Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вот в чем.

От	Замоскворецкий
К	Мигель
Дата	01.04.2007 01:02:11
Рубрики	Россия-СССР; Тексты;

Вот в чем.

>Неужели же речь идёт о том, что на Земле выращивается сколько-то зерна, сейчас оно идёт голодающим неграм, а Америка хочет отобрать у негров именно это зерно? Это не так. На урожай негров никто не покушается. Всё, что они выращивают, им и останется. Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США. Но рост национального дохода Бразилии из-за увеличения продаж спирта американцам позволит повысить уровень жизни бразильцев, вовлечь в экономику жителей фавел. А негры пусть поменьше рожают.

>Вы мне перечислите те группы, которые будут обречены на голод, если США станут на свои деньги покупать часть урожая. Да ещё 3 миллиарда человек. И не забудьте предложить альтернативу переход на возобновляемые источники энергии.

К счастью, Фидель Кастро видит то, чего упорно не хочет замечать Мигель, а именно тот факт, что голодающие страны являются экспортерами, а не импортерами продовольствия. Голодающая Африка гонит на экспорт бананы, кофе и арахис, который идет в корм скоту, а также экспортирует собственно скот, т.к. эта продукция пользуется спросом на международном рынке и поэтому приносит валюту в карманы местных полумафиозных режимов. Выращивание же продовольствия для своего населения - совершенно неприбыльное дело, на такую политику африканские клики (поддерживаемые Западом) не пойдут. В этой ситуации губит Африку большой спрос на мясные продукты на Западе, т.к. Африка начинает производить не то, что нужно ей, а то, что нужно американцам, а вырученные деньги оседают в карманах местных элит. Пока что уровень спроса-предложения стабилизировался, хотя и на этом уровне остатка с/х продукции для внутреннего потребления недостаточно, что и приводит к голоду. Но если спрос на с/х продукцию Западом еще повысится, то это даст возможность (и смысл!) местным правящим группам еще более увеличить экспорт продовольствия, что, разумеется, еще более усугубит голод.
К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.
Касательно же остальных высказываний Мигеля: "негры пусть поменьше рожают", "установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого" - хотелось бы отметить, что это типичные высказывания социал-расиста, т.е. человека, убежденного, что бедные должны обладать меньшими правами, чем богатые. Проблема перенаселения на Земле сейчас не стоит. И в любом случае, гораздо проще она решается снижением потребления на Западе. Это гораздо этичнее и гуманнее, чем стерилизация женщин, которые своим трудом кормят не только себя и свою семью, но и целый континент жирных американских ублюдков.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 01:02:11)
Дата	01.04.2007 04:47:05

К великому несчастью для Кубы и России,

>>Неужели же речь идёт о том, что на Земле выращивается сколько-то зерна, сейчас оно идёт голодающим неграм, а Америка хочет отобрать у негров именно это зерно? Это не так. На урожай негров никто не покушается. Всё, что они выращивают, им и останется. Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США. Но рост национального дохода Бразилии из-за увеличения продаж спирта американцам позволит повысить уровень жизни бразильцев, вовлечь в экономику жителей фавел. А негры пусть поменьше рожают.
>
>>Вы мне перечислите те группы, которые будут обречены на голод, если США станут на свои деньги покупать часть урожая. Да ещё 3 миллиарда человек. И не забудьте предложить альтернативу переход на возобновляемые источники энергии.
>
>К счастью, Фидель Кастро видит то, чего упорно не хочет замечать Мигель, а именно тот факт, что голодающие страны являются экспортерами, а не импортерами продовольствия. Голодающая Африка гонит на экспорт бананы, кофе и арахис, который идет в корм скоту, а также экспортирует собственно скот, т.к. эта продукция пользуется спросом на международном рынке и поэтому приносит валюту в карманы местных полумафиозных режимов. Выращивание же продовольствия для своего населения - совершенно неприбыльное дело, на такую политику африканские клики (поддерживаемые Западом) не пойдут. В этой ситуации губит Африку большой спрос на мясные продукты на Западе, т.к. Африка начинает производить не то, что нужно ей, а то, что нужно американцам, а вырученные деньги оседают в карманах местных элит. Пока что уровень спроса-предложения стабилизировался, хотя и на этом уровне остатка с/х продукции для внутреннего потребления недостаточно, что и приводит к голоду. Но если спрос на с/х продукцию Западом еще повысится, то это даст возможность (и смысл!) местным правящим группам еще более увеличить экспорт продовольствия, что, разумеется, еще более усугубит голод.

команданте и гуманитарные балаболки с этого форума не понимают, что пишут. Африка экспортирует тропические фрукты и скот, потому что их производство у неё лучше получается, чем выращивание зерновых. На деньги, выращенные от этого экспорта, она бы могла закупить куда больше зерновых, чем если бы выращивала их у себя. Распределение доходов от экспорта - это проблема распределения национального дохода вообще, а не того, что кем-то принято злостное решение экспортировать тропические фрукты вместо того, чтобы выращивать зерно.

>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.

Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России. А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом. Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.

>Касательно же остальных высказываний Мигеля: "негры пусть поменьше рожают", "установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого" - хотелось бы отметить, что это типичные высказывания социал-расиста, т.е. человека, убежденного, что бедные должны обладать меньшими правами, чем богатые. Проблема перенаселения на Земле сейчас не стоит. И в любом случае, гораздо проще она решается снижением потребления на Западе. Это гораздо этичнее и гуманнее, чем стерилизация женщин, которые своим трудом кормят не только себя и свою семью, но и целый континент жирных американских ублюдков.

