Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Типично постмодернистский...

От	Игорь
К	Alexandre Putt
Дата	25.03.2007 18:39:34
Рубрики	Тексты;

Re: Типично постмодернистский...

>Ни логического анализа, ни ссылок, ни работы с действительностью. Что тут комментировать?

Предложен текст с многичисленными ссылками внизу в том числе и на работы Кара-Мурзы и на работы западных философов, например Ж. Бордрийара. И увтерждается, что тут якобы нечего комментировать. Или Вы прочитали только шапку к тесту, написанную мной в размере нескольких предложений?

>1. Кто эти "солидаристки настроенные посетители"? Какие Ваши доказательства? Если бы Вы провели анализ текстов этих "посетителей" и установили созвучность высказываемых идей "постмодернизму" - это одно. А бездоказательно обвинять в отхождении от некоторой "истины" - это другое.

То есть Вы решили проанализировать мое приглашение к дискуссии, а вовсе не тексты Строева и Панарина? Мое приглашение к дискуссии выражает только мою личную точку зрения, вполне возможно что и ошибочную, и предполагает, чтобы участники форума, с которыми я дискутировал до этого, сами высказали свое отношение к приведенным текстам, а не к моему приглашению.

>2. Нигде в изложении своей позиции не вижу и следа "эклектизма", смешения "субъекта и объекта" и др.

>3. По этическому релятивизму, это просто нелепость. Автор не даёт корректного определения понятия

Это все комментарии? Согласитесь, что это жидковато будет.

>Вот что пишут знающие люди:

Знающих людей - море. Интересует конкретная доктрина этих знающих людей. Их самоидентификация.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_relativism (вся статья - слишком большая для цитирования)

Кто является составителем wikipedia? Читаем "free encyclopedia that anyone can edit". Таким образом статьи и их подборку оуществляет абы кто, и это декларируется как главный принцип. Это ли не есть основополагающий принцип постмодернизма? Доктор наук и двоечник, имеющий доступ в интернет - находятся на равных с точки зрения редактирования википедии.

>Таким образом, культурный релятивизм не есть релятивизм моральный.

Читаем: "Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism."

Таким образом - в каком отношении находятся культурный и моральный релятивизм - вопрос дискуссионный. Однако упоминание того, что одно с другим могут спутать - само намекает на то обстоятельство, что это как минимум весьма близкие понятия.

>И уж куда честнее в своих методах порицаемые либеральные мыслители:

Вот и хочется понять - Вы с кем себя индентифиуируете - с "куда более честными в своих методах либеральными мыслителями" или с кем? Про себя я неоднократно заявлял, с кем я.

>* Приводится оригинальная позиция оппонента (с цитатами)
>* Даётся логический анализ структуры аргументов оппонента
>* Логические посылки сопоставляются на а) когерентность б) соответствие реальности

Реальность бывает двух видов, материальная и духовная. Таким образом Вы предпочитаете тех, кто отрицает существоание последней или что?

>Авторы, которые используют другие методы (например, сходу записать оппонентов в "постмодернисты") - стоят гораздо ближе к постмодернизму, чем им хотелось бы думать.

Возможно, но я никого сходу не записывал в постмодернисты, а высказал предположение, что современные постмодернисткие технологии внушения так или иначе сказывются на представлениях многих современных людей. Для этого и пригласил к дискуссии.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (25.03.2007 18:39:34)
Дата	25.03.2007 19:05:43

К дискуссии всегда готов. Пока небольшой разбор полётов

>Предложен текст с многичисленными ссылками внизу в том числе и на работы Кара-Мурзы и на работы западных философов, например Ж. Бордрийара.

Я имел ввиду отсутствие цитат из самих "постмодернистов". Им что, право голоса не положено?

> Или Вы прочитали только шапку к тесту, написанную мной в размере нескольких предложений?

Я всё читал кроме сносок.

> То есть Вы решили проанализировать мое приглашение к дискуссии, а вовсе не тексты Строева и Панарина?

Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.

> Это все комментарии? Согласитесь, что это жидковато будет.

Сколько мыслей - столько и комментариев. Если автор не удосужился ознакомиться с понятием "культурный релятивизм", то почему я должен опровергать его изначально ошибочные построения?

> Знающих людей - море. Интересует конкретная доктрина этих знающих людей. Их самоидентификация.

Ссылки на антропологов даны.

>Кто является составителем wikipedia? Читаем "free encyclopedia that anyone can edit". Таким образом статьи и их подборку оуществляет абы кто, и это декларируется как главный принцип. Это ли не есть основополагающий принцип постмодернизма?

