От Игорь
К Наталия
Дата 23.07.2001 15:00:01
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Частный ответ по поводу

Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано. И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?
От Товарищ Рю
К Игорь (23.07.2001 15:00:01)
Дата 24.07.2001 01:24:13

Запрещение - было

> Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано.

Это я знаю лучше, чем Поут Милова. :-) Если уж это для вас так важно (на самом деле) - я не поленюсь проконсультироваться у знакомых ученых-юристов. Иметь лошадей в персональном служебном - но не личном! - пользовании дозволялось в БССР (буду говорить за нее) только лесничим и еще, кажется, путевым ж/д обходчикам в некоторых районах. Ну, разумеется, этой лошадью пользовался и он сам, и вся его родня, но это, согласитесь, совсем не то, что задумывалось.

Более того! скажу по теме вот еще что. В нашей республике милиция исправно и регулярно пресекала все попытки народных умельцев собрать из остатков тракторов и проч. с/х машин что-то ездящее, пашущее или сеющее. Так что тут не только (и не столько) забота об армейском тягле, как уваж. Поут механически повторяет за смешным упертым М.Свириным.

Что же касается законов: вы при всем желании не сможете назвать акт, в котором было бы прописан запрет на регистрацию за гражданами (следовательно, и владении) таких транспортных средств, как трактора, грузовые автомобили, автобусы или даже такие легковые автомобили, как ГАЗ-69, ЗИС-110 (и их последующие модификации). Более того, первым автомобилем, который можно рассматривать как коммерческий, был универсал ВАЗ-2102 уже в 1972 г. (а до того под запрет подпадали и такие же универсалы и пикапы на базе Москвича).

А все очень просто! на стене регистрационных отделений ГАИ висел стенд с ведомственной инструкцией о запрете такой регистрации. Не сомневаюсь, что подобная же ведомственная инструкция имела место быть в Министерстве сельского хозяйства или где-то близко к нему. Так что никакая Конституция здесь ни при чем.

>И самое главное - зачем колхозникам при механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?

Потому что хотя бы трактору - "Беларусь", в частности, - нечего делать на стандартном приусадебном участке размеров в 40 соток. Он больше, так сказать, затопчет (особенно, если речь идет не о пропашных культурах или о картошке).

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (24.07.2001 01:24:13)
Дата 24.07.2001 23:53:22

Товарищ Косыгин(чи Павлов) из товарища Рю не получается..

вообще завязываю ввязываться в эти скользкие клубки макарон вроде
получившейся нити. Ни проведенной развернутой мысли, пусть хоть одной,
ни выводов. Рашен план сакс, рынок рулез, боле не вижу ни шиша. Коммент
закончу к тому что меня касается и что воспринял с начала флейма.

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:6074@kmf...

> > Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в
каком законе это было прописано.
>
 Это тоже "постановочка вопроса",блин. Ну да, неизвестно кто и
неизвестно почему из злобы коммунячьей пососав палец "запретил"... когда
же "стадирующийся контингент"начнет подходитьк сложным темам
исторически. Сложней тут, чем два пальца об асфальт.
Обобществление тягловой силы(рабочего скота)было одним из условий
коллективизации - едва ли не главным. Коллективизировался в1929-30
именно рабочий скот, а не любой продуктивный. Далее надо смотреть по
уставам , по истории процессов через этапы*они известны) и прочее.
Основной совокупный энергоресурс, если брать все виды работ*не только
с\х)тягловый скот был довольно долго. Автомобилей было очень
мало, тракторов тоже, объем транспортных и прочих работ (строили блин 9
тыс крупных предприятий, возили грузы - пятилетки же)возрос до порой
исчерпания транспортных способностей(1932-33 коллапс ж\д). Шла череда
решений типично оперативно-чрезвычайных. С нынешнего теплого дивана ни
шиша вы не поймете, если не врастете в те времена. Смотрите
мемуары и книги - как строили Магнитки, вывозили хлеб, лес, чем возили
грузы. Верхоплюйства поменьше после этого будет -"кто запретил". По
статистике, говорю, еще в 1940 авто перевозили 1\4 груза, гужом - 3\4.
А основные произв.мощности, которые по сю пору пашут - уже построили -
как, интересно..
Началась война.
Самые большие потери - понес рабочий скот, а не КРС или пардон люди.
Кони пали жертвой войны в большей степени чем что-либо еще.
В Белоруссии их стало меньше в 10 раз.
Данные по всему СССР