Расизм гуманитарных балаболок этого форума проявляется в том, что они считают, будто Запад чего-то там должен от себя отнимать в пользу Африки. Но он и так отнимает, затеяв бесперспективную, как оказалось, кампанию гуманитарной помощи странам южнее Сахары. Никаких прав на то, чтобы отнимать у США их продукт, у Африки нет. Анекдоты про негритянок, кормящих своим трудом американцев, оставляю спокойно клокотать в воображении форумных балаболок.

От	Chingis
К	Мигель (01.04.2007 04:47:05)
Дата	17.04.2007 17:23:32

Специально для Мигеля: Сказки дедушки Бунина

От	Скептик
К	Мигель (01.04.2007 04:47:05)
Дата	01.04.2007 12:27:15

Мигель, вы кое чего не учитываете

"команданте и гуманитарные балаболки с этого форума не понимают, что пишут. Африка экспортирует тропические фрукты и скот, потому что их производство у неё лучше получается, чем выращивание зерновых. На деньги, выращенные от этого экспорта, она бы могла закупить куда больше зерновых, чем если бы выращивала их у себя. Распределение доходов от экспорта - это проблема распределения национального дохода вообще, а не того, что кем-то принято злостное решение экспортировать тропические фрукты вместо того, чтобы выращивать зерно."

Мигель, оставим в стороне "гуманитарных балаболок". Что они "знают" в экономике, политике и т.д, хорошо известно. Они не знают толком ничего, а отдельные представители умудряются не знать буквально ничего из того, что берутся обсуждать. Эти "балаболки" не имеют никакого веса в обществе, у них нет ни малейшего шанса реализовать свои идеи на практике. Так какой смысл чего то с ними обсуждать?

Пафос вашего постинга понятен: люди стремятся максимизировать прибыль, минимизировать издержки, прикидывают, что им выгодно, а что нет. Это нормальное и естественное поведение, которое "балаболки" пытаются опровергнуть, но постоянно проговариваются, что ведут себя в строгом соответствии именно с этими же принципами.

Перейдем же к вашим тезисам. Итак, вы утверждаете, что Африка, Бразилия -шире, Третий мир ,ведут такую торговлю по той причине, что она им выгодна. Но вы не учитываете, что выгодность -понятие, зависящее от конкретных условий, от правил игры. В рамках существующих правил игры, в рамках современных условий, да, Третьему миру выгодна такая торговля. Но правила игры установил не Третий мир. Вот в чем, по сути, смысл всех обвинений, которые лидеры Третьего мира адресуют Западу. Попытки поменять правила игры жестко пресекаются Западом, в том числе военными мерами, подкупом, шантажом, экономическим эмбарго.
Если к прохожему подошел грабитель и поставил нож к горлу, жертве "выгодно" отдать кошелек. Это именно ВЫГОДА в рамках сложившихся условий, поскольку жизнь дороже, но условия такие создал грабитель, не прохожий сам себе такое соорудил, а бандит. Идем дальше, вот вы говорите что "бразильцам выгодно". А кто такие "бразильцы"? Абстрактных бразильцев не существует в контексте нашего разговора, нас интересуют те бразильцы, которые принимают решения на госудасрвтенном уровне. То, что выгодно этим "бразильцам" может быть запросто невыгодно всем остальным. Но эти остальные не имеют возможности повлиять на свою верхушку, точно также как миллионам граждан России крайне невыгодна политика "абрамовичей" (абстрактный термин) , но ничего поделать с этим они не могут. Представьте себе, что какой нибудь иностранец со стороны глядящий на Россию начнет рассуждать так как вы: "Раз русские ведут торговлю так, а не иначе, значит это им выгодно". Но это издевательство, а не рассуждения. Какие "русские"? Кому конкретно выгодно? Нет никакого "народа" в таких вещах, есть социальные группы, есть элита , которая проворачивает свои дела наплевав на миллионы людей, если эти миллионы не имеют возможности, достаточно веса, чтобы противодействовать.

От	Chingis
К	Скептик (01.04.2007 12:27:15)
Дата	12.04.2007 17:47:23

Вот именно этого Мигель и не понимает

>Перейдем же к вашим тезисам. Итак, вы утверждаете, что Африка, Бразилия -шире, Третий мир ,ведут такую торговлю по той причине, что она им выгодна. Но вы не учитываете, что выгодность -понятие, зависящее от конкретных условий, от правил игры. В рамках существующих правил игры, в рамках современных условий, да, Третьему миру выгодна такая торговля. Но правила игры установил не Третий мир. Вот в чем, по сути, смысл всех обвинений, которые лидеры Третьего мира адресуют Западу. Попытки поменять правила игры жестко пресекаются Западом, в том числе военными мерами, подкупом, шантажом, экономическим эмбарго.
>Если к прохожему подошел грабитель и поставил нож к горлу, жертве "выгодно" отдать кошелек. Это именно ВЫГОДА в рамках сложившихся условий, поскольку жизнь дороже, но условия такие создал грабитель, не прохожий сам себе такое соорудил, а бандит. Идем дальше, вот вы говорите что "бразильцам выгодно". А кто такие "бразильцы"? Абстрактных бразильцев не существует в контексте нашего разговора, нас интересуют те бразильцы, которые принимают решения на госудасрвтенном уровне. То, что выгодно этим "бразильцам" может быть запросто невыгодно всем остальным. Но эти остальные не имеют возможности повлиять на свою верхушку, точно также как миллионам граждан России крайне невыгодна политика "абрамовичей" (абстрактный термин) , но ничего поделать с этим они не могут.

