От serge
К Баювар
Дата 23.07.2001 20:57:13
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Re: немножко достанется



>>Вам в самом деле понравилось?
>
>Ну я много разного слышал про доброту СССР к колхозникам. Вон Хрущев, добрый...

>>Поровну не скажу. Вы дейстевительно не понимаете разницы между ситуацией, когда на единственной машине ездит по священному праву собственности только Баювар и ситуацией, когда единственной машиной на правах совладельцев пользуются все, по надобности?
>
>Кажется, речь изначально шла о лошадях, многих. Которые гражданам не принадлежат, а даются в пользование. Дает некая персона со своими представлениями: кому, сколько и когда.

Товарищ не понимает... Один - это я для примеру, чтобы Вам полегче было. Типичная ситуация: лошадей (ресурса) n, а людей (нуждающихся в ресурсе) m, и n < m. Когда на всех хватает такой персоны и быть не может. Но это уже коммунизм называется. А когда на всех не хватает, как то нужно делить. Ваш вариант: кто ухватил, тот и ездит, наш: ездить всем, но по очереди. Теперь понятно?
От Баювар
К serge (23.07.2001 20:57:13)
Дата 23.07.2001 22:05:07

Товарищ не понимает

>Типичная ситуация: лошадей (ресурса) n, а людей (нуждающихся в ресурсе) m, и n < m. Когда на всех хватает такой персоны и быть не может.

Обычно она, эдакий распорядитель, таки есть.

>Ваш вариант: кто ухватил, тот и ездит, наш: ездить всем, но по очереди. Теперь понятно?

Эта-то персона ухватила куда более, чем в принципе может паршивый единоличник. ВЛАСТЬ. Не как у паршивого чиновника, раба параграфа, а настоящую. Социализм предлагает куда более жесткое расслоение в обществе.

По какой-такой очереди? По алфавиту? Жребию? Кто это решает и может ли трудящийся как-то повлиять, или, например, откупить свою долю у того, кто ей меньше дорожит? Кстати, разрешение "вторичного рынка" возвращает все на круги своя: кто ухватил...
От serge
К Баювар (23.07.2001 22:05:07)
Дата 24.07.2001 03:16:58

Re: Товарищ не...



>>Типичная ситуация: лошадей (ресурса) n, а людей (нуждающихся в ресурсе) m, и n < m. Когда на всех хватает такой персоны и быть не может.
>
>Обычно она, эдакий распорядитель, таки есть.

Так о том и речь, что на данный момент на всех не хватает.

>>Ваш вариант: кто ухватил, тот и ездит, наш: ездить всем, но по очереди. Теперь понятно?
>
>Эта-то персона ухватила куда более, чем в принципе может паршивый единоличник. ВЛАСТЬ. Не как у паршивого чиновника, раба параграфа, а настоящую. Социализм предлагает куда более жесткое расслоение в обществе.

Вранье. Сов. элита забирала себе гораздо меньшую долю нац. ресурсов, чем элита российская, али американская.

>По какой-такой очереди? По алфавиту? Жребию?

Вы в семье как ресурсы распределяете (деньги, например)? По алфавиту, по Жребию? Или кто сильней, тот и сьел? Нет ножек, нет конфеток?

>Кто это решает и может ли трудящийся как-то повлиять, или, например, откупить свою долю у того, кто ей меньше дорожит? Кстати, разрешение "вторичного рынка" возвращает все на круги своя: кто ухватил...

Ничего никуда не возвращает. Что же у вас все такое бинарное? И в СССР был какой-то рынок и в Штатах есть внерыночное перераспределение. Важны приоритеты и тенденции.
От Баювар
К serge (24.07.2001 03:16:58)
Дата 24.07.2001 11:11:43

не хватает

>Так о том и речь, что на данный момент на всех не хватает.

Религия какая-то, что ли? Заклинание священное, "не хватает". Уместно ли мне будет побогохульствовать, напомнив, что "не хватает" по-разному, есть такие понятия, как эластичность спроса и предложения. Наконец, это самое "не хватает" в большинстве случаев ДОЛЖНО передать сигнал производителю. А есть другие "не хватает", благосклонность красавицы или высокий чиновный пост. Тут дело другое... Но это опять учебник переписывать.

>>ВЛАСТЬ. Не как у паршивого чиновника, раба параграфа, а настоящую. Социализм предлагает куда более жесткое расслоение в обществе.

