От Берестенко М.К.
К Scavenger
Дата 26.03.2007 00:51:03
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Re: Человек - существо двунаследственное

Человек – существо двунаследственное.

> Человек принадлежит к народу не по факту своего сознательного решения, а по факту социализации в определенной среде. Скажем, воспитали человека русским в русской среде.

>> Национальность не наследуется генетически

> Да. Но стоит ли это доказывать лишний раз? Не очевидно ли это? Спросите у марксистов - наследуется ли национальность генетически? Нет, скажут вам - это расизм.
1. Согласен с вами в главном. Не только в рассмотренных выдержках, но и во всём вашем материале. Но надо привести всё привлечённое к «общему знаменателю» и к единым понятиям. А то ведь до сих пор никак не распутаем клубок народ-нация-этнос. Сюда же нужно добавить и племя.
2. Итак, что же значит: человек – существо двунаследственное? Первая наследственность уже общепризнанна – это генетическая наследственность, свойственная всему живому. Вторая наследственность – общественная. Фактически это тоже признают, но пользуются термином «культура». Я предпочитаю термин «общественная наследственность» как уменьшающий количество разнотолков по сравнению с «культурой». Вместо заимствованного слова «социальный» лучше русское «общественный». Тогда «социализация» - это приобретение общественной наследственности. Фактически на это указал и Кара-Мурза в одной из своих книг (поищу – в какой!): «Человек возникает и существует только во взаимодействии с другими людьми и под их влиянием. ...заложенная в нас биологически программа поведения недостаточна для того, чтобы мы были людьми. Она дополняется программой, записанной в знаках культуры. И эта программа - коллективное произведение» (С.Г. Кара-Мурза, стр.19).
3. Насколько правомерно введение термина и понятия «общественная наследственность»? БСЭ (1974г.) пишет: «Наследственность, присущее всем организмам свойство повторять в ряду поколений одинаковые признаки и особенности развития; обусловлено передачей в процессе размножения от одного поколения к другому материальных структур клетки, содержащих программы развития из них новых особей. … Иногда термин «Н.» относят к передаче от одного поколения к другому инфекционных начал… или навыков обучения, образования, традиций (т. н. социальная, или сигнальная, Н.). Подобное расширение понятия Н. за пределы его биологической и эволюционной сущности спорно». Спорно – это не значит непродуктивно. Недавно введённое мной понятие «живая система» снимает возражение о выходе за пределы биологической и эволюционной сущности. Ведь при таком подходе видно, что народ является эволюционирующей живой системой. А оставшееся и поныне слово «спорно» - не что иное, как дань одностороннему догматизму.
4. Интересно, что Православная церковь оказалась гораздо менее догматичной по сравнению с общественными «науками». Ведь в ней уверенно живёт такое понятие как «духовное чадо». И хотя обычно имеется ввиду чадо одного пастыря, это понятие нетрудно обобщить. Ведь в жизни чадо получает в наследство информацию не только от пастыря, но, как правило, и от родителей, и от многих других людей. В пределе – от всего народа.
5. С.Г. Кара-Мурза (СЦ-1 с.335) пишет: «Очень важно для традиционного общества понятие народ как надличностной общности, обладающей исторической памятью и коллективным сознанием. В народе каждое поколение связано отношением ответственности и с предками, и с потомками. На Западе же понятие «народ» изменилось, это граждане, сообщества индивидов». Лучше не скажешь, но надо покороче. Введем следующее понятие:
Народ - носитель общественно наследуемой системы понятий и знаний.
6. Из предыдущих пунктов следует, что в условиях ограниченности средств передвижения и информационных коммуникаций человек получал общественную наследственность практически целиком от генетически близких людей. Тогда понятия этнос и народ были практически совпадающими. Сейчас это далеко не всегда так.
7. Какое же соотношение генетической и общественной наследственности в принадлежности к данному народу? Предположим, что в каком-либо народе общественная наследственность вдруг оказалась равной нулю. Тогда все его представители окажутся на уровне «маугли». Выжить в прежних условиях сможет в лучшем случае тысячная доля населения. Так что, грубо говоря, для принадлежности к данному народу общественная наследственность по крайней мере в тысячу раз важнее генетической (расовой). И принадлежность к народу передаётся наследственно, но – общественной наследственностью, а не генетической.
8. Человеческое общество, в отличие от остальных известных нам живых систем, двунаследственно. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность - это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность - это все то, что записано на этой бумаге. Если вы берете в руки книгу, то, безусловно, определенную роль играет и качество бумаги (оно может быть настолько плохим, что вообще прочитать ничего невозможно - но это крайний случай). Обычно вы берете книгу ради содержания, хотя иногда можете использовать ее и для чисто технических целей, например, для растопки печки (тогда, конечно, неважно, что в ней написано). В этом сравнении очень точно отражена различная роль генетической и общественной наследственности.
Если мысль о двунаследственности человечества высказана китайцами в метафорической форме, то О. Конт сформулировал это положение почти в современных терминах.
9. Более подробно относящиеся к данной теме вопросы поставлены в моей книге в основном в разделах: «Решение “национального вопроса”», «Увидеть чудо – уже чудо», «Марксизм вкусный и невкусный».
От Scavenger
К Берестенко М.К. (26.03.2007 00:51:03)
Дата 26.03.2007 20:03:24

