От	Вячеслав
К	Scavenger
Дата	04.04.2007 13:22:23
Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Спасибо за...

---

> Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.
Либо так. И этого очень не хочется. Тем более что все равно придем к первому варианту, но только путь будет еще более долгим и кровавым и не факт что мы уцелеем.

>> Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
> Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.
Ну, так и наборы хромосом ограничены, а вот число их возможных сочетаний всегда огромно. И все реальные особи имеют свой уникальный генокод. Но собственно Вы правы в том, что сам механизм возникновения индивидуального сознания еще мало изучен, и есть масса неопределенностей и пробелов. В конце концов, попросту нет сложных моделей индивидуальной психики.

>"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:
Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает.

> 1. Любая личность уникальна и невоспроизводима…
Это все верно, но это следует из уникальности индивидуального и из факта признания права другого человека на индивидуальность и на жизнь. Все это инвариантно происхождению индивидуальности.
> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства.
Это верно, но верно относительно любых потребностей.
> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в священном.
А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете? Это может быть верно, применительно к нашему человеку, но экстраполяция на всех – это лично Ваш произвол, который проистекает из того, что Вы просто представить себе не можете что другие люди «духовно» интересуются совершенно другими вещами. Вон в конфуцианстве одна из высших «духовных» потребностей – потребность определить как себя правильно вести. И эта потребность не вытекает из смысла жизни, а вовсе наоборот то, что напоминает наш смысл жизни у них вытекает из правильной модели поведения. Оно конечно китайцы, но ведь тоже люди, а Вы их «горение души» в своем списке «допустимых» духовных потребностей не упомянули. Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> 3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи.
В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).
> В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.
Прям борьба противоположностей консерваторов-революционеров как движущая сила общественного развития получается. ;) Но в общем верно. Т.е. «баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями» выливается в соблюдении преемственности переосмысления мироздания. Грубо говоря нет переосмысления – тупой консерватизм, идет переосмысление без разрыва непрерывности – медленное развитие, идет полное переосмысление, так что новая когнитивная модель одной части общества становится несводимой с моделью другой части – революции и прочие прелести переходных периодов.

> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью, что потребность в определенном социальном статусе явно уже спектра всех возможных социальных потребностей. Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д. в стиле любимых цитат Александра из трудов классиков посвященных «примитивным» обществам. Обобщая можно лишь сказать, что проблемы возникают у обществ, которые подавляют институты занимающиеся производством смыслов и образов, в сферах которые интересны этому обществу.

> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.

> За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.
Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе. Научный миф рождается на основе удачных научных моделей. Он является как бы экстраполяцией одной удачной модели в относительно узкой предметной области на все и вся (в общем случаи). Собственно когда мы ругаем кого-нибудь за т.н. «механистическое мышление» мы и имеем в виду, что товарищ тянет модели из механики в совсем иные области и делает на их основе ни чем не обоснованные выводы. Т.е., по сути, такой товарищ сотворяет механистический научный миф. Подобное мифотворчество можно наблюдать на базисе многих удачно продвинувшихся наук. Наиболее показательные примеры это все та же механика, биология и экономика (миф о том, что если человек на рынке ведет себя как хомус экономикус, то и по жизни он ведет себя также, или, что тоже самое, миф о том, что вся наша жизнь - рынок). В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет. Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:
1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой прибывает другая часть населения и наоборот.
2. Если наука продолжает рвать вперед и генерирует все новые и новые модели. Тогда происходит конфликт уже между различными популярными научными мифами. И человек уверовавший что вся жизнь состоит из фазовых переходов, будет не понимать механициста, и оба они не будут понимать диалектиков.
3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества.
И т.п.
Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.

> 6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей,
Даже не так, она не может не выбирать. Ведь это и есть жизнь личности.

> но не должна отказываться от их удовлетворения, т.к. это ведет к суррогатным формам удовлетворения, наподобие алкогольной и наркотической зависимости, суицида и прочего.
Да, иначе личность пытается духовно жить такими экстравагантными способами.

> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.
Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.

> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)
Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы? Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою), Вам в комунистическо-материалистическом мифе, кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.

> Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.
Ну так и причем тут тогда Бог, если при строительстве общества нам достаточно признания факта наличия индивидуальности? И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.


> //Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//
> Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.
Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»

> //Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

> Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга).
Безусловно.

> Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния).
Именно!

> Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше. Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли. Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
> //Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.//
> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?
А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.

> //Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//
> То есть религия – это чувство.
Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью.

> //Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//
> Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства.
Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.

> Вообще так разделять эмоциональное и рациональное в человеке – недопустимо.
Так понятно, что в человеке все это работает одновременно, но анализ это ведь и есть разделение. Иначе как опишешь?

> Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).
Конечно, может. Точнее только она и может в формальных, и только в формальных она и может, и в этом ее сила и ограниченность одновременно.

> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
> То есть начали бы писать стихи.
Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)

> //И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//
> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом), а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями). Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:)
Зря Вы этими буквальными ассоциациями научных гипотез и библейских текстов занимаетесь.

> //Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности.

> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
Допустим.

> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?

> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности?
Короче, ерунда все это.

> //Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?//
> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.
Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне). А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.

> И сейчас эти ученые применяют те же аргументы, что и вы, Вячеслав, что верующие подгоняют-де свои жалкие мифы под научную светлую истину.
«Заметьте, не я это предложил» (с) Это на счет жалких мифов. ;)

> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.

> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность. А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.
Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести.
> Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.
Ну да, прям заговор биологов дабы чего-нибудь придумать наперекор Библии.;) Эволюционизм эволюционирует и уже мало похож на исходную дарвиновскую модель. Господи, да и сами верующие спорят с эволюционизмом используя гипотезы созданные эволюционистами в ходе проверки эволюционизма. ;) Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?

> 3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).
Угу, и у науки мифы тоже жалкие? А у кого тогда не жалкие?;) Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной. А вот социал-дарвинизм действительно миф. Причем и он им не сразу стал, в конце концов, почему бы в качестве рабочей гипотезы не предположить, что общество развивается подобно природе? Но вот когда это стали пропагандировать, когда дарвинизм превратился в форму осмысления обществом самого себя, вот тогда он и стал мифом.

> 4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.
Оксюморон, однако, получается. Точно-рациональное – это вроде такое знание, которым можно воспользоваться в практической деятельности. А с помощью «абсолютного религиозного знания» какая практика? Т.н. «духовный опыт»? Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется.

> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
Ага, за исключением, конечно, философии.

> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.

> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».

>//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.
> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть.

> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?
Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой.
Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.
> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
В приведенном примере да, но совсем не как инженер.
> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом.

> //Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

> Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали.
Нет, я сказал, что есть которые удобно ассоциировать с религиозными текстами, а есть которые неудобно, совместимость же у них одинаковая – перпендикулярная.
Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами, причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.

> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное
> сила их веры в чувстве.
Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.
> Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”.
С моей т.з. такого быть не должно, однако верующие упорно доказывают, что для них вера не любовь к ближнему, не жалость к слабому, не восторг от красоты бытия, не страх перед нарушением мировой гармонии, а рациональные модельки мироздания двухтысячелетней давности и что они не могут не мыслить ими.

> Именно это прозвучало в словах:” верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели”.
Любовь Васи-отца к детям ничего не подскажет ему на счет выбора почвы для постройки дома, даже если он его строит для своих детей.
> Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.
Наука не может тестировать эмоциональное мировосприятие, т.е. не может сказать, как правильно эмоционально воспринимать мир и ближнего, потому что этого «правильно» нет, а есть лишь исторически сложившиеся схемы восприятия. А вот позитивные религиозные модельки давно уже протестированы и именно как модельки (Но не как художественные эмоционально-нагруженные образы!!!!) давным-давно выброшены на свалку (в конце концов и они в свое время имели когнитивную ценность как исходные модел для эволюции рациональной мысли). Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.

С уважением, Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (04.04.2007 13:22:23)
Дата	06.04.2007 17:16:34

Re: Еще о религии. Чувства и разум

---

Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.

//Либо так. И этого очень не хочется. Тем более что все равно придем к первому варианту, но только путь будет еще более долгим и кровавым и не факт что мы уцелеем. //

Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.

>> Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
> Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.

//Ну, так и наборы хромосом ограничены, а вот число их возможных сочетаний всегда огромно. И все реальные особи имеют свой уникальный генокод. Но собственно Вы правы в том, что сам механизм возникновения индивидуального сознания еще мало изучен, и есть масса неопределенностей и пробелов. В конце концов, попросту нет сложных моделей индивидуальной психики.//

Вот именно.

>"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:

//Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //

Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества. Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности. Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения. Прежде всего обратимся к религиям. Религия – самый древний из институтов, удовлетворяющих духовные потребности человека, появилась она видимо вместе с Homo как видом (уже у питекантропов обнаружили религиозные обряды в виде захоронения мертвых с сосудами для пищи и питья). Но все религии сводятся к немногим универсальным типам:

1. Гилозоический пантеизм – первобытная форма религиозного сознания. о. А. Мень считает, что ей предшествовал монотеизм. Но это первая форма, о которой можно говорить в научном смысле. Гилозоическому пантеизму соответствует представление о Вселенной как о живой сакральном теле, которое кишит духовными сущностями разных видов. Анимизм (одушевленность живого) тотемизм (культ зооморфных мифических предков), фетишизм (представление о духах-помощниках) и прочее – это явные черты гилозоистического пантеизма, который практически не знал деления на сферу сакрального и профанного. Все сакрально и все исполнено смыслом.

2. Политеистический пантеизм. Развитые языческие религии.

В развитых языческих религиях (Шумер, Вавилон, Ассирия, Греция, Индия, Рим, Др. Китай, Др. Япония) впервые происходит духовный переворот (революция) и появляются мифы о космогонии, которые отличаются от гилозоистических. В этих мифах богов и стихии хаоса (первобытного нерасчлененного одушевленного мира) впервые побеждают патриархальные боги света. (Мардук побеждает Тиамат, Зевс борется с титанами и проч.). В этих религиях пантеизм (всебожие, мир как бог) начинает проявляться не в форме одушевленности всех стихий, а в форме управления всеми стихиями мира отдельных богов и богинь, которые упорядочивают первобытный религиозный хаос. В образе этих богов и богинь сливаются прежние духи природы. В мифах Др. Греции например ярко выразилась борьба старых и новых религиозных представлений. Естественно, наиболее чистым видом такого пантеизма является Др. Греция и Др Восток (Египет Шумер, и.т.д.) В Индии развитый политеизм очень быстро смешивается с магие й и остается похожим на гилозоизм (так индусы насчитывали до 3 300 богов) в Др. Китае и Др. Японии процветал культ предков и культ бога неба, там пантеизм приобрел социальный оттенок.

3. Универсальные религиозно-философские системы. Джайнизм, буддизм, йога, конфуцианство, даосизм.

В ходе религиозного развития существовали такие языческие религии, которые непосредственно от гилозоического этапа переходили не к развитому пантеизму, а непосредственно на своей базе создавали религиозно-философские системы. Отличительной особенностью этих религиозных систем был характер сферы сакральности в них. Они были направлены прежде всего на поведение личности и сакрализировали принципы этого поведения (буддизм, йога, джайнизм, даосизм – специальный тип аскезы, конфуцианство – особый тип социального ритуала). В принципе, можно спорить, обоснованно ли их выделять в религиозный тип и не считать ли их религиозной философией. Но по форме поддержания духовных потребностей, их скорее можно назвать социальными религиями. Специфика этих религий в особом назначении или функции сакрального в них. В этих религиозных системах сакральность выражена в неких универсальных принципах человеческой деятельности, при этом обычные объекты для сакральности ее лишаются. В конфуцианстве, даосизме, буддизме, йоге и проч. системах “Бог”, “душа”, “мироздание” не сакрализованы, скорее наоборот – десакрализованы. Сакрализованы принципы (ритуал – в конфуцианстве, ахимса – в буддихме) поведения личности. В основном эти религиозно-философские системы возникали на ВОстоке, в восточных культурах, на Западе языческие религиозно-философские системы носили скорее сектантский характер (платонизм, стоицизм, эпикурейство, пифагореизм), не превращаясь в развитие религии.

5.Дуалистические религиозные системы. Религия Авесты.

Некоторые языческие религии, развиваясь переходили от гилозоизма к пантеизму. Так было с персидской религией Авесты, которая утвердила принцип существования двух равных друг другу богов, которые порождают Добро и Зло – два универсальных принципа, находящихся в равновесии. Суть сакральности в дуалистических системах в ее разделенности на добрую и злую сферу – абсолютно автономные и не смешивающиеся между собой. Это ведет к радикализму, т.к. носителей зла (альтернативного принципа мироздания) нельзя исправить – можно только истребить.

6. Монотеистические религии.

В монотеистические религиях сакральное и профанное окончательно и резко разделяются, но не путем ритуала, а путем отделения Бога-Творца и исходящего от Него Закона от твари. Все эти религии утверждают ценность индивидуальности и защищают ее от поглощения сакральным. Монотеистическими религиями являются: ветхозаветная религия, раввинический иудаизм, ислам, христианство.

Кроме этих 6 основных религиозных типов не существует ряд смешанных религиозных систем например – гностицизм, каббала, христианские секты, оккультные и неооиндуистские секты, современные тоталитарные секты.

> 1. Любая личность уникальна и невоспроизводима…

//Это все верно, но это следует из уникальности индивидуального и из факта признания права другого человека на индивидуальность и на жизнь. Все это инвариантно происхождению индивидуальности. //

Да.

> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.

Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.

Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….

> Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства.

//Это верно, но верно относительно любых потребностей.//

Да.

> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.

//А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//

В других религиях, хотели вы сказать. Протестантизм распространился в нескольких культурах – немецкой, английской, шведской, норвежской. Все эти культуры принадлежат одной цивилизации (западноевропейской), но они все уникальны. Что касается инвариантности потребностей я бы предложил следующую схему:

1) Первичные духовно-экзистенциальные потребности (Что такое человек? Что такое мир? Есть ли сверхъествественное? Каково мое отношение к сверхъестественному?)

2) Реализация первичных потребностей в различных религиозных системах (ответы на вопросы)

3) Возникновение вторичных духовных потребностей (мотивированных ответами на вопросы).

Вы привели пример вторичных потребностей.

// Это может быть верно, применительно к нашему человеку, но экстраполяция на всех – это лично Ваш произвол, который проистекает из того, что Вы просто представить себе не можете что другие люди «духовно» интересуются совершенно другими вещами. Вон в конфуцианстве одна из высших «духовных» потребностей – потребность определить как себя правильно вести.//

Правильно, но ей предшествовала сакрализация сферы ритуала по отношению к культу предков.

//И эта потребность не вытекает из смысла жизни, а вовсе наоборот то, что напоминает наш смысл жизни у них вытекает из правильной модели поведения.//

Эта потребность вытекает из смысла жизни (смысла сакрального) и определяет модель поведения личности.

//Оно конечно китайцы, но ведь тоже люди, а Вы их «горение души» в своем списке «допустимых» духовных потребностей не упомянули. //

Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).

//Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.

> 3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи.

//В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//

Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам, а на границах универсальных межкультурных религиозных традиций или разных культур возникали эклектичные, химерные религиозные образования (гностицизм возник из зороастризма+обрывки христианства+ обрывки Каббалы, религия чань-буддизма из буддизма+даосизм, религия ламаизма из буддизма+индуизм+ шаманизм и культ предков.) Были случаи и индивидуального принятия иной веры в разные эпохи (обращение христиан в ислам, обращение мусульман и иудеев – в христианство, обращение язычников в христианство, обращение христиан – в язычество, посвящение христиан – в оккультные секты, отречение от сектантства в пользу христианства и т.д.)

> В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.

//Прям борьба противоположностей консерваторов-революционеров как движущая сила общественного развития получается. ;) Но в общем верно. Т.е. «баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями» выливается в соблюдении преемственности переосмысления мироздания. Грубо говоря нет переосмысления – тупой консерватизм, идет переосмысление без разрыва непрерывности – медленное развитие, идет полное переосмысление, так что новая когнитивная модель одной части общества становится несводимой с моделью другой части – революции и прочие прелести переходных периодов.//

Да.

> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.

Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.

Любые, но эти посредством специальных.
> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному

//Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//

Я сказал “стимулирующие биологические”.

//,что потребность в определенном социальном статусе явно уже спектра всех возможных социальных потребностей.//

Я не пытался их исчерпать.

//Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом. Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.

//в стиле любимых цитат Александра из трудов классиков посвященных «примитивным» обществам. Обобщая можно лишь сказать, что проблемы возникают у обществ, которые подавляют институты занимающиеся производством смыслов и образов, в сферах которые интересны этому обществу.//

Да.

> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.

//Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.//

Критерий один – он почерпнут из исторического описания того, что удовлетворяло в разных культурах духовные потребности. Все эти институты, которые выше, были когда-то сакрализованы человеком. Некоторые социальные институты никогда не были сакрализованы на уровне целых обществ (а не сект) как источник удовлетворения духовных потребностей – например образование, искусство, торговля, производство, война… Подчеркиваю – не вторично сакрализованы, а как источник удовлетворения духовных потребностей.


> За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.

//Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//

Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.

//Научный миф рождается на основе удачных научных моделей. Он является как бы экстраполяцией одной удачной модели в относительно узкой предметной области на все и вся (в общем случаи). Собственно когда мы ругаем кого-нибудь за т.н. «механистическое мышление» мы и имеем в виду, что товарищ тянет модели из механики в совсем иные области и делает на их основе ни чем не обоснованные выводы. Т.е., по сути, такой товарищ сотворяет механистический научный миф. Подобное мифотворчество можно наблюдать на базисе многих удачно продвинувшихся наук. Наиболее показательные примеры это все та же механика, биология и экономика (миф о том, что если человек на рынке ведет себя как хомус экономикус, то и по жизни он ведет себя также, или, что тоже самое, миф о том, что вся наша жизнь - рынок). В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно. А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности .

//Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //

Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.

//Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//

Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.

//2. Если наука продолжает рвать вперед и генерирует все новые и новые модели. Тогда происходит конфликт уже между различными популярными научными мифами. И человек уверовавший что вся жизнь состоит из фазовых переходов, будет не понимать механициста, и оба они не будут понимать диалектиков. //

Верно.

//3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //

Не понял.

//Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.

//Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки. От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.

> 6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей,

//Даже не так, она не может не выбирать. Ведь это и есть жизнь личности.//

Верно!

> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

//Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество. Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.

> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

//Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//
Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.

//Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. //

Да.

//Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//

Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.

//Вам в комунистическо-материалистическом мифе//

Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.

//,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).

> Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.

//Ну так и причем тут тогда Бог, если при строительстве общества нам достаточно признания факта наличия индивидуальности?//

Я ответил на этот вопрос выше.

//И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//

Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.

//Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//

> Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.

//Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//

Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.

> //Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

> Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга).

Безусловно.

> Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния).

Именно!

>Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).

//Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше.//

Это не рациональность, а пошлость.

//Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//

Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.

//Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.

> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

//А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.//

Понятно.

> //Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//
> То есть религия – это чувство.

//Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //

Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).

> //Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//
> Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства.

//Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.

> Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).

Конечно, может. Точнее только она и может в формальных, и только в формальных она и может, и в этом ее сила и ограниченность одновременно.

Верно.

> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
> То есть начали бы писать стихи.

//Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)//

Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

> //И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//

> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).

//Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом),//

С душой, с разумом и с духом.

//а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//

В Библии этого не написано. Более того, по умолчанию в Библии подчеркивается, что первые люди размножались через половые связи между кровными родственниками – иначе откуда у сыновей Адама взялись жены? И это не было грехом, т.к. тогда Бог этого не запрещал, а повелел – плодиться и размножаться. Грехом это стало тогда, когда повело к преступлениям.

//Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.

//Зря Вы этими буквальными ассоциациями научных гипотез и библейских текстов занимаетесь. //

Не думаю. Если бы религия состояла только в чувстве – было бы зря.

> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.

Допустим.

> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.

//Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//

Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.

> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.

//Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности? Короче, ерунда все это.//

А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.

> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.

Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне).

Объяснил именно на доступном им уровне, но так, чтобы еще и последующие поколения тоже поняли и тоже на доступных им уровнях. Я подозреваю, что там смыслов не 1 и не два, а много. Буквальные толкования на каждый ни к чему, если мы не хотим уподобиться каббалистам, но искать истину мы должны.

//А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//

Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.

> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:

> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.

//Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//

Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.

> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.

//Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//

Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии? Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!

// А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //

Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

//Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //

Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.

> Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.

//Ну да, прям заговор биологов дабы чего-нибудь придумать наперекор Библии.;) Эволюционизм эволюционирует и уже мало похож на исходную дарвиновскую модель.//

Это мне прекрасно известно.

//Господи, да и сами верующие спорят с эволюционизмом используя гипотезы созданные эволюционистами в ходе проверки эволюционизма. ;) //

Совершенно верно.

//Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? //

Виды меняются, но в рамках генетической цепочки данного вида, не превращаясь в другие.

//Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? //

Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.

//Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?//

Не знаю. “Йом” – и день, и период времени. Возможно, что за сутки, а после Грехопадения Вселенная изменила свои параметры постарев,на миллиарды лет. Возможно, что нет, я там не был и не знаю. Я не знаю, что такое были солнце и луна для Вселенной, тождественны ли они солнцу и луне сейчас и следовательно, не зная орбит планет, не могу вычислить “день” и “ночь”.

> 3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).

//Угу, и у науки мифы тоже жалкие? А у кого тогда не жалкие?;)//

У всех. Я имею в виду миф в другом смысле.

//Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной.//

Допустим, но химия-то еще из алхимического возраста тогда не вышла.

//А вот социал-дарвинизм действительно миф. Причем и он им не сразу стал, в конце концов, почему бы в качестве рабочей гипотезы не предположить, что общество развивается подобно природе? Но вот когда это стали пропагандировать, когда дарвинизм превратился в форму осмысления обществом самого себя, вот тогда он и стал мифом.//

Возможно.

> 4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.

//Оксюморон, однако, получается. Точно-рациональное – это вроде такое знание, которым можно воспользоваться в практической деятельности. А с помощью «абсолютного религиозного знания» какая практика? Т.н. «духовный опыт»?//

Да.

//Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов. Это и есть Православие. А вы какое-то католичество проповедуете…:-)

> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.

//Ага, за исключением, конечно, философии.//

Почему?

> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.

//На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//

Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.

> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.

//Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».//
Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь? Как можно любить мир и ближнего? Как нужно любить Бога? Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом. Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.

>//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //

> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.

//Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

Что такое догмат? Что такое заповедь? Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии? Что такое канон?

> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?

//Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //

Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.

> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

>А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.

//Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?//

Зависит, косвенно конечно. НО не от производителя винта, а от производителя процессора.

Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой.

//Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//

А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.

> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.

//В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//

Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.

> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.

//Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом. //

Анализ – да. А реальность разрывать нельзя.

> //Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

> Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали.
Нет, я сказал, что есть которые удобно ассоциировать с религиозными текстами, а есть которые неудобно, совместимость же у них одинаковая – перпендикулярная.

//Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

Зачем если они меняются? В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.

//причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //

Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.

//Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.//

Потому, что их модели к ХХ веку ближе. Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.

> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,

//С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//

Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.

> сила их веры в чувстве.

//Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//

Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.

>Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”.

//С моей т.з. такого быть не должно, однако верующие упорно доказывают, что для них вера не любовь к ближнему, не жалость к слабому, не восторг от красоты бытия, не страх перед нарушением мировой гармонии, а рациональные модельки мироздания двухтысячелетней давности и что они не могут не мыслить ими.//

Оставим пока Дарвина и эволюционистов в покое, хотя верующие спорят с ними не из-за рациональных их моделей, а из-за определенного антропологического взгляда на человека, противоречащего антропологии Св. Отцов. Согласно последней человек сначала был совершен и сотворен Богом, а затем пал и был изгнан из рая. Согласно первому человек изначально был лишен разума и стал таковым путем эволюции, то есть благодаря науке и технологии (орудиям труда).

>Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.

