Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Типично постмодернистский текст. Учимся у антропологов

От	Alexandre Putt
К	Игорь
Дата	25.03.2007 01:03:52
Рубрики	Тексты;

Типично постмодернистский текст. Учимся у антропологов

Ни логического анализа, ни ссылок, ни работы с действительностью. Что тут комментировать?

1. Кто эти "солидаристки настроенные посетители"? Какие Ваши доказательства? Если бы Вы провели анализ текстов этих "посетителей" и установили созвучность высказываемых идей "постмодернизму" - это одно. А бездоказательно обвинять в отхождении от некоторой "истины" - это другое.

2. Нигде в изложении своей позиции не вижу и следа "эклектизма", смешения "субъекта и объекта" и др.

3. По этическому релятивизму, это просто нелепость. Автор не даёт корректного определения понятия

Вот что пишут знающие люди:
Cultural relativism is the principle that an individual human's beliefs and activities should be interpreted in terms of his or her own culture. This principle was established as axiomatic in anthropological research by Franz Boas in the first few decades of the 20th century and later popularized by Boas' students...

Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism.

Cultural relativism was in part a response to Western ethnocentrism. Ethnocentrism may take obvious forms, in which one consciously believes that one's people's arts are the most beautiful, values the most virtuous, and beliefs the most truthful.

[Franz Boas] understood "culture" to include not only certain tastes in food, art, and music, or beliefs about religion. He assumed a much broader notion of culture, defined as

the totality of the mental and physical reactions and activities that characterize the behavior of the individuals composing a social group collectively and individually in relation to their natural environment, to other groups, to members of the group itself, and of each individual to himself.

This understanding of culture confronts anthropologists with two problems: first, how to escape the unconscious bonds of one's own culture, which inevitably bias our perceptions of and reactions to the world, and second, how to make sense of an unfamiliar culture. The principle of cultural relativism thus forced anthropologists to develop innovative methods and heuristic strategies.

Boas and his students realized that if they were to conduct scientific research in other cultures, they would need to employ methods that would help them escape the limits of their own ethnocentrism. One such method is that of ethnography: basically, they advocated living with people of another culture for an extended period of time, so that they could learn the local language and be enculturated, at least partially, into that culture. In this context, cultural relativism is an attitude that is of fundamental methodological importance, because it calls attention to the importance of the local context in understanding the meaning of particular human beliefs and activities. Thus, in 1948 Virginia Heyer wrote, "Cultural relativity, to phrase it in starkest abstraction, states the relativity of the part to the whole. The part gains its cultural significance by its place in the whole, and cannot retain its integrity in a different situation."

http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_relativism (вся статья - слишком большая для цитирования)

Таким образом, культурный релятивизм не есть релятивизм моральный.

И уж куда честнее в своих методах порицаемые либеральные мыслители:
* Приводится оригинальная позиция оппонента (с цитатами)
* Даётся логический анализ структуры аргументов оппонента
* Логические посылки сопоставляются на а) когерентность б) соответствие реальности

Авторы, которые используют другие методы (например, сходу записать оппонентов в "постмодернисты") - стоят гораздо ближе к постмодернизму, чем им хотелось бы думать.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2007 01:03:52)
Дата	25.03.2007 18:39:34

Re: Типично постмодернистский...

>Ни логического анализа, ни ссылок, ни работы с действительностью. Что тут комментировать?

Предложен текст с многичисленными ссылками внизу в том числе и на работы Кара-Мурзы и на работы западных философов, например Ж. Бордрийара. И увтерждается, что тут якобы нечего комментировать. Или Вы прочитали только шапку к тесту, написанную мной в размере нескольких предложений?

>1. Кто эти "солидаристки настроенные посетители"? Какие Ваши доказательства? Если бы Вы провели анализ текстов этих "посетителей" и установили созвучность высказываемых идей "постмодернизму" - это одно. А бездоказательно обвинять в отхождении от некоторой "истины" - это другое.

То есть Вы решили проанализировать мое приглашение к дискуссии, а вовсе не тексты Строева и Панарина? Мое приглашение к дискуссии выражает только мою личную точку зрения, вполне возможно что и ошибочную, и предполагает, чтобы участники форума, с которыми я дискутировал до этого, сами высказали свое отношение к приведенным текстам, а не к моему приглашению.