1941 42 43 44 45 46
млн.голов
КРС 54.5 31.4 38.4 33.9 44.2 47.6
лошади 21.0 10.0 8.1 7.7 9.9 10.7

Догадайтесь с трех раз, кто прав - Рю или"смешной упертый Свирин"вместе
со мной. И почему.
Вообще что-то многовато истерического смеха как только речь заходит о
тягле. На конях да на своих плечах люди-тягло выперли всю войну в
значительной степени. Про смешного упертого (самого авторитного историка
по данному вопросу) обязательно надо в ВИФ кросс-постить, там ужо
раздастся нормальный, здоровый мужской смех.

Теперь немножечкоо про роль всякого рода мелких ЛПХ вне основного с\х
производства. Тут тоже провалы в понимании. Продовольственное снабжение
гор.населения было скудным, патаму што - 9тыс.предприятий, блин, десяток
отраслей создано с нуля, порой снабжение проседало до
голода(1932 -голодные бунты в ряде городов, нач.войны) ,отсюда например
резкий рост огородничества, индвивидуальных
и коллектвивных огородов. Между прочим. исторически огородничесвто
всегда было пригородным и городским - с давних времен, см."пачиму" -
Милова и потом странный для европ феномен"рабочего с наделом".За этот
счет только за два года войны потребление картофеля горожан удалось
увеличить вдвое, с 77 кг на душу в 1942, 147 кг в 1944. Подсобные
хозяйства ведомств и предприятий тут
отставали - люди после выматывающей основной работе на предприятии сами
ишачили на огородах почти все лето. Такова вечная традиция.
Те кто спорит про ЛПХ все это прикидывайте на себя, блин, говорю - я
вот вижу, как отец в 84года лезет на огород, трясется над "картоплей" и
"хлебушком", и у меня гены еще не перебиты, если не трясусь - понимаю
почему трясется. В военном городке офицеры с смеьями еще в 50х-60х
все как один имели по 10-12 мешков картофеля с огородов и практически не
покупали его. И это был без скидок второй хлеб. Речь идет уже об
относительно благополучных временах и не об оборванцах.
Отец-подполковник и многие его сослуживцы
имели авто (мы с 1958), ездили пару раз даже на курорт, но картофельные
участки, НЕ ЛПХ, обрабатывали НЕ ПАРУ раз как миленькие. Ежегодно их
перемеряли и перетасовывали. Индивидуальные участочки не перемеряемые
под всякую овощ были при этом ничтожны.

Был специфический русский советский тип и производства, и потребления.
Вы _никогда его не поймете_ без ясного определения формационных основ,
плюя на милов-паршевскую хотя бы линию и принципы функционирования
крест.хозяйства по Чаянову. Они иные, не западные
(а не "не рыночные"). Впрочем, можно это оспраивать в принципе - тогда
плиз направо, определитесь. Типа - нет, русский крестьянин как
немецкий -- даете западоидную мелкобуржуазную идеологему - вот-де свой
участок, свой джип, своя кобыла б была в 1950- но коммуняки, плановики
не
доперли или из чувства шариковской мести гнобили хрестьян. История по
ЦРУ и ничего более нового, но можно "творчески дополнить".

Дело еще в том, что"чаянов-милов-паршев"не дают современной инженерной
экономики, их еще додумать и довыводить надо. Можно долго по делу
разбираться, но это только если без заранее
заданного нынешними мелкобуржуйчиковыми настроениями пафоса - власть
морила голодом специяльно "хрестьян"всю дорогу, запреты идиотские
изобретала, сосамши пальцы. Модель изначально неверная, умозрительная
напрочь. Я с этим отработал тут в форуме когда-то для Сысоя
тему"специально морили голодом в 1933"и думаю что в конце концов надо
выработать тестовые вопросы, а не растекаться мысию по древам., эта
ветвь уже выродилась в такое.