он просто принял за аксиому - равен спрос предложению - хорошо, не равен - неэффективно. Первые 100 страниц Экономикса. Это его символ веры, затронуть который - смерти подобно.

Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Chingis (12.04.2007 17:47:23)
Дата	15.04.2007 13:15:30

Вы опять за своих любимых гомосексуалистов?

>он просто принял за аксиому - равен спрос предложению - хорошо, не равен - неэффективно. Первые 100 страниц Экономикса. Это его символ веры, затронуть который - смерти подобно.

Вы хоть иногда можете в тему высказаться и так, чтобы правдоподобно?

От	Chingis
К	Мигель (15.04.2007 13:15:30)
Дата	16.04.2007 16:43:21

Не понял о гомосексуалистах - я христианин

Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Chingis (16.04.2007 16:43:21)
Дата	16.04.2007 23:32:05

Одно другому не противоречит.

Неужели Вы думаете, что поддержка гомосексуалистов имеет к Вашим словам меньшее отношение, чем Ваши реплики на этом форуме и Ваша интерпретация слов оппонентов - к тому, что они говорят?

А Леонардо и Караваджо хорошие картины на религиозные темы писали. Так что одно другому не противоречит.

От	Chingis
К	Мигель (16.04.2007 23:32:05)
Дата	17.04.2007 11:03:08

Противоречит. Вам же как гомосексулисту скажу:

Не пытайтесь затащить меня в свой лагерь
Также добавлю:
9 обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
(1Кор.6:9-10)

Так что даже не думайте, что после смерти попадете в рай. Бросайте это дела, вот что я вам скажу.
Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Скептик (01.04.2007 12:27:15)
Дата	01.04.2007 15:44:39

А в чём претензии к существующим "правилам игры"? Спрос-предложение, не более

>Если к прохожему подошел грабитель и поставил нож к горлу, жертве "выгодно" отдать кошелек. Это именно ВЫГОДА в рамках сложившихся условий, поскольку жизнь дороже, но условия такие создал грабитель, не прохожий сам себе такое соорудил, а бандит. Идем дальше, вот вы говорите что "бразильцам выгодно". А кто такие "бразильцы"? Абстрактных бразильцев не существует в контексте нашего разговора, нас интересуют те бразильцы, которые принимают решения на госудасрвтенном уровне. То, что выгодно этим "бразильцам" может быть запросто невыгодно всем остальным. Но эти остальные не имеют возможности повлиять на свою верхушку, точно также как миллионам граждан России крайне невыгодна политика "абрамовичей" (абстрактный термин) , но ничего поделать с этим они не могут. Представьте себе, что какой нибудь иностранец со стороны глядящий на Россию начнет рассуждать так как вы: "Раз русские ведут торговлю так, а не иначе, значит это им выгодно". Но это издевательство, а не рассуждения. Какие "русские"? Кому конкретно выгодно? Нет никакого "народа" в таких вещах, есть социальные группы, есть элита , которая проворачивает свои дела наплевав на миллионы людей, если эти миллионы не имеют возможности, достаточно веса, чтобы противодействовать.

Вообще, я бы предпочёл анализировать в случае каждой страны отдельно. Что касается конкретно Бразилии, то её путь догоняющего развития, по сравнению с другими странами региона, оказался самым успешным. И, по ряду показателей, более успешным, чем у СССР. Правда, у них не было ливаруции и Великой Отечественной, так что сравнение не совсем удачное, но в 1900-1973 гг. темпы развития Бразилии были третьими в мире после Японии и Финляндии. Так что в Бразилии с элитой всё в порядке. Там даже когда безответственные леввые демагоги приходят к власти в качестве президентов, то система их ломает и они быстро берутся за ум. То есть, вместо программы подачек, для вовлечения жителей фавел в экономику они предпринимают что-то более здравое. Да, в стране этой много проблем. Но у них нет простого решения, нет никакой волшебной палочки. Мне не известно никаких конкретных примеров, когда кто-нибудь приставлял Бразилии нож к горлу.

В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами.

>Перейдем же к вашим тезисам. Итак, вы утверждаете, что Африка, Бразилия -шире, Третий мир ,ведут такую торговлю по той причине, что она им выгодна. Но вы не учитываете, что выгодность -понятие, зависящее от конкретных условий, от правил игры. В рамках существующих правил игры, в рамках современных условий, да, Третьему миру выгодна такая торговля. Но правила игры установил не Третий мир. Вот в чем, по сути, смысл всех обвинений, которые лидеры Третьего мира адресуют Западу. Попытки поменять правила игры жестко пресекаются Западом, в том числе военными мерами, подкупом, шантажом, экономическим эмбарго.

Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам. Да, действительно, США такие попытки в Латинской Америке жёстко пресекали, устраивая перевороты, подкупы, шантаж... "Но если правду вам сказать", то лично я думаю, что все эти попытки всё равно были бесперспективны и привели бы к ещё худшему положению для этих стран. "Раздать землю крестьянам" и прочие ультралевые идеи - это не решение социальных проблем, а их усугубление в долгосрочной перспективе. В итоге, наиболее успешным оказался путь Бразилии, которая не выпендривалась с простыми путями, включающими "изменение правил игры", а тяжёлым трудом уже сейчас фактически вырвалась в развитые промышленные страны.

Может, что непонятно объяснил, но могу повторить.