Re: Человек - существо трехсоставное.

>Человек – существо двунаследственное.

Человек состоит из биологической составляющей, которая определяется генами. Генами определяются темперамент, цвет кожи, форма носа, губ и глаз, некоторые врожденные психические способности (слух и голос) и т.д. Социальная составляющая человека определяется социальной средой и воспитанием. Культурная, цивилизационная, этническая идентичность формируются средой. Характер во многом формируется средой и т.д. Ну и третья составляющая - это духовная составляющая. Это то, что формируется под воздействием свободной воли личности во взаимодействии с обществом, миром и Богом. Если первая и вторая составляющие никак не зависят от личности, то третья - зависит.

>1. Согласен с вами в главном. Не только в рассмотренных выдержках, но и во всём вашем материале. Но надо привести всё привлечённое к «общему знаменателю» и к единым понятиям. А то ведь до сих пор никак не распутаем клубок народ-нация-этнос. Сюда же нужно добавить и племя.

Он распутывается очень просто. Народ и этнос - это синонимы - это вид социальной системы, которая формируется под воздействием сознательных действий массы людей, создающих свою культуру, традиции, обычаи и язык и воспроизводиться путем социализации, т.е. передачи культурных норм в детстве. Племя, нация и др. - это формы организации этноса. Племенная форма организации этноса - это такая форма, в которой наиболее устойчивыми являются кровнородственные отношения. Нация - это такая форма организации этноса или этносов, в которой он/они соединяется (ются) с развитым государством. Нация отличается тем, что в нее могут входить либо все этносы данного государства, либо она разделяется на доминирующее большинство и дискриминируемое меньшинство.

>2. Итак, что же значит: человек – существо двунаследственное? Первая наследственность уже общепризнанна – это генетическая наследственность, свойственная всему живому. Вторая наследственность – общественная. Фактически это тоже признают, но пользуются термином «культура». Я предпочитаю термин «общественная наследственность» как уменьшающий количество разнотолков по сравнению с «культурой». Вместо заимствованного слова «социальный» лучше русское «общественный». Тогда «социализация» - это приобретение общественной наследственности. Фактически на это указал и Кара-Мурза в одной из своих книг (поищу – в какой!): «Человек возникает и существует только во взаимодействии с другими людьми и под их влиянием. ...заложенная в нас биологически программа поведения недостаточна для того, чтобы мы были людьми. Она дополняется программой, записанной в знаках культуры. И эта программа - коллективное произведение» (С.Г. Кара-Мурза, стр.19).

Да. Только вряд ли здесь можно говорить о "наследственности".

>3. Насколько правомерно введение термина и понятия «общественная наследственность»? БСЭ (1974г.) пишет: «Наследственность, присущее всем организмам свойство повторять в ряду поколений одинаковые признаки и особенности развития; обусловлено передачей в процессе размножения от одного поколения к другому материальных структур клетки, содержащих программы развития из них новых особей. … Иногда термин «Н.» относят к передаче от одного поколения к другому инфекционных начал… или навыков обучения, образования, традиций (т. н. социальная, или сигнальная, Н.). Подобное расширение понятия Н. за пределы его биологической и эволюционной сущности спорно». Спорно – это не значит непродуктивно. Недавно введённое мной понятие «живая система» снимает возражение о выходе за пределы биологической и эволюционной сущности. Ведь при таком подходе видно, что народ является эволюционирующей живой системой. А оставшееся и поныне слово «спорно» - не что иное, как дань одностороннему догматизму.