И предлагал - Вы за"историю по ЦРУ", по бол.счету - плиз вправо, чтоб
ясно стало. Да, морили специально. Тогда все остальное нанижется на нить
и про детали спорить можно ну факультативно, из спортивного интереса.
Страна под плановиками вся кривая. чего тут.

> Это я знаю лучше, чем Поут Милова. :-) Если уж это для вас так важно
(на самом деле) - я не поленюсь проконсультироваться у знакомых
ученых-юристов. Иметь лошадей в персональном служебном - но не личном! -
пользовании дозволялось в БССР (буду говорить за нее) только лесничим и
еще, кажется, путевым ж/д обходчикам в некоторых районах. Ну,
разумеется, этой лошадью пользовался и он сам, и вся его родня, но это,
согласитесь, совсем не то, что задумывалось.
>
 Вы понимаете, что почти НЕ БЫЛО другого универсального ТРАНСПОРТА в
стране., или не признаете(вправо плиз, для ясности)Лошади весь
классический колхозный период были главным тягловым
средством на многих работах. Это _универсальный тип_ тягла, не только
для с\х работ(в отличие от любой мех.силы). Не было нисколько
десятилетия достаточно
грузовиков, прочей техники, наконец - тракторов. В разЫ не хватало,
только к концу СССР насытили. Насыщенность энерго- и прочими
мехресурсами была критически недостаточной. Люди ишачили как тягло.
Все, а не крестьяне только под прицелом пулеметов.
Скудость базы при растущих объемах всех работ , отсюда закрепленность
рабочего скота в обобществленном секторе.
Еще тест, т.е. опять про"направо"(да-нет). МилОв теорему доказал, из
естественно-исторических особенностей , про необходимо более крупный
характер с\х пр-ва в России . Смысл этой "теоремы"надо опять же наконец
не словами, а мозжечком понять,спинным мозгом, и так уже _полная
разруха_ после"фермерских экспериментов".(Вариант - не-ет, мало
резвились либералы, 10 лет - мало, надо еще), 10 млн тонн зерна прошлый
год не добрали в России при неплохой погоде из-за дефицита энерго и
мехресурсов. Перед этим - провальный год. Переходящих запасов зерна нет
и не будет(это к вопросу о специально организованном голодоморе - как в
1933). При полной швабоде джиповладения обожаемой, "облошадились"все кто
хотел. Ешьте теперь свою вольную экзистенцию вместо бульбы, соляры и
удобрений. Это я нашим, про ваших не знаю, подозреваю что ваших хрестьян
проклятые лукашенки еще не довели до полной ручки, наших таких
Рю-песнопевцев фермера на джипе чего-то не слыхать уже давно.
(Про белорусских коней тут подвернулась статейка -кстати)

Всю канву истории с\хва страны повыворачивать наизнанку из своих
идеологических соображений
(ЦРУ - "направо")можно, этим собственно и занимались многие
публицисты-"мужикофилы", напели выше крыши. Но тут , у нас, уже столько
говорилось про"зерно"и"трактора", про динамику последних лет, что назад
пятиться от уже понятого (на новом уровне, не публицистическом вытье)нет
смысла. И про жизнь Вы б у родителей-дедов повнимательней поспрашивали,
а не одними "проклятыми запретами"махали. А то радеете за несчастных
загнобленных коммунизмом отстуствующих предков тут.
Да крестьяне у меня вся родня, и еще живы и помнят(кстати при проклятом
совке за 80 лет живы и в здравом уме, а молодые перемерли уже). Отцов
послухайте лучше, ИМ НАС И НАШИХ ДЕТЕЙ ЖАЛЬ, А НЕ СЕБЯ.. А Вы все -
загноблены отцы. Им лучше знать.


==========
еще вдогонку про пагубное влияние плана на менталитет управленцев - есть
изумительное исследование 1990г сотни уехавших зкономистов-плановиков на
Запад. ОНИ ВСЕ применили свои навыки с огромным успехом у их.
От VVV-Iva
К Игорь (23.07.2001 15:00:01)
Дата 23.07.2001 19:29:33

Re: Частный ответ...

Привет


> Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано.

Запрещение было. Почему мои знакомые и покупали на убой. Постановление 193? года.

>И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?