От	Скептик
К	Мигель (01.04.2007 15:44:39)
Дата	01.04.2007 18:17:10

Я вам про другое говорил

Я с вами обсуждал сам подход к анализу.Этот подход предполагает такие понятия как выгода, издержки , альтернативный выбор и т.д. Я заметил, что все эти понятия не имеют самостоятельного смысла, о выгодах, потерях, и альтернативных вариантах можно говорить только в рамках определенных условий. Эти условия, а точнее правила игры созданы не Третьим миром а самыми сильными государствами , сначала колониальными империями, а после неоколониальными империями. То, что попытки пересмотреть правила игры, жестко пресекаются супердержавами -это твердо установленный факт, можно сказать самоочевидная вещь.

" Так что в Бразилии с элитой всё в порядке."

Думаю, что для таких серьезных заявлений требуется более серьезный анализ, чем темпы развития.

"Мне не известно никаких конкретных примеров, когда кто-нибудь приставлял Бразилии нож к горлу. "

Задайте себе вопрос, а вдруг это потому, что именно вы не в курсе, а не потому , что этого не было.

"В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами."

Кто такие "мы"? Нет никаких "мы". И очень странно слышать про то, что нам нож к горлу никто не приставлял в свете событий холодной войны, экономической войны против Советского Союза, операций США по обрушению цен на нефть диктата МВФ и т.д.

"Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам."

Уж меня то эти марксистские источники совсем не интересуют. Здесь нужно знать и очень хорошо знать историю, дипломатию и тд и тп.

" Да, действительно, США такие попытки в Латинской Америке жёстко пресекали, устраивая перевороты, подкупы, шантаж... "Но если правду вам сказать", то лично я думаю, что все эти попытки всё равно были бесперспективны и привели бы к ещё худшему положению для этих стран."

Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.

"Может, что непонятно объяснил, но могу повторить. "

НУ что Вы, всё прозрачно.

От	Мигель
К	Скептик (01.04.2007 18:17:10)
Дата	02.04.2007 00:01:39

Ну, и я про другое.

Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами. Это показали не только Южная Корея и Тайвань, о которых можно всегда сказать, что это "исключения", вызванные политическим дозволением ввиду "социалистического соседства", но и Малайзия, Таиланд, Бразилия, Китай, Индия, Пакистан...

И я глубоко убеждён, что самой неконструктивной позицией, которую можно занять в этих условиях, является сваливание на американцев вины за собственное неумение. Потому что вместо выводов о том, что надо изменить в собственном доме, это приводит к выводам, что ничего не надо менять, пока американцы такие злые.

>"В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами."

>Кто такие "мы"? Нет никаких "мы". И очень странно слышать про то, что нам нож к горлу никто не приставлял в свете событий холодной войны, экономической войны против Советского Союза, операций США по обрушению цен на нефть диктата МВФ и т.д.

Примите это как постоянный фон существования России. Если мы на него всё равно не можем повлиять, то именно как фон и надо это предпринимать, так же как и северное положение России, скажем, или как невозможность вечного двигателя. И тогда станет ясно, что на этом фоне остаётся один виновник - сами жители России. Это агрегированный ответ, но в качестве первого приближения верный.

>"Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам."

>Уж меня то эти марксистские источники совсем не интересуют. Здесь нужно знать и очень хорошо знать историю, дипломатию и тд и тп.

Те примеры, о которых нам известно, достаточно показательны. Программа Фиделя Кастро в долгосрочной перспективе оказалась ничуть не лучше, к примеру, мексиканской. Про дурака Альенде мы писали в книге. Сандинисты ничего конструктивного, кроме раздачи земель, не предлагали. FARC (колумбийские повстанцы) тоже, это ухудшенная версия наших эсеров с безумной аграрной программой. Колумбийское правительство и так делало всё возможное для решения аграрной проблемы, просто тупик, в котором оказалась страна, не имел простого решения. "Cendero Luminoso" - вообще террористы и головорезы. Норьега просто отморозок. Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии). В общем, куда ни кинь, кажется, единственный случай, для которого мне известно, что в Латинской Америке кто-то конструктивный пришёл к власти, а американцы его скинули - это умеренный Хакобо Арбенс в Гватемале (кажется). Но это было давно и неправда. В общем, повторяю, куда ни кинь - ничего разумного те, кого американцы отстраняли от власти, не предлагали. А бразильские военные сосредотачивались только на проблемах развития страны - и всё у них более-менее получалось, американцы не мешали. А Уго Чавес сам виноват, деликатнее надо быть. Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России.

>Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.

Конечно же, не мне, а североамериканцам и латиносам. Но убрать оттуда североамериканское влияние, увы, так же невозможно, как и российское из Средней Азии. Да и не нужно.

Главное, что об этом не надо особо и думать. Умный человек найдёт, что ему надо в самом себе изменить, чтобы улучшить свою жизнь. А дурак ищет, на кого бы свалить вину за свою неспособность найти выход из сложной ситуации.

От	Chingis
К	Мигель (02.04.2007 00:01:39)
Дата	12.04.2007 17:58:59

Re: Ну, и...

>Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами.

Судя по всему, не ссориться по пустякам - это ликвидация ядерной триады и беспошлинный режим для американских товаров?