Народ является живой системой, но состоит он из людей. Отдельно от людей народ системой не является, если к примеру физически уничтожить всех представителей какого-либо этноса, то он перестанет существовать.

>4. Интересно, что Православная церковь оказалась гораздо менее догматичной по сравнению с общественными «науками». Ведь в ней уверенно живёт такое понятие как «духовное чадо». И хотя обычно имеется ввиду чадо одного пастыря, это понятие нетрудно обобщить. Ведь в жизни чадо получает в наследство информацию не только от пастыря, но, как правило, и от родителей, и от многих других людей. В пределе – от всего народа.

Да.

>5. С.Г. Кара-Мурза (СЦ-1 с.335) пишет: «Очень важно для традиционного общества понятие народ как надличностной общности, обладающей исторической памятью и коллективным сознанием. В народе каждое поколение связано отношением ответственности и с предками, и с потомками. На Западе же понятие «народ» изменилось, это граждане, сообщества индивидов». Лучше не скажешь, но надо покороче. Введем следующее понятие:
> Народ - носитель общественно наследуемой системы понятий и знаний.

Можно и так. Мое определение раскрывает и то как формируется народ и чем он является, ваше - чем он является.

>6. Из предыдущих пунктов следует, что в условиях ограниченности средств передвижения и информационных коммуникаций человек получал общественную наследственность практически целиком от генетически близких людей. Тогда понятия этнос и народ были практически совпадающими. Сейчас это далеко не всегда так.

Я вообще не вижу разницу между ними.

>7. Какое же соотношение генетической и общественной наследственности в принадлежности к данному народу? Предположим, что в каком-либо народе общественная наследственность вдруг оказалась равной нулю. Тогда все его представители окажутся на уровне «маугли». Выжить в прежних условиях сможет в лучшем случае тысячная доля населения. Так что, грубо говоря, для принадлежности к данному народу общественная наследственность по крайней мере в тысячу раз важнее генетической (расовой). И принадлежность к народу передаётся наследственно, но – общественной наследственностью, а не генетической.

Да.

>8. Человеческое общество, в отличие от остальных известных нам живых систем, двунаследственно. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность - это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность - это все то, что записано на этой бумаге. Если вы берете в руки книгу, то, безусловно, определенную роль играет и качество бумаги (оно может быть настолько плохим, что вообще прочитать ничего невозможно - но это крайний случай). Обычно вы берете книгу ради содержания, хотя иногда можете использовать ее и для чисто технических целей, например, для растопки печки (тогда, конечно, неважно, что в ней написано). В этом сравнении очень точно отражена различная роль генетической и общественной наследственности.

Можно и так выразиться.

Спасибо за комментарий.

С уважением, Александр
От Климачков О.Н.
К Берестенко М.К. (26.03.2007 00:51:03)
Дата 26.03.2007 15:37:49

Генетическая наследственность обуславливает лишь предрасположенности...

>...

И принадлежность к народу передаётся наследственно, но – общественной наследственностью, а не генетической.

- ... а генетическая наследственность только лишь облегчает или затрудняеет воспитание в личности черт какого-то народа.


>8. Человеческое общество, в отличие от остальных известных нам живых систем, двунаследственно. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность - это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность - это все то, что записано на этой бумаге. Если вы берете в руки книгу, то, безусловно, определенную роль играет и качество бумаги (оно может быть настолько плохим, что вообще прочитать ничего невозможно - но это крайний случай). Обычно вы берете книгу ради содержания, хотя иногда можете использовать ее и для чисто технических целей, например, для растопки печки (тогда, конечно, неважно, что в ней написано). В этом сравнении очень точно отражена различная роль генетической и общественной наследственности.

- Но хочется, заметить, что стереотипы поведения (народа) могут повлиять и на генетическую наследственность. Хотя и не столь существенно. (Дети алкоголиков таки предрасположены к унаследованию этого порока от родителей). Т.е. взаимовлияния медду генетической и социальной наследственностями не стоит исключать.
От Ikut
К Берестенко М.К. (26.03.2007 00:51:03)
Дата 26.03.2007 01:47:59

А в век глобализации ведь просходят перемены

Информацию человек получает из глобальных структур все бОльшую и бОльшую.
Значит национального в нем все меньше.
И к чему это приведет в перспективе?