>2. Нигде в изложении своей позиции не вижу и следа "эклектизма", смешения "субъекта и объекта" и др.

>3. По этическому релятивизму, это просто нелепость. Автор не даёт корректного определения понятия

Это все комментарии? Согласитесь, что это жидковато будет.

>Вот что пишут знающие люди:

Знающих людей - море. Интересует конкретная доктрина этих знающих людей. Их самоидентификация.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_relativism (вся статья - слишком большая для цитирования)

Кто является составителем wikipedia? Читаем "free encyclopedia that anyone can edit". Таким образом статьи и их подборку оуществляет абы кто, и это декларируется как главный принцип. Это ли не есть основополагающий принцип постмодернизма? Доктор наук и двоечник, имеющий доступ в интернет - находятся на равных с точки зрения редактирования википедии.

>Таким образом, культурный релятивизм не есть релятивизм моральный.

Читаем: "Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism."

Таким образом - в каком отношении находятся культурный и моральный релятивизм - вопрос дискуссионный. Однако упоминание того, что одно с другим могут спутать - само намекает на то обстоятельство, что это как минимум весьма близкие понятия.

>И уж куда честнее в своих методах порицаемые либеральные мыслители:

Вот и хочется понять - Вы с кем себя индентифиуируете - с "куда более честными в своих методах либеральными мыслителями" или с кем? Про себя я неоднократно заявлял, с кем я.

>* Приводится оригинальная позиция оппонента (с цитатами)
>* Даётся логический анализ структуры аргументов оппонента
>* Логические посылки сопоставляются на а) когерентность б) соответствие реальности

Реальность бывает двух видов, материальная и духовная. Таким образом Вы предпочитаете тех, кто отрицает существоание последней или что?

>Авторы, которые используют другие методы (например, сходу записать оппонентов в "постмодернисты") - стоят гораздо ближе к постмодернизму, чем им хотелось бы думать.

Возможно, но я никого сходу не записывал в постмодернисты, а высказал предположение, что современные постмодернисткие технологии внушения так или иначе сказывются на представлениях многих современных людей. Для этого и пригласил к дискуссии.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (25.03.2007 18:39:34)
Дата	25.03.2007 19:05:43

К дискуссии всегда готов. Пока небольшой разбор полётов

>Предложен текст с многичисленными ссылками внизу в том числе и на работы Кара-Мурзы и на работы западных философов, например Ж. Бордрийара.

Я имел ввиду отсутствие цитат из самих "постмодернистов". Им что, право голоса не положено?

> Или Вы прочитали только шапку к тесту, написанную мной в размере нескольких предложений?

Я всё читал кроме сносок.

> То есть Вы решили проанализировать мое приглашение к дискуссии, а вовсе не тексты Строева и Панарина?

Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.

> Это все комментарии? Согласитесь, что это жидковато будет.

Сколько мыслей - столько и комментариев. Если автор не удосужился ознакомиться с понятием "культурный релятивизм", то почему я должен опровергать его изначально ошибочные построения?

> Знающих людей - море. Интересует конкретная доктрина этих знающих людей. Их самоидентификация.

Ссылки на антропологов даны.

>Кто является составителем wikipedia? Читаем "free encyclopedia that anyone can edit". Таким образом статьи и их подборку оуществляет абы кто, и это декларируется как главный принцип. Это ли не есть основополагающий принцип постмодернизма?

Нет. Эту статью написали не постмодернисты, а знающие люди. У них есть ссылки, примеры и т.д.
Хотя я всю статью не читал, могу засвидетельствовать её качество. Будем исходить из неё.

>Читаем: "Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism."

>Таким образом - в каком отношении находятся культурный и моральный релятивизм - вопрос дискуссионный.

Нет, дискуссионный вопрос не в этом. Культурный (этический) и моральный релятивизм - разные вещи, о чём недвусмысленно сказано: "this principle should not be confused with moral relativism."

> Однако упоминание того, что одно с другим могут спутать - само намекает на то обстоятельство, что это как минимум весьма близкие понятия.

Это не близкие понятия. Это разные теории. Они разбираются в базовом курсе философии, в разделе этики.