>Те примеры, о которых нам известно, достаточно показательны. Программа Фиделя Кастро в долгосрочной перспективе оказалась ничуть не лучше, к примеру, мексиканской. Про дурака Альенде мы писали в книге. Сандинисты ничего конструктивного, кроме раздачи земель, не предлагали. FARC (колумбийские повстанцы) тоже, это ухудшенная версия наших эсеров с безумной аграрной программой. Колумбийское правительство и так делало всё возможное для решения аграрной проблемы, просто тупик, в котором оказалась страна, не имел простого решения. "Cendero Luminoso" - вообще террористы и головорезы. Норьега просто отморозок. Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии). В общем, куда ни кинь, кажется, единственный случай, для которого мне известно, что в Латинской Америке кто-то конструктивный пришёл к власти, а американцы его скинули - это умеренный Хакобо Арбенс в Гватемале (кажется). Но это было давно и неправда. В общем, повторяю, куда ни кинь - ничего разумного те, кого американцы отстраняли от власти, не предлагали. А бразильские военные сосредотачивались только на проблемах развития страны - и всё у них более-менее получалось, американцы не мешали. А Уго Чавес сам виноват, деликатнее надо быть. Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России.

Думаю, народам не мешало бы предоставить право самим определять, кого они хотят видеть у власти, а кого не хотят. Здесь тот самый "РЫНОЧНЫЙ" принцип обратной связи, реализованный в политике - местным виднее, кто отвечает их чаяниям, чем "дядям" из вашингтонского Политбюро.

>>Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.
>
>Конечно же, не мне, а североамериканцам и латиносам. Но убрать оттуда североамериканское влияние, увы, так же невозможно, как и российское из Средней Азии. Да и не нужно.

То есть, признает, что США грязно играют.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Мигель (02.04.2007 00:01:39)
Дата	10.04.2007 13:39:57

Re: Ну, и...

>Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами. Это показали не только Южная Корея и Тайвань, о которых можно всегда сказать, что это "исключения", вызванные политическим дозволением ввиду "социалистического соседства", но и Малайзия, Таиланд, Бразилия, Китай, Индия, Пакистан...

Г-н Мигель, Вы очевидно считаете форумян идиотами, если думаете, что они когда-нибудь поверят в то, что все перечисленные Вами страны когда-нибудь достигнут уровня материального потребления США и Западной Европы. Даже относительно малонаселенные Южная Корея и ТАйвань имеют лишь половину душевого ВВП США. Куда уж там Китаю и Индии мечтать - бред полный. И на этом идиотском бреде Вы строитек свои предложения по обустройству России , "оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" .

>И я глубоко убеждён, что самой неконструктивной позицией, которую можно занять в этих условиях, является сваливание на американцев вины за собственное неумение.

Неумение грабить чужие страны и народы? А мы не собираемся их грабить и не собираемся иметь такой же уровень потребления как в Штатах - понятно Вам наконец или нет?

>Потому что вместо выводов о том, что надо изменить в собственном доме, это приводит к выводам, что ничего не надо менять, пока американцы такие злые.

Известно что надо изменить в своем доме - убрать проамериканскую элиту и теоретиков, которые нам внушают, что якобы мы в принципе можем жить как в Америке.

>>"В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами."
>
>>Кто такие "мы"? Нет никаких "мы". И очень странно слышать про то, что нам нож к горлу никто не приставлял в свете событий холодной войны, экономической войны против Советского Союза, операций США по обрушению цен на нефть диктата МВФ и т.д.
>
>Примите это как постоянный фон существования России. Если мы на него всё равно не можем повлиять,

Нет, повлиять на него мы можем и вполне можем сделать так, чтобы этот "фон" более не выкачивал из России ее национальные богатства. А жить в режиме этой фашисткой по сути оккупации мы не собираемся и приспосабливаться к ней тоже.

>то именно как фон и надо это предпринимать, так же как и северное положение России, скажем, или как невозможность вечного двигателя. И тогда станет ясно, что на этом фоне остаётся один виновник - сами жители России. Это агрегированный ответ, но в качестве первого приближения верный.

Я уже сказал выше, что подобных теоретиков неизбежности ограбления и уничтожения России Западом и возможности нормально жить в режиме ограбления - надо гнать поганой метлой.

>>"Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам."
>
>>Уж меня то эти марксистские источники совсем не интересуют. Здесь нужно знать и очень хорошо знать историю, дипломатию и тд и тп.
>
>Те примеры, о которых нам известно, достаточно показательны. Программа Фиделя Кастро в долгосрочной перспективе оказалась ничуть не лучше, к примеру, мексиканской. Про дурака Альенде мы писали в книге. Сандинисты ничего конструктивного, кроме раздачи земель, не предлагали. FARC (колумбийские повстанцы) тоже, это ухудшенная версия наших эсеров с безумной аграрной программой. Колумбийское правительство и так делало всё возможное для решения аграрной проблемы, просто тупик, в котором оказалась страна, не имел простого решения. "Cendero Luminoso" - вообще террористы и головорезы. Норьега просто отморозок. Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии). В общем, куда ни кинь, кажется, единственный случай, для которого мне известно, что в Латинской Америке кто-то конструктивный пришёл к власти, а американцы его скинули - это умеренный Хакобо Арбенс в Гватемале (кажется). Но это было давно и неправда. В общем, повторяю, куда ни кинь - ничего разумного те, кого американцы отстраняли от власти, не предлагали.

Ваше личное мнение всем давно известно.

>А бразильские военные сосредотачивались только на проблемах развития страны - и всё у них более-менее получалось, американцы не мешали. А Уго Чавес сам виноват, деликатнее надо быть. Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России.

Саакашвили - узуратор власти в бывшей советской республике. Венесуэлла никогда не была штатом США.