>Вранье. Сов. элита забирала себе гораздо меньшую долю нац. ресурсов, чем элита российская, али американская.

Меньшую, это когда (в идеале) все? В смысле права распоряжаться. А с другой стороны, некоторые ресурсы шли ТОЛЬКО элите. Элиту это еще как устраивало. Не то, что здесь: по домикам или машинам судить -- никакой элиты...

>Вы в семье как ресурсы распределяете (деньги, например)? По алфавиту, по Жребию? Или кто сильней, тот и сьел? Нет ножек, нет конфеток?

Я очень не склонен государство сравнивать с семьей. Но и то. У меня лично домострой с выторгованными поправочками. Сигналы снизу вверх проходят. А вообще, существует такое понятие, как развод, брак заключается добровольно между уже как-то узнавшими друг друга людьми...

Пряников, кстати, хватает: я слабый потребитель и месячный баланс свожу с плюсом. Ограничения административные на обжирательство сладостями для ребенка есть.

>И в СССР был какой-то рынок

Угробивший его в конце концов...
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (24.07.2001 11:11:43)
Дата 24.07.2001 12:05:55

О чем речь?

Для продуктивности разговора нужна четко сформированная проблема. Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?
2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?
3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?

Пока что разговор не имеет смысла. Не следует замусоривать форум.
От VVV-Iva
К Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:05:55)
Дата 24.07.2001 17:49:32

Re: О чем...

Привет


>Для продуктивности разговора нужна четко сформированная проблема. Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
>1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?

Есть два примера - мой и Товарища Рю.

>2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?

В 198? году действовало постановление 193? год, значит с 193? ( скорее всего с коллекивизаии) и до перестройки или до 1991. Мой пример подмосковная облать, по-моемому Тверская. Тов.Рю -Белоруссия, т.е. не одна республика, т.е. постановление м.б. и республиканское, но в каждой республике ( решения явно из Москвы).

Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.


>3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?

Запрещение единоличного товарного хозяйства. Все в колхоз.

Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).
От serge
К VVV-Iva (24.07.2001 17:49:32)
Дата 25.07.2001 02:22:16

Re: О чем...



>Привет


>>Для продуктивности разговора нужна четко сформированная проблема. Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
>>1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?
>
>Есть два примера - мой и Товарища Рю.

>>2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?
>
>В 198? году действовало постановление 193? год, значит с 193? ( скорее всего с коллекивизаии) и до перестройки или до 1991. Мой пример подмосковная облать, по-моемому Тверская. Тов.Рю -Белоруссия, т.е. не одна республика, т.е. постановление м.б. и республиканское, но в каждой республике ( решения явно из Москвы).

>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.


>>3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
>>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?
>
>Запрещение единоличного товарного хозяйства. Все в колхоз.

>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).

Привет старичок. Мне 39. Мой пример Горьковская область. Да и Вы на лошадке катались. Знаете ли Вы, что предсказание погоды в Англии до сих пор карается сожжением на костре? Поройтесь по интернету. И ничего, нарушают. Вот и с лошадками в том же духе.
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (24.07.2001 17:49:32)
Дата 25.07.2001 01:57:27

Вообще-то, мне 43 :-( (-)

>Привет
Хоя!
>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).
От Дмитрий Лебедев
К VVV-Iva (24.07.2001 17:49:32)
Дата 24.07.2001 18:49:03

Re: О чем...

>Есть два примера - мой и Товарища Рю.

У Вас отобрали коров?

>>2. Если она была под запретом в какие периоды Советской власти и каких географических областях?
>
>В 198? году действовало постановление 193? год, значит с 193? ( скорее всего с коллекивизаии) и до перестройки или до 1991. Мой пример подмосковная облать, по-моемому Тверская. Тов.Рю -Белоруссия, т.е. не одна республика, т.е. постановление м.б. и республиканское, но в каждой республике ( решения явно из Москвы).

Спасибо за точность информации. Теперь, когда в Молдавии, России и республиках СНГ деревни опустели, надо думать, гнета крестьяне не ощущают. Но с.х развалилось.

>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.

А какая была?



>>3. Какие причины могли послужить поводом для запрета лошадей? Возможно, их не получилось бы прокормить?
>>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?
>
>Запрещение единоличного товарного хозяйства. Все в колхоз.

>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).

Я хоть и недоросль - 30 лет - отлично помню кур, гусей, свинью, огород и фруктовый сад у моего дедушки в деревне.