Нет. Эту статью написали не постмодернисты, а знающие люди. У них есть ссылки, примеры и т.д.
Хотя я всю статью не читал, могу засвидетельствовать её качество. Будем исходить из неё.

>Читаем: "Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism."

>Таким образом - в каком отношении находятся культурный и моральный релятивизм - вопрос дискуссионный.

Нет, дискуссионный вопрос не в этом. Культурный (этический) и моральный релятивизм - разные вещи, о чём недвусмысленно сказано: "this principle should not be confused with moral relativism."

> Однако упоминание того, что одно с другим могут спутать - само намекает на то обстоятельство, что это как минимум весьма близкие понятия.

Это не близкие понятия. Это разные теории. Они разбираются в базовом курсе философии, в разделе этики.

> Вот и хочется понять - Вы с кем себя индентифиуируете - с "куда более честными в своих методах либеральными мыслителями" или с кем?

Это вообще не играет роли. Считайте, что я идентифицируюсь с современной наукой.

> Реальность бывает двух видов, материальная и духовная.

Это идеологическое высказывание. Так это или нет - знать не дано.

> Таким образом Вы предпочитаете тех, кто отрицает существоание последней или что?

Я предпочитаю исследовать общественные проблемы рациональными методами.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2007 19:05:43)
Дата	25.03.2007 21:59:14

Re: К дискуссии...

От	Alexandre Putt
К	Игорь (25.03.2007 21:59:14)
Дата	25.03.2007 22:47:22

Re: К дискуссии...

>>Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.
>
>По первому не высказались,

Высказался. Я сказал, у меня нет никакого эклектизма и т.д.
Моё видение изложено здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211826.htm ("Я Вам кратко отвечу")

Оно вполне рационально.

> а по второму Вы приписали Строеву некий "культурный релятивизм", хотя у него такого словосочетания и не встречается, а встречается словосочетание "этический релятивизм", по которому Вы не высказались.

Надо уметь различать понятия.
- Этический субъективизм
- Этический релятивизм
- Культурный релятивизм

Культурный релятивизм - это аргументация этического релятивизма на основе данных антропологии. Этический субъективизм и Этический релятивизм - разные вещи.

> Разве в тексте есть всречается выражение "культурный релятивизм"?

Этический (культурный) релятивизм не означает отсутствие этики. Он означает отсутствие универсальной этики.

> Ссылки на антрапологов без ссылок на научную гипотезу, этическую,культурную или религиозную доктрину, которую они исповедуют, ничего не значат.

Для этого дают ссылки. Вас это интересует - разбирайтесь со ссылками.

> иначе получается неструктуризированный ряд ссылок - т.е. тот самый постмодернисткий прием. По какому признаку Вы отобрали именно этих антрапологов, а не других?

По признаку актуальности.

> Мне по прежнему непонятна самоидентификация этих "знающих людей", согласных писать для "свободной энциклопедии".

Учёные-антропологи или их студенты.

> Но ведь Вы сами не являетесь авторитетом. И не ссылаетесь на какие-то авторитетные доктрины, следовательно чем Ваше свидетельство заслуживает внимания?

Авторитетные доктрины - это из области религиозного сознания. Я ссылаюсь на актуальные публикации.

> Это предложение не подкреплено никакими обоснованиями, а напротив внесено сомнение - должны ли специфические методологические требованяи культурного релятивизма опираться с необходимостью на определенную этическую позицию. Может должны, а может не должны - вопрос не ясен, а дискуссионен.

...из чего не следует, что этический релятивизм = этический субъективизм. Следует противоположное.

> Нет, подобные крендяля не пройдут. Роль это играет и первостепенную. Современная наука об обществе включает множество и культурных и этических доктрин.

Я - солидарист. Мои взгляды изложены здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209595.htm

> Это есть не мировоззренческая позиция, поскольку любые рациональные методы опираются на вполне определенную не подвергаемую сомнению базу.

База дана выше.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2007 22:47:22)
Дата	26.03.2007 01:33:59

Re: К дискуссии...

>>>Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.
>>
>>По первому не высказались,
>
>Высказался. Я сказал, у меня нет никакого эклектизма и т.д.
>Моё видение изложено здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211826.htm ("Я Вам кратко отвечу")

>Оно вполне рационально.

>> а по второму Вы приписали Строеву некий "культурный релятивизм", хотя у него такого словосочетания и не встречается, а встречается словосочетание "этический релятивизм", по которому Вы не высказались.
>
>Надо уметь различать понятия.
>- Этический субъективизм
>- Этический релятивизм
>- Культурный релятивизм

очень может быть, но это не тема статей.