>>Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.
>
>Конечно же, не мне, а североамериканцам и латиносам. Но убрать оттуда североамериканское влияние, увы, так же невозможно, как и российское из Средней Азии. Да и не нужно.

Российское влияние давно уже убрали отовсюду, откуда только возможно, протрите глаза.

>Главное, что об этом не надо особо и думать. Умный человек найдёт, что ему надо в самом себе изменить, чтобы улучшить свою жизнь. А дурак ищет, на кого бы свалить вину за свою неспособность найти выход из сложной ситуации.

Так говорили нанятые немцами полицаи своим насилуемым гитлеровцами соотествественникам. За это их вешали на березах и после войны для них также было без срока давности.

От	Мигель
К	Игорь (10.04.2007 13:39:57)
Дата	15.04.2007 13:13:33

Ну, надо же!

>Г-н Мигель, Вы очевидно считаете форумян идиотами,

А как Вы догадались?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Мигель (15.04.2007 13:13:33)
Дата	17.04.2007 14:54:25

Неделя рид онли за оскорбление участников форума (-)

От	Игорь
К	Мигель (15.04.2007 13:13:33)
Дата	16.04.2007 18:10:40

Не прошло и 8 часов, как догадались, что гадость про форумян написали? (-)

От	Мигель
К	Мигель (15.04.2007 13:13:33)
Дата	15.04.2007 21:03:14

(Не всех, конечно же.) (-)

От	Скептик
К	Мигель (02.04.2007 00:01:39)
Дата	02.04.2007 00:30:41

Вы не по адресу обращаетесь

"Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами."

Возможно, но я с этим и не спорил.

"И я глубоко убеждён, что самой неконструктивной позицией, которую можно занять в этих условиях, является сваливание на американцев вины за собственное неумение. "

Разумеется, но и с этим не ко мне, а к другим людям.

"Потому что вместо выводов о том, что надо изменить в собственном доме, это приводит к выводам, что ничего не надо менять, пока американцы такие злые. "

Так делают недалекие, глупые и малограмотные люди, то есть опять не ко мне.

"Примите это как постоянный фон существования России."

Тем самым вы признаете что нож к горлу все таки поставлен. И тем самым вы косвенно признаете что мировые правила диктуются ведущими западными странами. Вот и получается , что я прав, и вы согласились с моими тезисами. И понятие выгода-невыгода определено ведущими мировыми державами.

А тезисы других людей прошу к моим постингам не приплюсовывать.

" Если мы на него всё равно не можем повлиять, то именно как фон и надо это предпринимать, так же как и северное положение России, скажем, или как невозможность вечного двигателя. И тогда станет ясно, что на этом фоне остаётся один виновник - сами жители России."

Это софистика. Ясно, что большая доля вины лежит и на жителях России, но это уже уход от заявленной темы.

"Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии)."

Мигель это несерьезно. Какие намерения у правителей Гренады уж Вашингтону то известно было даже лучше самих правителей Гренады. Уж очень опереточное государство с очень опереточными правителями.

"Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России. "

Вы всерьез думаете что в этом корень противостояния США и Венесуэлы?

"Главное, что об этом не надо особо и думать. Умный человек найдёт, что ему надо в самом себе изменить, чтобы улучшить свою жизнь. А дурак ищет, на кого бы свалить вину за свою неспособность найти выход из сложной ситуации. "

Это софизм - сведение всего многообразия к двум альтернативам, причем одна из альтернатив заведомо проигрышная, ясно что спорить с заведомой глупостью -легко.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 04:47:05)
Дата	01.04.2007 12:19:03

Мигель не понимает причин специализации в структуре мировой экономики)

Африка экспортирует тропические фрукты и скот, потому что их производство у неё лучше получается, чем выращивание зерновых. На деньги, выращенные от этого экспорта, она бы могла закупить куда больше зерновых, чем если бы выращивала их у себя. Распределение доходов от экспорта - это проблема распределения национального дохода вообще, а не того, что кем-то принято злостное решение экспортировать тропические фрукты вместо того, чтобы выращивать зерно.

Остается признать правоту Мигеля и посетовать на то, что в Африке проблемы с распределением национального дохода. И Фидель это понимает, а потому и говорит, что повышение американского спроса на зерно приведет к "проблемам с распределением национального дохода" в десятке других стран, сейчас еще благополучных, и усугублению ситуации в тех, где такие проблемы уже есть. И где они появились не без помощи запада, желавшего видеть на своих столах бананы и кофе, вместо того, чтобы довольствоваться мыслью о том, что 800 млн человек живут в достатке, а не умирают с голода.
Подобные экспансии Запада в экономику других регионов не новы. Началось все, надо полагать, с того момента, когда богатые европейцы захотели иметь у себя много острых пряностей, и вот уже вся Индонезия начинает услужливо сводить свои поля зерновых и засевать их перцем. От продажи перца Индонезийский князек не получит взамен зерна для своих подданных, он получит ружье и красивые побрякушки. Для него сотрудничество с Западом - благо: раньше крестьяне сеяли зерно и сами же его ели, никакой прибыли! А теперь они хоть и живут впроголодь, да зато производят товарный специи, от которых князь со своим двором получает "бирюльки" с Запада. Если князь честный (или, скорее всего, такого князя рано или поздно народ повесит на дверях его дворца), то полученные от продажи пряностей деньги будут тратиться на модернизацию хозяйства страны, чтобы иметь возможность самим производить такие же бирюльки, а не покупать их на Западе. Но Западу нужен такой вариант развития событий? Нет, тогда потерятся источник пряностей, и богатые люди Европы будут недовольны. Поэтому князю, чтобы народ его не повесил, продают ружья, а в случае чего обещают и "международную помощь" в виде эскадры авианесущих галеонов и приданной им бригады аркебузной морской пехоты Испании. Внешне же все будет выглядеть именно как добровольный, в рамках международной специализации, обмен нужных западу специй на нахрен не нужные Индонезии ружья и тряпки для их тирана. И такой порядок всемерно поддерживается Западом, он - его архитектор и сторож. Индонезийцы бы давно засеяли плантации перца кукурузой и вышли бы из голода, да нет, рынок не пускает! Для рынка выгода ведь важнее жизни каких-то аборигенов.

