От Сепулька
К Scavenger
Дата 09.04.2007 03:02:04
Рубрики Прочее; Культура;

Маленькое, но важное замечание

> Они справедливо указывают на то, что у неолибералов нет права на универсальность этих ценностей, но одновременно и отвергают саму возможность возникновения таких ценностей. Логический ряд аргументов Вячеслава прост:

>1. Каждая культура уникальна.
>2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
>3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.

Очень важную мысль по поводу возможных универсальных ценностей высказывал WLD (который взял их в свою очередь из работ В. Соловьева). Эта мысль в том, что универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.
От Михайлов А.
К Сепулька (09.04.2007 03:02:04)
Дата 12.04.2007 22:14:10

Замечание к замечанию.

Здравствуйте! Давненько вас тут не было, так что поздравляю с возвращениям к дискуссиям, ибо за время Вашего отсутствия уровень содидаристов изрядно снизился, в чем Вы сможете убедиться на приведенных ниже примерах.

>Очень важную мысль по поводу возможных универсальных ценностей высказывал WLD (который взял их в свою очередь из работ В. Соловьева). Эта мысль в том, что универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.

Дискуссия к которой Вы сейчас присоединились является продолжением пропущенной Вами дискуссии о религии, нравственности и научной методологии, начатой пожалуй с этого сообщения -

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181617.htm

своеобразный итог этой дискуссии я подвел здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181671.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181673.htm

Эта дискуссия вызвала к жизни статью Кара-Мурзы -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/182/182805.htm

которая бурно обсуждалась :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/182/182956.htm - дискуссия с Iva
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/183/183215.htm


Как видите исходной посылкой, красной нитью, проходящей через всю дискуссию было известное еще из «Немецкой идеологии» положение о том, что мораль как вообще идеальное определяется производством и воспроизводством действительной жизни. Причем надо понимать, что это производство и воспроизводство есть объективный материальный процесс, а не идеальная ценность закономерности этого процесса объективны и независимы от культурных представлений, которые хоть этот процесс и конституируют, но далеко не всегда объясняют истинное положение вещей. Точно также и сама теория, объясняющая всё наблюдаемое разнообразие культур производством и воспроизводством социальной жизни не является какой-либо универсальной моралью. она является научной теорией, хотя и стоящей на вооружении у определенного класса – пролетариата.
От Вячеслав
К Сепулька (09.04.2007 03:02:04)
Дата 09.04.2007 12:52:45

Так Вячеслав с этим согласен абсолютно, но это (+)

материализм, а мы пока идеальное обсуждаем.
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 12:52:45)
Дата 09.04.2007 16:06:55

Если бы было видно, что Вы с этим согласны, про Вас бы так не писали

"Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать."
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 16:06:55)
Дата 09.04.2007 17:45:34

Лишь бы чего-нибудь сказать?

Во-первых, цитирую себя-любимого из дискуссии с ВладимиромК, к которой Вы же впоследствии и присоединились (т.е. если действительно думали над той дискуссией, то вряд ли забыли мой тезис, на который Вы же и возражали в поддержку ВладимираК):

«В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства» (с)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181606.htm

Во-вторых. Сепулька сказала именно следующее:
> универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.

А не только
> "Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать."

А вот от материалистического взгляда на счет «искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни», Вы помниться как черт от ладана отмахивались. И это есть в архиве. Так что не примазывайтесь.
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 17:45:34)
Дата 09.04.2007 19:33:41

Re: Лишь бы...

>Во-первых, цитирую себя-любимого из дискуссии с ВладимиромК, к которой Вы же впоследствии и присоединились (т.е. если действительно думали над той дискуссией, то вряд ли забыли мой тезис, на который Вы же и возражали в поддержку ВладимираК):

>«В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства» (с)

Из этих рассуждений никак не следуют, что для разных обществ это будут сходные "регламентации". Т.е. ни о каком универсализме речи нет. В одном обществе для того, чтобы поддерживать воспроизводство населения, требуется одно, в другом - совершенно другое, может быть прямо противоположное. Опять же рассуждения, что "любовь к ближнему" исходит из необходимости простого воспроизводства означают, что на самом деле никакой такой любви к ближнему вовсе нет. А есть некая якобы объективная необходимость к простому воспроизводству населения.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181606.htm

>Во-вторых. Сепулька сказала именно следующее:
>> универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.
>
>А не только
>> "Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать."
>

Ну и что?