//Наука не может тестировать эмоциональное мировосприятие, т.е. не может сказать, как правильно эмоционально воспринимать мир и ближнего, потому что этого «правильно» нет, а есть лишь исторически сложившиеся схемы восприятия. А вот позитивные религиозные модельки давно уже протестированы и именно как модельки (Но не как художественные эмоционально-нагруженные образы!!!!) давным-давно выброшены на свалку (в конце концов и они в свое время имели когнитивную ценность как исходные модел для эволюции рациональной мысли).

Вы не замечаете философского содержания этого спора. См. выше. Оставим в покое аргументы креационистов-эволюционистов. Заглянем глубже.

//Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//

И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (06.04.2007 17:16:34)
Дата	10.04.2007 14:37:05

Точнее, эмоцио и рацио (+)

---

Приветсвую!
> Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.
«Первый вариант» - это выработка надкультурных универсальных ценностей. Либо Вы ошибочно отнесли мой тезис к Вашему же мрачному сценарию ценностной гегемонии Запада, либо, причем тут фатализм?

>> //Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //
> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.
Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе?

> Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности.
Ну хорошо, пусть будет неопределенность, которой Вы придаете гигансткий сакральный смысл и называете Богом. Для Вас это значимо, а мне не мешает.

> Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения…
За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?

>>> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
>> Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….
;) Успехов.

>>> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.
>> //А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//
> В других религиях, хотели вы сказать.
Вы уж извините, но мне тяжело представить абсолютное знание без его носителя. Соответственно я автоматом отношу религию к культуре. Считайте, что когда я это делаю, то имею ввиду некую обобщенную характеристику конкретных проявлений религии в разных культурах.

> Протестантизм распространился в нескольких культурах – немецкой, английской, шведской, норвежской. Все эти культуры принадлежат одной цивилизации (западноевропейской), но они все уникальны. Что касается инвариантности потребностей я бы предложил следующую схему:

> 1) Первичные духовно-экзистенциальные потребности (Что такое человек? Что такое мир? Есть ли сверхъествественное? Каково мое отношение к сверхъестественному?)
> 2) Реализация первичных потребностей в различных религиозных системах (ответы на вопросы)
> 3) Возникновение вторичных духовных потребностей (мотивированных ответами на вопросы).
> Вы привели пример вторичных потребностей.
Спасибо, понял, принимается.

> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).
Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ. Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы:
1. Часто содержат рациональный смысл. Здесь под рациональностью смысла я понимаю его информативность, т.е. информационную нагрузку, которую этот смысл несет или, что то же самое, его когнитивную ценность. Смысл, как известно, определяется контекстом (упорядоченной когнитивной структурой) и соответственно смысловую нагрузку образа (мысли) можно оценить по минимальному числу знаков (слов, понятий), необходимых для его аутентичной передачи от субъекта к субъекту.
2. Часто являются эмоционально нагруженными или значимыми для субъекта.
Здесь под эмоциями я имею ввиду состояния непосредственного переживания, связанные с оценкой значимости для субъекта рассматриваемого образа. Т.е. эмоция – это внутреннее чувство той или иной интенсивности, возникающее у человека при мышлении посредством рассматриваемого образа.
Итак «рацио» (информативность) образа это, прежде всего характеристика процесса передачи образа от субъекта к субъекту (причем это верно и для одного сознания в ходе мысленного диалога «c собой»), а «эмоцио» (значимость) это характеристика восприятия уже переданного образа субъектом, либо просто возникшего мыслимого образа (если, к примеру, мы получили образ в наше сознание не в ходе общения, а в ходе созерцания).
Теперь попробую изобразить эти характеристики графически в декартовой системе координат.



Жирные черные точки – это наши образы-мысли. Начнем с предельных случаев. Точка 1, это мысль «идеального ученого», абсолютно формальная, т.е. несущая в себе только рациональный контекст и ничего более. Точка 6 – это «чистое» чувство, субъект испытывает его, находясь в т.н. «состояние аффекта» или в «страстном состоянии». Понятно, что предельные состояния по жизни не встречаются, т.е. мысли людей всегда между осями. Точки 2,3,4,5 рассмотрим на примере восприятия образов из «Ромео и Джульетты» (коли уж о них речь заходила).
Точка 2 – это образ, который получает реальный ученый историк, исследующий по этому произведению быт средневековой Италии и получающий большой объем информации при некоторой заинтересованности своей работой. Точка 5 это образ произведения, который получает эмоциональная барышня юного возраста. Барышне, по большому счету, плевать, где произошла драма, и она получает, прежде всего, эмоции от созерцания страстей главных героев. Точка 3 – это образ у филолога-ценителя Шекспира, который одновременно и переживает и оценивает, скажем, стиль произведения. Точка 4 – образ у пацана-школьника читающего произведение по заданию, ему и описание жизни Вероны – по барабану, и душевные порывы героев его не трогают.
Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью. В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти. Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом».
Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.

> //Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.
Поправку я уже принял. Не просто осмысливать, но и переживать, причем сильно переживать.

> //В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//

> Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам
Так всяко прежде всего с этой верой знакомились, т.е. расширяли свой личный «культурный коридор».

>>> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
>> Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Любые, но эти посредством специальных.
Ну так и другие потребности тоже посредством специальных, извините за пошлость, но и сортир – тоже «специальный социальный институт».;) Я не придираюсь к общей мысли, считайте это отточкой формулировок – слово «специальные» здесь лишние.

>> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
> //Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//
> Я сказал “стимулирующие биологические”.
Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.

> //Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.
Значит страдают социальным расизмом.

> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.
Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)

>> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
> //Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.//
> Критерий один – он почерпнут из исторического описания того, что удовлетворяло в разных культурах духовные потребности. Все эти институты, которые выше, были когда-то сакрализованы человеком.
Ага, т.е. в системе восприятия представителей данных культур обладали высокой значимостью.
> Некоторые социальные институты никогда не были сакрализованы на уровне целых обществ (а не сект) как источник удовлетворения духовных потребностей – например образование, искусство, торговля, производство, война… Подчеркиваю – не вторично сакрализованы, а как источник удовлетворения духовных потребностей.
Много спорного. Думаю не все так однозначно. Но т.с. общий тренд все же в пользу Вашего обобщения. Т.е. я типа согласен, но настроен критически.;)

>> //Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//
> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)

> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».

> А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности.
Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.

> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.
Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально.

>> //Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

>> 1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//
> Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.
Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала.

> //3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //
> Не понял.
Ну, типа как все наши свежие мифы и православие (уж извините, но функционально православие эквивалентно мифу).

> //Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

> Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.
Без мотивации заниматься наукой нельзя, а мотивация основывается на значимости (эмоцио), вот только осмысление (рацио) соответствующего образа может быть самым разным, слова апостола лишь один из вариантов.

> //Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

> Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки.
Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо.

> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.
Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.

>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.
Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.

> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.
Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.

>> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

> //Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//
> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.
Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.

> //Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. //
> Да.

> //Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//
> Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.
Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия.

> //Вам в комунистическо-материалистическом мифе//
> Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.
Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.

> //,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

> В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).
Думаю не стоит переоценивать маргинальные течения, в общем ИМХО выборка форума достаточно репрезентативна.

> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//
> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.
Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина. Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено. А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации. Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит. И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций.

> //Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//
> Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.
Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти.

>>Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
> //Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше.//
> Это не рациональность, а пошлость.
:) Ага, но пошлость рациональная.

> //Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//
> Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.
Надеюсь, что выше я все пояснил.

> //Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

> Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.
Правильно. Рацио и эмоцио как бы дополняют друг друга. На то и художественный образ. Только что у Шекспира относительно Толстого баланс сдвинут в сторону эмоцио.

>> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

> //А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.//
> Понятно.
Надо добавить, что языка безэмоционального, т.е. образ формального смысла всегда очень близко к вертикальной оси моего графика.

>> То есть религия – это чувство.
> //Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //

> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).
Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы.
А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.

> //Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

> Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.
Не согласен. Не буду я из-за того, что вам хочется мое «рацио» «рассудком» обозвать, всю свою модельку переделывать.;) А если серьезно, то рассуждаем мы не всегда рационально=безэмоционально, точнее, как правило, совсем наоборот. Так что мне человека, который думает не строгими научными (формальными) смыслами, лишенным рассудка называть прикажете? Нет, рассудок он всегда между осями.

