От VVV-Iva
К Товарищ Рю
Дата 21.07.2001 19:02:00
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Re: Советский план...

Привет



>Вообще же, просматриваются только три причины создавшейся системы: а) надежда на превращение их в нормальных, по устоявшимся представлениям, производителей за счет накачки ресурсов; б) инерция планирования "от достигнутого", когда уменьшение показателей было сознательно исключено в принципе, тем более, что могло быть - справедливо или нет - расценено со стороны высшего руководства как разбазаривание общественных земельных и основных фондов; в) идеологическая невозможность отказа от всеобщей плановой системы и фактического допущения перехода даже НЕКОТОРЫХ объектов в принципиально иную сферу (что-то вроде ленинского "все, по единому плану, на общей земле...").

По поводу В. На самом деле все сложнее. Социалистическая ситема экономики она имеет свою логику. Она цельная и устойчивая. А любая устойчивая система подавляет и отторгает чужеродные вкрапления, или гибнет, если этого не может.
Это одна из основных причин краха Косыгинской реформы и всех попыток хозрасчета в Сов. экономике. Троцкий был прав торговля при социализме - это сапоги всмятку.


>Заметьте еще, что ведь колхозы, совхозы и т.п. создавались прежде всего не в расчете на повышение благосостояния крестьянства, а с целью упрощения перекачки ресурсов из села в промышленность (доктрина Преображенского), в т.ч. путем почти безвозмездного изъятия продовольствия, в частности, в целях наращивания экспорта. При этом официальная риторика, как и всегда, никакого значения не имела. И вот почти 70% хозяйств в 80-х годах исправно потребляют ресурсы по усредненной норме, однако товарного выхода от них нет или, по крайней мере, далеко не в таких объемах, которые планировались.

>Этот же факт расслоения хозяйств явно просматривается и ранее - в 30-40 гг. Отстающие - это те, кто после обязательной сдачи хлеба государству не могли обеспечить приемлемую натуроплату по трудодням и их население существовало впроголодь (многочисленные воспоминания в литературе относятся как раз к ним). Однако, разумеется, были и передовые - кто даже после всех плановых и сверхплановых поставок мог выделить приличное вознаграждение своим работникам. Вместо того, чтобы вскрыть причины такого явления (те же кривые Парето в основе, хе-хе), власть предпочитала вначале применять кнут, а затем - пряник (или мертвому - припарки). Между тем, как больных для начала следовало рассадить по разным палатам, а трупы - в морг, а не в реанимацию или на диету № 15 (надеюсь, понимаете, что в виду имеются не физические, а юридические лица).

>А по поводу Госплана - я вас поздравляю: вы вскрыли мои потаенные мысли. Как меня Поут не бивал, я считал и продолжаю считать, что в СССР управленческие посты, начиная со среднего уровня, т.е. уровня номенклатуры хотя бы райкома партии, на 50-90% (моя оценка) были заняты совершенно некомпетентными и, вдобавок, к сожалению, безответственными людьми.

С госпланом сложнее. Невозможно все посчитать для реальной экономики ( марица затрат и т.д.). Причин много - коэффициенты определяются дольше, чем можно их использовать ( мат проблема). Главное - вся эта математика верна в предположении, что центр имеет полную и достоверную информацию с мест. А вот этого не было. Поэтому часть матэкономистов пыталась применять игровые методы.

Кроме того, не надо идеализирвать Госплан. В основном он занимался затыканием текущих дыр ( данного года). Иногда отвлекаясь на вырботку пятилетнего плана. Стратегическим планированием или никто не занимался или политбюро, в чем у меня есть сомнения.