>А вот от материалистического взгляда на счет «искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни», Вы помниться как черт от ладана отмахивались. И это есть в архиве. Так что не примазывайтесь.

Ну и найдите, где это есть в архиве? Материалистический взгляд просто констатирует, что да, общества должны поддерживать численность, а не вымирать, но он не может доказать, что критерии воспроизводства жизни являются объективными с точки зрения материализма, то есть действующими независимо от духовной воли людей. Религиозное же христианское знание утверждает, что человеческое общество вовсе не обязано объективно жить и развиваться, а вполне может деградировать и вымирать, и главным условием этого называет утрату человечестовом сложных духовных понятий, стремлению разложить и низвести их на простые и тривиальные или же вообще низменные мотивы.
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 19:33:41)
Дата 09.04.2007 20:29:28

Точно, лишь бы сказать.

>Из этих рассуждений никак не следуют, что для разных обществ это будут сходные "регламентации".
Так они и не сходятся.

> Т.е. ни о каком универсализме речи нет.
Субъективно нет. Объективно да.

> В одном обществе для того, чтобы поддерживать воспроизводство населения, требуется одно, в другом - совершенно другое, может быть прямо противоположное.
Именно.

> Опять же рассуждения, что "любовь к ближнему" исходит из необходимости простого воспроизводства означают, что на самом деле никакой такой любви к ближнему вовсе нет. А есть некая якобы объективная необходимость к простому воспроизводству населения.
Объективно потребность, субъективно любовь. А есть и то и другое.

> Ну и найдите, где это есть в архиве? Материалистический взгляд просто констатирует, что да, общества должны поддерживать численность, а не вымирать, но он не может доказать, что критерии воспроизводства жизни являются объективными с точки зрения материализма, то есть действующими независимо от духовной воли людей. Религиозное же христианское знание утверждает, что человеческое общество вовсе не обязано объективно жить и развиваться, а вполне может деградировать и вымирать, и главным условием этого называет утрату человечестовом сложных духовных понятий, стремлению разложить и низвести их на простые и тривиальные или же вообще низменные мотивы.

Угу, разложение (анализ)=низведение. Ученый, блин.
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 20:29:28)
Дата 09.04.2007 20:41:34

Re: Точно, лишь...

>>Из этих рассуждений никак не следуют, что для разных обществ это будут сходные "регламентации".
>Так они и не сходятся.

Так мне совершенно не трудно предугадать, что Вы можете сказать по данному поводу. Я заранее знал, что такова Ваша точка зрения, и как видите не ошибся.

>> Т.е. ни о каком универсализме речи нет.
>Субъективно нет. Объективно да.

>> В одном обществе для того, чтобы поддерживать воспроизводство населения, требуется одно, в другом - совершенно другое, может быть прямо противоположное.
>Именно.

Во-во. Не зря значит написал. Прояснил форумянам Вашу позицию.

>> Опять же рассуждения, что "любовь к ближнему" исходит из необходимости простого воспроизводства означают, что на самом деле никакой такой любви к ближнему вовсе нет. А есть некая якобы объективная необходимость к простому воспроизводству населения.

>Объективно потребность, субъективно любовь. А есть и то и другое.

Объективная потребность выполняется безусловным образом. А вот воспроизводство населения может идти нормально только при наличии этой самой любви у людей, которую не разложить ни на какие винтики.

>> Ну и найдите, где это есть в архиве? Материалистический взгляд просто констатирует, что да, общества должны поддерживать численность, а не вымирать, но он не может доказать, что критерии воспроизводства жизни являются объективными с точки зрения материализма, то есть действующими независимо от духовной воли людей. Религиозное же христианское знание утверждает, что человеческое общество вовсе не обязано объективно жить и развиваться, а вполне может деградировать и вымирать, и главным условием этого называет утрату человечестовом сложных духовных понятий, стремлению разложить и низвести их на простые и тривиальные или же вообще низменные мотивы.
>
>Угу, разложение (анализ)=низведение. Ученый, блин.

А я здесь применяю знание, полученное не от науки.
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 20:41:34)
Дата 10.04.2007 12:37:22

Это точно

> А я здесь применяю знание, полученное не от науки.
Как и везде.
От Игорь
К Вячеслав (10.04.2007 12:37:22)
Дата 10.04.2007 13:04:44

Re: Это точно

>> А я здесь применяю знание, полученное не от науки.
>Как и везде.

Нет не как везде, - я сам наукой занимаюсь.