже Азии, Африки и доколумбовой Америки. Так что Запад не просто должен третьему миру, он еще должен ползать перед ним на коленях и умолять принять его долг обратно и сохранить ему, западу, жизнь, хотя бы в Европе. Разумеется, этого не происходит, по причине того, что паразит всегда сильнее хозяина.

Вы проявляете неблагоразумие, когда Вас настолько заносит. Никто не будет общаться с деятелями, несущими такой буйный бред!
От Замоскворецкий
К Мигель (01.04.2007 16:08:31)
Дата 03.04.2007 13:24:45

Re: По вторй...

>>>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.
>>
>>Плодов индустриализации видно не было,
>
>Тут я просто отсылаю Вам к компиляциям Мирона - там данные даются про то, что "плодов индустриализации не было видно".

Компиляции - не метод научного познания. Нет, плоды, конечно, были, но вот кушали их в основном не в России. Вам привести данные о доле зарубежного капитала в промышленности России начала XX века?

>>а было видно, как помещики кутят в Париже.

>Не имеет отношения к самому по себе экспорту хлеба. Попытайтесь сосредоточиться на предмете обсуждения.

А еще как имеет. Экспорт хлеба - основной источник дохода в России, но распределялся этот доход не на закупку оборудования за рубежом (как при большевиках), а по карманам частных лиц, в частности, (сначала) помещиков и (позже) аграрной буржуазии. Это и было видно по тому, что те кутили в Париже. А большевики в Париже не кутили, а все деньги от продажи хлеба честно тратили на индустриализацию, потому и добились результата быстрее и меньшей ценой.

>По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.

До 1950-х гг это, очевидно, в войну)
Еще больше источников указывает на обратное. Выражаясь вашими словами - "тупой треп". Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.
От Мигель
К Замоскворецкий (03.04.2007 13:24:45)
Дата 03.04.2007 22:54:44

Скучно

> Вам привести данные о доле зарубежного капитала в промышленности России начала XX века?

А что я с теми данными буду делать? Это же только шарико-марксисты не понимают, что иностранные инвестиции были выгодны для России и поставили с нуля в стране целые отрасли, которые иначе бы просто не появились.

> А большевики в Париже не кутили, а все деньги от продажи хлеба честно тратили на индустриализацию,

Кутили. Ещё как кутили - благо их в 1937 г. сталинцы постреляли.

>потому и добились результата быстрее и меньшей ценой.

Тупой трёп. Как по вопросу темпов, так и по цене. Результаты развития России в 1907-1913 г. - вполне себе "пятилетка", а вот жертв куда меньше.

И Бразилия, кстати, добилась того, что вырвалась в промышленные державы, куда меньшими жертвами, чем СССР. Правда, у неё не было Гитлера под боком.

> Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

Шо, это я всё съедал? Может, Вы меня с Игорем путаете, который икру лопал?
От Дм. Ниткин
К Замоскворецкий (03.04.2007 13:24:45)
Дата 03.04.2007 17:30:53

Выкладывайте.

>>По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.
>
>До 1950-х гг это, очевидно, в войну)
>Еще больше источников указывает на обратное. Выражаясь вашими словами - "тупой треп". Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

Выкладывайте. Потребление хлеба, картофеля, мяса, молока и молочных продуктов на душу населения. 1913, 1920, 1930, 1940, 1950 годы. Можете по СССР, можете по РСФСР.
От miron
К Дм. Ниткин (03.04.2007 17:30:53)
Дата 04.04.2007 11:16:39

Производство зерна в России/СССР. Цифры из Ноува...

Валовой сбор зерна в России (СССР) по [1] и [2].

1911 - 62,0 млн т [3]
1912 - 81,2 млн т [4]
1913 - 90,2 млн т [5] или 80,1 млн. т [по 6]
1914 - 76,6 млн т (если с польскими губерниями [7])
1915 - 77,3 млн т (если с польскими губерниями [8])
1916 - ?
1917 - ?
1918 - ?
1919 - ?
1920 - 46,1 млн т (в новых границах) [9]
1921 - 37,6 [10]
1922 - 50,3 [11]
1923 - 56,6 [12]
1924 - 51,4 [13]
1925 - 72,5 [14]
1926 - 76,8 [15]
1927 - ?
1928 - 72,3 [16]
1929 - 71,7 [17]
1930 - 83,5 [18]
1931 - 69,5 [19]
1932 - 50,1 [20]
1933 - 68,4 или 69,4 [21]
1934 - 67,6 [22]
1935 - 75 [23]
1936 - 56,1 [24]
1937 - 97,4 [25]
1938 - ?
1939 - ?
1940 - 95,5 [26]
1941 - 56,3 [27]
1942 - 30 [28]
1943 - 30 [29]
1944 - 48,7 [30]
1945 - 46,8 или 47,3 [31]
1946 - ?
1947 - 65,9 [32]
1948 - 67,2 [33]
1949 - 70,2 [34]
1950 - 81,2 [35]
1951 - 78,7 [36]
1952 - 69,2 [37]
1953 - 82,5 [38]
1954 - 85,6 [39]
1955 - 103,7 [40]
1956 - 125 [41]
1957 - 102,6 [42]
1958 - 134,7 [43]
1959 - ?
1961-1965 - в среднем 130,3 [44]
1966-1970 - в среднем 167,6 [45]
1971-1975 - в среднем 181,6 [46]
1976-1980 - в среднем 205 [47]
1981-1985 - план в среднем 240
1981 - 181 [48]
1 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
2 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
3 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
4 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
5 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
6 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
7 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
8 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
9 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
10 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
11 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
12 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
13 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
14 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
15 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
16 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
17 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
18 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
19 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
20 Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm
21 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
22 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
23 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
24 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
25 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
26 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
27 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
28 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
29 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
30 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
31 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
32 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
33 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
34 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
35 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
36 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
37 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
38 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
39 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
40 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
41 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
42 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
43 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
44 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
45 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
46 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
47 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
48 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
От Мигель
К Замоскворецкий (01.04.2007 12:19:03)
Дата 01.04.2007 15:48:03

Тут не надо особо понимать причины

До прихода европейцев в Индии и Африке население стабильно поддерживалось на уровне, намного меньшем нынешнего. Специализация в международной торговле позволила этим странам довести население до такого уровня, о котором не может идти и речи без этой специализации. То есть, еды и медикаментов при специализации стало больше. Посмотрите в поисковике литературу по демографическим циклам.

Голод же индийских ткачей - особая история, на которой мне не хочется сейчас останавливаться, но был он всего-то один раз.
От Замоскворецкий
К Мигель (01.04.2007 15:48:03)
Дата 03.04.2007 13:09:16

Желательно бы

>До прихода европейцев в Индии и Африке население стабильно поддерживалось на уровне, намного меньшем нынешнего. Специализация в международной торговле позволила этим странам довести население до такого уровня, о котором не может идти и речи без этой специализации. То есть, еды и медикаментов при специализации стало больше.

Вот интересно, какие медикаменты привезли португальцы в Индию. Надо полагать, у них еще в XVI веке были секретные рецепты получения пенициллина)
Увеличение численности населения стран с традиционным типом воспроизводства произошел не после приходя европецев и специализации хозяйства, а в течение XX века в связи с успехами медицины и гигиены. Стало выживать больше младенцев, а рождаемость осталась на прежнем уровне. Никакого отношения к специализации это не имеет.