С уважением,
От VVV-Iva
К Дмитрий Лебедев (24.07.2001 18:49:03)
Дата 24.07.2001 20:05:44

Re: О чем...

Привет


>>Есть два примера - мой и Товарища Рю.
>
>У Вас отобрали коров?

У вас вопрос был про лошадей.

>>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.
>
>А какая была?

Имеется в виду, что не все советские законы соблюдалиь так, как это предполагалось. Власть меньше на людей давила.



>>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).
>
>Я хоть и недоросль - 30 лет - отлично помню кур, гусей, свинью, огород и фруктовый сад у моего дедушки в деревне.

Не о том разговор, я тоже понню село в 10 лет. Но правила жизни понимаются позднее.
От Дмитрий Лебедев
К VVV-Iva (24.07.2001 20:05:44)
Дата 25.07.2001 12:50:12

Re: О чем...

>Привет


>>>Есть два примера - мой и Товарища Рю.
>>
>>У Вас отобрали коров?
>
>У вас вопрос был про лошадей.

У Вас отобрали лошадей?

>>>Возможно оно не соблюдалось в Закавказье, но как говорили в 70-е там Соввласти нет.
>>
>>А какая была?
>
>Имеется в виду, что не все советские законы соблюдалиь так, как это предполагалось. Власть меньше на людей давила.

Что Вы имеете в виду?



>>>Могу заметить, что Товарищу Рю 38 лет и мне 40. Как я понимаю, большинству защитников СССР 25-30, т.е. они не жили в доперестроечном СССР. ( до 15 лет не в счет).
>>
>>Я хоть и недоросль - 30 лет - отлично помню кур, гусей, свинью, огород и фруктовый сад у моего дедушки в деревне.
>
>Не о том разговор, я тоже понню село в 10 лет. Но правила жизни понимаются позднее.

Вы сообщили, что домашней живности не было, я сообщил, что была. Какие еще правила? Но главный вопрос - теперь, когда все можно, Вы пишете из деревне, где в Вашем поле пасется Ваша большая корова, а у околицы привязан буйный скакун?
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:05:55)
Дата 24.07.2001 13:03:04

с испорченностью

>4. Связан ли как-то запрет на обладание лошадьми с недальновидностью или испорченностью Советской власти?

Я, собственно, по этому пункту высказался. Да, с испорченностью, если вопрос ставится так. "Общественное" имеет распорядителя, автоматически имеющего власть необъятную. Развращает, слышали такое?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (24.07.2001 13:03:04)
Дата 24.07.2001 13:09:09

Звон

>Я, собственно, по этому пункту высказался. Да, с испорченностью, если вопрос ставится так. "Общественное" имеет распорядителя, автоматически имеющего власть необъятную. Развращает, слышали такое?

Слышал. Как я понимаю, развращает возможность запрещать коров. Это Ваш вывод. Но обычно говорят, что развращают деньги, которые в основном и дают власть. Таким образом, развращенность - в основном западное явление, что и доказано практикой. Это Вы слышали?
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (24.07.2001 13:09:09)
Дата 24.07.2001 13:18:12

Деньги и власть

>Но обычно говорят, что развращают деньги, которые в основном и дают власть.

Нет, не так. Деньги и власть над людьми -- понятия совершенно различные. Много ли денег у сержанта?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (24.07.2001 13:18:12)
Дата 24.07.2001 13:26:10

Re: Деньги и...

>>Но обычно говорят, что развращают деньги, которые в основном и дают власть.
>
>Нет, не так. Деньги и власть над людьми -- понятия совершенно различные. Много ли денег у сержанта?

Но и власти-то у него - поиздеваться над рядовыми. Сравните возможности сержанта и миллионера. Скажите - откуда идут большинство преступлений и извращений - с запада или с Востока? И это при декларировании правового государства - абсолютная невозможность уберечь человека и мораль, саму суть общества, от разрушения и деградации. Именно наличие денег и собственности (коров) позволили это падение.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (24.07.2001 13:26:10)
Дата 24.07.2001 13:53:02

поиздеваться

>Но и власти-то у него - поиздеваться над рядовыми. Сравните возможности сержанта и миллионера.