>>Про управляемость соц. предприятиями у Вас тоже странные представления. Вы пишите, что то, что я написал - это не как было, а как должно было бы быть. Но, согласитесь, ведь плановая экономика развивалась в определенные годы и темпами, превышающими западные. Каким образом было возможно это развитие без нормального эффективного управления? - В противном слечае Вам придется доказать, что Павки Корчагины в принципе могут заменить это самое нормальное эффективное управление) - Если нормальное управление в плановом хозяйстве все же было, то остается признать, что к середине 80-ых оно всего лишь разладилось, как в конце 20-ых разладилось управление в кап. мире, что привело к Великой депрессии.
>



>Да, Павки Корчагины заменяли это самое эффективное управление - явление примерно аналогичное, скажем, избытку даровой нефти в странах Залива или гидроэнергоресурсов в Норвегии, только в данном случае практически бесплатным ресурсом выступает рабочая сила. Однако этот ресурс питался исключительно энтузиазмом, который убывал по мере "выполнения" обещаний о всеобщем рае-коммунизме в обозримое время. Таковых обещаний (из серьезных) было, как минимум, три: Ленин на III съезде комсомола в 1920 г., Сталин в речи перед московскими избирателями в 1949 г. и известный всем Хрущев в 1961 г. Кроме того, к ним же можно отнести военное и послевоенное состояние СССР. Каждый раз созидательный период составлял, по прогнозу, 10-15-20 лет, что, конечно, было само по себе мощным стимулом, как и потребности в обороне и восстановлении народного хозяйства. Денонсирование же "предвыборных обещаний" закономерно приводило к скукоживанию этого ресурса, выразившегося в конце 80-х годов всеобщей апатией и равнодушием гигантских масштабов. При этом альтернативного, эффективного способа регулирования в рамках плановой системы так и не было выработано, увы.

>>Выход какого продукта будет в 2 раза больше? Ведь речь идет только о мясе. Или Вы можете доказать, что советская статистика в мясо плюсовала еще и кости, а американская, конечно же не плюсовала?
>


Советская статистика по мясу, наверное, вещь очень любопытная. Большинство людей в оборонке имели 2 форму допуска, некоторые 1. Один мой знакомый знал человека в Мяспроме - у него было 1.

Вообще, советская статистика, не знаю как западная, мало пригодна для делания выводов без предварительной обработки. Можно легко утюги с бюстгалтерами сравнивать, не понимая этого.

Например, методика расчета нац дохода к 1980г. поменялась 7 раз. У меня знакомые потратили несколько лет, что бы понять. что и как можно в расчетах использовать.
От AlexK
К VVV-Iva (21.07.2001 19:02:00)
Дата 24.07.2001 00:01:48

Нельзя ли источник?

Вот этого:

>Троцкий был прав торговля при социализме - это сапоги всмятку.

Заранее благодарен.
От VVV-Iva
К AlexK (24.07.2001 00:01:48)
Дата 24.07.2001 00:40:06

Re: Нельзя ли...

Привет


>Вот этого:

>>Троцкий был прав торговля при социализме - это сапоги всмятку.
>
>Заранее благодарен.

Не помню, еще из школы. Т.е. до 1977.
От Наталия
К VVV-Iva (21.07.2001 19:02:00)
Дата 21.07.2001 19:16:11

Re: Советский план...

А у меня была коллега, одноклассница и подруга которой стала министром мясо-молочной промышленности Латвии. И я своими ушами в приватном разговоре в приватной компании слышала рассказ этого министра о том, как сдают отчеты министерства республик в центральные инстанции. Приезжают, допустим, из Латвии с отчетом с РЕАЛЬНЫМИ цифрами, а им с платформы говорят: "Это не те цифры, плохо работаете. Идите дорабатывайте - срок два дня." Естественно, что речь не идет о том, что за эти два дня нужно повысить показатели в действительности. Вот почему все эти ваши преклонения перед советской статистикой - самообман.
От Игорь
К Наталия (21.07.2001 19:16:11)
Дата 23.07.2001 14:46:39

А западная статистика конечно же лучше работала?

У Вас, кстати нет знакомых, которые бы Вам рассказали по секрету, как работает статистика в Штатах, а то у меня есть сильные подозрения, что почти весь ВВП в Штатах состоит из услуг по обслуживанию самой экономики, а не физических потребностей людей?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (21.07.2001 19:16:11)
Дата 23.07.2001 13:22:50

Re: Советский план...