А на личном участке. Вы думаете они лопатой вкапывали. Сестра моей бабушки тогда бы точно с голоду померла бы. А так бутылка родственнику и он за день на лошадке вспашет. И таким же образом окучивание. Место действия Орловская обл., время 1972-1974 года.
От Игорь
К VVV-Iva (23.07.2001 19:29:33)
Дата 23.07.2001 20:26:56

Re: Частный ответ...


>> Кто запрещал колхозникам иметь своих лошадей? Может укажите, где в каком законе это было прописано.
>
>Запрещение было. Почему мои знакомые и покупали на убой. Постановление 193? года.

Речь шла не о событиях 60-летней давности.

>>И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?
>
>А на личном участке. Вы думаете они лопатой вкапывали. Сестра моей бабушки тогда бы точно с голоду померла бы. А так бутылка родственнику и он за день на лошадке вспашет. И таким же образом окучивание. Место действия Орловская обл., время 1972-1974 года.

Значит родственнику разрешалось иметь лошадку таки ? А как же закон 193? года? То, что на личном поле картошку часто вскапывали не в ручную, это я и без Вас знаю. Колхозники пользовались для этой цели ( и пользуются поныне - колхозы же только переименовали в АО и не более) колхозными же тракторами.( Лошади для этой цели последние десятилетия сов. власти - нетипичное явление). Многие дачники-горожане, выращивающие картошку ( и я например) каждый год нанимали и нанимают ( за бутылку, за небольшую плату) колхозную технику.
От Баювар
К Игорь (23.07.2001 20:26:56)
Дата 23.07.2001 20:44:27

репрессии

> Многие дачники-горожане, выращивающие картошку ( и я например) каждый год нанимали и нанимают ( за бутылку, за небольшую плату) колхозную технику.

Видите ли, единственным способом сохранить социализм были бы репрессии против нанимателей и нанимаемых вместе с ответственным за все начальством...
От Игорь
К Баювар (23.07.2001 20:44:27)
Дата 24.07.2001 11:32:49

Не было никаких репрессий

В период становления социализма репрессии были. Но в период, непосредственно предшествовавший развалу СССР ( застой) никаких репрессий по отношение к населению, сравнимых с таковыми в западных странах, не применялось. Не было у нас ни регулярных разгонов протестующих людей, ни спец. техниким для таких разгонов. То, что сейчас принято называть "внеэкономическим" принуждением было нормальным "экономическим" принуждением, но только с точки зрения плановой экономики. Вообще разделение на "правильное" экономическое принуждение и "неправильное" административное - идеологическая ложь, призванная показать правильность ихнего жизнеустройстыва и неправильность нашего.
От Баювар
К Игорь (24.07.2001 11:32:49)
Дата 24.07.2001 13:14:51

никаких репрессий?

Я, собственно, о другом. Считаю, что единственным способом продлить жизнь социализму в 1985 были как раз репрессии. Против самозваных распорядителей чужого имущества, начиная с левачащего тракториста. Спрос с председателя, и далее доверху. А потребителям левых услуг -- тоже втык, минимум на работу сообщить, мол, участвует в подрыве социализма...

Кстати, тут и о плане. Сверплановой солярки на левак не выделялось. Или? Председатель, имеющий мзду за закрывание глаз на "левак", мзду отрабатывает, выпрашивая у вышестоящих больше той соляры. Не бесплатно, конечно. То есть понеслось...
От Иванов
К Игорь (24.07.2001 11:32:49)
Дата 24.07.2001 12:02:56

Re: Не было...


>Вообще разделение на "правильное" экономическое принуждение и "неправильное" административное - идеологическая ложь, призванная показать правильность ихнего жизнеустройстыва и неправильность нашего.>

Административное принуждение означает отсутствие свободы, как права выбора. В частности, в СССР формально существовала свобода слова, собраний, митингов и т.п. В сталинской конституции было записано нечто вроде "в СССР гарантируется свобора слова. Она обеспечивается предоставлением трудящимся миатериальных средств, типографий и т.п." В реальность таких заявлений мог поверить лишь пациент палаты номер шесть или юный пионер. Обычно перед праздниками в учреждениях опечатывались соответствующими службами даже пишущие машинки (по-видимому в память каких-то давних событий и для исключения возможности печатания прокламаций).