Ну нифига себе, "всего-то"! Миллионеру джакузей сотню в замок -- это пожалуйста, а поиздеваться -- фиг. Это председателю, лошадей распределяющему, доступнее. На Западе издевательств поменьше несколько.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (24.07.2001 13:53:02)
Дата 24.07.2001 14:06:43

Re: поиздеваться

>Ну нифига себе, "всего-то"! Миллионеру джакузей сотню в замок -- это пожалуйста, а поиздеваться -- фиг. Это председателю, лошадей распределяющему, доступнее. На Западе издевательств поменьше несколько.

На 110%?

Миллионер может поиздеваться:

1) Над купленной им женой
2) Над заказанной им проституткой
3) Над своими слугами
4) Над бедными родственниками
5) Над кем угодно. Заплатит потом отступные, как иные звезды и порядок.

На западе извращений стократ больше. А издевательство одно из них. Откуда, по-Вашему пришли слова "садизм", "хулиган", "порно", "мазохизм"? Чтобы издеваться, надо иметь испорченную душу. Это удел в основном пресыщенных жизнью людей с искривленной психикой, аморальных и развращенных. Это скорее присуще миллионеру, чем председателю-трудяге.
От Иванов
К Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:05:55)
Дата 24.07.2001 12:20:53

Re: О чем...


Для этого нужен источник и содержательная информация, обосновывающая принятие решений. Ответьте на следующие вопросы:
>1. Кто привел точные данные, что лошадь при Советской власти была под запретом? Каким источником он пользовался?

Поменьше квазинаучности. Поближе к жизни. Причем здесь вообще лошади? При Хрущеве у колхозников отбирали коров. По какому закну? Не знаю, скорее всего, без всякого закона. Спросите у старших, Вам подтвердят.

"Хороша Советская власть" - сказал бедняк, а сам заплакал (народная мудрость).
От Дмитрий Лебедев
К Иванов (24.07.2001 12:20:53)
Дата 24.07.2001 12:43:15

Повторяю - не мусорите тут

>Поменьше квазинаучности. Поближе к жизни. Причем здесь вообще лошади? При Хрущеве у колхозников отбирали коров. По какому закну? Не знаю, скорее всего, без всякого закона. Спросите у старших, Вам подтвердят.

1. Отчего-же "квази". Вы выдвигаете обвинение против строя, потрудитесь его обосновать. Или неправденый суд сам по себе, а правовое государство само по себе? Вы меня удивляете. Сразу видно, насколько люди готовы к восприятию западных ценностей.
2. Даже если кто отбирал лошадей и/или коров при Хрушёве, почему сегодня должны страдать люди и жировать криминал?
Каким образом дела давно минувших дней влияют на Ваш выбор - раз отбирали коров, давайте всё разрушим?
3. "Отбирали" - это безадресное утверждение. На нем одинаково нельзя строить спор и обвинение.

>"Хороша Советская власть" - сказал бедняк, а сам заплакал (народная мудрость).
По-моему, бред юмориста-космополита. Приезжайте к нам в Кишинёв, загляните в лица стариков и детей на улицах, может поймёте что-нибудь.
От Иванов
К Дмитрий Лебедев (24.07.2001 12:43:15)
Дата 25.07.2001 08:00:18

Лучше - не обвинения, а обсуждения


Вы выдвигаете обвинение против строя, потрудитесь его обосновать.

Никаких обвинений против строя я не выдвигаю, за современное состояние дел в России и СНГ ответственности не несу. Поэтому ничего обосновывать не буду.

В то же время хочу отметить, что Вы выразили интересную мысль - оказывается (в Вашем понимании) на форуме идет нечто вроде судебного процесса, где каждая сторона выдвигает СВОИ аргументы, а на каждое замечание требует ссылку на статью и параграф закона. Мне такое обсуждение кажется неинтересным и непродуктивным.

Почему же я вклинился и, как Вы выражаетесь, "намусорил тут"?

Мне показалась бессмысленной длинная перепалка о том, можно ли было колхозникам держать лошадей, или нет, и особенно, требование точного и документального обоснования, что это было им запрещено и кем именно. Для какой цели это нужно?