>>> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
>>> То есть начали бы писать стихи.
>> //Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)//
> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.

>> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
> //Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом),//
> С душой, с разумом и с духом.
Типа того.

>> //а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//
> В Библии этого не написано.
Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию.

> //Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.
А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.

>>> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
>> Допустим.

>>> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
>> //Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//
> Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.
Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.

>> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
> //Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности? Короче, ерунда все это.//
> А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.
Правильно, т.е. видим метафору фазового перехода мира из некоего состояния, в современное. Причем важно не из чего современный мир образовался, а в следствии чего, т.е. важно что именно Бог действовал, а мы типа должны быть благодарны, причем с большой степенью значимости (эмоцио).

>>> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.

>> Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне).

> Объяснил именно на доступном им уровне, но так, чтобы еще и последующие поколения тоже поняли и тоже на доступных им уровнях. Я подозреваю, что там смыслов не 1 и не два, а много. Буквальные толкования на каждый ни к чему, если мы не хотим уподобиться каббалистам, но искать истину мы должны.
Т.е. таки провернем фарш назад?;)

> //А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//
> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.
Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.

>> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
>> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
> //Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//
> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.
А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)

>> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
> //Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//
> Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии?
Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели.

> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!
Евразийство – не научная теория.

>> // А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //

> Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!
Видимо для них значимость их образов (мыслей) была соизмерима со значимостью образа Святого Духа для Вас.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

> //Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //
> Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.
А я не слышал. Точнее наоборот слышал, что получен вид, т.е. совокупность особей имеющих плодовитое потомство. И как быть с простейшими?

>> //Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? //
> Виды меняются, но в рамках генетической цепочки данного вида, не превращаясь в другие.
Т.е. практически нет межвидового скрещивания? Так с этим никто и не спорит.

> //Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? //
> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.
Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.

> //Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?//
> Не знаю. “Йом” – и день, и период времени. Возможно, что за сутки, а после Грехопадения Вселенная изменила свои параметры постарев,на миллиарды лет. Возможно, что нет, я там не был и не знаю. Я не знаю, что такое были солнце и луна для Вселенной, тождественны ли они солнцу и луне сейчас и следовательно, не зная орбит планет, не могу вычислить “день” и “ночь”.
Ну, да. Научные теории не устраивают, но зато из метафор истину получить можно. Эх…

> //Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной.//
> Допустим, но химия-то еще из алхимического возраста тогда не вышла.
И что?


> //Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

> Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов.
Боюсь даже представить что Вы тут под «чувственными образами» имели ввиду.;) Надеюсь что после картинки стало понятней.

>> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
> //Ага, за исключением, конечно, философии.//
> Почему?
Потому что философия не наука.

>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.
Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.

>> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
> //Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».//
> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.

> Как можно любить мир и ближнего?
Сильно, слабо, никак…
> Как нужно любить Бога?
Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди.

> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
Понимать можно по разному.

> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.
Сразу видно, что умный был мужик.

>>>> //Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
>>> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
>> //Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

> Что такое догмат?
Необсуждаемое утверждение.

> Что такое заповедь?
Нормативное высказывание пришедшее из откровения

> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?
На личном уровне формально (рационально) - да, эмоционально и как следствие деятельностно - нет. На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.

> Что такое канон?
Список литературы с исчерпывающим описанием той или иной религии.

>> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
> //Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //
> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.
Догмат то вы не переосмыслите.

>>> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

>> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
> //Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?//
> Зависит, косвенно конечно. НО не от производителя винта, а от производителя процессора.
Вон у меня на компе 3 ОС стоит и все целиком по моему произволу и Интел как-бы ни при чем.;)

> //Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//
> А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.
И? Где органичность?

>>> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
>> //В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//
> Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.
Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.

>>> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
>> //Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом. //
> Анализ – да. А реальность разрывать нельзя.
Ну так я и не предлагаю никого лоботомировать с удалением правого полушария.

> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

> Зачем если они меняются?
Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.

> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.
Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать.

> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.
Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.

> //Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.//

> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и теряют актуальность и инструментальную ценность.

>> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
> //С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//
> Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.
Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.

>> сила их веры в чувстве.
> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.
Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»?

>> //Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//
> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.
Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки.

С уважением, Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (10.04.2007 14:37:05)
Дата	15.04.2007 18:22:56

Re: Эмоцио и рацио-2

---

Приветсвую!
> Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.
«Первый вариант» - это выработка надкультурных универсальных ценностей. Либо Вы ошибочно отнесли мой тезис к Вашему же мрачному сценарию ценностной гегемонии Запада, либо, причем тут фатализм?

Независимо от того, что я подумал, к первому варианту мы “все равно” не придем. Для этого нужны волевые усилия масс людей.

>> //Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //
> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.

//Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе? //

Мы вообще не можем его регулировать, мы должны установить законы, по котором “оно” функционирует.

> Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности.

Ну хорошо, пусть будет неопределенность, которой Вы придаете гигансткий сакральный смысл и называете Богом. Для Вас это значимо, а мне не мешает.

Ладно.

> Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения…

За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?

Я перечислил НЕ религии, а религиозные типы. Религиозные типы возникают в значительной мере под воздействием массового творчества людей и вмешательства Бога в историю. Религиозные типы в принципе не эволюционируют в целом, т.к. это – идеальные конструкты. Живые религии естественно, эволюционируют, но в основном это происходит так:

1 Первый этап развитой религии – это зарождение основ веры путем откровения (откровение бывает от людей, бесов и Бога) и проповедь основателя. На этом этапе религия чисто индивидуальна и порождена рефлексией личности над сакральным в реальных обстоятельвах общества и культуры. Эта реакция основателей может быть как отторжением от культурных норм окружающих основателя (буддизм, иудаизм), так и революцией, возвращением к истокам (ислам) или же подтверждением, фундаментализацией отдельных аспектов традиции (христианство).
2 На втором этапе религиозной “эволюции” возникает круг последователей, а основатель либо умирает, либо возглавляет последователей. Круг последователей сохраняет и умножает предание новой религии, она начинает утончаться и раскрываться более полно. Начинается массовое присоединение к новой религии членов (период прозелитизма).
3 На третьем этапе возникает потребность в систематизации духовного опыта и отсечения еретических учений, которые исходят из другого религиозного опыта и других религиозных знаний. Вопреки тому, чему учили в советской школе большинство христианских ересей были вызваны не саморазвитием христианства, а именно реакцией иудейского и элллинско-языческого миров на христианство. В конце этого этапа может происходить раскол в религии.
4 На четвертом этапе религиозного развития опыт продолжает накапливаться, но в основном в рамках аскетики и практики. Догматическое развитие застывает или прекращается, к нему обращаются только как к “преданию предков”, откуда можно брать полезные уроки. Религиозные споры в основном происходят из-за ритуалов, а не по догматическому поводу. На этом этапе возрастает важность соотнесения религиозных знаний с окружающим миром
5 На пятом этапе религиозной эволюции происходит “застывание”, бюрократизация религии, в рамках этого этапа институционализация религиозных практик достигает своего апогея. Религия выходит на “устойчивую прямую”. Данная стадия может длиться тысячелетиями или столетиями. Далее возможен упадок или…
6 Шестая стадия – фундаментализация религии, возрождение ее основ. На стадии фундаментализации религия обновляется (в том числе догматически) и более жестко разделяет профанное и сакральное.

Важно лишь подчеркнуть, что религиозная эволюция как правило не приводит к возникновению чего-то абсолютного нового, чего не было в начале, при возникновении религии. Религиозное “ядро” остается в целости. Исключение составляют глубокие и масштабные расколы в мировых религиях, после которого практически рождаются другие религии, которые представляют собой инварианты первой. Но и в этом случае идет просто “фундаментализация “, то есть процесс отыская смыслов близких в религии, но сходных с общими чертами религиозного типа. Пример – пуританизм, кальвинизм, лютеранство – это новые религиозные секты, смысловые части одной религии Реформации, которая фундаментализировала дискурс христианства, отчасти вернувшись к иудаизму с оттенком манихейства (то есть в данном случае, религиозного синкретизма).

>> Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….
;) Успехов.
Спасибо.

>>> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.
>> //А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//
> В других религиях, хотели вы сказать.