Можно, конечно, понимать свободу, как "осознанную необходимость". Тогда и каждый зэк может считаться свободным. Однако, это больше похоже на паталогию.

А вообще-то, все дело в психологии. Еще раз повторяю (уже писал об этом): когда речь идет о спасении от голода (бедная страна), люди готовы пожертвовать свободой. Как только страна становится богаче - людей не удержать от появляющихся соблазнов и социализм (в классическом виде) обречен.
От Игорь
К Иванов (24.07.2001 12:02:56)
Дата 24.07.2001 12:43:12

Очень хотелось бы услышать от Вас "правильное"определение свободы


>Административное принуждение означает отсутствие свободы, как права выбора.

Тогда Вам придется уточнить чего именно касается право выбора. Например внутри западных предприятий действует строгая административная система начальник- подчиненный, при которой подчиненный не может критиковать начальника и у него нет никакого права выбора, за исключением возможности уволится или быть уволенным. При безработице шантаж увольнением позволяет использовать внутри предприятия именно административное принуждение.
На социалистических предприятиях, напротив, царила либеральная система в Вашем понимании. Начальников и критиковали и ругались с ними без существенных последствий. Ибо была свобода в выборе работы.

Вообще в России, конечно же, отсутствовала свобода в западном понимании, но естественно присутствовала свобода в русском понимании. Таким образом, спор, где было больше свободы, вообще, на мой взгляд, не имеет смысла.
От Иванов
К Игорь (24.07.2001 12:43:12)
Дата 25.07.2001 07:44:17

О свободе

В чем-то Вы правы. Вопрос этот сложный и обсуждать его можно долго, поскольку каждый понимает свободу по-своему.

Вот например, Вы, как сторонник (я бы сказал, бескомпромиссный сторонник), социализма не раз писали о необходимости прямого административного принуждения во многих сферах жизни. Например, (цитирую по памяти) "не нужен частный транспорт – все на общественный", "не нужны улучшенные товары – всем поровну и всего одинакового", "всех поставить в очереди", "начальство решает все" и т.п. Отсюда недалеко до лозунга: "всех в шеренги - и в Магаданский край".

Я думаю: 1) очень многие люди с такими ограничениями свободы не согласны (собственно, это одна из причин всеобщего недовольства и впоследствии гибели социализма); 2) Ваши экстремистские высказывания объясняются молодостью и недостатком практического опыта жизни при социализме. Я ни в коем случае не выступаю как "антисоветчик", но все же рекомендую Вам как-то откорректировать (смягчить) свою позицию. Было хорошее при социализме, было и плохое. И выдавать его за хорошее – только себе вредить.
От VVV-Iva
К Игорь (23.07.2001 20:26:56)
Дата 23.07.2001 20:35:04

Re: Частный ответ...

Привет



>>Запрещение было. Почему мои знакомые и покупали на убой. Постановление 193? года.
>
> Речь шла не о событиях 60-летней давности.

Речь шла о том, что это постановление действовало в середине 80-х. Иначе бы я о нем и не знал бы.

> Значит родственнику разрешалось иметь лошадку таки ? А как же закон 193? года?

Родственник брал эту лошадь в колозе на день. Лошадь КОЛХОЗНАЯ. Читайте внимательнее.

>То, что на личном поле картошку часто вскапывали не в ручную, это я и без Вас знаю. Колхозники пользовались для этой цели ( и пользуются поныне - колхозы же только переименовали в АО и не более) колхозными же тракторами.( Лошади для этой цели последние десятилетия сов. власти - нетипичное явление).

Не знаю. Опыт 70-х годов ( 1970-1979 как минимум). Про трактора тоже знаю. Но как видите не везде.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (23.07.2001 19:29:33)
Дата 23.07.2001 19:35:39

И еще

Привет


>>И самое главное - зачем колхозникам пре механизированном сельском хозяйстве нужны были лошади в персональном пользовании?
>
И еще - а в город съездить? Вы считаете, что у всех машины были? Нас в 1970-1974 встечали на телеге - 20 км до деревни.
Может уже в 80-х у каждого дома машина стояла? Не знаю.