> Вот и хочется понять - Вы с кем себя индентифиуируете - с "куда более честными в своих методах либеральными мыслителями" или с кем?

Это вообще не играет роли. Считайте, что я идентифицируюсь с современной наукой.

> Реальность бывает двух видов, материальная и духовная.

Это идеологическое высказывание. Так это или нет - знать не дано.

> Таким образом Вы предпочитаете тех, кто отрицает существоание последней или что?

Я предпочитаю исследовать общественные проблемы рациональными методами.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2007 19:05:43)
Дата	25.03.2007 21:59:14

Re: К дискуссии...

От	Alexandre Putt
К	Игорь (25.03.2007 21:59:14)
Дата	25.03.2007 22:47:22

Re: К дискуссии...

>>Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.
>
>По первому не высказались,

Высказался. Я сказал, у меня нет никакого эклектизма и т.д.
Моё видение изложено здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211826.htm ("Я Вам кратко отвечу")

Оно вполне рационально.

> а по второму Вы приписали Строеву некий "культурный релятивизм", хотя у него такого словосочетания и не встречается, а встречается словосочетание "этический релятивизм", по которому Вы не высказались.

Надо уметь различать понятия.
- Этический субъективизм
- Этический релятивизм
- Культурный релятивизм

Культурный релятивизм - это аргументация этического релятивизма на основе данных антропологии. Этический субъективизм и Этический релятивизм - разные вещи.

> Разве в тексте есть всречается выражение "культурный релятивизм"?

Этический (культурный) релятивизм не означает отсутствие этики. Он означает отсутствие универсальной этики.

> Ссылки на антрапологов без ссылок на научную гипотезу, этическую,культурную или религиозную доктрину, которую они исповедуют, ничего не значат.

Для этого дают ссылки. Вас это интересует - разбирайтесь со ссылками.

> иначе получается неструктуризированный ряд ссылок - т.е. тот самый постмодернисткий прием. По какому признаку Вы отобрали именно этих антрапологов, а не других?

По признаку актуальности.

> Мне по прежнему непонятна самоидентификация этих "знающих людей", согласных писать для "свободной энциклопедии".

Учёные-антропологи или их студенты.

> Но ведь Вы сами не являетесь авторитетом. И не ссылаетесь на какие-то авторитетные доктрины, следовательно чем Ваше свидетельство заслуживает внимания?

Авторитетные доктрины - это из области религиозного сознания. Я ссылаюсь на актуальные публикации.

> Это предложение не подкреплено никакими обоснованиями, а напротив внесено сомнение - должны ли специфические методологические требованяи культурного релятивизма опираться с необходимостью на определенную этическую позицию. Может должны, а может не должны - вопрос не ясен, а дискуссионен.

...из чего не следует, что этический релятивизм = этический субъективизм. Следует противоположное.

> Нет, подобные крендяля не пройдут. Роль это играет и первостепенную. Современная наука об обществе включает множество и культурных и этических доктрин.

Я - солидарист. Мои взгляды изложены здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209595.htm

> Это есть не мировоззренческая позиция, поскольку любые рациональные методы опираются на вполне определенную не подвергаемую сомнению базу.

База дана выше.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2007 22:47:22)
Дата	26.03.2007 01:33:59

Re: К дискуссии...

>>>Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.
>>
>>По первому не высказались,
>
>Высказался. Я сказал, у меня нет никакого эклектизма и т.д.
>Моё видение изложено здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/211826.htm ("Я Вам кратко отвечу")

>Оно вполне рационально.

>> а по второму Вы приписали Строеву некий "культурный релятивизм", хотя у него такого словосочетания и не встречается, а встречается словосочетание "этический релятивизм", по которому Вы не высказались.
>
>Надо уметь различать понятия.
>- Этический субъективизм
>- Этический релятивизм
>- Культурный релятивизм

очень может быть, но это не тема статей.

>Культурный релятивизм - это аргументация этического релятивизма на основе данных антропологии. Этический субъективизм и Этический релятивизм - разные вещи.

Вполне допускаю, однако суть не в этих формулировках.

>> Разве в тексте есть всречается выражение "культурный релятивизм"?
>
>Этический (культурный) релятивизм не означает отсутствие этики. Он означает отсутствие универсальной этики.