>>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.

>Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России.

Сами же признавали, что был.

>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.

Плодов индустриализации видно не было, а было видно, как помещики кутят в Париже.

>Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.

Голод в СССР был лишь однажды, а поэтому перманентным его назвать никак нельзя. Поздний СССР зерно вообще закупал.

>>Касательно же остальных высказываний Мигеля: "негры пусть поменьше рожают", "установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого" - хотелось бы отметить, что это типичные высказывания социал-расиста, т.е. человека, убежденного, что бедные должны обладать меньшими правами, чем богатые. Проблема перенаселения на Земле сейчас не стоит. И в любом случае, гораздо проще она решается снижением потребления на Западе. Это гораздо этичнее и гуманнее, чем стерилизация женщин, которые своим трудом кормят не только себя и свою семью, но и целый континент жирных американских ублюдков.

>Расизм гуманитарных балаболок этого форума проявляется в том, что они считают, будто Запад чего-то там должен от себя отнимать в пользу Африки. Но он и так отнимает, затеяв бесперспективную, как оказалось, кампанию гуманитарной помощи странам южнее Сахары. Никаких прав на то, чтобы отнимать у США их продукт, у Африки нет. Анекдоты про негритянок, кормящих своим трудом американцев, оставляю спокойно клокотать в воображении форумных балаболок.

Ничего своего у Запада, к сожалению для Мигеля, нет. Промышленная и сельскохозяйственная мощь Запада построена на грабеже Азии, Африки и доколумбовой Америки. Так что Запад не просто должен третьему миру, он еще должен ползать перед ним на коленях и умолять принять его долг обратно и сохранить ему, западу, жизнь, хотя бы в Европе. Разумеется, этого не происходит, по причине того, что паразит всегда сильнее хозяина.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 12:19:03)
Дата	01.04.2007 16:08:31

По вторй части

>>>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.
>
>>Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России.
>
>Сами же признавали, что был.

В Вашем шарико-марксистском смысле - не было. Был голод в конкретных районах, подверженных неурожаям, конкретно в годы неурожаев. С экспортом хлеба это никак не было связано. Кстати, если посмотреть данные по обложению крестьян в 1913 году, на которые тут ссылался Monco, то выходит, что значительную часть этого обложения составляли какие-то страховые сборы. У меня нет времени с этим разбираться, тут историк нужен, но, скорее всего, речь идёт о том, что уже в 1900-х годах в царской России была налажена система страхования крестьян от неурожая.

>>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.
>
>Плодов индустриализации видно не было,

Тут я просто отсылаю Вам к компиляциям Мирона - там данные даются про то, что "плодов индустриализации не было видно".

>а было видно, как помещики кутят в Париже.

Не имеет отношения к самому по себе экспорту хлеба. Попытайтесь сосредоточиться на предмете обсуждения.

>>Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.
>
>Голод в СССР был лишь однажды, а поэтому перманентным его назвать никак нельзя. Поздний СССР зерно вообще закупал.

По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.

>Ничего своего у Запада, к сожалению для Мигеля, нет. Промышленная и сельскохозяйственная мощь Запада построена на грабеже Азии, Африки и доколумбовой Америки. Так что Запад не просто должен третьему миру, он еще должен ползать перед ним на коленях и умолять принять его долг обратно и сохранить ему, западу, жизнь, хотя бы в Европе. Разумеется, этого не происходит, по причине того, что паразит всегда сильнее хозяина.

Вы проявляете неблагоразумие, когда Вас настолько заносит. Никто не будет общаться с деятелями, несущими такой буйный бред!

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 16:08:31)
Дата	03.04.2007 13:24:45

Re: По вторй...

>>>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.
>>
>>Плодов индустриализации видно не было,
>
>Тут я просто отсылаю Вам к компиляциям Мирона - там данные даются про то, что "плодов индустриализации не было видно".

Компиляции - не метод научного познания. Нет, плоды, конечно, были, но вот кушали их в основном не в России. Вам привести данные о доле зарубежного капитала в промышленности России начала XX века?

>>а было видно, как помещики кутят в Париже.

>Не имеет отношения к самому по себе экспорту хлеба. Попытайтесь сосредоточиться на предмете обсуждения.

А еще как имеет. Экспорт хлеба - основной источник дохода в России, но распределялся этот доход не на закупку оборудования за рубежом (как при большевиках), а по карманам частных лиц, в частности, (сначала) помещиков и (позже) аграрной буржуазии. Это и было видно по тому, что те кутили в Париже. А большевики в Париже не кутили, а все деньги от продажи хлеба честно тратили на индустриализацию, потому и добились результата быстрее и меньшей ценой.

>По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.

До 1950-х гг это, очевидно, в войну)
Еще больше источников указывает на обратное. Выражаясь вашими словами - "тупой треп". Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (03.04.2007 13:24:45)
Дата	03.04.2007 22:54:44

Скучно

> Вам привести данные о доле зарубежного капитала в промышленности России начала XX века?