//Вы уж извините, но мне тяжело представить абсолютное знание без его носителя. Соответственно я автоматом отношу религию к культуре. Считайте, что когда я это делаю, то имею ввиду некую обобщенную характеристику конкретных проявлений религии в разных культурах. //

Хорошо, договорились.

> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).

Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ.

Сакральное – это сфера, перед которой человек чувствует необходимость почитания, преклонения, безусловной покорности, отделяя ее от профанного (обыденного, мирского, повседневного). Сакральное характеризуется переоценкой эмоционального и рационального содержания естественных или сверхъестественных феноменов.

//Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы://

Интересно. Но почему в рациональное содержание компонента вы не включаете собственно смысл сакрального запрета, предписания, пожелания? Вы считаете его вторичным по отношению к эмоции, которую он выражает?

1. Часто содержат рациональный смысл. Здесь под рациональностью смысла я понимаю его информативность, т.е. информационную нагрузку, которую этот смысл несет или, что то же самое, его когнитивную ценность. Смысл, как известно, определяется контекстом (упорядоченной когнитивной структурой) и соответственно смысловую нагрузку образа (мысли) можно оценить по минимальному числу знаков (слов, понятий), необходимых для его аутентичной передачи от субъекта к субъекту.
2. Часто являются эмоционально нагруженными или значимыми для субъекта.
Здесь под эмоциями я имею ввиду состояния непосредственного переживания, связанные с оценкой значимости для субъекта рассматриваемого образа. Т.е. эмоция – это внутреннее чувство той или иной интенсивности, возникающее у человека при мышлении посредством рассматриваемого образа.
Итак «рацио» (информативность) образа это, прежде всего характеристика процесса передачи образа от субъекта к субъекту (причем это верно и для одного сознания в ходе мысленного диалога «c собой»), а «эмоцио» (значимость) это характеристика восприятия уже переданного образа субъектом, либо просто возникшего мыслимого образа (если, к примеру, мы получили образ в наше сознание не в ходе общения, а в ходе созерцания).
Теперь попробую изобразить эти характеристики графически в декартовой системе координат.



//Жирные черные точки – это наши образы-мысли. Начнем с предельных случаев. Точка 1, это мысль «идеального ученого», абсолютно формальная, т.е. несущая в себе только рациональный контекст и ничего более. Точка 6 – это «чистое» чувство, субъект испытывает его, находясь в т.н. «состояние аффекта» или в «страстном состоянии». Понятно, что предельные состояния по жизни не встречаются, т.е. мысли людей всегда между осями. Точки 2,3,4,5 рассмотрим на примере восприятия образов из «Ромео и Джульетты» (коли уж о них речь заходила).
Точка 2 – это образ, который получает реальный ученый историк, исследующий по этому произведению быт средневековой Италии и получающий большой объем информации при некоторой заинтересованности своей работой. Точка 5 это образ произведения, который получает эмоциональная барышня юного возраста. Барышне, по большому счету, плевать, где произошла драма, и она получает, прежде всего, эмоции от созерцания страстей главных героев. Точка 3 – это образ у филолога-ценителя Шекспира, который одновременно и переживает и оценивает, скажем, стиль произведения. Точка 4 – образ у пацана-школьника читающего произведение по заданию, ему и описание жизни Вероны – по барабану, и душевные порывы героев его не трогают.//

Вы знаете, где бы я поместил точку зрения верующего? На самом максимуме обеих значений и рационального и эмоционального. То есть выше и правее точки №3.


//Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью.//

Да. Но в содержание сакрального образа входит рациональная мотивировка того, почему мы его выбираем, почему именно такая сфера сакрального, именно такие границы этой сферы и именно такие принципы. Это не вторично и не первично по отношению к эмоциональной значимости образа, а возникает ОДНОВРЕМЕННО с ним. Хотя есть и исключения. Например доктрина предопределения возникала чисто рациональным образом, а потом породила совершенно неожиданные для основателя последствия. Я читал Кальвина “Наставления в христианской вере” и нигде не нашел преклонения перед богатством и богатыми. Однако у его последователей, судя по Веберу – это уже есть.

//В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти.//

А рацио столь направлено именно на этот объект, что он предельно индивидуализирован и выделен из всего обыденного.

//Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом». //

Рациональная конструкция – это не только форма образа, но и его содержание.

//Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.//

Нельзя. Т.к. рациональная компонента объекта сакральности – не сводится целиком к формам передачи этого смысла. Например, евангельские и моисеевы заповеди – это не форма выражения чувств, а рационально-эмоциональные сакральные образы, которые надо воплошать в действительность.

> //Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.

//Поправку я уже принял. Не просто осмысливать, но и переживать, причем сильно переживать. //

Правильно.

> //В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//
> Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам
Так всяко прежде всего с этой верой знакомились, т.е. расширяли свой личный «культурный коридор».

Верно.


>> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
> //Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//

> Я сказал “стимулирующие биологические”.

Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.

Вероятно, вы не понимаете, что без четкой оговореннности сакрального не существует духовной потребности. То, что сакральное есть в любом компоненте – еще не значит, что в пропаганде обжорства и потребления подчеркивается сакральность пищи. Ничуть нет – могут подчеркиваться именно прагматичные качества продукта, главное, чтобы человек хотел его купить. А сакральное в том и заключается, что его нельзя “купить”, у него нет цены, а есть ценность. Если пища имеет сакральное значение, то ее нельзя расфасовать и продавать оптом и в розницу на рынке. Это будет профанация сакральности.

//Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.

Значит страдают социальным расизмом.

Нет, не страдают.

> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.

//Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)//

Нет, это не духовность. Своей духовностью сами американцы именуют патриотизм, прогресс, научную рациональность (научный миф). А вовсе не потребление, культ секса и насилия. Все это – суррогат.

>> //Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//
> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)

Духовные потребности реализуются в обществе, а не в безвоздушном пространстве, но исходят от активности личности, духовно-индивидуального начала в ней. Я не социо-центрист и не индивидуалист, я соборный коллективист. Для меня коллективом, наделенным истиной и имеющим право на нее является Церковь, затем, во вторую очередь Родина и народ (по заповедям Церкви).

> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».

Поясните вашу мысль.

> А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности.

Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.

Не только. Как вы сами сказали, мифы живут в науке в качестве части парадигм, а парадигмы связаны не просто с наукой, а с научно-философской картиной мира, на которую влияют и социальные факторы. Человеческий род пережил 300 летний взлет науки, но он был связан с парадигмой Просвещения. На науку был перенесен ценностный, сакральный аспект, авторитет ученого заменил авторитет жреца. В кон. ХХ века- нач. ХХI в. идет сдвиг, отказ от парадигмы Просвещения, люди переходят к тому, что называется «мракобесием», царствует религиозно-философский синкретизм. В 30-е годы ХХ века или в ХIХ веке никто не мог бы и подумать о том, что наука способна приносить человечеству не одну только пользу. О чем это я? А о том, что с полной утерей сакрального смысла, наука может спокойно законсервироваться на несколько столетий, стать элитарным развлечением, вроде алхимии, если этот спад не прекратиться.

> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.

//Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально. //

Для меня это - одно и то же. Что обществоведение стало использовать социал-дарвинизм, что дарвинизм стал использовать обществоведение. От перемены мест слагаемых, результат не меняется.

>> //Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

>> 1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//
> Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.

//Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала. //

Ладно. Если вы считаете вымирание по миллиону в год не “тихой гражданской”, тогда да. Если население России к 2030 году сократиться еще на 10-15 млн. человек, мы далеко оставим позади гражданскую.

> //3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //
> Не понял.

Ну, типа как все наши свежие мифы и православие (уж извините, но функционально православие эквивалентно мифу).

Теперь, кажется, понял. Кстати, миф – это только одна из составляющих религиозной сферы, религии.

> //Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

> Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.

//Без мотивации заниматься наукой нельзя, а мотивация основывается на значимости (эмоцио), вот только осмысление (рацио) соответствующего образа может быть самым разным, слова апостола лишь один из вариантов. //

Правильно.

> //Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

> Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки.

//Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо. //

Совершенно верно. И не важно, если наука при этом приблизиться к религии, она это сделает не за счет того, что ее точка зрения сдвинута, а за счет новой парадигмы.

> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.

//Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.//

Да, но вы не расположили религию по отношению к оси в своей схеме. У меня создалось даже впечатление, что религию вы мыслите как чистое “эмоцио”.

>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.

//Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.//

Мифотворчество бывает также разным – индивидуальным и коллективным. Индивидуальное мифотворчество традиции не страшно, она от него защищена.

> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.

//Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.//

Я бы так не сказал. Путь к диалогу – да, но что он в конечном итоге дает? Мы можем рационально договориться, а дальше каждый пойдет и сделает в рамках своих ценностей что-то абсолютно свое. Нужен такой “миф”, который бы интегрировал рацио и эмоцио и одновременно разделял их сферы, чтобы этот миф “стоял над” ценностным противоборством или усиливал одну из сторон до полной идейной дезинтеграции и капитуляции другой.

Вот с момента массовой продажи книг Кара-Мурзы прошло 7-8 лет. Что в России изменилось за этот период? А практически ничего. Только фразеология правителей, которые чуть-чуть добавили “туземного” в свой дискурс. Ценности же их остались западными.

>> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

> //Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//

> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.

//Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.//

Значит надо такой иммунитет создавать. “Верующие-фундаменталисты” на этом форуме создают такой иммунитет, с моей точки зрения”.

> //Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//

> Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.

//Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия. //

Так вы бы тогда выражались яснее. Потом, не кажется ли вам, что, не являясь верующим вы понимаете Православие с его внешней стороны. Вы только что сказали о классификации религиозных типов, что “многого не знали”. А ведь это знания по сравнительной социологии и истории религий, знания почти элементарные. А есть еще более сложные представления. Мне это напоминает И.В.Киреевского, который требовал от жены удивления и восхищения местами, которые он ей прочитывал из Шелллинга, а она говорила, что ей многое уже знакомо по… философии Св. Отцов.

> //Вам в комунистическо-материалистическом мифе//
> Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.

//Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.//

Да. Все как в начале ХХ века, но не совсем. Потому как в начале ХХ века не было кое-каких факторов, которые есть сейчас. Например, СМИ. Или тоталитарных сект. Некоторые люди уходят из Православия, потому, что… Позвольте метафору, иначе не объяснить. Православие – это как чистый, глубокий колодец с родниковой водой. Сегодня верхнюю часть этого колодца забило тиной и она заросла разными неприятными вещами. Люди наклоняются и видят тину – и не хотят глубоко зачерпывать из колодца – уходят не напившись или напившись мути, песка и и ила. Но если зачерпнуть глубоко, можно напиться чистой воды.

> //,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

> В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).

//Думаю не стоит переоценивать маргинальные течения, в общем ИМХО выборка форума достаточно репрезентативна. //

Не знаю. Я на форуме Кураева бывал до его раскола. Там присутствовали представители разных конфессий и сект.

> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//

> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.

//Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина.//

Это как раз я понимаю, и вам пытаюсь объяснить.

//Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено.//

Нет. Это не всегда возможно, чувства от разума не полностью автономны. Почитание лидера в секте и почитание Бога – требуют разных чувств. Выработка, воспитание правильных для христианина чувств – важная часть аскетики.

//А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации.//

“Нет имени Ему! Все в чувстве
А имя только дым и звук,
Туман, который застилает небосвод.”
Гете, “Фауст”.

Заметим, что это Фауст говорит уже после договора с дьяволом. Бог не может быть целиком в чувстве, хотя человек не верующий в него может близко приближаться к чувствам верующего, но не к чувствам святого подвижника, к примеру.

//Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит.//

Именно. А мотивации проистекают и от “эмоцио” и от “рацио”.

//И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций. //

Но эту систему вы считаете рациональной или нет? Если она не имеет когнитивную ценность, то зачем она нужна и как отличается от других систем? Вы же знаете, что религиозные чувства буддиста, христианина, мусульманина – сильно отличаются друг от друга. Как это возможно если “Бог в чувстве”, а мотивации рождаются от чувств?

> //Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//

> Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.

//Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти. //

Способов классификации может быть много, религиозных типов очень мало, возможно меньше 6.

> //Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//
> Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.
Надеюсь, что выше я все пояснил.
Да.

> //Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

> Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.

//Правильно. Рацио и эмоцио как бы дополняют друг друга. На то и художественный образ. Только что у Шекспира относительно Толстого баланс сдвинут в сторону эмоцио. //

Вот именно. Следовательно, как я писал выше, эмоцио не отделимо от рацио, нельзя считать, что религиозные чувства одинаковы у верующих разных религий. У индивидов могут быть сходные чувства, есть чувства которые общи ВСЕМ людям и Бог на это указывает, когда говорит на Страшном Суде с теми, кто вообще не творил во его Имя никаких добрых дел. Но эти чувства отличаются от чувств тех, кто прошел до конца путь верующего и стал святым, обожился. И после Воскресения люди будут в разных состояниях блаженства, кто-то больше, кто-то меньше, в зависимости от достигнутого ими на земле.

>> То есть религия – это чувство.
> //Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //
> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).

//Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы. А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.//

Причем здесь телепатия и способ передачи? Религия – это не только система упорядоченно передаваемых чувств, но и система смыслов.

> //Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

> Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.

//Не согласен. Не буду я из-за того, что вам хочется мое «рацио» «рассудком» обозвать, всю свою модельку переделывать.;) А если серьезно, то рассуждаем мы не всегда рационально=безэмоционально, точнее, как правило, совсем наоборот. Так что мне человека, который думает не строгими научными (формальными) смыслами, лишенным рассудка называть прикажете? Нет, рассудок он всегда между осями.//

Рассудка в философском, а не в обыденном смысле, да – лишенном. Или не лишенном, а умаленном, пораженном в своем рассудке за счет других интеллектуальных свойств – разума, интуиции. Они от рассудка отличаются.

> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

//Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.//

Цель такой рационализации именно что получение моделей пригодных для практики, тут вы ошибаетесь грубо. Поскольку практика в религиозном смысле есть совсем иное. Для научной практики эти модели ничего не несут, а для религиозной практики несут. Иными словами – догматы и заповеди, ритуалы и канонические правила возникают для того, чтобы упорядочить верующему дорогу к спасению и обожению личности, чтобы он не блуждал во тьме. Они – как вехи на дороге, которые указывают с какой стороны болото.

>> //а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//

> В Библии этого не написано.

//Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). //

Поймите, что источник у религиозного мифа и “рацио” науки – Бог. Поскольку Бог сотворил и мир и человека. Значит, Бог сотворил и рассудок человека, иначе пришлось бы к абсурду прийти. Но если Бог сотворил мир – это значит, что наука и религия просто исследуют его разными способами и масштабных противоречий между мифом и научным знанием быть не должно. А уже дальше возникает следующий вопрос: как быть если эти противоречия все же возникают? Тут есть три пути:

1) Основываться только на мифе, т.к. религиозный миф точнее в общем, хоть детали его и смутны, а научные знания меняются постоянно. Следовательно надо держаться того, что устойчивее. С этой точки зрения надо вмешаться в науку и исправить то, что там не так. Это точка зрения религиозного фундаментализма.
2) Игнорировать различия между мифом и научной парадигмой и пытаться свести воедино религиозный миф и науку путем взаимных компромиссов. Это мой путь.
3) Основываться на научном знании в познаниях мира, а религиозный миф игнорировать или оставить в покое, т.к. он в деталях не способен описать возникновение мира, а следовательно и расхождений между ним и наукой возникнуть не может. А иногда поправить этот миф, если он не соответствует научному рацио. Это путь и ваш, и церковных “модернистов-либералов” вроде о. А. Кураева.

Выбор мною второго пути – это выбор рациональный и сознательный. Поэтому бессмысленно убеждать меня в обратном. Я могу всегда сказать “подождем сто лет”, тогда научная картина мира измениться и нужно будет искать новый компромисс или его вообще не придется искать.

//Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию. //

Или наоборот, когда научное знание противостоит мифу. Мне не нравиться лишь КАКИМ ПУТЕМ возникало это научное знание и то, что оно ничего не дало науке, в которой возникло. Это заставляет меня подозревать, что в научное знание закрались “островки” парадигмы, которая не терпела религию.