Стало быть, цифирькам веры нет, а чьим-то басням есть. Интересный колинкор. Факт, что то, что работало в Советское время, развалилось в постсоветское. Не надо критиковать, предложите что-нибудь получше.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (23.07.2001 13:22:50)
Дата 24.07.2001 06:30:57

Нет - сказали мы фашистам!

"Он хотел людей свободных
превратить в рабов голодных
Навсегда лишить всего."

>Стало быть, цифирькам веры нет, а чьим-то басням есть.

Именно так. Заметьте, с одной стороны:
" в адрес господствующей на форуме тенденции: "Цифирки, пожалуйста". Виртуальная реальность все эти цифирки, вот что надо сказать." А с другой:""Дал ей ситцу штуку целую". Вот из этого ситцу она нашила детишкам штанов."

Что может быть виртуальнее худлита, который по определению описание существующего только в воображении автора?

Чего же добиваются антисоветские идеологи с помощью этого двойного стандарта? Наталья коротко но очень точно сформулировала: "чтобы не было независимых, свободных то есть, чтобы все были в системе, как рабы."

Непременное условие свободы и независимости - свободное и независимое мышление. Именно в нем нам и отказывают Наталья и другие идеологи антисоветизма в первую очередь. Циферки - дело хозяев. Березовского, там, Абрамовича. Свобода и независимость - для них. А рабы должны питаться мифами, которыми нас Наталья и потчует в изобилии. И очень раздражает ее что мы эту отраву не глотаем и сохраняем свободу и независимость мышления, свойственную Русским/Советским людям, которые всегда были хозяевами своей Страны, в отличие от западного быдла, ктотрое уже больше трех столетий ничего не имеет кроме своих цепей.
От VVV-Iva
К Наталия (21.07.2001 19:16:11)
Дата 21.07.2001 19:25:56

Re: Советский план...

Привет


>А у меня была коллега, одноклассница и подруга которой стала министром мясо-молочной промышленности Латвии. И я своими ушами в приватном разговоре в приватной компании слышала рассказ этого министра о том, как сдают отчеты министерства республик в центральные инстанции. Приезжают, допустим, из Латвии с отчетом с РЕАЛЬНЫМИ цифрами, а им с платформы говорят: "Это не те цифры, плохо работаете. Идите дорабатывайте - срок два дня." Естественно, что речь не идет о том, что за эти два дня нужно повысить показатели в действительности. Вот почему все эти ваши преклонения перед советской статистикой - самообман.

У меня нет преклонения перед советской статистикой. А дутость отчетов и "коррекция планов" это вещь известная.
От Наталия
К VVV-Iva (21.07.2001 19:25:56)
Дата 21.07.2001 19:33:42

Re: Извините,

это я не конкретно в ваш адрес высказалась. А в адрес господствующей на форуме тенденции: "Цифирки, пожалуйста". Виртуальная реальность все эти цифирки, вот что надо сказать.

А просто получилось так, будто лично вам сказано. Прошу прощения за неряшливость.
От Игорь
К Наталия (21.07.2001 19:33:42)
Дата 23.07.2001 14:54:33

Про цифирки


>"Цифирки, пожалуйста". Виртуальная реальность все эти цифирки, вот что надо сказать.

Ежели бы Вы смогли доказать, что эти цифирки есть виртуальная реальность только в СССР, то тогда Ваше утверждение имело бы какой-то смысл. Но может быть эти цифирки - есть еще большая виртуальная реальность( или по крайней мере не меньшая) в Западном мире? Тогда есть смысл сравнивать, как мы это и делаем. Мы же не полагаем априори, что в СССР все было неправильно и лживо, в то время как на Западе наоборот все правильно и правдиво. Нет у нас данных, чтобы определить, чья статистика вернее, наша или западная. Поэтому логичнее всего считать, что степень точности статистик сопоставима. Т.е. они примерно в равной мере адекватно описывают реальное положение дел.

От AlexK
К Игорь (23.07.2001 14:54:33)
Дата 24.07.2001 00:05:07

Статистика - тоже наука

Как во всякой науке, в ней есть методы оценки достоверности результатов. И господа статистики всё время работают над совершенствованием этих методов. Они вовсе не так некритично верят цифиркам на документах, как заявляют некоторые.