А что я с теми данными буду делать? Это же только шарико-марксисты не понимают, что иностранные инвестиции были выгодны для России и поставили с нуля в стране целые отрасли, которые иначе бы просто не появились.

> А большевики в Париже не кутили, а все деньги от продажи хлеба честно тратили на индустриализацию,

Кутили. Ещё как кутили - благо их в 1937 г. сталинцы постреляли.

>потому и добились результата быстрее и меньшей ценой.

Тупой трёп. Как по вопросу темпов, так и по цене. Результаты развития России в 1907-1913 г. - вполне себе "пятилетка", а вот жертв куда меньше.

И Бразилия, кстати, добилась того, что вырвалась в промышленные державы, куда меньшими жертвами, чем СССР. Правда, у неё не было Гитлера под боком.

> Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

Шо, это я всё съедал? Может, Вы меня с Игорем путаете, который икру лопал?

От	Дм. Ниткин
К	Замоскворецкий (03.04.2007 13:24:45)
Дата	03.04.2007 17:30:53

Выкладывайте.

>>По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.
>
>До 1950-х гг это, очевидно, в войну)
>Еще больше источников указывает на обратное. Выражаясь вашими словами - "тупой треп". Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

Выкладывайте. Потребление хлеба, картофеля, мяса, молока и молочных продуктов на душу населения. 1913, 1920, 1930, 1940, 1950 годы. Можете по СССР, можете по РСФСР.

От	miron
К	Дм. Ниткин (03.04.2007 17:30:53)
Дата	04.04.2007 11:16:39

Производство зерна в России/СССР. Цифры из Ноува...

Валовой сбор зерна в России (СССР) по [1] и [2].

1911 - 62,0 млн т [3]
1912 - 81,2 млн т [4]
1913 - 90,2 млн т [5] или 80,1 млн. т [по 6]
1914 - 76,6 млн т (если с польскими губерниями [7])
1915 - 77,3 млн т (если с польскими губерниями [8])
1916 - ?
1917 - ?
1918 - ?
1919 - ?
1920 - 46,1 млн т (в новых границах) [9]
1921 - 37,6 [10]
1922 - 50,3 [11]
1923 - 56,6 [12]
1924 - 51,4 [13]
1925 - 72,5 [14]
1926 - 76,8 [15]
1927 - ?
1928 - 72,3 [16]
1929 - 71,7 [17]
1930 - 83,5 [18]
1931 - 69,5 [19]
1932 - 50,1 [20]
1933 - 68,4 или 69,4 [21]
1934 - 67,6 [22]
1935 - 75 [23]
1936 - 56,1 [24]
1937 - 97,4 [25]
1938 - ?
1939 - ?
1940 - 95,5 [26]
1941 - 56,3 [27]
1942 - 30 [28]
1943 - 30 [29]
1944 - 48,7 [30]
1945 - 46,8 или 47,3 [31]
1946 - ?
1947 - 65,9 [32]
1948 - 67,2 [33]
1949 - 70,2 [34]
1950 - 81,2 [35]
1951 - 78,7 [36]
1952 - 69,2 [37]
1953 - 82,5 [38]
1954 - 85,6 [39]
1955 - 103,7 [40]
1956 - 125 [41]
1957 - 102,6 [42]
1958 - 134,7 [43]
1959 - ?
1961-1965 - в среднем 130,3 [44]
1966-1970 - в среднем 167,6 [45]
1971-1975 - в среднем 181,6 [46]
1976-1980 - в среднем 205 [47]
1981-1985 - план в среднем 240
1981 - 181 [48]
1 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
2 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
3 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
4 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
5 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
6 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
7 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
8 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
9 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
10 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
11 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
12 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
13 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
14 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
15 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
16 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
17 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
18 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
19 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
20 Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm
21 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
22 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
23 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
24 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
25 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
26 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
27 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
28 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
29 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
30 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
31 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
32 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
33 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
34 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
35 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
36 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
37 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
38 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
39 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
40 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
41 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
42 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
43 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
44 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
45 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
46 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
47 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
48 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 12:19:03)
Дата	01.04.2007 15:48:03

Тут не надо особо понимать причины

До прихода европейцев в Индии и Африке население стабильно поддерживалось на уровне, намного меньшем нынешнего. Специализация в международной торговле позволила этим странам довести население до такого уровня, о котором не может идти и речи без этой специализации. То есть, еды и медикаментов при специализации стало больше. Посмотрите в поисковике литературу по демографическим циклам.

Голод же индийских ткачей - особая история, на которой мне не хочется сейчас останавливаться, но был он всего-то один раз.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 15:48:03)
Дата	03.04.2007 13:09:16

Желательно бы

>До прихода европейцев в Индии и Африке население стабильно поддерживалось на уровне, намного меньшем нынешнего. Специализация в международной торговле позволила этим странам довести население до такого уровня, о котором не может идти и речи без этой специализации. То есть, еды и медикаментов при специализации стало больше.

Вот интересно, какие медикаменты привезли португальцы в Индию. Надо полагать, у них еще в XVI веке были секретные рецепты получения пенициллина)
Увеличение численности населения стран с традиционным типом воспроизводства произошел не после приходя европецев и специализации хозяйства, а в течение XX века в связи с успехами медицины и гигиены. Стало выживать больше младенцев, а рождаемость осталась на прежнем уровне. Никакого отношения к специализации это не имеет.