> //Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.

//А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.//

Это верно, этот срок для нас, а не для Бога, но как тогда понять прекращение творения в последний день. То есть сейчас мы живем в “дне”, который по Библии означает прекращение творения. Получается что все 1,5 миллиарда лет Бог продолжал творить и сейчас продолжает творить? А как же библейские слова?

Мы все равно не знаем исходных параметров Вселенной и никогда их не узнаем. Мы многого не знаем, но “научно” вычисляем времена и сроки.

>> //Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//
> Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.

//Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.//

Метафоры чужих языков можно понять - для этого есть семиотика, сравнительная лингвистика и еще куча наук.

> А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.
Правильно, т.е. видим метафору фазового перехода мира из некоего состояния, в современное. Причем важно не из чего современный мир образовался, а в следствии чего, т.е. важно что именно Бог действовал, а мы типа должны быть благодарны, причем с большой степенью значимости (эмоцио).

Ладно оставим это. Меня вообще в этой дискуссии не биология интересует. Ниже я уберу некоторые части, которые имеют отношение к уже обсужденной и разъясненной мною выше позиции.

> //А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//
> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.

//Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.//

Вот тут вопрос очень спорный. Возможно сравнивать надо. См. выше.

>> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
>> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
> //Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//

> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.

//А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)//
Математический рассудок как раз нельзя прилагать к истинам веры. У вас “рацио” обозначает интеллектуальные способности вообще.

>> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
> //Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//
> Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии?

//Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели. //

Да нет, это уже не модель, это парадигма, которая почти 150 лет существует и не меняется в основных чертах, хоть ты тресни.

> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!

//Евразийство – не научная теория.//

Евразийство создавалось как научная теория, описывающая бытие России. Поэтому она может развиваться. Есть ее идеологическая часть, которая не развивается, а остается неизменной.

>> // А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //
> Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!

//Видимо для них значимость их образов (мыслей) была соизмерима со значимостью образа Святого Духа для Вас.//

Возможно.

Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

> //Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //
> Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.
А я не слышал. Точнее наоборот слышал, что получен вид, т.е. совокупность особей имеющих плодовитое потомство. И как быть с простейшими?

Вообще, этот аргумент про простейших не выдерживает критики. Да, допустим, есть часть организмов (самых простых по структуре), которые способны к мутациям путем искусственной селекции человеком. Не говоря уже о том, что это доказывает существование Бога (или надо признать, что природа имеет разум и есть Бог или надо признать, что человека в процессе эволюции не было и естественные отбор не равнозначен искусственному) я все равно не вижу как это можно распространить на весь животный мир.

> //Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)?

> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.

//Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.//

Отбор – это когда слабому и больного волку досталось меньше пищи и произошло закрепление более жизнеспособного потомства волков. Это верно. Но что привело к гибели того волка?

> //Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

> Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов.

Боюсь даже представить что Вы тут под «чувственными образами» имели ввиду.;) Надеюсь что после картинки стало понятней.

Чувственные образы – это представление себе Иисуса Христа, Богоматери, святых и ангелов в виде рисунков в уме, “как живых”. В восточной традиции это категорически запрещено. Можно только читать молитвы и создавать “умный образ”, то есть понимать содержание молитвы и вдумываться в ее смысл. Поэтому аскетическая молитва и называется “умным деланием”.

>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.

//Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. //

Посмотрите на сегодняшнее состояние религиозных традиций и самих типов и скажите, что деградации не было. Еще раз скажите, чтобы я поверил. А потом я вам приведу аргументы.

//В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.//

А что такое тогда точка 3? Ведь по смыслу получается, что она способна заменить и религию, и науку. Нет. наука – это точка 2, а религия – это точка, которая у вас не отмечена и выше точки три и правее ее по эмоциональной оси. То есть религия – это максимальная концентрация рацио и эмоцио.

> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.

> Как можно любить мир и ближнего?

//Сильно, слабо, никак…//

А можно еще любить мир – любовью-жалостью, любовью-печалью, любовью-страстью… А можно еще как-то.

> Как нужно любить Бога?

//Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди. //

Я это понял. Я спрашиваю не вас, а задаю риторические вопросы. На них ответ может быть один в рамках человечества – по-разному

> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
//Понимать можно по разному.//

ВЕРНО! Для этого и нужна религия, чтобы упорядочить “чувства”.

> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.

//Сразу видно, что умный был мужик.//

Апостол Павел призывал верующих не гнушаться своим разумом.

>>>> //Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
>>> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
>> //Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

> Что такое догмат?
Необсуждаемое утверждение.

Маловато. Догмат в религии – это не просто “необсуждаемое утверждение”, а четкая граница между верным учением и ересью. Эта граница – плод богословской мысли многих людей в Духе Святом. Догмат рождается путем напряжения всех интеллектуальных сил человека с целью “перемены ума”, то есть отбрасывания рассудка и перехода к синтетическому воззрению на Божество. Догмат – это всегда парадоксальный синтез двух противоречащих утверждений, полагаемых рядом во всей своей не снятой силе. После всего этого не понятно как можно считать религию просто “системой упорядоченных чувств”. Не только чувства, но и разум человека подлежит воцерковлению.

> Что такое заповедь?

//Нормативное высказывание пришедшее из откровения//

Можно согласиться.

> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?

//На личном уровне формально (рационально) – да//

Практически нет. Т.к. разное понимание рационально выраженного Откровения в принципе ведет к ересям. Оттенки понимания в догмате могут лишь углублять изначальный смысл, а не вести к снятию изначального противоречия (к чему вели все ереси).

//,эмоционально и как следствие деятельностно - нет.//
Деятельность религиозного человека совершается не только на основе эмоций, но и разума. Как и любого другого человека, впрочем.

//На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.//

Эмоциональные разночтения неизбежно приведут к рациональным. Это мы видели на примере СССР.

>> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
> //Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //

> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.

//Догмат то вы не переосмыслите.//

Нет, т.к. зачем? Догмат – плод соборной мысли многих богословов в Духе Святом, который именно создан для православного богословствования и для спасения верующих, для ограждения от зла. Подобную ограду только безумный будет ломать…

> //Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//
> А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.

//И? Где органичность? //

В том-то и дело, что нигде. То, что он классный инженер еще никак не означает, что он хороший человек.

>>> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
>> //В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//
> Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.

//Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.//

В принципе верно.

> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

> Зачем если они меняются?

//Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.//

Кодировать, чтобы через 100 лет опять перекодировать? Верующих зачем смущать? Вы о чем сейчас говорите? О Дарвине? Или вообще о научной парадигме?

> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.

//Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать. //

Религия – это не система эмоционального восприятия. В этом ваша основная ошибка. Религия – это система рацио-эмоцио-волевого восприятия. То есть цель религии – максимально объединить в сфере сакрального разумное содержание, эмоциональную значимость и волевую устремленность. Максимально достигший этой цели в Православии – достигает обожения.

> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.

//Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.//

Вы внесли предложения о том, что разум там присутствует в смысле вербальной передачи эмоций и образов. Это все равно, что сказать, что в человеке разум присутствует для этого. Вы фактически этим доказываете, что религия – это чистое эмоцио, основанное на иллюзии да еще и рацио использующее только как внешнюю форму. Михайлов с вами бы согласился на 100%.

> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и
теряют актуальность и инструментальную ценность.

Я бы так не сказал. Как раз в рамках религиозного философствования в России родились разные очень интересные модели осмысления мира от славянофильства и религиозной философии, до русского монархического консерватизма и евразийства.

>> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
> //С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//
> Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.

//Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.//

Правильно, в том случае, если собственного разумного содержания у религии в этой сфере нет, полезно его у других брать, а если в данной области есть – полезно синтез делать. Например, в социальной и политической сфере у религиозного человека большой простор для рациотворчества, больший чем в естественнонаучной.

>> сила их веры в чувстве.
> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.

//Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»? //

По делам. Но правые дела не рождаются от неправых мыслей и чувств.

>> //Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//

> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.

//Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки. //

Ничего подобного. Сейчас как раз эта “жвачка” и востребована. Правда, наряду с “оккультными науками” и религиозным синкретизмом.

С уважением, Александр

---