Общеизвестно, что в советское время было запрещено все, что не разрешено (несколько утрирую, но в целом такое утверждение достаточно близко к истине; обосновывать ссылками не буду, сами проверяйте, если есть сомнения). В течение долгих десятилетий колхозники работали за "палочки" и жили практически полностью за счет своего личного "подсобного" хозяйства, "живых" денег на руках у них не было. Отказаться от работы в колхозе было нельзя – отберут участок. Необходимо было также в обязательном порядке сдавать колхозу со своего хозяйства яйца, молоко, мясо, шкуры, шерсть и т.п. Пенсия по старости составляла 8 (восемь!) рублей в месяц. Паспортов не было. В хрущевские времена у крестьян отбирали коров в надежде на быстрый рост эффективности общественного производства (по-видимому, чтобы крестьяне не отвлекались от работы в колхозе). Короче говоря, обдирали крестьянина, как липку. Такое мнение у меня сложилось на основе личного опыта, а также сведений полученных от очевидцев и участников событий.. Время – 50-60-70-е годы, место – Урал, Центральный и Северные районы России. Считаю эти сведения более надежными, чем пропагандистские брошюрки.

И что к этому может добавить "лошадиный вопрос"?

Никаких "антисоветских" выводов я отсюда не делаю. Никого не обвиняю. Но что было – то было. Сомневаетесь – проверяйте. Имеете факты о прекрасной жизни колхозников – сообщайте, принимаются все ссылки, в том числе и на фильм "Кубанские казаки".
От Дмитрий Лебедев
К Иванов (25.07.2001 08:00:18)
Дата 25.07.2001 12:46:02

Re: Лучше -...

>Никаких обвинений против строя я не выдвигаю, за современное состояние дел в России и СНГ ответственности не несу. Поэтому ничего обосновывать не буду.

Ну тогда не надо делать сильных заявлений.

>В то же время хочу отметить, что Вы выразили интересную мысль - оказывается (в Вашем понимании) на форуме идет нечто вроде судебного процесса, где каждая сторона выдвигает СВОИ аргументы, а на каждое замечание требует ссылку на статью и параграф закона. Мне такое обсуждение кажется неинтересным и непродуктивным.

Это форум, а не суд. Но каждая сторона приводит источники, выдвигает свои аргументы, приходит к заключению. Что значит "кажется неинтересным и непродуктивным"? Треп кажется продуктивнее?

>Почему же я вклинился и, как Вы выражаетесь, "намусорил тут"?

Потому что разговор должен быть содержательным, особенно здесь, где мы говорим на социальные темы.

>Мне показалась бессмысленной длинная перепалка о том, можно ли было колхозникам держать лошадей, или нет, и особенно, требование точного и документального обоснования, что это было им запрещено и кем именно. Для какой цели это нужно?

Мне тоже она показалась бессмысленной, особенно вне контекста и без источников.

>Общеизвестно, что в советское время было запрещено все, что не разрешено (несколько утрирую, но в целом такое утверждение достаточно близко к истине; обосновывать ссылками не буду, сами проверяйте, если есть сомнения).

Мне это неизвестно.

>В течение долгих десятилетий колхозники работали за "палочки" и жили практически полностью за счет своего личного "подсобного" хозяйства, "живых" денег на руках у них не было. Отказаться от работы в колхозе было нельзя – отберут участок. Необходимо было также в обязательном порядке сдавать колхозу со своего хозяйства яйца, молоко, мясо, шкуры, шерсть и т.п. Пенсия по старости составляла 8 (восемь!) рублей в месяц. Паспортов не было. В хрущевские времена у крестьян отбирали коров в надежде на быстрый рост эффективности общественного производства (по-видимому, чтобы крестьяне не отвлекались от работы в колхозе). Короче говоря, обдирали крестьянина, как липку. Такое мнение у меня сложилось на основе личного опыта, а также сведений полученных от очевидцев и участников событий.. Время – 50-60-70-е годы, место – Урал, Центральный и Северные районы России. Считаю эти сведения более надежными, чем пропагандистские брошюрки.

Откуда эти сведения?

>И что к этому может добавить "лошадиный вопрос"?

>Никаких "антисоветских" выводов я отсюда не делаю. Никого не обвиняю. Но что было – то было. Сомневаетесь – проверяйте. Имеете факты о прекрасной жизни колхозников – сообщайте, принимаются все ссылки, в том числе и на фильм "Кубанские казаки".

Кто начал разговор, тот пусть и приводит источники. Мало ли кто что скажет, так я и буду прочесывать Интернет.
От Иванов
К Дмитрий Лебедев (25.07.2001 12:46:02)
Дата 25.07.2001 13:14:34

"Принесите справку, что вам нужна справка" (-)
От Дмитрий Лебедев
К Иванов (25.07.2001 13:14:34)
Дата 25.07.2001 13:36:12

Бумага все стерпит (-)