Естественно, однако Вы почему-то утверждаете, что будто бы это есть данные науки, а не просто измышления отдельных антрапологов. Да, есть такие гипотезы, что будто бы в разных обществах совершенно разные морали. Но точно так же как Вы не обращаете внимания на универсальность принятия пищи для утоления голода, точно так же и эти гипотезы не обращают внимания на реальные отношения в любом человеческом обществе.

>> Ссылки на антрапологов без ссылок на научную гипотезу, этическую,культурную или религиозную доктрину, которую они исповедуют, ничего не значат.
>
>Для этого дают ссылки. Вас это интересует - разбирайтесь со ссылками.

Вам, стало быть по душе гипотеза морального и культурного релятивизма?

>> иначе получается неструктуризированный ряд ссылок - т.е. тот самый постмодернисткий прием. По какому признаку Вы отобрали именно этих антрапологов, а не других?
>
>По признаку актуальности.

Актуальностьможет быть субъективным понятием. Для кого именно актуально? В частности все эти Ваши антрапологи не писали ни для России, ни даже не осмысливали ее общество.

>> Мне по прежнему непонятна самоидентификация этих "знающих людей", согласных писать для "свободной энциклопедии".
>
>Учёные-антропологи или их студенты.

Антрапологи разные бывают с непохожими взглядами. Скажем отчего Вы не упоминаете К. Лоренца, Левви-Стросса или Сахлинса? а уж студенты-то какие бывают!

>> Но ведь Вы сами не являетесь авторитетом. И не ссылаетесь на какие-то авторитетные доктрины, следовательно чем Ваше свидетельство заслуживает внимания?
>
>Авторитетные доктрины - это из области религиозного сознания. Я ссылаюсь на актуальные публикации.

Для чего актуальные или для кого? Для выхода России или мира из сегодняшнего кризиса?

>> Это предложение не подкреплено никакими обоснованиями, а напротив внесено сомнение - должны ли специфические методологические требованяи культурного релятивизма опираться с необходимостью на определенную этическую позицию. Может должны, а может не должны - вопрос не ясен, а дискуссионен.
>
>...из чего не следует, что этический релятивизм = этический субъективизм. Следует противоположное.

Это Вы гнете зачем-то свою линию, не относящуюся к рассматриваемой теме.

>> Нет, подобные крендяля не пройдут. Роль это играет и первостепенную. Современная наука об обществе включает множество и культурных и этических доктрин.
>
>Я - солидарист. Мои взгляды изложены здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/209595.htm

Странно - взгляды на Коперника - это типичные западнические установки, перенесенные в советскую школу, основанные на невежестве ученых относительно Библии и вообще христианской церкви. Нет в Библии никаких утверждений про то, что там вокруг чего вращается и что земля - физический центр вселенной. Католический клир поставил на доктрину Птолемея, а когда Корперник эту доктрину опроверг, то посчитал это опровержением своего частного авторитета ( а вовсе не бождественного откровения, которое этих вещей вовсе не касается) - и запретил концепцию Коперника просто из соображений политической целесообразности, так как католическая церковь была тогда ядром средневекового общества. Джордано Бруно сожгли на костре не за признание открытия Коперника, а за то, что он был еретик и не признавал авторитета церкви вообще, а не только по этому конкретиному случаю. Кроме того он насочинял множество не подтвержденных науными открытиями выдумок ни до ни после.

Однако то, на чем Христианская Церковь действиутельно стоит - на безусловном божественном авторитете нетленных нравственных истин - как необходимых, неперерешаемых условиях существования рода человеческого - никакой наукой никогда опровергнуто не было и не будет. Вместо этого был сделан подлог - Церкви приписали защиту нелепых доктрин, якобы обоснованных в Библии ( типа того, что солнце вращается вокруг земли), и на основании опровержения этих античных, а не христианских доктрин методами современной науки стали безапеляционно заявлять, что де и моральные истины не являются универсальными, и что якобы наука доказала уже, что есть де общества в которых не выполняютяс божественные заветы, а они спокойненько себе живут и здравствуют.

>> Это есть не мировоззренческая позиция, поскольку любые рациональные методы опираются на вполне определенную не подвергаемую сомнению базу.
>
>База дана выше.

Что же это за база - это просто подлог неверующих "ученых".