>Культурный релятивизм - это аргументация этического релятивизма на основе данных антропологии. Этический субъективизм и Этический релятивизм - разные вещи.

Вполне допускаю, однако суть не в этих формулировках.

>> Разве в тексте есть всречается выражение "культурный релятивизм"?
>
>Этический (культурный) релятивизм не означает отсутствие этики. Он означает отсутствие универсальной этики.

Естественно, однако Вы почему-то утверждаете, что будто бы это есть данные науки, а не просто измышления отдельных антрапологов. Да, есть такие гипотезы, что будто бы в разных обществах совершенно разные морали. Но точно так же как Вы не обращаете внимания на универсальность принятия пищи для утоления голода, точно так же и эти гипотезы не обращают внимания на реальные отношения в любом человеческом обществе.

>> Ссылки на антрапологов без ссылок на научную гипотезу, этическую,культурную или религиозную доктрину, которую они исповедуют, ничего не значат.
>
>Для этого дают ссылки. Вас это интересует - разбирайтесь со ссылками.

Вам, стало быть по душе гипотеза морального и культурного релятивизма?

>> иначе получается неструктуризированный ряд ссылок - т.е. тот самый постмодернисткий прием. По какому признаку Вы отобрали именно этих антрапологов, а не других?
>
>По признаку актуальности.

Актуальностьможет быть субъективным понятием. Для кого именно актуально? В частности все эти Ваши антрапологи не писали ни для России, ни даже не осмысливали ее общество.

>> Мне по прежнему непонятна самоидентификация этих "знающих людей", согласных писать для "свободной энциклопедии".
>
>Учёные-антропологи или их студенты.

Антрапологи разные бывают с непохожими взглядами. Скажем отчего Вы не упоминаете К. Лоренца, Левви-Стросса или Сахлинса? а уж студенты-то какие бывают!

>> Но ведь Вы сами не являетесь авторитетом. И не ссылаетесь на какие-то авторитетные доктрины, следовательно чем Ваше свидетельство заслуживает внимания?
>
>Авторитетные доктрины - это из области религиозного сознания. Я ссылаюсь на актуальные публикации.

Для чего актуальные или для кого? Для выхода России или мира из сегодняшнего кризиса?

>> Это предложение не подкреплено никакими обоснованиями, а напротив внесено сомнение - должны ли специфические методологические требованяи культурного релятивизма опираться с необходимостью на определенную этическую позицию. Может должны, а может не должны - вопрос не ясен, а дискуссионен.
>
>...из чего не следует, что этический релятивизм = этический субъективизм. Следует противоположное.

Это Вы гнете зачем-то свою линию, не относящуюся к рассматриваемой теме.

>> Нет, подобные крендяля не пройдут. Роль это играет и первостепенную. Современная наука об обществе включает множество и культурных и этических доктрин.
>
>Я - солидарист. Мои взгляды изложены здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209595.htm

Странно - взгляды на Коперника - это типичные западнические установки, перенесенные в советскую школу, основанные на невежестве ученых относительно Библии и вообще христианской церкви. Нет в Библии никаких утверждений про то, что там вокруг чего вращается и что земля - физический центр вселенной. Католический клир поставил на доктрину Птолемея, а когда Корперник эту доктрину опроверг, то посчитал это опровержением своего частного авторитета ( а вовсе не бождественного откровения, которое этих вещей вовсе не касается) - и запретил концепцию Коперника просто из соображений политической целесообразности, так как католическая церковь была тогда ядром средневекового общества. Джордано Бруно сожгли на костре не за признание открытия Коперника, а за то, что он был еретик и не признавал авторитета церкви вообще, а не только по этому конкретиному случаю. Кроме того он насочинял множество не подтвержденных науными открытиями выдумок ни до ни после.

Однако то, на чем Христианская Церковь действиутельно стоит - на безусловном божественном авторитете нетленных нравственных истин - как необходимых, неперерешаемых условиях существования рода человеческого - никакой наукой никогда опровергнуто не было и не будет. Вместо этого был сделан подлог - Церкви приписали защиту нелепых доктрин, якобы обоснованных в Библии ( типа того, что солнце вращается вокруг земли), и на основании опровержения этих античных, а не христианских доктрин методами современной науки стали безапеляционно заявлять, что де и моральные истины не являются универсальными, и что якобы наука доказала уже, что есть де общества в которых не выполняютяс божественные заветы, а они спокойненько себе живут и здравствуют.

>> Это есть не мировоззренческая позиция, поскольку любые рациональные методы опираются на вполне определенную не подвергаемую сомнению базу.
>
>База дана выше.

Что же это за база - это просто подлог неверующих "ученых".